Таблица стрельбы для ЗиС-3

Друзья дело вот в чем, в Артиллерийском сборнике уже дана вот эта

http://ifolder.ru/3781027

ссылка на таблицу, к сожалению там отсутствуют страницы для уменьшенного заряда Ж-353, если у кого имеется выложите пожалуйста, а если влом то распишиете табличку по километрам (не обязательно с точностью до 100м, съинтерполируем если че 😊) следующие данные

Начальная скорость
Дальность(в км)/Прицел(в тыс)/Угол падения/Срединное отклонение по дальности(Вд)/Срединное отклонение по направлению(Вб)

Нужно для выяснения "гаубичности" ЗиС-3

Спасибо

vav180480
Нужно для выяснения "гаубичности" ЗиС-3

Угол ВН у ЗИС-3 был 37грд. О какой гаубичности речь?

ЗиС-3 могла стрелять под углами вплоть до 45гр (о чем расписано в таблице стрельбы в вышеприведенной ссылке) стреляя с аппарели (у каждого окопа есть аппарель, окоп это нормально) или обратного ската (стрельба с обратных скатов это тоже нормально тем более скат нужен 45-37=8гр всего), именно при таком угле возвышения была дальность 13290м о чем пишут в научнопопулярной литературе, забыв указать при каком угле такая дальность получается, учите матчасть и другим не мешайте 😛 если во время изучения матчасти наткнетесь на ТС на заряде уменьшенном Ж-353 тащите сюды

ЗиС-3 могла стрелять под углами вплоть до 45гр (о чем расписано в таблице стрельбы в вышеприведенной ссылке)... забыв указать при каком угле такая дальность получается...

Далее, разница в дальности при угле прицеливания 37 и 45грд составляет 300м для полного заряда и 220м для уменьшенного заряда 353. Поверьте, это именно так.

Потом, угол падения снаряда при стрельбе уменьшенным зарядом отличается от угла падения при стрельбе полным зарядом на 3-5грд в меньшую сторону, т.е. не 60грд как у полного, а 55-57грд.

Затем, думаю не стоит проводить экспериментов из-за 200-300м лишней дальности.

...учите матчасть и другим не мешайте...

Внимательно прочтя раздел в ссылке под названием "О ПРИЦЕЛАХ" мы вдруг ОСОЗНАЕМ, что ТАБЛИЦЫ СТРЕЛЬБЫ составлены под прицел УСВ обр. 1939г., имеющей одинаковую баллистику и угол ВН в 45грд. Поэтому там приведена дальность, соответствующая углу прицеливания 45грд,

А если еще внимательнее почитать про ЗиС-3 то можно вычитать а потом и ОСОЗНАТЬ что она помимо нормализованного прицела комплектовалась и СТАНДАРТНОЙ панорамой т.е. абсолютно такой же как например и у гаубицы М-30, гаубицы Д-30 и даже противотанковой пушки МТ-12 т.е. вполне позволяла установить нужный прицел по шкале тысячных. Ну и насчет углов прицеливания ЗиС-3 - везде где читал про оную, написана максимальная дальность 13290м (она получается при угле 45гр) а не 12900 (которая получается при 37гр), если найдете гдето максимальную дальность для ЗиС-3 12900 пожалуйста угостите ссылкой 😛
А если посмотреть на шкалу тысячных прицела то мы еще раз ОСОЗНАЕМ что она нарезана вплоть до 700 а 37гр это где то 617 тысячных всего
дальность 13200 получается при прицеле 680 по шкале тысячных
дальность 13290 получается при прицеле 750 по шкале тысячных
сколько получится при 700 интерполируёте сами
Ежели еще раз присмотреться внимательно к прицелу ЗиС-3 то можно увидеть и ОСОЗНАТЬ в третий раз, что шкала "ДГ-полный" расписана вплоть до 265 (702 по шкале тысячных) что соответствует дальности 13250м
Ежели рассмотреть прицел ваще до дыр то можно увидеть и ОСОЗНАТЬ в не помню какой раз что шкала "СГ-полный" (для русской гранаты старого образца) расписана вплоть до 182 (707 по шкале тысячных) что соответствует дальности 9100м

который на ЗИС-3 достичь невозможно никаким способом.

Вам еще раз рассказать про аппарели и обратные скаты минимум в 8гр?

Научитесь уметь читать Таблицы Стрельбы и понимать что в них написано.

Меня их три года читать учили 😛 в частности шкалы в делениях прицелов и шкалы тысячных. Еще нас учили смотреть помимо ТС еще и руководство службы или техописание, где и приводятся шкалы нормализованного прицела.

СЛЕДУЮЩИЙ

Для особо тригодачитатьюучащихся.

Еще раз поясняю, что данные ТС едины для УСВ и ЗИС-3, которые имеют одинаковую баллистику и прицелы.

Соответственно, УСВ имело угол прицеливания 45грд, ЗИС-3 нет, только 37грд. Без разницы какая шкала.

Для три раза ОСОЗНАЮЩИХ всякие интересные вещи в ТС, повторяю, что УГОЛ ПРИЦЕЛИВАНИЯ у ЗИС-3 равен 37грд, издавать отдельные ТС для систем одинаковой баллистики слишком глупо и накладно. Достаточно ввести раздел "О ПРИЦЕЛАХ".

Вам еще раз рассказать про аппарели и обратные скаты минимум в 8гр?

Меня их три года читать учили...

СЛЕДУЮЩИЙ

Зря все это расписывали. Панорама тоже ни при чем. По панораме прицел не выставляется. Панорама - это совсем что-то другое... В неё еще смотрят на голых баб...

Еще раз повторяю, что разница в дальности при углах прицеливания 37-45грд составляет от 210 до 290 м в зависимости от заряда. Тащите орудие на аппарель, на обратные скаты в 8грд. На предельные дальности орудия стреляют исключительно редко.
Есть более простой способ изначально придать ЗИС-3 угол возвышения в 45грд, без аппарелей и обратных скатов. Но это в трехгодичный курс чтения не входит...

Учите матчасть и не держите пальцы веером, СЛЕДУЮЩИЙ...

Бастардо
...СЛЕДУЮЩИЙ...

Имею вопрос. Что такое уменьшенный заряд Ж-353 для ЗИС-3? Какой там был порох и "скока граммов"?

Заряды Ж-353 весом 0,455 кг от выстрелов полковых пушек обр. 1927 г. считались уменьшенными для дивизионных пушек. (C) Марка пороха 4/1.

Ну, я где-то так и предполагал..., хотя здесь про них нет ни слова.
http://weapon.df.ru/ammo/76mm/divis1.html#n13

Выстрел полковой пушки внешне почти не отличался от выстрела дивизионной за исключением диаметра фланца гильзы, который у полковых пушек миллиметра на полтора был меньше. Собственно и пишут, что в 1929 г для полковой пушки был принят штатный уменьшенный заряд полевой обр. 02

http://guns.allzip.org/topic/42/287135.html

Для три раза ОСОЗНАЮЩИХ всякие интересные вещи в ТС, повторяю, что УГОЛ ПРИЦЕЛИВАНИЯ у ЗИС-3 равен 37грд, издавать отдельные ТС для систем одинаковой баллистики слишком глупо и накладно. Достаточно ввести раздел "О ПРИЦЕЛАХ".

У ЗиС-3 и УСВ разные наборы шкал прицелов в частности для УСВ он должен быть вплоть до 750 тысячных, но вот лично мне непонятно зачем было разлиновавать прицел для ЗИС-3 вплоть до 707 (а не до 617) тысячных если на такую дальность стрелять низя, а? т.е. вы хотите сказать что для УСВ он тоже был разлинован до 707 тыс. т.к. до 750 набить было влом

Интересно было бы. Особенно про обратные скаты понравилось. Было бы приятно посмотреть на порку командира, который из-за 200-300м макс. дальности украл 2,5-3км мертвой зоной из обстреливаемого сектора.

Если перед командиром будет склон, то у него так и так будет мертвая зона впереди на 2-3 км что он в километре от него будет что буквально перед ним. Согласно тактики на боевых примерах, дивизионная артиллерия как раз и распологалась не ближе чем в 2-3 км от переднего края противника и это в наступлении, в обороне было вообще до 5 км, расположение ее на обратном скате отвечает требованию скрытности ее огня при артподготовке

Поэтому там приведена дальность, соответствующая углу прицеливания 45грд, который на ЗИС-3 достичь невозможно никаким способом

Вам в третий раз про аппарели и обратные скаты рассказать?
И в третий раз вас прошу, приведите хоть какую нибудь ссылку где максимальная дальность ЗиС-3 написана 12900м как раз для угла 37гр.

Еще раз повторяю, что разница в дальности при углах прицеливания 37-45грд составляет от 210 до 290 м в зависимости от заряда. Тащите орудие на аппарель, на обратные скаты в 8грд. На предельные дальности орудия стреляют исключительно редко.

Лично меня не интересует редко/часто меня интересует сама возможность, возможность имеется и она пропасана в ТТХ

Есть более простой способ изначально придать ЗИС-3 угол возвышения в 45грд, без аппарелей и обратных скатов. Но это в трехгодичный курс чтения не входит...

Если знаете такой способ - напишите, если таблиц для уменьшенного заряда или хотябы рисунка шкал прицела для УСВ с уменьшенными зарядами (может есть у кого техописание УСВ, а?) если сказать больше нечего или говорить не хотите можете отправится к следующему специалисту.

СЛЕДУЮЩИЙ

У ЗиС-3 и УСВ разные наборы шкал прицелов в частности для УСВ он должен быть вплоть до 750 тысячных,...

но вот лично мне непонятно зачем было разлиновавать прицел для ЗИС-3 вплоть до 707 (а не до 617) тысячных если на такую дальность стрелять низя, а?

расположение ее на обратном скате отвечает требованию скрытности ее огня при артподготовке

Если перед командиром будет склон, то у него так и так будет мертвая зона впереди на 2-3 км что он в километре от него будет что буквально перед ним.

Вам в третий раз про аппарели и обратные скаты рассказать?

И в третий раз вас прошу, приведите хоть какую нибудь ссылку где максимальная дальность ЗиС-3 написана 12900м как раз для угла 37гр.

Если знаете такой способ - напишите...

Разными они стали, если не изменяет память, с 1943 или 1944г., когда в войсках УСВ не осталось.

Я брал из руководства 1971 г, что на это скажите?

Не знаю. Возможно

Эти слова вы должны были написать в первую очередь

См.ТС ЗИС-3, при склоне 8грд орудие может стрелять на дальность только от 6км.

Это на полном заряде я пологаю? а вот если вы прочтете первый пост то как раз и ОСОЗНАЕТЕ что мне было интересно прочитать про уменьшенный заряд.

Широкорад, Энцикл. отеч. арт., стр. 483.
Единственный, кто не слепо сдул данные единых ТС для УСВ и ЗИС-3.

А кто такой Широкорад? не я знаю что это писака такой, а кто он ваще по жизни?

Самому подумать никак?
Станины у сошников на полметра в землю зарыть,

Я тоже об этом подумал, только вот в случае с обратным скатам ничего ДОПОЛНИТЕЛЬНО рыть не надо, в случае с аппарелью - то окоп дело нужное а если есть окоп то есть и аппарель.
Итого имеем что ЗиС-3 могет стрелять на 13290м что бы там какой то Широкорад (не слепой копипастер 😊) не писал.

Еще раз повторяю мне ваши измышлизмы про последние 300 метров не интересны, мне интересна ТС на уменьшенном заряде, в принципе сойдет и шкала прицела УСВ со шкалами "СГ уменьшенный" и "ДГ уменьшенный", правда там характеристик рассеивания нету, а их тож интересно узнать

Я брал из руководства 1971 г, что на это скажите?

Эти слова вы должны были написать в первую очередь

Я ТОЖЕ ОБ ЭТОМ ПОДУМАЛ,"
Вот эти слова вы должны были написать в первую очередь, а не искать скаты крутизной 8грд и заниматься херней при выдвижении орудия на аппарель.

Это на полном заряде я пологаю? а вот если вы прочтете первый пост то как раз и ОСОЗНАЕТЕ что мне было интересно прочитать про уменьшенный заряд.

А кто такой Широкорад? не я знаю что это писака такой, а кто он ваще по жизни?

Я тоже об этом подумал, только вот в случае с обратным скатам ничего ДОПОЛНИТЕЛЬНО рыть не надо,...

Итого имеем что ЗиС-3 могет стрелять на 13290м что бы там какой то Широкорад (не слепой копипастер ) не писал.

Еще раз повторяю мне ваши измышлизмы про последние 300 метров не интересны,...

... мне интересна ТС на уменьшенном заряде, в принципе сойдет и шкала прицела УСВ со шкалами "СГ уменьшенный"...

... и "ДГ уменьшенный", правда там характеристик рассеивания нету, а их тож интересно узнать

В этом случае нарушается главнейшее требование к ОП - возможность вести ПТ-огонь и участвовать в ПТ-обороне.

Это не главнейшее требование, мало того это требование к обороняющейся дивизии, а не готовящейся идти в прорыв с преимуществом 1 к 3 минимум и специализированных ПТО пушек вагон и маленькая вагонетка в виде 45пяток 😊
При наличии нескольких десятков противотанковых пушек как своих так и приданных, ставить дивизионной артиллерии еще и противотанковые задачи в ущерб противопехотных - кретинизм. Мало того даже орудия ПТО часто распологали на обратном скате, с целью подбить танки ползущие через гребень и как раз пушка будет гораздо ниже и в слепой зоне танка. Получается жутко эффективно. Есть подтвеждения в мемуарах именно такой методы расположения ПТО пушек, причем с обеих сторон.

Насчет глубины укрытия - слепая зона это как раз и есть свои войска а по ним струлять не надо 😛

Возможно что это технические особенности производственного оборудования. Всякое возможно...

Я ж грю, "возможно" это ваше любимое слово, я не понимаю например что это за такая технологическая особенность, которая при переходе с 750 рисок УСВ, вместо 617 рисок для ЗиС-3 вынуждает набивать вплоть до 700 рисок по шкале тысячных, вплоть до 265 по шкале "ДГ полный" (702 тысячные) и 182 по шкеле "СГ полный" (707 тысячных)

Не писака. Компилятор, выпускает довольно неплохие справочники по вооружению. По крайней мере, огрехов в ТТХ у него мало.

Огрехов и натягиваний презервативов на глобус у него дофига. Еще раз повторю вопрос, Широкорад (артиллерист-заочник) прям так и пишет что с обратного склона и аппарели стрелять низзя?

Итого имеем, что ЗИС-3 имеет только ВОЗМОЖНОСТЬ вести огонь при угле возвышения 45грд, имея угол прицеливания 37грд. Ни больше, ни меньше.

Именно этой ВОЗМОЖНОСТЬЮ я и удовлетворен 😛

СГ уменьшенный" можете выбросить. Читайте ТС.

Я как бы в курсе 😛 из того что стрелять им запрещено после войны не значит что им не стреляли во время войны

Раздел ТС "заряд уменьшенный" в ссылке скрыт.

Я как бы и здесь в курсе 😛 иначе бы и не создал энту тему

Насчет глубины укрытия - слепая зона это как раз и есть свои войска а по ним струлять не надо

Чтобы не долбануть по своим существует таблица наименьших прицелов по зарядам, дальностям и направлениям, установка на секторы ВН ограничителей.

Еще раз повторю вопрос, Широкорад (артиллерист-заочник) прям так и пишет что с обратного склона и аппарели стрелять низзя?

Я ж грю, "возможно" это ваше любимое слово, я не понимаю например что это за такая технологическая особенность,...

При наличии нескольких десятков противотанковых пушек как своих так и приданных, ставить дивизионной артиллерии еще и противотанковые задачи в ущерб противопехотных - кретинизм.

Мало того даже орудия ПТО часто распологали на обратном скате,

Получается жутко эффективно. Есть подтвеждения в мемуарах именно такой методы расположения ПТО пушек, причем с обеих сторон.

с целью подбить танки ползущие через гребень и как раз пушка будет гораздо ниже и в слепой зоне танка. Получается жутко эффективно.

А если они не пойдут через гребень?
Я, не очень много тут знаю, увы, но вроде, тот же зис 3, на скате оперативно развернуть - повернуть, расчетом может и не получиться... Или не так?

???
Глубина укрытия - это глубина укрытия, писать определение лень.

Чтобы не долбануть по своим существует таблица наименьших прицелов по зарядам, дальностям и направлениям, установка на секторы ВН ограничителей.

Что вы еще можете рассказать бывшему СОБу?

Особенности станков, производящих прицельные барабаны таковы, что изменение разметочного устройства, даже в сторону уменьшения шкалы, приводит к его остановке для переналадки, к производству новой технологической оснастки, что при напряженном графике выпуска сделать невозможно. Поэтому и клепали такие прицелочные барабаны.

Вы мне объясните зачем уменьшили нарезку с 750 только до 707 а не до 617?

"К ведению противотанкового огня должна быть готова артиллерия ВСЕХ калибров"

Готова это не значит что будет лишать себя преимущества обратных скатов, тем более как выяснилось 😛 одно другому не мешает, мало того эта готовность не должна ограничивать выбор позиции, т.е. эта готовность говорит о том что в случае самообороны она должна стрелять по танкам, а не в том что когда дивизия прет вперед при поддержке пары полков танков и самоходок, а у противника ожидается только пара батарей штугов, мы будем готовить всех вплоть до корпусной артухи к противотанковому огню, это КРЕТИНИЗМ и уставное буквоедство.

А дальше - как получится. Если англичане один раз таким образом удачно постреляли, то это редкой случай.

Ну вот видете, вы англичан в пример привели, а е имел в виду немчиков и советских, как видите все были в курсе о такой методе? 😛 т.е. расположение ЗиС-3 на обратном скате не мешает стрелять по танкам в случае их выхода в район ОП.

Ну а насчет что вас фронтовики учили станины прикапывать, ну так я тоже в курсе из мемуарной опять же литературы, причем опять же с обеих сторон 😛

Что вы еще можете рассказать бывшему СОБу?

Вы мне объясните зачем уменьшили нарезку с 750 только до 707 а не до 617?

Готова это не значит что будет лишать себя преимущества обратных скатов,

а не в том что когда дивизия прет вперед при поддержке пары полков танков и самоходок, а у противника ожидается только пара батарей штугов,

т.е. расположение ЗиС-3 на обратном скате не мешает стрелять по танкам в случае их выхода в район ОП.

Преимущество обратных скатов сказывается на удалении от гребня 100-200м в течении 1сек. Дальше следует стрельба по ПТорудиям в лоб сверху вниз. И ПТО будут стрелять в лоб...

Основное требование к ПТ-позиции - обеспечивать фланговый огонь.
В бок танку стреляют, а не в брюхо или лоб!

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48998&page=5
Таблицы стрельбы для полковой пушки обр. 27 года

tramp

Это частности, тем более такое "мощное" орудие как "сорокопятка" могла хлопать по танкам только на дистанции пистолетного выстрела. Как пример знания слабых возможностей своей техники и эффективного использования. Об этом я уже писал.

такое "мощное" орудие как "сорокопятка" могла хлопать по танкам только на дистанции пистолетного выстрела.

что в борт на реальных дистанциях открытия огня, порядка ~300 м (это по вашему пистолетная дистанция?)

бралась любая немецкая БТТ, за исключением Тигров этим, как вы презрительно выразились, "мощным" оружием, тем более что помимо 53-К существовала и М-42, имевшая более высокие ТТХ.

Где вы нашли слова презрения? Или "сорокопятка" действительно была МОЩНЫМ орудием и поражала любой тип танка в любое место на дальности прямого выстрела?

Кстати говоря, Pak-40 свыше 600 м как правило не работала по Т-34...

Массирование и грамотная организация огня в ПТО вообще важнее наличия одиночных монстров, это и Балатон показал.

Первое: спасибо БОЛЬШОЕ Лобстеру, хоть что то и только на втрой странице темы.
Второе: "Противотанкисты", что мешает создать свою тему, а? 😊

Насчтет попаданий только в днище, ЗиС-3 (а мы ведь о ней говорим а не о сорокопятке 😛) возьмет большинство танков и штугов и в лоб с "пистолетной" дистанции, главное что дает обратны скат - это возможность танкам не выкашивать ПТО на "непистолетной" дистанции, как это делалось под Курском например, стрельба с дистанции 600-1000м на которой даже ЗиС-3 была неэффективной. Бастордо совет, вам, не зарывайтесь в своих заблуждениях, расположение обороняющихся войск и ПТО в частности на обратных скатах - постоянная практика всех участников той войны.

...главное что дает обратны скат - это возможность танкам не выкашивать ПТО на "непистолетной" дистанции, как это делалось под Курском например...

Открываем "Методические указания по боевой подготовке командного состава советской артиллерии", 1947г. и читаем:
"Огневая позиция орудия в противотанковой обороне должна удовлетворять следующим требованиям:
- иметь хороший обзор и свободный обстрел, достаточный по дальности; наибольшую действительность огонь приобретает на дальности прямого выстрела - для орудий дивизионной артиллерии до 600-700 м и для орудий полковой артиллерии до 300-400 м; при отсутствии у орудия достаточного обстрела группа танков противника может подойти к огневой позиции и уничтожить расчёты и материальную часть огнём и гусеницами;..."

Исчо читаем:
"Успех ведения огня артиллерии по танкам обеспечивается:
- тщательной разведкой местности, определением наиболее танкоопасных направлений, непрерывным круговым наблюдением;
- правильным расположением боевых порядков, обеспечивающих наиболее эффективное ведение огня по танкам на всех возможных направлениях их появления (обязательная готовность к круговой обороне), надлежащим их оборудованием и маскировкой;..."

По приблизительным прикидкам определяем, что склон обратного ската для поражения танка в днище должен быть не менее 30грд. Было бы интересно посмотреть на мучения расчетов при занятии и оборудовании такой ОП. Вы не пробывали?
Далее, для поражения танков в днище необходима дистанция 200-300м, иначе просто не видно на фоне неба.
Отсюда делаем вывод, что для поражения танков в днище ПТ-огневая позиция не отвечает требованиям кругового наблюдения, кругового обстрела, не имеет хорошего обзора на действительную дальность стрельбы и пр.
Следовательно, при такой крутизне холмов, не иначе, ОП оборудуется или на гребне холма, или у подошвы.

Бастордо совет, вам, не зарывайтесь в своих заблуждениях, расположение обороняющихся войск и ПТО в частности на обратных скатах - постоянная практика всех участников той войны.

Я выше вам говорил о глубине укрытия, на что вы не обратили внимания.
Поясняю "СОВЕТНИКАМ", что такое ГЛУБИНА УКРЫТИЯ - расстояние в метрах по высоте от луча зрения, от возможного НП противника через гребень, укрывающий орудие, до горизонта орудия.
Проще говоря, только расположение ОП на обратном скате обеспечивает необходимую глубину укрытия.

Г-н "СОВЕТНИК", не надо меня убеждать в незнании того, что я знаю уже 30 лет...

"Позиции противотанковой обороны должны во всех случаях обеспечивать возможность стрельбы на дальность прямого выстрела данной системы".

По приблизительным прикидкам определяем, что склон обратного ската для поражения танка в днище должен быть не менее 30грд.

А причем тут днище если ЗиС-3 и в лоб взять может большинство танков метров с пятисот?

Почему вы говоря об укрытии считаете только тот уклон на котором стоит орудие? А что перед этим уклоном еще холм или лес стоять не может, ась?

Еще раз совет вам, если ошиблись лучше не усугублять 😛

А причем тут днище если ЗиС-3 и в лоб взять может большинство танков метров с пятисот?

Почему вы говоря об укрытии считаете только тот уклон на котором стоит орудие? А что перед этим уклоном еще холм или лес стоять не может, ась?

Еще раз совет вам, если ошиблись лучше не усугублять

Привет пионерам!

Так это ваша мысль - создавать ОП на обратном скате для поражения танков в днище.

А можно цитаткой подтвердить, где я писал про днище, а? А то сами скажем а потом сами же и раскритикуем, а я вообще не причем 😊

Еще раз повторяю, что в лоб стреляли только в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях

А самооборона дивизионной артиллерии которая не предназначена для ПТО это не тот самый случай, а?

или в кинофильмах. ОП ПТА приемлет только один способ построения - УСТУП.

А кто здесь говорит о ПТА кроме вас? Мы здесь о ЗиС-3 в варианте полевой пушки говорим и ее "гаубичности", и вообще я таблицы попросил и кое кто кое что уже предоставил а вы цепляетесь непонятно к чему и не понятно зачем.

Хоть забор поставьте.
По любому - обратная сторона, что леса, что холма, что склона.

Глубину укрытия определяет самая высокая точка которая видна между орудием и возможным НП противника, а не та высота что непосредственно перед орудием

Это когда артиллерия месяцами жила в поле, обслуживая всё от РТУ каждого развернутого линейного батальона до полковых учений.

Ну и я месяцами жил в поле, ну и я участвовал в дивизионных учениях и чо? Еще раз совет вам, приводите цитаты полностью (мои в частности, чтобы что то предъявить) и определения (про глубину укрытия в частности) слово в слово, может тогда не получится так как получилось 😛

А можно цитаткой подтвердить, где я писал про днище, а? А то сами скажем а потом сами же и раскритикуем, а я вообще не причем

А самооборона дивизионной артиллерии которая не предназначена для ПТО это не тот самый случай, а?

Про частный случай. Читаем РБР НА и находим, что закрытая ОП ДОЛЖНА располагаться на скатах высот, ОБРАЩЕННЫХ к противнику при наличии прикрывающего гребня, а так же на обратных скатах высот.

Ну и я месяцами жил в поле, ну и я участвовал в дивизионных учениях и чо? Еще раз совет вам, приводите цитаты полностью (мои в частности, чтобы что то предъявить) и определения (про глубину укрытия в частности) слово в слово, может тогда не получится так как получилось

Чтобы не было разночтений пишите конкретно, а не "перевалив через гребень со слепой зоной", кое возможно только при 30грд.

Дивизионная артиллерия была частью ПТО всегда. Особенно в ВОВ.

Частью да но не вся до последней пушки, причем далеко не вся когда 76мм пушек было много. Не поленитесь и почитайте на милитере сборник "Тактика на боевых примерах. Дивизия" там подробно расписано сколько 76мм пушек было, сколько выставили на прямую наводку, сколько вывели в ПТрезерв, а сколько шмаляли с ЗОП - последних как правило больше чем остальных предыдущих вместе взятых. Есть чем крыть? 😊

Слепая зона образуется только в момент поднятия передней части танка через препятствие. Открывается в этот момент не лоб, не борт, а ДНИЩЕ танка.

А тоесть я такого не говорил, эт вы логику включили, угу пнятно, т.е. ЗиС-3 большинство танков с 300-500 метров не пробивала?

Далее "слепая зона" исчезает и танкисты видят буквально все впереди сверху-вниз

Да буквально ВСЕ, и не колбасит их при движении, у них тама радар, да, а нюх как у собаки а глаз как у орла, у противотанкистов радара нет и они видят гораздо хуже, да да.

Значит такс имеем сотню пушек на дивизию (а так бывало бывало что и больше согласно того сборника на который я сослался) и это помимо сорокопяток и ВСЕ буквально ВСЕ распологаем на участке в 3км с учетом ПТО и все УСТУПАМИ, причем в 2-4 км от передовой, причем забиваем на их основную противопехотную функцию и то что у них в боекомплекте ОФ, и при этом мы собрались как бы наступать а разведка предпологает на участке не более двух батарей штугов, но мы подстрахуемся, ну не кретинизм, а? 😊

Частью да но не вся до последней пушки, причем далеко не вся когда 76мм пушек было много.

Уяснив всё из вышеперечисленного, сможете тогда задавать вопрос типа "Есть чем крыть?" Потому как все описанное вами в этом разделе НАПРЯМУЮ относится к противотанковой борьбе.

А тоесть я такого не говорил, эт вы логику включили, угу пнятно, т.е. ЗиС-3 большинство танков с 300-500 метров не пробивала?

Да буквально ВСЕ, и не колбасит их при движении, у них тама радар, да, а нюх как у собаки а глаз как у орла, у противотанкистов радара нет и они видят гораздо хуже, да да.

это помимо сорокопяток и ВСЕ буквально ВСЕ распологаем на участке в 3км с учетом ПТО и все УСТУПАМИ, причем в 2-4 км от передовой, причем забиваем на их основную противопехотную функцию и то что у них в боекомплекте ОФ, и при этом мы собрались как бы наступать а разведка предпологает на участке не более двух батарей штугов, но мы подстрахуемся, ну не кретинизм, а?

Есть такой зверь, называется ПЛАНИРОВАНИЕ боевых действий. Исходя из сведений о противнике, состояния местности, своих возможностей, возможностей инженерного оборудования организуются действия ПАГ, ДАГ и ПТ-резервов в различных периодах боя.
Если вы не занимались этим, то лучше не лезьте. Это не прерогатива СОБа.

Если вы считаете, что только огонь прямой наводкой является противотанковым, то вы о данной теме не знаете практически ничего.

Чет я опять не понял, где я такое говорил? Приписали то что не говорил и с большим апломбом опровергаете. Смешно, зидЭсь не пионЭры 😛

Есть такой зверь, называется ПЛАНИРОВАНИЕ боевых действий. Исходя из сведений о противнике, состояния местности, своих возможностей, возможностей инженерного оборудования организуются действия ПАГ, ДАГ и ПТ-резервов в различных периодах боя.

Да да, устав я тож читал 😛 Хорошая правильная книга, годная для любого управленца даже на гражданке, всё сухо и по армейски.

Если вы не занимались этим, то лучше не лезьте. Это не прерогатива СОБа.

Да а теперь вот таким способом поставив меня на место, можно гордо удалиться, да? Ну что же вас никто и не звал, я просто табличек попросил, жалко что пока ни у кого не оказалось.

[с сожалением]

Следующий.

Чет я опять не понял, где я такое говорил? Приписали то что не говорил и с большим апломбом опровергаете. Смешно, зидЭсь не пионЭры

Да да, устав я тож читал Хорошая правильная книга, годная для любого управленца даже на гражданке, всё сухо и по армейски.

Да а теперь вот таким способом поставив меня на место, можно гордо удалиться, да?

В свою очередь я у вас спорил только "О какой гаубичности речь?" На что вы послали меня "учить матчасть".

Почитав ваши "перлы" о противотанковости и непротивотанковости ДА, панорамах, прицелах, склонах и пр., увидев ваш апломб и неуважение к собеседнику, могу сказать - СЛЕДУЮЩИЙ, не пыжтесь быть выше своих знаний СОБа. Хотя уверен, если вас по ним погонять, то вы и четверти положенного для СОБа не знаете.

Привет пионерам!

Только в нем о планировании боевых действий артиллерии, увы, не пишется.

Увы пишется, только вы этого не заметили, там пишется орудие модет... батарея может... дивизион может... из чего и делается планирование

Это написано в других умных книжках.

Замечательная ссылка, сразу видно что вы знаете конкретно какие книжки имеются в виду "другие умные книжки" 😊

нахватав знаний по верхам, считают, что должность генерала за член поймали.

Опять двадцать пять, я не интересовался планированием применения артиллерии, я только и исключительно интересовался таблицами для уменьшенного заряда, чтобы знать возможности конкретно ЗиС-3, а отсюда сделать вывод как планировали тогда ее применение.

В свою очередь я у вас спорил только "О какой гаубичности речь?" На что вы послали меня "учить матчасть".

А что не так? если вы путаете максимальный угол возвышения и максимальный угол прицеливания, у ЗиС-3 это 37 и 45гр соответственно, т.е. в диапазоне углов прицеливания 20-45гр ЗиС-3 ведет навесной огонь, гаубица для такого огня и предназначена, следовательно можно вести речь о "гаубичности" ЗиС-3. Учите матчасть. Штудируйте Тактику на боевых примерах: Дивизия.

Привет пионерам!

Всего хорошего, идите уже с миром.
[Госпади, да когда же следующий будет?]

Увы пишется, только вы этого не заметили, там пишется орудие модет... батарея может... дивизион может... из чего и делается планирование

Опять двадцать пять, я не интересовался планированием применения артиллерии,...

А что не так? если вы путаете максимальный угол возвышения и максимальный угол прицеливания

в диапазоне углов прицеливания 20-45гр ЗиС-3 ведет навесной огонь, гаубица для такого огня и предназначена, следовательно можно вести речь о "гаубичности" ЗиС-3. Учите матчасть. Штудируйте Тактику на боевых примерах: Дивизия.

Про тактику на боевых примерах - я свои знания тактики получил от фронтовиков и проверил не по книжкам, а в реальных боевых условиях.
Читайте книжки...

Всего хорошего, идите уже с миром.

Прошу прощения у участников форума за этот лай. Давно так не злился из-за упертости мало понимающего в деле человека.

А вы упорный/упёртый 😊

Может вы не заметили, что данная книжка называется не Устав, а Наставление по ведению боевых действий наземной артиллерии.

Не понял что за книжка и кем данная? Я так понял в БУА вы возможностей и задачь орудия - батареи - дивизиона не заметили?

Какого члена полезли в эту область, сами того не понимая?

В какую область, когда лез и чего не понимая? Вы сами с собой спорите?

ВНИМАТЕЛЬНО прочтите мои посты, особенно первые и не пишите херню.
Для ВАС ЛИЧНО выделил угол прицеливания, угол возвышения и угол ВН.

Ну так какой максимальный угол прицеливания у ЗиС-3?

Гаубичность системы подразделяется на угол восходящей траектории и нисходящей. Первая зависит от угла возвышения, второя от угла падения боеприпаса, которая может изменятся в зависимости от изменения начальной скорости, угла места цели и дополнительных приспособлений - тормозных колец и пр.

Какие углы падения можно считать гаубичными и в каком диапазоне дальностей эти углы получаются у ЗиС-3 на разных зарядах и снарядах, у мя есть только для дальнобойной гранаты и полном заряде

Про тактику на боевых примерах - я свои знания тактики получил от фронтовиков и проверил не по книжкам, а в реальных боевых условиях.
Читайте книжки...

Вы несомненно молодец, только как это относится к артиллерийской науке и обсуждаемой теме? Я попросил только таблиц а не ваш послужной список.

Всего хорошего,

И вам всего хорошего, идите уже с миром

учите матчасть, СОБенок.

Я сюда и написал чтобы мне помогли ее подучить, только вот от вас помощи я не увидел, какая то сумбурная писанина не в тему.

[Ну когда же когда же, напишет ОН - СЛЕДУЮЩИЙ]

Не понял что за книжка и кем данная? Я так понял в БУА вы возможностей и задачь орудия - батареи - дивизиона не заметили?

Я сюда и написал чтобы мне помогли ее подучить, только вот от вас помощи я не увидел, какая то сумбурная писанина не в тему.

Какие углы падения можно считать гаубичными

При поражении открытой пехоты - замедленное на рикошетах по ТС до полосы "Р". Заряд - в зависимости от дальности. Гаубичность не нужна.

В остальных случаях, при нехватке времени, по открытым целям заряд уменьшенный, без оглядки на гаубичность. При меньшем заряде увеличивается крутизна угла падения снаряда, но увеличивается рассеивание.

Под гаубичностью всегда принималась возможность поражения укрытых целей.

Но т.к. возможность угла падения снаряда по гаубичной нисходящей части траектории от 45грд ЗиС-3 могла стрелять только от 12км на полном заряде и 8-9км(приблизительно) на уменьшенном при меньших способностях проникновения в преграду, то вопрос гаубичности ЗиС-3 весьма и весьма относителен.

Этот ответ вы смогли бы получить сразу, при нормальном ответе на нормальный вопрос, не отсылая собеседника для пополнения знаний.

Отвечу без цитат, т.к. у нас не дискуссия а диалог (остальные пока только зрители) и так все ясно.
То что вы написали про гаубичность свыше 45гр это не гаубичность это мортирность - т.е. поражение изначально за стеной крепости а потом за обратной стороной леса или холма. Я под гаубичностью понимаю - фугасное действие, т.е. не обязательно поражение обратного ската как у мортиры, а это тогда, когда граната на замедленном действии взрывателя не рикошетит, а именно зарывается в землю, т.е. условно это диапазон от черты "Р" и выше. Например для той же ЗиС-2 не было ОФ снаряда, был только осколочный, т.к. практически на всем диапазоне ОФ рикошетил бы. У ЗиС-3 на полном аж до 7000м - рикошет (на уменьшеном рикошет наверное до 4500), здесь она пушка и в основном на такие дальности она и лупила. Но вот начиная с 4500 и вплоть до 13290 она стреляла конечно гораздо реже, но уже именно как легкая гаубица, снаряд не рикошетил - зарывался в итоге - воронка 0,5м. Та же ЗиС-2 дать воронку никак не могла. Вывод - есть воронка - "гаубичность", нет воронки - исключительная настильность и рикошет - пушка как она есть.

Вывод: мне не нужен ваш ответ про гаубичность (и про противотанковость кстати тоже), я знаю и понимаю что это такое (попробуйте оспорить 😛) мне нужна только и искличительно таблица для уменьшенного заряда. Т.е. в каком диапазоне ЗиС-3 могла дать воронку, т.е. вести огонь на разрушение, а не на подавление, какое при этом было рассеивание чтобы без всяких норм самостоятельно оценивать или сравнивать с другими системами расход снарядов. ФСЕО-О 😊

То что вы написали про гаубичность свыше 45гр это не гаубичность это мортирность - т.е. поражение изначально за стеной крепости а потом за обратной стороной леса или холма.

Я под гаубичностью понимаю - фугасное действие, т.е. не обязательно поражение обратного ската как у мортиры, а это тогда, когда граната на замедленном действии взрывателя не рикошетит, а именно зарывается в землю, т.е. условно это диапазон от черты "Р" и выше...
...Вывод - есть воронка - "гаубичность", нет воронки - исключительная настильность и рикошет - пушка как она есть.

Гаубица Д-30 предназначена для:
* уничтожения и подавления живой силы противника, открытой и НАХОДЯЩИХСЯ В УКРЫТИЯХ ПОЛЕВОГО ТИПА
* уничтожения и подавления огневых средств пехоты противника
* РАЗРУШЕНИЯ ДЗОТ и других сооружений полевого типа
* проделывания проходов в минных полях и проволочных заграждениях
* борьба с артиллерией, мотомеханизированными средствами и танками противника

Различия ов предназначениях очевидны. В ЗиС-3 ни слова о поражении укрытых целей, кроме стрельбы по амбразурам. Видимо Грабин понимал, что решения задач гаубицы для ЗиС-3 не под силу.

Воронка образуется от разрыва любого снаряда, даже кумулятивного, при ударном действии, осколочном, фугасном и замедленном, при любом угле падения(кроме рикошета). Думаю, что стрельба по вертикальной обваловке не является признаком гаубичности?

Вывод: мне не нужен ваш ответ про гаубичность (и про противотанковость кстати тоже), я знаю и понимаю что это такое (попробуйте оспорить )

мне нужна только и искличительно таблица для уменьшенного заряда. Т.е. в каком диапазоне ЗиС-3 могла дать воронку, т.е. вести огонь на разрушение, а не на подавление, какое при этом было рассеивание чтобы без всяких норм самостоятельно оценивать или сравнивать с другими системами расход снарядов.

Для навесной или мортирной стрельбы назначают заряд, обеспечивающий минимальное рассеивание и минимальный угол падения не менее 58грд.
При меньшем заряде увеличивается рассеивание.

Вопрос: отвечает ли ЗиС-3 данным условиям гаубичности?

удалено

Пушка ЗиС-3 предназначена для решения следующих боевых задач:
* Уничтожение живой силы противника
* Подавление и уничтожение огневых средств пехоты противника и его артиллерии
* Уничтожение танков и других мотомеханизированных средств противника
* Разрушение проволочных заграждений
* Разрушение АМБРАЗУР ДОТов

А теперь смотрите что у меня
Первые три пункта те же, остальные НЕСКОЛЬКО отличаются
4) разрушение проволочных заграждений (при невозможности использования гаубиц и минометов)
5) Разрушение укрытий легкого типа И амбразур ДЗОТ и ДОТ

Врать не хорошо, соответственно следующий ваш пассаж...

Различия ов предназначениях очевидны. В ЗиС-3 ни слова о поражении укрытых целей, кроме стрельбы по амбразурам. Видимо Грабин понимал, что решения задач гаубицы для ЗиС-3 не под силу.

и этот

Думаю, что стрельба по вертикальной обваловке не является признаком гаубичности?

...идут лесом 😊

Воронка образуется от разрыва любого снаряда, даже кумулятивного, при ударном действии, осколочном, фугасном и замедленном, при любом угле падения(кроме рикошета).

Вопрос на какой дальности 99% пушка ЗиС-2 (два) может сделать воронку?

Увы...
Если определяете гаубичность по наличию воронки, то вы глубоко заблуждаетесь.

Увы заблуждались всю сознательную жизнь именно вы

Для навесной или мортирной стрельбы назначают заряд, обеспечивающий минимальное рассеивание и минимальный угол падения не менее 58грд.
При меньшем заряде увеличивается рассеивание.

Вопрос: отвечает ли ЗиС-3 данным условиям гаубичности?

Вопрос где вы откопали про 58 градусов? не 55 не 60 а именно 58, вы тут кого за идиотов держите?

Врать не хорошо, соответственно следующий ваш пассаж...

разрушение проволочных заграждений (при невозможности использования гаубиц и минометов)

Разрушение укрытий легкого типа И амбразур ДЗОТ и ДОТ

Вопрос на какой дальности 99% пушка ЗиС-2 (два) может сделать воронку?

Увы заблуждались всю сознательную жизнь именно вы...

Вопрос где вы откопали про 58 градусов? не 55 не 60 а именно 58, вы тут кого за идиотов держите?

Вы потише на поворотах, если несколько раз стрельнули из миномета, то не значит, что имеете право держать пальцы веером.
С вами говорят нормальным языком, если вы что-то не знаете или не понимаете, то это не повод говорить гадости.

У меня нет РС ЗиС-3, поэтому я взял данные о предназначении из Википедии.
Вопрос о лжи к ним.

В следующий раз когда будете писать из Википедии так и пишите что из Википедии, если человек повторил чужую лож значит он солгал

Ознакомьтесь для начала, что же такое укрытие легкого типа.

Перекрытая щель относится к укрытиям легкого типа и ЗиС-3 может поражать пехоту в них стреляя на фугасной учтановке взрывателя

На любой при ударной стрельбе без рикошетов. Даже ВОГ-17 оставляет воронки. И граната от РПГ.

Для тех кто не в курсе например "воронка" от 82мм миномета это пятно на земле очищенное от травы 30-50 в диаметре и глубиной, ну ни знаю сантиметра 2-3. Т.к. вот некий Бастардо грит что это тоже воронка, у ЗиС-3 воронка полметра, что достаточно для укрытий легкого типа и перекрытых щелей в частности.

Согласно вашей точки зрения остается причислить РПГ, танковые орудия, авиационные пушки к гаубицам.

Это не моя точка зрения это ваш бред

Вот-вот. За идиотов держу СОБенков, не имеющих понятия особенностей стрельбы на разрушение. См. ПС и УО -96.

Приведите цитату о 58гр ПОЛНОСТЬЮ, если у вас хватит честности 😛

Ну вот, когда знания кончаются, то переходят на личности. То вам не нравились мои знания матчасти, то логическое продолжение ваших примеров, теперь затрагивается честность. Может дело не во мне?

...если человек повторил чужую лож значит он солгал

Лично я ничего лживого в приведенном в Википедии не вижу. Рук-ва Службы выпускались много лет, менялась тактика, накапливался опыт эксплуатации и боевой работы, соответственно это отражали в статьях руководства. Зависит от года издания, которое использовал автор.
Солгать - значит намеренно исказить информацию с определенной выгодой. В чем выгода Википедии? Кстати, про предназначение ЗиС-3 предварительно просмотрел несколько сайтов, одно и тоже. Выбрал Википедию, потому что легче копировалось. То, что не обозначил ссылку вины не вижу, простой набор в любом поисковике - и читай тоже самое...

Перекрытая щель относится к укрытиям легкого типа и ЗиС-3 может поражать пехоту в них стреляя на фугасной учтановке взрывателя

Для тех кто не в курсе например "воронка" от 82мм миномета это пятно на земле очищенное от травы 30-50 в диаметре и глубиной, ну ни знаю сантиметра 2-3. Т.к. вот некий Бастардо грит что это тоже воронка,

...у ЗиС-3 воронка полметра, что достаточно для укрытий легкого типа и перекрытых щелей в частности.

Это не моя точка зрения это ваш бред

Приведите цитату о 58гр ПОЛНОСТЬЮ, если у вас хватит честности

Про честность не надо. Надо знать, тогда поисков честности у других не появится.

Насчет Вики, я же вам советовал матчасть учить, а вы зачемто полезли в Вику, наделали кучу ложных выводов, зачем то вспомнили Грабина. Т.е. то что вы кинулись в спор не зная матчасти - факт, но при этом обижаетесь, нехорошо.

Но по блиндажам, трехскатным перекрытиям и капонирам - увы...

Т.е. если система не поражает "землянку нашу в три накаКа" то это не гаубица? Часто ли пехота успевает закопаться в трехскатные землянки?

Воронка - это УГЛУБЛЕНИЕ в материале или среде. Вы конкретнее пишите, что хотите выяснить.

Вы меня проверяете или до истины дойти хотите? У ЗиС-3 воронка достаточной глубины чтобы разрушить траншею или ход сообщения или пробить перекрытую щель у 82мм осколочной мины ее "воронки" недостаточно. Скажите а если бы "воронка" была не 2-3 см а 2-3мм то это тоже воронка?

удаление от переднего края 2-4км и предел видимости разрывов для корректировки до 3км, угол падения снаряда на полном заряде от 6 до 14грд, на уменьшенном пусть в полтора раза больше - от 9 до 21грд, т.е. при замедленном взрывателе это стрельба на рикошетах, при фугасном - "слизывание" грунта.

Это если исходить из дилитантской позиции что артиллерия работает только при артподготовке и стреляет строго перпендикулярно фронту, забыв про то что она еще и сопровождает соих в глубине а еще может вести косоприцельный огонь. Слизывание грунта это как раз 82мм мина с ее "воронкой"

Выходит, что показатель гаубичности кроется в чем-то другом? Может в угле падения снаряда, а?

Угол падения имеет явное практическое значение, до этого угла рикошет - как не старайся, а до этого - фугасность = гаубичность, мало того эта граница у разных систем и снарядов - разная. Вопрос какой угол ВЫ считаете гаубичным?

Почему МОЙ бред? Это логичный вывод из вашей точки зрения.

Это буквоедство и передергивание, в бессильной злобе от своей неправоты

Выходит, если орудия дают воронки, то они имеют гаубичные свойства.

точно так

Извините, но влом набирать целую статью из ПСиУО.

Я знаю где это читать, я так понял вам чтобы честь (честь=честность синонимы почти) свою защитить влом написать абзац из 3 строчек, писать 30 строчек бреда вам не лениво. Если в последующем не напишете, напишу я всю статью из 50 строчек (хотя там достаточно и 3), не поленюсь, чтобы народ видел как вы врете.

Насчет Вики, я же вам советовал матчасть учить, а вы зачемто полезли в Вику, наделали кучу ложных выводов, зачем то вспомнили Грабина. Т.е. то что вы кинулись в спор не зная матчасти - факт, но при этом обижаетесь, нехорошо.

Т.е. если система не поражает "землянку нашу в три накаКа" то это не гаубица?

У ЗиС-3 воронка достаточной глубины чтобы разрушить траншею или ход сообщения...

Скажите а если бы "воронка" была не 2-3 см а 2-3мм то это тоже воронка?

Это если исходить из дилитантской позиции что артиллерия работает только при артподготовке и стреляет строго перпендикулярно фронту, забыв про то что она еще и сопровождает соих в глубине а еще может вести косоприцельный огонь.

Слизывание грунта это как раз 82мм мина с ее "воронкой"

Это буквоедство и передергивание, в бессильной злобе от своей неправоты

точно так

я так понял вам чтобы честь (честь=честность синонимы почти) свою защитить влом написать...

Если в последующем не напишете, напишу я всю статью из 50 строчек (хотя там достаточно и 3), не поленюсь, чтобы народ видел как вы врете.

На моем веку погонял СОБов не один десяток, но такое не встречал.

За мои 2 года меня тож много кто "гонял" причем интересно когда "гонять" пытаются сразу двое, потом они начинают спорить др. с др потому что один считает что другой "гоняет" не правильно. У нас ведь как прав не тот кто лучше знает, а тот у кого звезд больше, что в общем то логично, субординация и все такое, но вотзвания даются по выслуге лет, от чего выходит что подполковников в армии становится больше чем летех, не факт при этом что с выслугой прибавится знаний.

Если система НЕ ПОРАЖАЕТ цель, то стрелять по ней не имеет смысла.

Здесь вопрос в чем, считать ли систему не пробивающую три наката - не гаубицей? вы же только об углах глаголили 😛

Так вот, 76мм снаряд на фугасном действии при угле падения до 30грд делает в среднем грунте овальную воронку глубиной 25-30см и шириной 1-1,5м.

Вопрос, при такой воронке снаряд пробъет перекрытую щель? обрушит подбрустверную нишу? обвалит стенку траншеи или хода сообщения? Если не обвалить то почему снаряд называется осколочно-ФУГАСНЫМ?

"Слизывание" грунта это как раз стрельба на фугасном или замедленном действии при угле падения до 58грд.

Обращаю внимание присутствующих на этот бред про 58гр, который я разберу ниже

Свою честь я защищать умею

Обращаю внимание читающих как Бастардо врет и при этом говорит о чести. Бастардо написал бувально следующее

Для навесной или мортирной стрельбы назначают заряд, обеспечивающий минимальное рассеивание и минимальный угол падения не менее 58грд.

Эта виписка из ПСиУО в принципе на одна и та же для ПСиУО изданий 79, 83 и 96гг, я хочу сказать что выписка приведена не целиком, на мою просьбу привести ее целиком "невольких чести" ответил отказом, а вот как она целиком выглядит, самую важную часть я выделю жирным а ключевые слова еще и большими буквами, итак

231. Разрушение долговременных огневых сооружений стрельбой с закрытых огневых позиций производят лишь при невозможности выполнить эту задачу стрельбой прямой наводкой.

Огневую позицию при настильной стрельбе по ДОЛГОВРЕМЕННЫМ ОГНЕВЫМ СООРУЖЕНИЯМ выбирают таким образом, чтобы плоскость стрельбы проходила примерно перпендикулярно к разрушаемой стенке сооружения, а при навесной (мортирной) стрельбе - на таком удалении, чтобы получить наибольший угол падения (не менее 58гр).

Перед стрельбой на разрушение долговременного огневого сооружения разрушают защитную земляную насыпь, прикрывающую напольную стенку или боевое покрытие сооружения, с задачей проделать желоб в насыпи в направлении стрельбы (при ведении огня по напольной стенке) или снять защитную насыпь с боевого покрытия до образования в ней седловины над центром каземата, доходящей до боевого покрытия (при стрельбе по боевому покрытию). Стрельбу ведут батареей (взводом) калибра 122-мм и крупнее осколочно-фугасными (фугасными) снарядами с ударным взрывателем при установке на замедленное или фугасное действие.

Стрельбу на разрушение долговременных огневых сооружений ведут до получения одной или нескольких сквозных пробоин стенки (боевого покрытия) каждого сооружения.

Бронебашни и бронекупола разрушают стрельбой прямой наводкой из орудий бронебойными (подкалиберными, кумулятивными) снарядами или ПТРК.

В тех случаях, когда наблюдением не удается установить, является ли сооружение боевым или ложным, долговременным железобетонным или деревоземляным, эти характеристики определяют стрельбой, которую ведут фугасными (осколочно-фугасными) снарядами с ударным взрывателем при установке на замедленное или фугасное действие, привлекая для ведения огня батарею 152-мм или 122-мм калибра.

Признаками наличия железобетона при прямом попадании снаряда в сооружение являются: появление серых лучей и клубов в облаке разрыва и серого налета на насыпи, грунте и растительности у цели; широкое низкое облако разрыва, как при установке взрывателя на осколочное действие, наличие пламени; резкий звук разрыва, отличающийся от звука при попадании снаряда в грунт.

Т.е. угол встречи 58гр относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к ДОС, т.е. где есть железобетон и броня. Хочу еще сказать что например немецкая 105мм ГАУБИЦА leFG-18, имела угол возвышения 42гр, а leFH-16 вообще 40гр, советская 122мм образца 1909/37 Круппа - 43гр и образца 1910/30 Шнейдера - 45гр т.е. угол падения в 58гр не могли достигнуть в принципе, но тем не менее умными людьми называлась и классифицировались - ГАУБИЦАМИ, но видимо "специалист" Бастардо так не считает

Т.е. угол встречи 58гр относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к ДОС, т.е. где есть железобетон и броня.

Здесь вопрос в чем, считать ли систему не пробивающую три наката - не гаубицей? вы же только об углах глаголили

Вопрос, при такой воронке снаряд пробъет перекрытую щель? обрушит подбрустверную нишу? обвалит стенку траншеи или хода сообщения? Если не обвалить то почему снаряд называется осколочно-ФУГАСНЫМ?

Обращаю внимание читающих как Бастардо врет и при этом говорит о чести. Бастардо написал бувально следующее

Как понял, эта моя ошибка истолковывается вами превратно, что дает понятие о ВАШЕЙ чести.
На будущее мне наука - писать более развернуто и конкретно, ведь люди разные бывают... Кто поймет, а кто в превратном смысле истолкует.

не факт при этом что с выслугой прибавится знаний.

...45гр т.е. угол падения в 58гр не могли достигнуть в принципе, но тем не менее умными людьми называлась и классифицировались - ГАУБИЦАМИ, но видимо "специалист" Бастардо так не считает

Русские не сдаются (с) русские.

Только легкие укрытия.

Легкие укрытия = легкая гаубица, т.к. всетаки на 3-4 км весьма вероятно снаряд ЗиС-3 давал рикошет на уменьшенном то о "гаубичности" можно говорить только с 4500м скорее всего, но ЗиС-3 на дальностях свыше 4500м мало чем отличалась от легких гаубиц того же калибра.

Естественно. Нанесет частичный ущерб. Но - только в зависимости от ВИДА ТРАЕКТОРИИ.

Какой вид траектории у ЗиС-3 в диапазоне от 4500м и до максимума в 13290м?
Частичный ущерб = "частичная гаубичность" = то о чем я виду речь.

Теперь вам понятно, что ДОТы навесной траекторией ЗиС-3 разрушать не могла?

Ещебы ло бы интересно узнать где я такое утверждал и подкрепить цитатой, а то опять оправергаете то что я не говорил, т.е. бесчетно юлите.

Не факт, что при общении наяву вы так же открыто будете хамить, не боясь последствий.

Я вам не хамил я назвал вещи своими именами, когда вы высказали что угол возвышения ЗиС-3 всего 37гр я вас отправил учить матчасть потому что у вас здесь пробел, у куда же вы пошли? да в Википедию куда же вам еще идти 😊
Добавим сюда "частичную правду" что равняется тому же вранью, вы дважды отказались писать полную правду.

Что за привычка писать ерунду и делать беспричинные выводы?
Тип орудия определяется ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ системы и её возможностями изменять крутизну траектории. Потому и называлсь они гаубицами, что могли изменять крутизну УГЛА ПАДЕНИЯ снаряда. Может теперь дойдет?

Повторяю свой вопрос, LeFG-16, LeFG-18, 122мм Круппа и Шнейдера (которые юзались в одно и тоже время с ЗиС-3 в отличие от гаубиц Петра I 😊) и имели углы падения менее 58гр т.е. не могли разрушать ДОС навесным огнем, а немещкие имели калибр вообще 105мм т.е. менее 122мм, являются гаубицами или нет? будете дальше юлить?

...но ЗиС-3 на дальностях свыше 4500м мало чем отличалась от легких гаубиц того же калибра.

Какой вид траектории у ЗиС-3 в диапазоне от 4500м и до максимума в 13290м?

Частичный ущерб = "частичная гаубичность" = то о чем я виду речь.

Ещебы ло бы интересно узнать где я такое утверждал и подкрепить цитатой, а то опять оправергаете то что я не говорил, т.е. бесчетно юлите.

Я вам не хамил я назвал вещи своими именами...

когда вы высказали что угол возвышения ЗиС-3 всего 37гр я вас отправил учить матчасть потому что у вас здесь пробел, у куда же вы пошли? да в Википедию куда же вам еще идти

posted 6-1-2009 19:17 "=Внимательно прочтя раздел в ссылке под названием "О ПРИЦЕЛАХ" мы вдруг ОСОЗНАЕМ, что ТАБЛИЦЫ СТРЕЛЬБЫ составлены под прицел УСВ обр. 1939г., имеющей одинаковую баллистику и угол ВН в 45грд. ="

Как видите, в Википедию я не ходил, только к ссылке по ТС. И про угол возвышения не было ни слова.
Вы что-то упоминали о честности и чести...

Добавим сюда "частичную правду" что равняется тому же вранью, вы дважды отказались писать полную правду.

да в Википедию куда же вам еще идти

Повторяю свой вопрос, LeFG-16, LeFG-18, 122мм Круппа и Шнейдера (которые юзались в одно и тоже время с ЗиС-3 в отличие от гаубиц Петра I ) и имели углы падения менее 58гр т.е. не могли разрушать ДОС навесным огнем,

а немещкие имели калибр вообще 105мм т.е. менее 122мм, являются гаубицами или нет? будете дальше юлить?

Основное предназначение гаубиц - борьба с укрытыми целями. Я уже писал, что под понятием ГАУБИЧНОСТЬ понималась возможность борьбы с укрытыми целями.

Если измерять принадлежность к классу орудий только углом ВН, то немецкие ПУШКИ LeIG18 и siG33 вообще супергаубицы. Однако, имея все принадлежности к гаубицам, они назывались ПУШКАМИ, легкое или тяжелое пехотное орудие.

Если не понимаете, то ничем не могу помочь. Разжевано уже донельзя.
Можете судить о принадлежности к гаубицам по наличию воронок. Как говорится - ... закон не писан...

Гаубица может изменять крутизну траектории на одной дальности подбором зарядов. ЗиС-3 при каком-либо одном заряде - НЕТ.

У LeFG в диапазоне 4600-9700 3 заряда
У ЗиС-3 в диапазоне 4500-10000 (данные округлены) 2 заряда
Велика разница? 2 заряда - траекторию уже можно менять или все никак у вас не получается?

весьма и весьма

Так говорят гуманитарии а не артиллеристы

"Нужно для выяснения "гаубичности" ЗиС-3"

Где я отказывался от этих слов? Я их подтверждаю каждым своим постом

То, что у оппонента нет соответствующей литературы и он пользуется электронными справочниками - является порицанием и признаком некомпетенции?

В связи с этим я не понял вашей обида на мой совет учить матчасть.

У указанных вами орудий сколько было зарядов? У первой LeFН-16 было 5 зарядов, у второй LeFН-18 - шесть, у крупповской - пять, у Шнейдера - пять. Соответственно могли изменять крутизну траектории.

В диапазоне 4500-10000 метров сколько у этих орудий было зарядов?

Далее, прошу вас обратить внимание на КОНСТРУКТИВНЫЕ особенности станины и лафета данных орудий. Могли они обеспечивать угол возвышения более 45грд?

Нет не могли, однако гаубицами быть не перестали, т.е. прямого ответа опять не даем - юлим

Опять же, требования ПСиУО были другими. Тактика была другой. Этому соответствовали орудия.
Разрушать они, естественно могли, но с меньшей эффективностью.

продолжаем юлить да? Все эти гаубицы использовались в одно и то же время, тактика и требования были одни и те же, об этом я и веду речь

Цифра 58грд появилась на основе сравнительных испытаний, изменившихся возможностей систем и представляет собой требование наибольшей эффективности.

Цифра 58 относится только и исключительно к железобетону и стали, в чем вы никак не хотели писать прямо

"=Потому и называлсь они гаубицами, что могли изменять крутизну УГЛА ПАДЕНИЯ и конечную траекторию снаряда. Может теперь дойдет?="

ЗиС-3 в диапазоне 4500-10000м может менять крутизну траектории?

Основное предназначение гаубиц - борьба с укрытыми целями. Я уже писал, что под понятием ГАУБИЧНОСТЬ понималась возможность борьбы с укрытыми целями.

Пехоту в перекрытых щелях и подбрустверных нишах можно считать укрытой? Она поражается осколками? Она поражается 76мм снарядом на фугасном действии?

Если измерять принадлежность к классу орудий только углом ВН, то немецкие ПУШКИ LeIG18 и siG33 вообще супергаубицы. Однако, имея все принадлежности к гаубицам, они назывались ПУШКАМИ, легкое или тяжелое пехотное орудие.

Я где нить называл ЗиС-3 гаубицей? Возсможности каждой артсистемы ограничины ее классом? т.е. если пушка то только настильный огонь?

Можете судить о принадлежности к гаубицам по наличию воронок. Как говорится - ... закон не писан...

Сам ты дурак, дядя

vav180480

В общем вас я понял. Кое-что по верхам зная, представляете себя суперзнатоком. Признаться в отсутствии понятия гордыня не позволяет.
Дальнейшая дискуссия превращается вами в безграмотный треп с артиллерийскими терминами.

В принципе я действительно дурак, что затеял дискуссию с вами - полуграмотным нахальным недоучкой. Подтирать вам слюни не собираюсь.

Если б убрать оскорбления, то спор был бы ничего.

В принципе я действительно дурак

В принципе мне тоже добавить нечего.
По воронкам у вас слив и переход на оскарбления т.к. ответить нечего.
По немецким обр. 16го и 18го(29го) и нашим Круппа и Шнейдера у вас слив и переход на оскарбления т.к. ответить нечего.

то спор был бы ничего.

А я вообще не понял зачем таварищь его затеял, начал рвать тельник и лезть на амбразуры, изначально то сказать было нечего кроме цитат из Википедии которые уже до дыр зачитаны, табличек как не было так и нетути, жаль 😞

Внимательно еще раз прочитал и решил продолжить, потому как по некоторой не зависимой от меня причине возникла дикая путаница и подмена понятий.

Для начала разберемся - что такое ГАУБИЦА. В определениях от начала изобретения до конца 20-30-х годов ГАУБИЦЕЙ называлось орудие, предназначенное для разрушения укреплений и уничтожения живой силы противника навесным огнем, с углом ВН до 45грд.
Т.е., в отличии от них пушки имели угол ВН(для путающих с углом прицеливания с другим - углом ВЕРТИКАЛЬНОЙ НАВОДКИ) - до 20грд и могли стрелять только настильной траекторией.
Далее пробел в изменении в сторону увеличения крутизны нисходящей траектории гаубицы с углом ВН до 45грд заполняли ПЕРЕМЕННОСТЬЮ ЗАРЯДОВ, а в самой системе вооружений возможность ведения огня при траектории с углом прицеливания более 45грд заполнялся классом мортир и минометов, с углом ВН более 45грд.
Посему, орудия, могущие вести стрельбу по навесной траектории от 16-го века до выпусков конца 19-начала 20-х веков, имеющие угол ВН до 45грд и переменный заряд назывались ГАУБИЦАМИ. См. "=По немецким обр. 16го и 18го(29го) и нашим Круппа и Шнейдера у вас слив и переход на оскарбления т.к. ответить нечего. ="

Далее, согласно опыта Первой Мировой войны, сочли что угол ВН для пушек до 20грд недостаточен ввиду малой способности эффективно подавлять сооружения легкого типа и невозможности включать в любую штатную структуру гаубицы. Посему было принято решение универсализации некоторых функций полевой артиллерии путем передачи возможностей вести навесной огонь пушкам.
Для этого изменили угол ВН. Первоначально такие системы называли пушки-гаубицы, были даже мортиро-пушки. Идея универсализации иногда принимала уродливые формы, пытаясь привлекать полевую артиллерию к выполнению функций зенитных орудий.
В советской системе вооружений придание гаубичности ВН орудиям распространилась и на пушки калибра от 76мм, см.УСВ, ЗиС-3, Ф-22, обр. 1902\30г., БС-3, а на системы, пушки и гаубицы, калибром от 122мм - придание мортирности: Бр-2, А-19, МЛ-20, Д-1, М-30, Б-4, Бр-18.

Следующее.

По воронкам у вас слив и переход на оскарбления т.к. ответить нечего.

Из этого можно сделать вывод, что говорить о "гаубичности" ЗиС-3 исходя из разрушительности воздействия снаряда в зависимости от изменения заряда при использовании ЗарУ весьма и весьма не серьезно.
Заодно и судить о гаубичности по наличию воронок можно, но только для детского садика.

Я где нить называл ЗиС-3 гаубицей?

Возсможности каждой артсистемы ограничины ее классом? т.е. если пушка то только настильный огонь?

Вот и найдите ОСНОВНОЕ отличие пушки от гаубицы при равных технических и тактических возможностях.

А я вообще не понял зачем таварищь его затеял, начал рвать тельник и лезть на амбразуры, изначально то сказать было нечего кроме цитат из Википедии которые уже до дыр зачитаны,

"Но и остальные решения, будучи лучше, чем только что описанное, все же были нехороши, ибо решали задачу увеличения угла падения снаряда изолированно от задачи увеличения мощности отдельного выстрела. Ведь если от гаубицы требовать только навесного огня, то, собственно говоря, для этого гаубица и не нужна вовсе, ибо эту задачу, как мы видели, может решить и пушка: достаточно только принять для нее уменьшенные [53] заряды. Становится непонятным, зачем нужно вводить два образца орудий для решения задач, которые с успехом решаются и одним."

=============================================

"Если снаряд современной легкой пушки слишком слаб для борьбы даже с оборонительными сооружениями легкого типа, если тяжелой артиллерией из-за ее тяжести и дороговизны нельзя в нужной мере насытить дивизии, полки и батальоны, если, наконец, техника не может пока дать дальнобойного орудия малого веса с мощным снарядом, то остается один выход - облегчить тяжелую артиллерию за счет ее дальнобойности, но сохранив мощность ее снаряда.

Это и есть идея так называемой гаубизации армии. При этом, в зависимости от того, в какой мере пожертвована дальнобойность и в какой мере увеличена мощность снаряда при данном весе системы, получается гаубица или мортира."

Ну что же "Русские не сдаются 2"

Посему, орудия, могущие вести стрельбу по навесной траектории от 16-го века до выпусков конца 19-начала 20-х веков, имеющие угол ВН до 45грд и переменный заряд назывались ГАУБИЦАМИ.

1) в 40хх годах 20 века гаубицами они быть не перестали
2) немецкая LeFG-18 с углом 42гр уже разработки 1927г т.е. на начало 40хх она была вполне современной и тоже была гаубицей

Я уже писал про РЕАЛЬНЫЕ воронки при РЕАЛЬНОЙ стрельбе из ЗиС-3 на разных установках. На "Ф" воронка при угле падения примерно 20-30грд глубиной до 30см и до 1-1,5м в овале, на "З" при угле падения до 20грд - рикошеты, на "ОСК" - 10-15см и до 0,5м в диаметре.

Повторю вопрос, при таком снаряде (ОФ-350) и воронке пробъет ли он перекрытую щель и поразит ли бойца ву подбрустверной нише (так я понимаю легкие укрытия)
1) На рикошетах
2) На осколочной установке
3) На фугасной установке
От вас ответа не было

Воронка, приносящая разрушительную деформацию сооружению, зависит от:
-угла падения,
-установки взрывателя,
-конечной скорости снаряда,
-могущества действия снаряда.

Все правильно, только вы ничего не сказали про характер таких зависимостей, т.е. не сказали в очередной раз всей правды, а зависимость то нелинейная 😛

Возьмем ЗиС-3. Заряд уменьшенный. Начальная скорость 475м/с. Из ТС для полного заряда падения начальной скорости на дальности от 4 до 9км в 2-2,5раза. Допустим, что на ЗарУ падение скорости примерно такое же, т.е. на дальности 4-9км составит 240-190м/с.

Вот оно опять "Тут уже простейшая математика и геометрия:" вместо того чтобы учить матчасть, там математика и геометрия не простейшая 😛 там, в матчасти, она такая

Для Д-1
заряд/начскорость/наименьшая скорость падения (примерно 350 тыс т.е. 20-25гр т.е. наибольший рикошетный угол дальше она ОПЯТЬ ВОЗРОСТАЕТ 😛)/скорость падения при 45гр
П/508/277/300
1/457/неразб. /288
2/404/264/275
3/352/253/263
4/300/243/246
5/279/230/233
6/258/216/219

Т.е. начскорость упала вдвое, а наименьшая скорость падения только на четверть.

Д-30
П/690/280/313
У/565/271/297
4/276/226/228

Т.е. начскорость упала в 2.5 раза а скорость падения только на четверть.
Думаю у ЗиС-3 характер падения конечной скорости будет таким же, т.е. для
П/680/268/290
У/475/250/270 (Примерно, а не 240-190)
звнижено либо по незнанию либо с целью вранья для детского сада на 30% где то, а сдесь не детский сад. Следовательно ваш вывод о том что воронка на уменьшенном будет намного меньше при том что угол падения будет больше на той же дальности - ВРАНЬЁ

Сама логика ваших ответов наталкивает на такой вывод. См. Про немецкие гаубицы и переменные заряды к ЗиС.

Говорите только о своей логике а не о чужой, может люди к вам и потянутся. Я специально для ЗиС-3 термин "гаубичность" взял в кавычки с самого начала

Возможности каждой артисистемы ограничены её КЛАССОВЫМИ возможностями. Это первое.

Хорошо что не кастовыми, типа карма такая 😊 Возможности системы никакими классовыми возможностями и названиями не ограничены у нее есть ТТХ и точка.

Самое основное отличие пушки и гаубицы не в этом, а в ....
Вот и найдите ОСНОВНОЕ отличие пушки от гаубицы при равных технических и тактических возможностях.

Мы не в армии чтобы вы меня тут экзаминовали, если есть что сказать - говорите, если нет - меня проверять не надо, я вас уже проверил 😛

Если хотите вести нормальный диалог, то не надо провоцировать оппонента.

Не надо ПЕРВЫМ провозировать аппонента.

Наличие всяческих книг и руководств еще не повод считать себя докой.

Наличие воинских званий не позволяет в еще большей степени. Тем более у вас еще и с теорией явный пробел (см. характер зависимости конечной скорости от начальной) а еще СОБов гоняли 😊

vav180480
Повторю вопрос, при таком снаряде (ОФ-350) и воронке пробъет ли он перекрытую щель и поразит ли бойца ву подбрустверной нише (так я понимаю легкие укрытия)1) На рикошетах2) На осколочной установке3) На фугасной установкеОт вас ответа не было

Насколько я понимаю, орудия калибра 76-мм не привлекались для разрушения окоп и ходов сообщения, а также уничтожения укрытой живой силы в перекрытых окопах.
И это связано с малым фугасным действием 3-х дюймового снаряда.
76-мм орудия привлекались для уничтожения живой силы в открытых окопах, если условия позволяли вести стрельбу на рикошетах либо только для подавления укрытой живой силы.

а перекрытый окоп представляет собой вот такую конструкцию

А крытая щель такую

Насколько я понимаю, орудия калибра 76-мм не привлекались для разрушения окоп и ходов сообщения, а также уничтожения укрытой живой силы в перекрытых окопах.
И это связано с малым фугасным действием 3-х дюймового снаряда.

Смотрим учебник сержанта артиллерии Никифорова за 1944г таблицу 10 на стр. 278 расход 76мм снарядов на разрушение окопов на каждые 10м фронта.
Смотрим ПСиУО например 1979г (там еще есть для 76мм) там дан расход на 1га в том числе и укрытой живой сылы (с66-67), что характерно для 82мм мины там стоит прочерк.

а перекрытый окоп представляет собой вот такую конструкцию
А крытая щель такую

А теперь читаем как оно на самом деле зачастую было

Ночью я пробрался в тылы полка и оттуда в тылы дивизии. Располагались тылы километрах в пятнадцати от нас, в районе деревни Дешевки. Немцы сожгли подо Ржевом все деревни, поэтому штабные и тыловые люди жили, как и мы, в землянках. Только находились их землянки за километры от передовой. Здесь не стреляли и можно было ходить в полный рост. Да и землянки у них выше человеческого роста, как комнаты, и с дверями, а сверху защищены накатами из толстых бревен. Да уж, не то что у нас: конура, прикрытая сверху какою-нибудь жестянкой от крыла самолета, чтобы земля не сыпалась, а дверью, как правило, служит плащ-накидка; протиснешься туда из траншеи, как сурок, и сидишь согнувшись - но радости нет конца! Ни дождя тебе, ни ветра, да и пули не залетают! Только вот мины, проклятые, попадают иногда сверху, но это редко бывает, кому не повезет.
...
Траншея отрывается зигзагами, чтобы пули и осколки от снаряда не поражали насквозь все пространство и чтобы за выступом можно было спрятаться. Глубина траншеи полтора метра плюс бруствер из насыпной земли. Стоя можно видеть противника и стрелять с бруствера. Но ходить по траншее надо пригнувшись. В стенке траншеи торчит дверца - крышка от снарядного ящика, это лаз в землянку. Летом дверью служит свисающая плащ-накидка. Сверху землянка перекрыта палками, ветками, какой-нибудь жестянкой от сбитого [199] самолета, истерзанной плащ-накидкой и присыпана землей толщиной в ладонь. Надо, чтобы верх землянки не выпирал над поверхностью, а то немцы сразу же засекут и будут минами стрелять.

Михин - Артиллеристы Сталин дал приказ, там еще описывается случай пробития такого перекрытия немецким 75мм снарядом (скрее всего от пехотного орудия у которого скорость вообще мизер), взрыватель к счастью не сработал.

Т.е. вывод - штабы - "землянка наша в три наката", пехота на передовой - "землянка наша в три накаКа" 😞

Мне порыть окопы и траншеи с одеждой крутостей кругляком тож довелось, нужно много людей много материала и инструментов, много времени это не день и не два. Я теперь представим как это нужно делать на передовой в виду противника.

1) в 40хх годах 20 века гаубицами они быть не перестали
2) немецкая LeFG-18 с углом 42гр уже разработки 1927г т.е. на начало 40хх она была вполне современной и тоже была гаубицей

Повторю вопрос, при таком снаряде (ОФ-350) и воронке пробъет ли он перекрытую щель и поразит ли бойца ву подбрустверной нише (так я понимаю легкие укрытия)
1) На рикошетах
2) На осколочной установке
3) На фугасной установке
От вас ответа не было

См.posted 15-1-2009 23:26 "=Извините, вы когда-нибудь из ЗиС-3 стреляли, а потом бывали в районе целей для восстановления мишенной обстановки и ликвидации неразорвавшихся боеприпасов?
Так вот, 76мм снаряд на фугасном действии при угле падения до 30грд делает в среднем грунте овальную воронку глубиной 25-30см и шириной 1-1,5м.
Осколочное действие делает вороночку 5-15см, на замедленном действии только пробывали, но отказались, потому что практически не видно разрывов из-за большой дальности, на меньшие дальности стреляли только на рикошетах.
Посему ваши домыслы о разрушениях и ходах сообщения оставьте себе. ="

Вы все время пытаетесь уличать меня в том, чего нет - во вранье. За собой смотрите!

Все правильно, только вы ничего не сказали про характер таких зависимостей, т.е. не сказали в очередной раз всей правды, а зависимость то нелинейная

Не "ищите черную кошку в темной комнате"...

Вот оно опять "Тут уже простейшая математика и геометрия:" вместо того чтобы учить матчасть, там математика и геометрия не простейшая там, в матчасти, она такая

Первое. Изучите формулу кинетической энергии вращающегося тела и уясните разницу между 21кг, 43кг и 6,5кг снарядами.
Второе. Изучите, что такое баллистический коэф. формы снаряда.
Третье, последнее. Прошу обратить внимание на веса зарядов. Для ЗиС-3 уменьшенный заряд в 2,3раза меньше, для Д-30 зарУ меньше полного в 1,5раза.

звнижено либо по незнанию либо с целью вранья для детского сада на 30% где то, а сдесь не детский сад. Следовательно ваш вывод о том что воронка на уменьшенном будет намного меньше при том что угол падения будет больше на той же дальности - ВРАНЬЁ

Еще раз вам говорю про нормальность общения и отношение к собеседнику.

Я специально для ЗиС-3 термин "гаубичность" взял в кавычки с самого начала

Возможности системы никакими классовыми возможностями и названиями не ограничены у нее есть ТТХ и точка.

Мы не в армии чтобы вы меня тут экзаминовали, если есть что сказать - говорите, если нет - меня проверять не надо, я вас уже проверил

Не надо ПЕРВЫМ провозировать аппонента.

Наличие воинских званий не позволяет в еще большей степени. Тем более у вас еще и с теорией явный пробел (см. характер зависимости конечной скорости от начальной) а еще СОБов гоняли

Слоняра
Насколько я понимаю, орудия калибра 76-мм не привлекались для разрушения окоп и ходов сообщения, а также уничтожения укрытой живой силы в перекрытых окопах.
И это связано с малым фугасным действием 3-х дюймового снаряда.

Если учесть, что 1Вд на дальности 7000м составляет 37м, то стрельба с закрытой ОП на разрушение открытых окопов практически бесперспективна.
В данном случае для подавления целей необходима стрельба на рикошетах.

Исходя из выше написанного, говорить о какой-нибудь гаубичности ЗиС-3 можно весьма и весьма относительно.

76-мм орудия привлекались для уничтожения живой силы в открытых окопах, если условия позволяли вести стрельбу на рикошетах либо только для подавления укрытой живой силы.

vav180480
Смотрим ПСиУО например 1979г (там еще есть для 76мм) там дан расход на 1га в том числе и укрытой живой сылы

там еще описывается случай пробития такого перекрытия немецким 75мм снарядом (скрее всего от пехотного орудия у которого скорость вообще мизер)

Я теперь представим как это нужно делать на передовой в виду противника.

Вот например:

Курс артиллерии. Книга 9: Стрельба по наблюдению знаков разрывов. - М.: Воениздат МВС СССР, 1949. - 176 с. / Генерал-майор артиллерии, профессор, доктор военных наук В. Г. Дьяконов. Под общей редакцией генерал-майора инженерно-артиллерийской службы Блинова А. Д.

Давайте просто оценим эффективность использования ЗиС-3 как гаубицы при угле падения снаряда 30грд по навесной траектории, что соответствует на ЗарП дальности 9400м с Вд=50м, Вб=3,5м. Условно считая, что на ЗарУ для такого угла падения снаряда дальность уменьшится на 30%, приблизительная дальность будет 6400м. Также условно считая, что рассеивание на ЗарУ увеличится пусть на 20%, то при соответственном выражении отклонений на эту дальность от ЗарП имеем Вд=41м,Вб=2,5м.
Стрельба на "Ф"взрывателе. Грунт средний, объем разрушения 0,2куб. м. Задача - подавить пулеметный окоп, т.е. нанести 25% разрушение, для чего потребуется 3 попадания.
Размеры пулеметного окопа приблизительно 2х1м плюс допустимая величина для радиуса разрушения ~1м, итого 3х2м.
Вероятность попадания в эту цель при одном выстреле Рц=Sц/16ВдВб=6/16х41х2,5=0,004х100=0,04%

Теперь рассчитаем количество боеприпасов для подавления цели, т.е. 3 попадания. N=Mo/Pц=3/0,04=75 снарядов.

Итого, при стрельбе с закрытой ОП пушкой ЗиС-3 при стрельбе на разрушение пулеметного окопа на ЗарУ и дальности 6400м требуется для подавления цели 75 снарядов.

Итог: для стрельбы на разрушение окопов ЗиС-3 и поражения укрытой живой силы малопригодно. Вне зависимости от величины заряда. Вот для подавления живой силы в открытых окопах - вполне. Рикошеты.

Р.S. На ваш вопрос "posted 26-1-2009 18:52" о разрушении подбрустверной ниши одним снарядом на дальности 6400м дополнение к ответам таково - необходимо выпустить 50 снарядов. Тогда при любой установке взрывателя перекрытие из досок, жести с насыпью земли в ладонь(согласно вашей цитаты) разрушит напрочь. При 100%-ом прямом попадании - можно стрелять обычной болванкой. Или черствым батоном...

Русские не сдаются - новые серии

Покажите того, кто это отрицает.

"Вся логика ваших ответов говорит об этом" (с)

Первое. Изучите формулу кинетической энергии вращающегося тела и уясните разницу между 21кг, 43кг и 6,5кг снарядами.

Ну и что же нам дает эта формула, мы вот тута возьмем и проверим с точностью до двух значащих циферь 😊

Второе. Изучите, что такое баллистический коэф. формы снаряда.

Ну и что же такое баллистический коэффициент, мы тут прям сейчас возьмем и посчитаем с точностью до двух значащих цифирь.

Третье, последнее. Прошу обратить внимание на веса зарядов. Для ЗиС-3 уменьшенный заряд в 2,3раза меньше, для Д-30 зарУ меньше полного в 1,5раза.

Мне не жалко я повторюсь
Для Д-1 заряд П относится к 3 как у ЗиС-3 П к У, если сравнивать начскорости
для Д-1() начскорость/наименьшая скорость/скорость при 45
П/508/277/300
3/352/253/263
Отношение 1,44

То же для ЗиС-3
П/680/268/290
У/475/250/270 (Примерно, а не 240-190)
Отношение 1,43
Тут вам и масса и коэффициент и кинетическая энергия 😊

Исходя из мной выше приведенного, попрошу ВАС последовать своему же совету про матчасть.

Всенепременно 😊 учиться надо всю жизнь, а не заканчивать в среднем возрасте как некоторые

Названиями - нет. Но вот классификацией - да.
ТТХ появляются потом.

ТТХ у ЗиС-3 есть и они позволяют говорить о "гаубичности"

Смотрим. Для ЗиС-3, 400 снарядов на Га. ВОП в поспешно занятой обороне, 6Га, 2400снарядов на 12 орудий, по 200 сн.на орудие, режим огня разрешает выпускать 200 сн. на ЗарУ за 60мин, для ЗарП за 110мин. Это задача на ПОДАВЛЕНИЕ. Сколько боекомплектов надо?
Так что оставим... для гаубиц.

И вот тут самое время привести для гаубиц, правда? 😊 и например для 100мм пушек (примерно 105 немецких меллиметров) и сравнить по общей массе снарядов.
Ну и насчет 2400 снарядов, опять можно не делать страшные многосначительные глаза, а заглянуть в "Тактику на боевых примерах: Дивизия"
Смотрим:
Наступление 144-й стрелковой дивизии с прорывом подготовленной обороны противника на гумбиннен-инстербургском направлении (13-17 января 1945 г.)
Было:
82мм - 45
120мм - 96
76мм - 141
122мм - 104
Продолжительность артподготовки 1:45 (5 мин огневой налет, 60мин разрушение, 40мин подавление)

Расход на артподготовку для 76мм - 0,6 боекомплекта, боекомплект 140сн, итого 84сн на ствол
итого 84*141=11844 снаряда и это на фронте 2км или 60 на каждые 10м, т.е. как раз норма на разрушение, с учетом что стреляют не сплошняком а по узлам траншей и ходов сообщений согласно рекомендациям учебника "Артиллерийское наступление", то эта цифирь еще больше и это без учета минометов и гаубиц и это нормально считать снаряды, а не похоронки.
Еще добавлю - на поддержку атаки 0,1 боекомплекта на поддержку в глубине 0,3 боекомплекта "Врага надо бить, а не считать" (с) Лександ Васильевич.

да и немецкое пехотное орудие LeIG18 стреляло как миномет.

Да да, на мизерной скорости, у ЗиС-3 скорость падения выше

Слоняре, про курс артиллерии с непонятьно зачем приведенными научными и военными званиями ясно ведь что не еноты писали 😛 применительно к 76мм там написано "нецелесообразно" что не значит "невозможно" что и отражают нормы ПСиУО-79 (и даже 96г 😊) просто снарядов и стволов надо много, пример когда на 2км фронта высыпают только 76мм снарядов 12000 из 141 ствола, я привел - соответствует норме.

Русские не сдаются - новые серии
-Ну и что же нам дает эта формула, мы вот тута возьмем и проверим с точностью до двух значащих циферь
-Ну и что же такое баллистический коэффициент, мы тут прям сейчас возьмем и посчитаем с точностью до двух значащих цифирь.
-Тут вам и масса и коэффициент и кинетическая энергия
-ТТХ у ЗиС-3 есть и они позволяют говорить о "гаубичности"

Посему продолжать больше не буду. Бестолку...

Напоследок. Информация к размышлению.

Наступление 144-й стрелковой дивизии с прорывом подготовленной обороны противника на гумбиннен-инстербургском направлении... итого 84*141=11844 снаряда и это на фронте 2км или 60 на каждые 10м, т.е. как раз норма на разрушение...

В остальном приведенный вами довод ни что иное, как детский лепет.

Сколько было ПАГ, состав ПАГ, задачи по целям. Первое.
Второе. 76-мм ПА и ДА применялась только для поражения целей на переднем крае, в основном прямой и полупрямой наводкой по ОТДЕЛЬНЫМ целям.
Третье. Куда стреляли гаубицы в период АПДА в течении времени на разрушение?
Четвертое. Оттого что гаубичность у ЗиС-3 была аховая, то и приходилось "высыпать" по 12000 сн. согласно норм. ЧТО ВАМ и ДОКАЗЫВАЮТ УЖЕ ДВА ЧЕЛОВЕКА!

Вывод: слышали звон, да не знаете где он.

...учиться надо всю жизнь, а не заканчивать в среднем возрасте как некоторые

vav180480
Слоняре, про курс артиллерии с непонятьно зачем приведенными научными и военными званиями ясно ведь что не еноты писали применительно к 76мм там написано "нецелесообразно" что не значит "невозможно" что и отражают нормы ПСиУО-79 (и даже 96г ) просто снарядов и стволов надо много, пример когда на 2км фронта высыпают только 76мм снарядов 12000 из 141 ствола, я привел - соответствует норме.

Если бы я знал что Вы настолько чувствительны я бы обозвал их по проще. Витька, Аркашка, Петрушка: 😛 А так я скопировал название со страницы и все дела. 😛

Может, я читаю неправильно?

_ 23. ПОРАЖЕНКЕ УКРЫТОЙ ЖИВОЙ СИЛЫ
Уничтожение живой силы, находящейся в окопах с перекрытиями, может быть достигнуто только при условии разрушения как перекрытий, так и самих окопов. Поэтому нормы расхода снарядов и правила ведения огни в этих условиях будут те же, что и при разрушении окопов (_ 19).

Смотрим параграф (_ 19).

_ 19. РАЗРУШЕНИЕ ОКОПОВ И ХОДОВ СООБЩЕНИЯ

Стрельба на разрушение окопов и ходов сообщения ведется, как правило, из 122-мм и 152-мм гаубиц.
Поручать решение этих огневых задач батареям, вооруженным дивизионными пушками, не следует, так как фугасное действие снарядов этих калибров недостаточно.

Смотрим ПСиУO-96. Как я вижу снарядами калибра 76-мм подавляется живая сила расположенная укрыто и уничтожается расположенная открыто.

Сколько было ПАГ, состав ПАГ, задачи по целям. Первое.

Читайте сами, на милитере это есть

Второе. 76-мм ПА и ДА применялась только для поражения целей на переднем крае, в основном прямой и полупрямой наводкой по ОТДЕЛЬНЫМ целям.

читайте там же сколько было выделено на прямую наводку

Третье. Куда стреляли гаубицы в период АПДА в течении времени на разрушение?

ту да же и сразу встречный вопрос а куда стреляло 141 76мм орудие в период стрельбы на разрушение?

Четвертое. Оттого что гаубичность у ЗиС-3 была аховая, то и приходилось "высыпать" по 12000 сн. согласно норм. ЧТО ВАМ и ДОКАЗЫВАЮТ УЖЕ ДВА ЧЕЛОВЕКА!

Ну ладно так как количество 122 и 100мм снарядов вы привести постиснялись 😊, приведу я
6га 76мм 2400сн
6га 100мм 1500сн (это сравнимо скорее всего с немецкими 105мм)
6га 122мм 900сн
т.е. тоже не мало, а если еще посчитать суммарную массу то вообщее 😛
И еще я привел пример где такое количество высыпали РЕААЛЬНО.

Смотрим ПСиУO-96. Как я вижу снарядами калибра 76-мм подавляется живая сила расположенная укрыто и уничтожается расположенная открыто.

Ну и что же мы там видим? 450сн вместо 400 для поспешно занятой 480 для заблааговременно занятой обороны в ПСиУО-1979го? (причем его уважаемых авторов я писать не буду, зачем? 😊) что это меняет?
Что выходит? уважаемые авторы "Курса артиллерии" пишут что стрелять 76мм по укрытой ЖС "не следует" (что так же не значит что "невозможно"), а уважаемые авторы ПСиУО из года в год приводят нормы для укрытой ЖС (что показывает что это "возможно")

Интересная дискуссия!!!
Может кто-то приведет примеры когда пушки тащили на аппарель?!
Я про стрельбу с аппарели слышал однажды вот какую историю (прошу тапками не кидаться - за что купил - за то и продаю)
Историю эту я слышал от одного бравого майора - командира дивизиона Таманской дивизии в 87 году на полигоне ГУЦ. (мы там на стажировке были)

В каком году ,точно не скажу, в Тамани устроили слет армейских матерей ну и в конце решили показать им стрельбы. Стреляли 2С3 Так вот одна машина после первых выстрелов съехала задницей на аппарель (не стояла на горном тормозе) - ствол опустился - экипаж не заметил - и 8 снарядов с В90 угодили в рощицу, а туда как назло загнали всадников - было так такое киношное подразделение. Результат - 8 трупов ну и лошадей побило.

А чтобы для незначительной прибавки в дальности лезть на аппарель?!
Это СОБу ориентировать по новой, ну горизонтальную наводку можно по квадранту, но сомневаюсь чтобы в батарее в то время он был. Хотя война штука такая -все может быть.

------------------
Наше оружие - доброта и... Божье слово

Может я не понимаю, но «не следует» это означает, что артиллерийский командир при выборе средств решения огневой задачи не должен привлекать дивизионные пушки.
В ПСиУО-96 уничтожения укрытой живой посредством 76-мм - нет. В НУOHA -64 - тоже. Никифоров повторяет генералов: «При подавлении живой силы, укрытой в окопах, учитывают, что противник во время обстрела укрывается в убежищах. Поэтому подавления живой силы в окопах удастся добиться лишь в том случае, если занимаемый ею окоп или ход сообщения будет хотя бы частично разрушен. Стрельбу ведут по общим правилам стрельбы на разрушение, с установкой взрывателя на фугасное действие, а в моменты, когда противник выходит из убежищ, - на замедленное для получения разрывов с рикошетов. Правила стрельбы на разрушения - калибр не менее 122-мм. 😛

НУOHA -64

Учебник сержанта артиллерии. Часть 1. Раздел 2. Стрелково-артиллерийская подготовка. Никифоров. Н.Н. http://lib.rus.ec/b/123079/download

Может кто-то приведет примеры когда пушки тащили на аппарель?!

Кудинов - Огонь ведут гаубицы, с Милитеры

Идя к себе, я обратил внимание на большой курган. <А нельзя ли пушку затащить на него и попробовать вести отсюда огонь по самолетам», - мелькнула у меня мысль. Вернулся к Ульянову, рассказал ему о кургане. Он уцепился за мое предложение и немедленно принялся его осуществлять. Ночью на курган втащили 76-миллиметровое орудие. Его установили так, что станины оказались намного ниже колес. Ствол получил довольно большой угол возвышения. Под колеса поставили деревянный круг для более легкого поворота орудия в любом направлении. Под сошники подготовили круговой [70] желоб из деревянных брусьев, но так, чтобы орудие могло поворачиваться в разные стороны.

Пока солдаты готовили позицию, укрепляли брусья под сошниками, подносили ящики со шрапнелью, офицеры делали примитивный расчет трубки.

Вскоре позиция была оборудована.

Наступило утро. Как всегда, прилетела «рама». Летчик, конечно, заметил изрытый одиночный курган и сообщил о нем своим. Через несколько минут у кургана стали падать вражеские снаряды. Наши артиллеристы предусмотрительно сделали узкие глубокие щели, и обстрел вреда не причинил, а воздушный разведчик, видимо, решил, что это ложная огневая позиция, и ушел.

Вскоре послышался другой знакомый гул.

- Идут. Внимание! - скомандовал Ульянов вновь испеченным «зенитчикам». На север летели тяжело груженные двухмоторные Ю-88. Они шли на небольшой высоте, беспечно, без сопровождения истребителей.

По команде Ульянова наводчик установил нужный прицел и навел орудие. Установщик поставил трубку. Заряжающий дослал снаряд. Вздрогнуло орудие, лопнула в воздухе первая шрапнель. Белый клубок разрыва вспыхнул позади немецких самолетов. Наводчик взял небольшое упреждение. Вторая шрапнель разорвалась ближе, третья в ровном строю бомбардировщиков. «Юнкерсы» не изменили ни курса, ни высоты. А на огневой кипела работа. Артиллеристы, работая станинами и механизмами, поворачивали орудие в сторону уходившей цели. И вот шрапнель разорвалась над ведущим «юнкерсом». Казалось, ему ничего не сделалось. Он только изменил курс. Но вдруг машина как-то неестественно нырнула, штопором пошла вниз и врезалась в землю. Потеряв ведущего, «юнкерсы» стали спешно набирать высоту. Строй распался, летчики поспешно сбросили бомбы и ушли за линию фронта. [71]

О нашей победе и нашем методе мгновенно узнали на всех батареях. Прошло всего два дня после радостного события, а уже несколько пушек 84-го артиллерийского полка могли вести огонь по воздушному противнику. Правда, курган был всего один, но артиллеристы нашли выход из положения. Они стали копать глубокие канавы для станин и сошников, тем самым создавали как бы искусственные высоты.

В ПСиУО-96 уничтожения укрытой живой посредством 76-мм - нет

Вот что значит невнимательное чтение 😊 Посмотрите еще раз на табличку что вы же и привели, там есть колонка "Живая сила и огневые средства, командные пункты укрытые, танки, БТР и БМП в районах сосредоточения", слово "укрытые" относится и к живой силе. С примерно той же цифрой в строке "Укрытая живая сила, огневые средства, танки и БМП(БТР) в опорном пункте поспешно занятой обороны, районе сосредоточения, выжидательном или исходном районе" (т.е. те же яйца только сбоку 😊) есть запись в ПСиУО-79. В 79 это 400сн на 1га (для заблаговременно занятой обороны 480), в 96 это 450сн на 1га. Т.е. 450 это "усредненные яйца" 😊 для 400 и 480.

Правила стрельбы на разрушения - калибр не менее 122-мм.

Это я так понял ваша фраза а не Никифорова, да? 😊 у того же же Никифорова в Табл. 10, "РАЗРУШЕНИЕ окопов", "УНИЧТОЖЕНИЕ отдельной огневой точки в окопе с КОЗЫРЬКОМ и т.п. легких сооружений" указан расход для 76мм и только для разрушения блиндажей и НП стоит прочерк - почему?
Вы мне скажите кто врет Никифоров? авторы ПСиУО которые пишут что для разрушения нужно не менее 122 и там же пишут расход для 76мм? Еще самое интересное немцы и натовцы наверное не в курсе про "не менее 122мм" т.к. имели во ВМВ и имеют сейчас большое количество 105мм гаубиц.

Это факты в общем-то известные. Станки для стребы из 3ъ по еропланам еще в 1ю мировую делали.
А вот интересно, будет пулеметчик дожидаться пока пока его окопчик стрельбой на разрушение 76-мм снарядами засыпят или он после второго разрыва поменяет позицию? И что в каждом взводе есть 70 лишних снарядов на каждый отдельно взятый окоп с пулеметчиком?

А вот интересно, будет пулеметчик дожидаться пока пока его окопчик стрельбой на разрушение 76-мм снарядами засыпят или он после второго разрыва поменяет позицию?

Стрельба на такие дальности ведется массированно (дивизионами и полками) и по площадям из-за дикого рассеивания, накрывается ВОП как минимум, а не отдельный пулиметчик. Мало того 😊 с чего вы взяли что он его же бы не покинул после первого 122мм снаряда?

И что в каждом взводе есть 70 лишних снарядов на каждый отдельно взятый окоп с пулеметчиком?

Лучше 70 снарядов чем десяток трупов, не находите? Вы вот лично себя во сколько снарядов оцениваете? 😊 Это суровая реальность, чтобы убить одного чела нужно под сотню-две снарядов и на это идут.

vav180480

чтобы убить одного чела нужно под сотню-две снарядов и на это идут.

Что бы дальше продолжить "дискуссию" в правильном русле вопрос - Вы практик или теоретик?
Я просто к тому , что применение артиллерии (причем той, которая есть, без возможности выбора 122 или 76) в конкретном боестолкновении, сильно отличается от того что пишут в книжках типа ПСУОНА и "Правилах стрельбы..." и еще сильнее отличается от теории вероятности.
Кстати БК ЗИС-3 не подскажите?

Я просто к тому , что применение артиллерии (причем той, которая есть, без возможности выбора 122 или 76) в конкретном боестолкновении, сильно отличается от того что пишут в книжках типа ПСУОНА и "Правилах стрельбы..." и еще сильнее отличается от теории вероятности.

Вести огонь по групповым укрытым целям системами калибра меньше 100мм крайне неэффективно, даже на подавление.
Для ВОП при стрельбе калибром 76мм расход б/п 2400сн. Для на д-он при трех устП и 2-х Угл по 33сн на орудие-установку, т.е. четверть б/к. При этом будет уничтожено только 25-30% единичных целей из состава групповой.

При стрельбе 76мм снарядами на уничтожение по отдельным целям ВОП побатарейно с расходом 30-55 на цель, это пулеметные гнезда, изгибы траншей, позиции тяжелого оружия, ячейки управления, которых во взводе 7 ед., потребуется расход 8-14 снаряда на орудие в зависимости от дальности стрельбы, расход боеприпасов 0,06-0,1 Б/К или в 4-6 раз, экономия времени в два-три раза.

Расчетные данные: д-он - 12 орудий, батарея - 4 орудия, Б/К - 140 снарядов.

В итоге имеем то, что благодаря снаряду малой мощности и высокому плоскостному рассеиванию ЗиС-3 не способна выполнять задачи гаубиц.

Немцы, имея 105мм гаубицу, соответственно рассчитывали расход боеприпасов по различным видам целей и более эффективно применяли гаубицы, имевших меньшую настильность, меньшее плоскостное рассеивание и больший выбор переменных зарядов.
Сравнивать 105мм с действием наших 122мм боеприпасов некорректно. Тем более, на западе другие критерии оценки факторов поражения цели. Там, например в США и Великобритании, нет расхода снарядов на Га в зависимости от характера цели.

Что бы дальше продолжить "дискуссию" в правильном русле вопрос - Вы практик или теоретик?

Практика ограничена подготовкой и руководством 3мя стрельбами 82мм батареи, больше теоретик 😊

Я просто к тому , что применение артиллерии (причем той, которая есть, без возможности выбора 122 или 76) в конкретном боестолкновении, сильно отличается от того что пишут в книжках типа ПСУОНА и "Правилах стрельбы..." и еще сильнее отличается от теории вероятности.

Конечно различается, причем буквально все случаи различаются нет НИ ОДНОЙ пары абсолютно одинаковых случаев 😊, тем не менее планирование происходит на основании норм ПСиУО а не на обум святых, либо при подготовке прорыва на заданном фронте подвозят нужное количество боеприпасов либо фронт прорыва планируют из наличия оных же.

Кстати БК ЗИС-3 не подскажите?

140, как раз на пару пулиметиков, а вы думали одной пушкой с одним БК выкашивали роту, а батареей батальон? 😊

Для ВОП при стрельбе калибром 76мм расход б/п 2400сн. Для на д-он при трех устП и 2-х Угл по 33сн на орудие-установку, т.е. четверть б/к. При этом будет уничтожено только 25-30% единичных целей из состава групповой.

А вот теперь приведите подобный расчет для 100 и 122мм и сколько это будет в БК, или опять постисняетесь? 😊
Мало того брать нужно не одЫн дивизион, а столько сколько реально выделялось, реально было 2-3 сотни на километр прорыва.

В итоге имеем то, что благодаря снаряду малой мощности и высокому плоскостному рассеиванию ЗиС-3 не способна выполнять задачи гаубиц.

она способна их выполнять при стрельбе по легким укрытиям, это закреплено в нормах расхода, естественно лучше иметь для этого гаубицы но тогда воевали не тем чем хотелось, а тем что было. Были в огромных количествах 76мм пушки которые по мощности относились к 122мм гаубице как две.. три к одной, но все же при огромном их количестве их уже принимали в расчет (всегда считали от 76 и выше) наряду с гаубицами.

Немцы, имея 105мм гаубицу, соответственно рассчитывали расход боеприпасов по различным видам целей и более эффективно применяли гаубицы, имевших меньшую настильность, меньшее плоскостное рассеивание и больший выбор переменных зарядов.

ну и теперь самое время сообщить нам какое же рассеивание было у LeFG-18 по например таким дальностям 3-5-7-10, а то сказать что оно меньше это все равно что ничего не сказать 😛 артиллеристам интересна именно величина в цифрах. а не больше-меньше.

Сравнивать 105мм с действием наших 122мм боеприпасов некорректно. Тем более, на западе другие критерии оценки факторов поражения цели.

Как характеристики орудия не ограничены ее классом, так и характеристики снарядов не зависят от каких то критериев, есть масса, количество взрывчатки и др характеристики. 105мм это ни разу не 122 и тем не меннее стреляли и ими на разрушение, что бы там не писали в наших ПСиУО, т.к. ограничение "не мение 122" относится исключительно к ДОТ, бетону и броне. Перекрытая щель, легкая землянка и подбрустверная ниша вполне "по зубам" 76мм, что и отражено у того же Никифорова если вы так не думаете то значит кто то из вас двоих не прав 😊

Что-то я не пойму. Смотрим ПСиУО-96, на который Вы также ссылались. Как таблицу можно понять иначе?

Я читаю Главу 7. Поражение неподвижных ненаблюдаемых целей.

«200. Открыто расположенную живую силу и огневые средства, в том числе и противотанковые, в районах сосредоточения (выжидательных районах и исходных районах) и на позициях, как правило, уничтожают.
Укрытую живую силу и огневые средства, подразделения танков, БМП, БТР, установок ПТРК и противотанковых орудий обычно подавляют. »

Что собственно и отражено в Таблице 28.
Чего там нет, так это уничтожения укрытой живой силы, посредством калибра 76-мм.

Смотрим Глава 8. Поражение неподвижных ненаблюдаемых наземных целей.

Особенности стрельбы на разрушение
228. Поражение живой силы, огневых средств и боевой техники, расположенных в закрытых оборонительных сооружениях и перекрытых окопах (траншеях), достигается разрушением укрытий. Стрельбу на разрушение ведут также по мостам, взлетно-посадочным полосам, зданиям и другим объектам с целью привести их в непригодное для дальнейшего использования состояние.
233. При необходимости окопы и траншеи, а также входы в подземные галереи и выходы из них разрушают огнем минометов или навесной стрельбой из гаубиц (гаубиц-пушек, пушек-гаубиц). Стрельбу ведут снарядами с ударным взрывателем при установке на фугасное или замедленное действие. Заряд назначают с расчетом получить возможно меньшее рассеивание (для минометов - наименьший). (с) ПСиУО-96
===================
Укрытая живая сила и огневые средства представляют собой группы стрелков, боевые расчеты пехотных огневых средств, экипажи боевой техники, расположенные на некоторой площади и находящиеся в окопах (любого профиля), траншеях, блиндажах и других укрытиях, предохраняющих их от поражения осколками снарядов (мин, авиационных бомб, ракет и т. п.). (с) Пособие по ПСиУО-96.

К сожалению таблицы, к этой главе я не нашел, но явно это 76-мм и 82-мм миномет. ПсиУO-96, повторяет то, что написано в книге «Стрельба по наблюдению знаков разрывов». В. Г. Дьяконов, а также то что написано у Никифорова.

_ 23. ПОРАЖЕНИЕ УКРЫТОЙ ЖИВОЙ СИЛЫ
Уничтожение живой силы, находящейся в окопах с перекрытиями, может быть достигнуто только при условии разрушения как перекрытий, так и самих окопов. Поэтому нормы расхода снарядов и правила ведения огня в этих условиях будут те же, что и при разрушении окопов (_ 19).

_ 19. РАЗРУШЕНИЕ ОКОПОВ И ХОДОВ СООБЩЕНИЯ
Стрельба на разрушение окопов и ходов сообщения ведется, как правило, из 122- и 152-мм гаубиц. Поручать решение этих огневых задач батареям, вооруженным дивизионными пушками, не следует, так как фугасное действие снарядов этих калибров недостаточно. Стрельба ведется осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на фугасное или замедленное действие. (с) В. Г. Дьяконов
================
«При подавлении живой силы, укрытой в окопах, учитывают, что противник во время обстрела укрывается в убежищах. Поэтому подавления живой силы в окопах удастся добиться лишь в том случае, если занимаемый ею окоп или ход сообщения будет хотя бы частично разрушен. Стрельбу ведут по общим правилам стрельбы на разрушение, с установкой взрывателя на фугасное действие, а в моменты, когда противник выходит из убежищ, - на замедленное для получения разрывов с рикошетов». Н.Н. Никифоров.

В книге Н.Н. Никифорова «Учебник сержанта артиллерии. » таблица озаглавлена «Средний расход гранат для решения орудием типичных огневых задач» и я не вижу в чем она противоречит книге Дьяконова. Ведь в таблице речь о поражении наблюдаемых целей, тогда как в цитатах из ПСиУO-96 и цитатах из Дьяконова о ненаблюдаемых целях.
Но в НУOHA -64, наблюдаемые отдельные цели калибром 85-100 мм только подавляются. http://img.allzip.org/g/42/orig/1837759.jpg

Что до хи-хи по поводу немцев и НАТОвцев «не в курсе про "не менее 122мм"» то речь, то шла о нашей артиллерии военного периода. И о цитатах из учебников военного периода для наших солдат, а не для немцев и НАТОвцев. А у нас в тот период 105 и не было, а 107-мм почти не встречалось.
Тут можно вспомнить книгу «Боеприпасы артиллерии». Третьяков Г.М.

Наверно он имел в виду советские калибры?

Бастардо
ПСиУО нельзя рассматривать как нечто аксиомное, непрекословную догму, это руководство к действию.
.

Абсолютно с Вами согласен.
Тем более тогда совсем не пойму о чем тут спор - стрелять или не стрелять ЗИС-3 по укрытиям? дык и так ясно что это сплошное рукоблудие. о чем тут спорить?
А если ВОП не в чистом поле в окопах, а занимает поселок городского типа - тогда как? расход тож по нормам считать?
НО если ничего кроме 76-мм нет, а воевать НАДО.
Вот с этого момента у наших дедов и начиналось самое интересное. ИМХО дело было так - в ночь перед наступлением тихонечко подтаскивали пушечки на прямую наводку и как только станет что-то видно можно начинать подавлять и уничтожать ( и даже если кому-то оч хочется - то можно и разрушить, но я бы не рискнул)с минимальным расходом времени и БК.

vav180480
ну и теперь самое время сообщить нам какое же рассеивание было у LeFG-18 по например таким дальностям 3-5-7-10,

К сожалению никто не сообшит Вам об этом - дальность стрельбы ее -3550м.

А что касается немцев ну не было у них 3-х дюимовых калибров(кроме 75-мм пехотного орудия LeIG 18 обр. 1927 г., причем с ОФ снарядом 18года с раздельным заряжанием)У них другой подход к полевой артиллерии был, помнили как тяжело было французов и всяких австралийцев из окопов в ПМВ выковыривать. Поэтому и начинали со 105-мм

Тем более тогда совсем не пойму о чем тут спор - стрелять или не стрелять ЗИС-3 по укрытиям? дык и так ясно что это сплошное рукоблудие. о чем тут спорить?

ВОП подавляют в составе не менее двух батарей. Расход для 122мм систем 180 снарядов на Га.
1.Площадь ВОП 16 Га. Стрельба дивизионом. Батареи 6-ти орудийные 122мм. Цель наблюдаемая. Расход уменьшается на 1/4. Итого: 2304. Для 100мм -3840.
2.Площадь ВОП 6Га, при тех же условиях расход 122мм 864 снаряда. 100мм - 1440.

Для 1. 23 снаряда на орудие-установку для 122мм. 35 сн на ор.-уст. для 100мм.
Для 2. 8 снарядов на орудие-установку для 122мм. 13 сн на ор.-уст. для 100мм. (для тех же условий 76мм снарядов требуется 33 на ор.-уст.)

Причем, исходя из ст.201 "При стрельбе по живой силе и огневым средствам на позициях, оборудованных окопами (траншеями) с перекрытиями..." расход снарядов половинят на ОСК и ФУГ-ЗАМ действия, что соответствует требованиям с.228 "Поражение живой силы, огневых средств и боевой техники, расположенных в закрытых оборонительных сооружениях и перекрытых окопах (траншеях), достигается разрушением укрытий."

Таким образом, ясно видно что для подавления групповых укрытых целей эффективна стрельба калибром свыше 100мм, т.к. требуется в 2,5-4 раза меньший расход боеприпасов при большем могуществе их действия.

Остальное, в том числе измышления про сотни орудий в полосе прорыва, не серьезно.
ВНИМАТЕЛЬНО читайте результаты АПА 144-й дивизии.

Ведь в таблице речь о поражении наблюдаемых целей, тогда как в цитатах из ПСиУO-96 и цитатах из Дьяконова о ненаблюдаемых целях.

Наблюдаемые это не обязательно с ОП, это значит наблюдаемые с НП и стрельбу на поражение можно контролировать (корректировка фронта разрывов, контроль перелетов недолетов, боковое отклонение по ЦГР) а ненаблюдаемые это значит например авиаразведкой выявили опорные пункты например вдоль второй ненаблюдаемой с наземных пунктов траншеии и сыпим по полтыщи снарядов на гектар, и такую стрельбу РЕАЛЬНО применяли согласно тактики на боевых примерах.
а вот здесь
http://litl-bro.livejournal.com/2889.html
вы можете почитать сколько МИЛЛИОНОВ снарядов и мин было израсходовано в Варшавско-Лодзинско-Позднанской опперазии, по калибрам там лидирют не 82мм и даже не 45мм, а как раз 76мм снаряды.

200. Открыто расположенную живую силу и огневые средства, в том числе и противотанковые, в районах сосредоточения (выжидательных районах и исходных районах) и на позициях, как правило, уничтожают.
Укрытую живую силу и огневые средства, подразделения танков, БМП, БТР, установок ПТРК и противотанковых орудий обычно подавляют.

подавить это в том числе и нанести до 30% потерь
Мало того 😊 приведу ту же цитату из Никифорова что процитировали и вы

При подавлении живой силы, укрытой в окопах, учитывают, что противник во время обстрела укрывается в убежищах. Поэтому подавления живой силы в окопах удастся добиться лишь в том случае, если занимаемый ею окоп или ход сообщения будет ХОТЯ БЫ ЧАСТИЧНО РАЗРУШЕН.

попутно дается норма на РАЗРУШЕНИЕ 😛

Что до хи-хи по поводу немцев и НАТОвцев «не в курсе про "не менее 122мм"» то речь, то шла о нашей артиллерии военного периода. И о цитатах из учебников военного периода для наших солдат, а не для немцев и НАТОвцев. А у нас в тот период 105 и не было, а 107-мм почти не встречалось.

т.е. понятно что 122мм это не минимальный калибр? 😛 минимальный как раз 76мм его и учитывали как крайний при расчете стволов на километр, в отличие от сорокопяток и 57мм например.

Про боеприпасную книжку, то же слово "нецелесообразно" при расходе по 480 снарядов на гектар все сразу становится целесообразным, вы же и сами понимаете что реальные, а не по учебнику фортификации, перекрытия до полуметра толщиной 76мм снаряд пробъет на фугасном действии, осколки от рикошета - нет.

Тем более тогда совсем не пойму о чем тут спор - стрелять или не стрелять ЗИС-3 по укрытиям? дык и так ясно что это сплошное рукоблудие. о чем тут спорить?

Выходит наши артиллеристы реально занимались рукоблудием, т.к. они реально столько снарядов высыпали.

А если ВОП не в чистом поле в окопах, а занимает поселок городского типа - тогда как? расход тож по нормам считать?

Ну занимали же не только поселки городского типа 😛

НО если ничего кроме 76-мм нет, а воевать НАДО.
Вот с этого момента у наших дедов и начиналось самое интересное. ИМХО дело было так - в ночь перед наступлением тихонечко подтаскивали пушечки на прямую наводку и как только станет что-то видно можно начинать подавлять и уничтожать ( и даже если кому-то оч хочется - то можно и разрушить, но я бы не рискнул)с минимальным расходом времени и БК.

А можно без всяких ИМХО открыть "Тактику на боевых примерах: дивизия" что на милетере и сразу увидеть что при прорыве было 200-300 орудий на километр а на прямую наводку выставляли 10 максимум 20 орудий на километр. Еще можно в учебнике "Артиллерийское наступление" почитать как цифра 10-20 обосновывается. При артподготовке надо не только передний край долбить но и поражать одновременно на глубину километра два, а еще до 6 км в глубину делать ПСО, а он как раз и организуется по ВОПам.

К сожалению никто не сообшит Вам об этом - дальность стрельбы ее -3550м.

Это LeIG-18 😊 я спрашивал про 105мм LeFH-18 (ну да слово "гаубица" у немцев начинается с "H" а не "G" попутал)

А что касается немцев ну не было у них 3-х дюимовых калибров(кроме 75-мм пехотного орудия LeIG 18 обр. 1927 г.,

а еще были свои полевые 3дюймовки с ПМВ и куча трофейных.

У них другой подход к полевой артиллерии был

Подход то был только вот гаубиц на все дивизии не было 😛 ближе к концу остались вышеупомянутые 3 дюймовки. У дружищи нашего Мюллера Гилебрандта подробно расписано какие волны дивизий вооружались гаубицами а какие пушками, почитайте.

Оттого 76мм орудия было рационально использовать при стрельбе подразделением по ОТДЕЛЬНЫМ укрытым целям. Иначе просто бестолку жечь боеприпасы.

По отдельным/по площади не важно, важно то что из ЗиС-3 таки лупили по укрытым целям с целью РАЗРУШЕНИЯ, следовательно уже можно говорить о "гаубичности". Как гриться ч. и т. д.

Таким образом, ясно видно что для подавления групповых укрытых целей эффективна стрельба калибром свыше 100мм, т.к. требуется в 2,5-4 раза меньший расход боеприпасов при большем могуществе их действия.

Это если в штуках считать, но вот артиллеристы гороздо умнее, они считают в боекомплектах и цифирка 2,5-4 раза несколько уменьшается 😛

а еще до 6 км в глубину делать ПСО, а он как раз и организуется по ВОПам.

например вдоль второй ненаблюдаемой с наземных пунктов траншеии и сыпим по полтыщи снарядов на гектар, и такую стрельбу РЕАЛЬНО применяли согласно тактики на боевых примерах.

По отдельным/по площади не важно, важно то что из ЗиС-3 таки лупили по укрытым целям с целью РАЗРУШЕНИЯ, следовательно уже можно говорить о "гаубичности".

Не гаубичность ЗиС-3, а отсутствие выбора...

Это если в штуках считать, но вот артиллеристы гороздо умнее, они считают в боекомплектах и цифирка 2,5-4 раза несколько уменьшается

ИТОГО: 2,5 раза при б/к в 140 снарядов у обоих орудий.

Эффективность артиллерийского огня вследствие неполного вскрытия системы огня противника и неподготовленности артиллерии к ведению огня в плохих метеорологических условиях была очень низкой. Так, комиссией штаба 5-й армии, производившей проверку эффективности артиллерийского и минометного огня в период артиллерийской подготовки, было установлено: наибольшему огневому воздействию подверглась первая траншея противника; прямые попадания в первой траншее приходились через 50-60 метров, а во второй траншее отмечались как исключение: из 14 целей, подлежавших разрушению (наблюдательные пункты, блиндажи и т. д.), только 4 имели по одному прямому попаданию."

Вывод - плохая разведка и туман, а не эффективность снаряда. К тому же 76мм как раз и не применяется для разрушения блиндажей и НП (прочерк у Никифорова) а для разрушения окопов и узлов траншей, так что этот косяк как раз за гаубицами.

Вот эффективность работы 141-го 76мм орудия и 104-х 122мм гаубиц в полосе обороны 3,5км

Во во "и 104-х 122мм гаубиц" т.е. попали/не попали не зависит от калибра.

Единственно огромное количество выпущенных 76мм систем в ущерб выпуска гаубицам,

Не было никакого "в ущерб" на каком из гаубичных заводов стали выпускать пушки в ходе войны? До войны 122мм гаубиц было больше чем 76мм пушек, просто наростить производство 76мм пушек и снарядов гораздо проще чем 122мм, проще станки, проще технологии.

как известно, гаубица - оружие наступления

Как известно всем резунистам 😊 лично мне это было не известно, мало того 😊 неизвестно до сих пор и я думаю будет неизвестно и в будующем, я уже забыл что вы только что сказали.

Гаубичность ЗиС-3 была низкой из-за большого плоскостного рассеивания,

Теперь самое время поведать нам во сколько же раз отличается рассеивание ЗиС-3 и М-30 😊

Не гаубичность ЗиС-3, а отсутствие выбора...

Здесь ни разу не спорю, я бы тоже хотел чтобы у наших артиллеристов было больше 122мм и вдоволь снарядов для них как и предусматриволось до войны, но было то что было.

Пожалуйста. Доведите б/к 122мм гаубиц до 140 выстрелов как на 76мм,

боекомплект это единица снабжения и его не считают по штукам, бОльшую роль играют масса и объем, БК 122мм гаубицы 80 снарядов, цифру 80 определили не я и не вы а "артиллеристы которые умные" 😛 Так вот сколько в боекомплектах будет расход на 6га у 122мм гаубыцы, и сколько это будет в килограммах - ящиках - вагонах, а? 😊

Вывод - плохая разведка и туман, а не эффективность снаряда.

Во во "и 104-х 122мм гаубиц" т.е. попали/не попали не зависит от калибра.

"=Разведка противника в частях дивизии осуществлялась наблюдением и боем. Наблюдение по выявлению огневых точек противника, производимых инженерных работ и изучению распорядка дня оборонявшихся подразделений велось непрерывно. В полосе дивизии было развернуто 7 общевойсковых, 32 артиллерийских и 3 инженерных наблюдательных пункта. В конце каждого дня данные наблюдения тщательно обрабатывались, изучались, проверялись и обобщались в штабе дивизии. Выявленные цели наносились на схему целей, нумеровались и закреплялись за определенными артиллерийскими батареями или орудиями, выделенными для стрельбы прямой наводкой. Несмотря на плохие условия погоды, снижавшие эффективность наблюдения, в полосе дивизии удалось довольно полно вскрыть систему огня и характер обороны противника. К началу наступления было выявлено 97 целей, в том числе пулеметов [80] - 31, минометов - 8, орудий, выставленных для стрельбы примой наводкой, - 11, артиллерийских батарей - 3, наблюдательных и командных пунктов - 11, дерево-земляных оборонительных сооружений - 6, вкопанных танков - 2, блиндажей и землянок - 25. За несколько дней до начала наступления дивизия получила от вышестоящего штаба аэрофотоснимки обороны противника. ="

"=В этот период артиллерия должна была подавить живую силу и огневые средства противника в траншеях протяженностью 3,5 км, разрушить 63 объекта (наблюдательных пунктов - 13, участков траншей - 10, дерево-земляных оборонительных сооружений и блиндажей - 22, каменных зданий - 18) и уничтожить 31 цель (пулеметов - 19, орудий - 4, минометов - 8).="

К тому же 76мм как раз и не применяется для разрушения блиндажей и НП (прочерк у Никифорова) а для разрушения окопов и узлов траншей...

Не было никакого "в ущерб" на каком из гаубичных заводов стали выпускать пушки в ходе войны? До войны 122мм гаубиц было больше чем 76мм пушек, просто наростить производство 76мм пушек и снарядов гораздо проще чем 122мм, проще станки, проще технологии.

Как известно всем резунистам лично мне это было не известно, мало того неизвестно до сих пор и я думаю будет неизвестно и в будующем, я уже забыл что вы только что сказали.

Теперь самое время поведать нам во сколько же раз отличается рассеивание ЗиС-3 и М-30

боекомплект это единица снабжения и его не считают по штукам

vav180480
я бы тоже хотел чтобы у наших артиллеристов было больше 122мм и вдоволь снарядов для

А я бы еще хотел чтобы всегда была СВЯЗЬ, средства разведки в т.ч. ночные, целеуказания и корректировки, и метео обязательно.
А еще хочу чтобы бойцы были смышленные, чтобы они могли ОФ540 запросто таскать, и еще много чего хочу.
к сожалению ХОЧУ и ЕСТЬ редко совпадают.
И еще коллеги, уверяю Вас - что кол-во снарядов (согласно нормам расхода)выпущенных по опорным пунктам не гарантирует подавления/уничтожения цели. Примеров - от ПМВ до 2003 года (дальше не знаю - не видел) масса, могу привести достаточно свежие.

ИМХО - ПСиУО, НВБД НА, и еще кучу всяких книжек пора переписывать. ВОВ это конечно слава нашей артиллерии, но время не стоит на месте (связь наша только стоит на том же самом месте)Поменялась техника, тактика - а молодых все еще учат пристрелке с секундомером, Интересно АК с линейкой еще есть?

vav180480
Подход то был только вот гаубиц на все дивизии не было ближе к концу остались вышеупомянутые 3 дюймовки

75-мм легкое пехотное орудие LeIG 18 обр. 1927г
Этими орудиями вооружались роты пехотных орудий пехотных полков. В каждой роте имелось по 6 легких пехотных орудий leIG 18 и два 150-мм тяжелых пехотных орудия sIG 33. Таким образом, с учетом 2 легких пехотных орудий в разведывательном батальоне, по штату пехотная дивизия Вермахта располагала 20 легкими и 6 тяжелыми пехотными орудиями. В несколько меньших количествах легкие пехотные орудия состояли на вооружении моторизованных, танковых и горнострелковых дивизий. Перед нападением Германии на Советский Союз Вермахт имел 4176 орудий этого типа.
Несмотря на уже устаревшую к началу второй мировой войны конструкцию (однобрусная станина, деревянные колеса, раздельное заряжание), 75-мм легкое пехотное орудие в целом успешно выполняло функции орудия непосредственной поддержки пехоты и использовалось частями Вермахта на протяжении всей войны

ПСиУО, НВБД НА, и еще кучу всяких книжек пора переписывать.

молодых все еще учат пристрелке с секундомером

Интересно АК с линейкой еще есть?

И еще коллеги, уверяю Вас - что кол-во снарядов (согласно нормам расхода)выпущенных по опорным пунктам не гарантирует подавления/уничтожения цели.

связь наша только стоит на том же самом месте

Бастардо
то беда не только в качестве р/с, но и в отсутствии умения управлять.

Чтоб этому научиться нужно в поле выезжать, или в СКВО служить (хотя не факт).
Прав начальник ГенШтаба - выросло целое поколение полковников, которые из кабинетов не вылезали

сопоставьте доктрину СССР в те годы "воевать на чужой территории...", выводы по финской компании и сравните со своим ответом.

Я еще ветер дует потому что деревья качаются 😊

76мм пушек - 15298ед,
122мм Гаубиц - 8124ед,
152мм гаубиц - 3815 ед.

76мм ДИВИЗИОННЫХ пушек 8513 или я чет ни так понял?

Там еще написано, сколько артполков планировали заменить пушки на ГАУБИЦЫ, целых 44 полка.

Верной дорогой шли товарищи

По М-30 данных нет.

А у мя имеется для 1зар
Дальность/Вд/Вб
3000/19/1,5
5000/22/2,5
8000/34/4,2
10000/46/5,7

Т.е. по дальности на 20% меньше (а не в два раза как у СОВРЕМЕННОЙ Д-30 с большей длиной ствола) а боковое на 50% больше

Срединные отклонения гаубицы меньше в два раза чем у ЗиС-3.

Я тож так сравнивать могу пушку военного времени и гаубицу нового поколения но не буду 😛

Поэтому считают эффективность боеприпаса и системы не по б/к, а по количеству затраченных на поражение боеприпасов, это делают "артиллеристы которые умные".

А при планировании операции считают боекомлектами, с чего бы это?

Поменялась техника, тактика - а молодых все еще учат пристрелке с секундомером, Интересно АК с линейкой еще есть?

Я не понял что вы имеете против обучения ЭЛЕМЕНТАРНЫМ методам пристрелки? В школе тоже сначала арифметику проходят, а уже потом переходят к алгебре с геометрией. АК, линейка и ПУО тож присутствуют опять же не вижу причин от них отказываться, даж амеры не отказались согласно их FM, юзают наряду с баллистическими компами как запасной вариант. Понимание офицером-артиллеристом того как расчитываются установки ИМХО очень способствует принятию оптимальных решений.

Самое бестолковое занятие. За мою бытность еще никто в боевой стрельбе редко кто выполнял задачу по одиночным целям даже на тройку. По групповым еще пойдет.

Но ведь по групповым "на тройку" пойдет? 😊 У тогож Кудинова читал как он определился с секундомером, он еще и карту проанализировал где бы немцам было удобнее выставить батарею, пишет вроде как заставили замолчать.

Это немного не так

Так так 😛 немцы имели в загашниках несколько тысяч ДИВИЗИОННЫХ трехдюймовок, своих с ПМВ и трофейных, в конце войны и на второстепенных участках были применены за недостатком гаубиц, несмотря на концепции.

И еще коллеги, уверяю Вас - что кол-во снарядов (согласно нормам расхода)выпущенных по опорным пунктам не гарантирует подавления/уничтожения цели.

Это вы каким коллегам сказали [удивленно смотрит по сторонам]

Это беда не только в качестве р/с, но и в отсутствии умения управлять.

ИМХО отсутствие умения и целенаправленного обучения и тренировок стоит поставить на первое место, а не после "но и" 😞 Обученый человек в армии самая незаменимая вещь, можно многие недостатки такими сгладить.
Читал "Голубев-Крылья крепнут в бою" его старлея назначили комэском когда в составе эскадрильи были уже капитаны. Летали на ишаках, хотя радейки имелись - лежали на складе, дескать глюкавы и треск постоянный, он РАСПОРЯДИЛСЯ их поставить и ЗАСТАВИЛ личный состав на них тренироваться и летать не смотря на глюки, эскадрилья резко повысила результативность.

Я еще ветер дует потому что деревья качаются

76мм ДИВИЗИОННЫХ пушек 8513 или я чет ни так понял?

А у мя имеется для 1зар

Т.е. по дальности на 20% меньше (а не в два раза как у СОВРЕМЕННОЙ Д-30 с большей длиной ствола) а боковое на 50% больше

Я тож так сравнивать могу пушку военного времени и гаубицу нового поколения но не буду

Не ваши ли это слова?
="есть запись в ПСиУО-79. В 79 это 400сн на 1га (для заблаговременно занятой обороны 480), в 96 это 450сн на 1га. Т.е. 450 это "усредненные яйца" для 400 и 480."=
Что тогда сравнивать возможности 76мм и 122мм, о которых говорилось выше?

А при планировании операции считают боекомлектами, с чего бы это?

Что ж, прошу сравнить эффективности 76мм ЗиС-3 и Д-30 при стрельбе по одиночной укрытой цели на дальности 6км. В БОЕКОМПЛЕКТАХ. Если не получится - поймете с чего бы это.

ИМХО отсутствие умения и целенаправленного обучения и тренировок стоит поставить на первое место, а не после "но и"

Если старший командир будет бороться за проведение боевой подготовки, то подчиненные командиры БУДУТ ей заниматься. Если такового желания или возможностей у старшего начальника не появится, то все тренировки будут заменены на всяческие работы или постройку дач начальникам.

Управление начинается с начальника, на нем и заканчивается.

vav180480
немцы имели в загашниках несколько тысяч ДИВИЗИОННЫХ трехдюймовок, своих с ПМВ

="До войны 122мм гаубиц было больше чем 76мм пушек..."= Чьё интересно?

Я ориентировался на штат дивизий а не на наличие на складах и в парках.

в т.ч. полковые, горные,

А причем зидесь полковые и горные?

Посему, если у вас есть ТС гаубицы М-30, то приведите согласно требуемых параметров. Если нет, то вам не стоит этот вопрос затрагивать.

У мя рисунок из учебника "Артиллерия" за 53 год где нарисованы эллипсы для М-30 (1 зар) и ЗиС-3 (полный заряд), табличка увы и ах отсутствует даже для уменьшенного ЗиС-3 😊, но то что рассеивание не в два раза - факт.

Что тогда сравнивать возможности 76мм и 122мм, о которых говорилось выше?

А вы назовите более позднюю 76мм дивизионку чем ЗиС-3? что как не ЗиС-3 имеется в виду?

Что ж, прошу сравнить эффективности 76мм ЗиС-3 и Д-30 при стрельбе по одиночной укрытой цели на дальности 6км. В БОЕКОМПЛЕКТАХ. Если не получится - поймете с чего бы это.

6га 2400 сн 17 боекомплектов по 140 снарядов
6га 900 сн 11 боекомплектов по 80 снарядов
17/11=1,5 а не 2,5-4 раза как вы писали по количеству, это мы еще не сравниваем массу 122мм снаряда и 76мм 😛

Гммм...

ну и т.д.
Как было в реале, пришел я пиджа в полк. На 3 минометки и 3 ПТО (т.е. батальонная артиллерия) толко один кадровый (комбат моей минометки) и один "кэиэл" взводником одного из ПТО - остальные - пиджи. Про моего комбата - парень хороший, из него мог получиться хороший зампотех или зампотыл, но он почему то решил стать артиллеристом, в математике слаб, в артиллерии немного выше нуля, т.е. я даже своими остаточными знаниями после 4 лет окончания военки, был на голову выше его, но на голову это если считать от нуля 😞 Т.е. лично меня никто не учил и не тренировал - усе сам, косяков на первых стрельбах была уйма и хотя я был за СОБа (у нас он хронически отсутствовал в штате, место было под кадрового зарезервировано, а его не было) начарт полка меня абсолютно не ругал, ругал комбата, но все равно ОЧЕНЬ неприятно было и мне, сейчас наш комбат пробует себя в гражданской жизни, оно и к лучшему, как я говорил парень он хороший, работящий и ответственный, просто артиллерия - не его.
От чего так, выпускнику летехе ИМХО самое то попасть в артполк или бригаду, на ступень ниже - дивизион МСП или ТП, а самая ж.па это как раз минометки и ПТО (которые вообще не понятно почему отнесены к артиллерии, наверное только чтобы было куда посылать худших артиллеристов 😞).
Моя ИМХа то что в минометчики и ПТОшники должны идти лучшие пехотинцы а не худшие артиллеристы. Командование минометкой перед тем как пойти на НШ батальона хорошая школа для пехотинца-общевойсковика для понимания работы артиллеристов.
Короч, я своих учил только матчасти, боевой работе на ОП и стрельбе, т.е. тому чему учили на кафедре. Чему то большему - увы и ах 😞 мы люди подневольные, дачь не строили но моя служба попала как раз на передислокацию полка, это и переезд и обустройство в казармах и парках, еще и перевооружение было на новые автомобили и БТР у пехоты. Т.е. в остатке толко 4 полевых выхода по 1,5 месяца со стрельбами и никаких занятий с пехотой. Самое интересное что после перидислокации полк сразу участвовал в дивизионных учениях без промежуточных РТУ и БТУ, задачу и команды я как СОБ получал от некомпетентного комбата, но обошлось 😊 Связь у нас своя только телефонная была, на стрельбы и учения - придавали радистов с рациями от взвода связи батальона или ВУНА, тренировки с которыми тоже не проводились 😞
Можете считать это отмазками (а оно это и есть наверное 😞 может если бы призвали сейчас на месяц-два на сборы с партизанами с "высоты моего опыта" 😊 я бы и учил лучше), но тогда рабочий день у меня был где то 14-16 часов и 2-3 выходных в месяц и никакой организации, контроля и требовательности сверху по проведению занятий и учений, реально боевая подготовка велась только во время полевых выходов, хош не хош и станеш усталым пофигистом 😞

Чево немцы после ПМВ имели?

несколко сот своих 75мм дивизионок, и несколко тысяч трофейных к 41г польских, ческих, французских, норвежских после добавилось и советских 😞
Т.е. концепции - концепциями (у нас тож в дивизии 2 артполка было и гаубиц в них было 2/3) а воевать пришлось с тем что было.

vav180480
несколко сот своих 75мм дивизионок, и несколко тысяч трофейных к 41г польских, ческих, французских, норвежских после добавилось и советских

Почти все трофеи 3" (которые можно было использовать)ушли в "противотанкисты"

Я ориентировался на штат дивизий а не на наличие на складах и в парках.

А причем зидесь полковые и горные?

но то что рассеивание не в два раза - факт.

А вы назовите более позднюю 76мм дивизионку чем ЗиС-3? что как не ЗиС-3 имеется в виду?

6га 2400 сн 17 боекомплектов по 140 снарядов
6га 900 сн 11 боекомплектов по 80 снарядов
17/11=1,5 а не 2,5-4 раза как вы писали по количеству, это мы еще не сравниваем массу 122мм снаряда и 76мм

Вы же сами писали для чего производят вычисления в б/к. Самый простой и верный ответ. 10-й или 11-й пост отсюда назад...
К чему сейчас огород городить?

Как было в реале, пришел я пиджа в полк...

Кое в чем я с вами не согласен. На мой взгляд КБ, КВ минбатр и ПТА должны быть исключительно подготовленными артиллеристами, потому как им приходится принимать только самостоятельные решения, отлично знать тактику свою и противника, самим организовывать взаимодействие с поддерживаемыми подразделениями, самим организовывать све боевые мероприятия, зачастую действовать в отрыве от основных сил(ПТА).
В АДН СОБов водят "на помочах" от КБ до НШ, КБ поддерживают КД и Нач. арт. И действует АДН в основном в полном составе.
Неоднократно приходилось наблюдать полную беспомощность КБ и СОБов, пришедших на минбатр из "стволов", даже реактивщики врубались почти сразу. Часто наблюдал противоположное, когда в "стволы" приходили минометчики. Звери...
Но, надо сказать, что в штабах отношение прямо противоположное, минбатр зачастую обеспечивались офицерами по остаточному принципу. Редкие комбаты-мотострелки понимали, что их жизнь мотострелецкая зависит от качества и уровня подготовки минометной батареи, от качества офицерского состава.
"Бывают моменты, когда тебе никто, никто не поможет..."("В бой идут одни старики") Только своя минбатр.

А некоторые с Ураганов на Васильки спрыгивали - и не жаловались.

Именно по наличию в дивизиях. Внимательно изучите таблицу.

Штат отражает желаемое, т.е. концепцию, концепция была иметь гаубиц в отношении 2/3 к 1/3, мобтаблица как раз отражает общее наличие, а не то что было конкретно в частях, тем более в частях на западной границе.

Вами было послано утверждение:="До войны 122мм гаубиц было больше чем 76мм пушек..."=

я имел в виду исключительно дивизионные пушеки, это придеразм

Не стоит так категорично утверждать.
На некоторых зарядах у Д-30 рассеивание такое же или даже больше, чем у ЗиС-3.

а я и не утверждаю категорично, это вы категорично утвердили что у гаубиц рассеивание много меньше, причем какое рассеивание было на уменьшенном заряде не я ни вы пока не знаем, таблиц как не было так и нет.

Разговор был не о системе, а о возможностях БОЕПРИПАСОВ. Приводимые таблицы имели в своих графах не обозначение систем, а калибр боеприпасов.

Усе правильно, когда поражают гектарами рассеивание в +- 10-20м уже не так важно.

Надо определить математическое ожидание, рассчитать вероятность попадания, определить необходимое количество боеприпасов на поражение. Потом...
В-общем, неверно.

как мы тут выяснили, рассеивание у ЗиС-3 толко на 20% выше чем у М-30 и это только по дальности и это на полном заряде, а посему вероятность попадания будет примерно сравнима, расход по снарядам будет в 2,5 раза выше что и учитывает именно мощность снаряда, а не его рассеивание. Характер цели как я уже и говорил - все что хуже блиндажа, чтобы построить блиндаж нужны лес, проволока или скобы, много личного состава и много времени.

Кое в чем я с вами не согласен. На мой взгляд КБ, КВ минбатр и ПТА должны быть исключительно подготовленными артиллеристами, потому как им приходится принимать только самостоятельные решения, отлично знать тактику свою и противника, самим организовывать взаимодействие с поддерживаемыми подразделениями, самим организовывать све боевые мероприятия, зачастую действовать в отрыве от основных сил(ПТА).

1) те же немчики в качестве минометчиков привлекали лучших пехотных офицеров, что неплохая школа именно для общевойсковика, общевойсковик - это начиная с ЗНШ батальона. Понимание "кухни" артиллеристов для общевойсковика ИМХО очень хорошо.
2) общевойсковика не обязательно учить многим премудростям типа внутренней и внешней баллистике (не знаю применяют ли минометчики метеобюлетени, помоему быстрее репер пристрелять), но понимать и знать правила пристрелки по НЗР и измеренным отклонениям он должен, просто в нужный момент рядом корректировщика не окажется и корректировка в такие моменты не была "чуть левее, чуть поближе"
3) вся это "примудрость" умещается в тонкой брошурке страниц на 50-100, даже на картинки место останется 😊
4) чему еще курсанта учить в ВОКУ 5 лет?

А некоторые с Ураганов на Васильки спрыгивали - и не жаловались.

я тоже дико обрадовался что служить придется на 82мм а не на МТ-12 (на которую учился) или саушке или ни дай боже 2С19, тупо из-за того что матчасть простая (это даже не миномет, а грузовик, ключ или запчасть под который можно в магазине купить если что, когда я должность сдавал проблема как раз не с грузовиками была - пешел в магазин накупил несколько наборов ключей и отверток и мне все подписали, проблема была выбить все то что мне родная армия не заплатила за два года, у меня вышло около 70 штук и то около 10 зажали финики поганые) это не САУшка со спецключами, спецоборудованием и прочая, но так это я пиджа - мне два года всего, у кадрового же там перспектив никаких, никто не заметит и не выдвенит.

мобтаблица как раз отражает общее наличие, а не то что было конкретно в частях, тем более в частях на западной границе.

я имел в виду исключительно дивизионные пушеки, это придеразм

...расход по снарядам будет в 2,5 раза выше что и учитывает именно мощность снаряда, а не его рассеивание.

...это вы категорично утвердили что у гаубиц рассеивание много меньше...

...как мы тут выяснили, рассеивание у ЗиС-3 толко на 20% выше чем у М-30 и это только по дальности и это на полном заряде, а посему вероятность попадания будет примерно сравнима, расход по снарядам будет в 2,5 раза выше что и учитывает именно мощность снаряда, а не его рассеивание.

те же немчики в качестве минометчиков привлекали лучших пехотных офицеров, что неплохая школа именно для общевойсковика,

...но понимать и знать правила пристрелки по НЗР и измеренным отклонениям он должен...

вся это "примудрость" умещается в тонкой брошурке страниц на 50-100, даже на картинки место останется

мне два года всего, у кадрового же там перспектив никаких, никто не заметит и не выдвенит.

оставив только 76мм полковые и дивизионные

совсем не понятно зачем оставлять еще и полковые?

Пишите конкретно, чтобы впоследствии не считать ответы за придирки.

Здесь пишу исключительно о ЗиС-3 и ее предках, полковые пушки обр. 27 и 43 ее предками и потомками не являются, это если коонкретно 😛

В моем посте точно указаны условия, при которых рассеивание гаубицы меньше пушечного.
Никакой огульной категоричности нет...

Повторюсь еще раз, просто сказать "меньше" это все равно что ничего не сказать, мало того гаубичность не определяется большим или меньшим рассеиванием, а только фугасными характеристиками снаряда

Для 60мм минометов? И у нас гранатометными взводами командуют общевойсковики.
В РККА были специальные минометные училища.

У немцев не было своих 60мм вроде, а 50мм были в составе минометного отделения взвода под командованием унтера или ефрейтора, а не офицера. Они не были объеденены во взвод в роте.
Я просто статью про вермахт читал, там вродь писали что артиллеристы были именно в артиллерийских частях, пехотными орудиями и минометами от 81мм рулили пехотные же офицеры.

Поверьте, знают и умеют. По крайней мере, умели. Только заранее надо договорится, что он выдает - корректуры или отклонения, относительно чего.

ИМХО уже с этого начнуться трудности "язык" несколько отличается

Согласен, за два-три часа вполне можно натаскать.

По моему опыту нужно три недели минимум, но это конечно солдат а не курсантов, но всеже не 2-3 часа, особенно если натаскать 😊 надо не просто объяснить, а ВДОЛБИТЬ, в той же РККА минометные училища военного времени были несколько месяцев.

Кстати смешной случай, я через занятие говорил сто означает "4 секунды выстрел" (я никогда не подавал команды "беглым ОГОНЬ" даже когда такая команда непосредственно приходила, это для того чтобы если че резко стрельбу остановить, а то в запале могут не услышать или таки умудриться вторую мину запихать не смотря на предохранитель, не война всетаки) и провел несколько тренировок, а на первых стрельбах сержант 1го миномета усе равно подал команду через 4 секунды после СВОЕГО выстрела, а не последнего миномета. Блин у меня постоянный страх был, вроде правильно и однозначно команду подаш, но один расчет из батареи как минимум что то не так сделает или команду не поймет на стрельбах, хотя на плашках часами тренируешся. Мандраж у них какойто на стрельбах начинается, наверное из за того что редко стреляли 😞

Напрасно вы так.
На мою бытность...

Я говорил исключиткельно "с высоты" своего опыта.

совсем не понятно зачем оставлять еще и полковые?

Здесь пишу исключительно о ЗиС-3 и ее предках, полковые пушки обр. 27 и 43 ее предками и потомками не являются, это если коонкретно

мало того гаубичность не определяется большим или меньшим рассеиванием, а только фугасными характеристиками снаряда

В варьировании этими характеристиками(крутизна траектории, замедление взрывателя, мощность заряда) в любой системе получаем гаубичность.

сержант 1го миномета усе равно подал команду через 4 секунды после СВОЕГО выстрела, а не последнего миномета.

Почему ими пренебрегать?

Дело не в принебрежении, я просто не имел их в виду. Да и в состав ПАГ они редко входили, а были в составе орудий сопровождения.

Если так, то выкинем из числа дивизионных орудий 152мм гаубицы, потому как в июле 1941г. они были исключены из штатов артполков дивизий.
По любому, дивизионных гаубиц в РККА было меньше дивизионных пушек.

1) исключены они были не потому что так кому то захотелось, а из-за того что их просто не было при формировании новых дивизий
2) даже если их не считать в предвоенном штате 04/400 было 16 76мм дивизионок и 32 122 мм гаубицы, т.е. вдвое больше

в любой системе получаем гаубичность.

Именно это я хотел узнать и попросил таблицу для уменьшенного заряда, чтобы не измышлизмами говорить, а опираясь на конкретные цифры, т.е. в каком диапазоне можно было получить и рикошетные на полном и навесные на уменьшеном траектории, если говорить измышлизмами то это будет примерно от 4000 (это где предположительно проходит черта "Р" для уменьшенного) до 7000 (это где в таблице проходит черта "Р" для полного) т.е. вполне рабочие дистанции.

ЗЫ: я думаю настало извиниться перед др-др за предыдущую ругачку, и я сделаю это первым (по крайней мере ничего с этого не теряю). Извините. Обязуюсь впредь быть сдержаннее.

vav180480!

Приношу свои извинения за несдержанность. Оставим это в прошлом.

...даже если их не считать в предвоенном штате 04/400 было 16 76мм дивизионок и 32 122 мм гаубицы, т.е. вдвое больше

...если говорить измышлизмами то это будет примерно от 4000...

Да и в состав ПАГ они редко входили, а были в составе орудий сопровождения.

vav180480
Я прочитал про то, сколько снарядов и мин было израсходовано. Но собственно, что с этих цифр? Да калибр 76-мм учитывается, так же как и 82-мм мина, которая имела взрыватель мгновенного действия. И если вели ими огонь по укрытой живой силе, то вели огонь на подавление. Если посмотреть чуть дальше этот документ, то там есть на 25 странице таблица «Расход боеприпасов на орудие в штуках». Смотрим графу «30-минутный период разрушения». Как я понимаю, именно в период разрушения 76-мм дивизионные пушки с закрытых позиций могли бы, но не разрушали отдельные видимые цели с закрытых ОП.
Сможет ли 76-мм снаряд ЧАСТИЧНО разрушить окоп - сможет. Но разрушить окоп снаряд калибра 76-мм не в состоянии из-за слабого фугасного действия. Пробить самое легкое перекрытие может и пробьет, но окоп только частично разрушит.

==================
Развитие организационно-штатной структуры стрелковой дивизии
График огневых возможностей стрелковой дивизии в годы ВОВ
http://www.rkka.ru/iorg.htm

Не смею возражать против этого штата. Но по моим сведениям его в жизнь так и не претворили. Потому лучше отталкиваться от штатов 1939г.
Но общее кол-во есть общее кол-во. А штат есть штат.

по крайней мере желание (т.е. концепция) было ясное иметь больше гаубиц, есть книга на милитере, хранцуза Эрра "Артиллерия в прошлом настоящем и будущем" издавалась у нас в 35 и 41, там такая рекомендация и есть иметь от 1/3 до 2/3 в дивизионной артиллерии пушками, мало того прямо рекомендуется их иметь в артчастях резерва, чтобы не только качественно но и количественно усиливать дивизионную артуху в т.ч. теми же системами что и в дивизии, причем настоятельно рекомендуется повышение макс дальности с 10 до 13 км для 3дюймовки, обосновывается именно легкостью самой системы и легкостью боеприпасов, по крайней мере понятно откуда уши с дивизионными пушками у нас, причем с включением оных в артдивизии и корпуса, хорошо это или плохо - не знаю, у нас вот пытались компромис иметь с двумя артполками в дивизии.

Думаю да. На уменьшенном на этой дальности должен кончаться рикошет. Но есть одно большое НО. Чтобы начали эффективно действовать Ф или З установки взрывателя, угол падения снаряда должен был быть не менее 30-40грд.

Даже 4000м под вопросом, это измышлизм, посему нужны таблицы или хотябы техописание УСВ где есть шкала тысячных и нормализованая шкала для уменьшеного.
Еще один нтиресный вопрос, а сколько уменьшеных и полных было выпущено и было в боекомплектах дивизионных пушек, в той мобтабличке данные преведены с разбивкой на полковые и дивизионные 76мм выстрелы, следует ли это понимать как уменьшенные и полные я не знаю. По крайней мере в мемуарах часто упоминаются уменьшенные заряды, т.е. они реально были, неизвестно только в какой пропорции.

Да калибр 76-мм учитывается, так же как и 82-мм мина, которая имела взрыватель мгновенного действия.

В отличие от мины у снаряда всетаки ОФ взрыватель и в 1,5-2 раза больше металла и взрывчатки. Во всяком случае в ПСиУО-79 для поспешной обороны там расход даже меньше чем у 76мм, но уже для заблаговременной и КНП в блиндажах стоит прочерк для 82мм, а 76мм еще могут

И если вели ими огонь по укрытой живой силе, то вели огонь на подавление. Если посмотреть чуть дальше этот документ, то там есть на 25 странице таблица «Расход боеприпасов на орудие в штуках». Смотрим графу «30-минутный период разрушения». Как я понимаю, именно в период разрушения 76-мм дивизионные пушки с закрытых позиций могли бы, но не разрушали отдельные видимые цели с закрытых ОП.

В учебнике "Артиллерийское наступление" рекомендуется не всю площадь равномерно накрывать а стрелять именно по узлам траншей и ходов, при диких плотностях и концентрации огня, срыть траншеии и ходы в узловых точках ИМХО возможно, при этом при дальности свыше 1-2км без разницы с открытой или закрытой ОП ведется огонь, важно иметь наблюдение с КНП

Сможет ли 76-мм снаряд ЧАСТИЧНО разрушить окоп - сможет. Но разрушить окоп снаряд калибра 76-мм не в состоянии из-за слабого фугасного действия. Пробить самое легкое перекрытие может и пробьет, но окоп только частично разрушит.

Обвалить траншею вполне сможет, таки рекомендуется сначала обвалить а потом огневым наблюдением воспретить движение, думаю для настоящих гаубиц работы было и помимо разрушения траншей, думаю как раз траншеи и отдавали на откуп пушкам. Срывать окоп с перекрытием особого смысла нет, достаточно пробить и поразить то что внутри, для верности пару раз.
Там в конце итог на 1,2 ляма израсходованых снарядов и мин, итог - 6000 жмуриков и сколько то там едениц техники и вооружения, т.е. анигелировалась дивизия (боевой состав), т.е. 200 снарядов и мин на жмурика, номально 😊

Насколько я понимаю «Артиллерийское наступление», то огонь на разрушение отдельных целей в период артиллерийской подготовки атаки ведется в специально отведенное время. За счет, которого и стремятся сократить время АП, для этого и заменяют стрельбу на разрушение с закрытых ОП - стрельбой прямой наводкой и частичным разрушением. Частичное это завалить траншею не на всем ее протяжении, а сделать перемычки.
Честно говоря, мне не понятно какие «дикие плотности и концентрация огня» при том что цель требуется хорошо видеть в процессе стрельбы, а дым и пыль при «дикой концентрации» эту цель наверняка скроют. И наверно именно из-за того что дело это не быстрое и кол-во разрушаемых целей на км. ограничено и переходили на стрельбу прямой наводкой.

Если я не ошибаюсь, то 76-мм снаряд статистого чугуна содержал ВВ, наверно грамм на 50 больше чем 82-мм минометная мина. А 45-мм осколочная граната имела установку на замедление. 😛
========================
«Частичное разрушение траншей и окопов могут производить отдельные орудия прямой наводки. и специально назначенные батареи из полковых артиллерийских групп. Прекрасно с этой задачей справляются и 120-мм миномёты. Этим же орудиям или батареям надо поручать и наблюдение за разрушенными участками траншей и ходов сообщения. Они же должны немедленно открытием огня запрещать всякое движение противника через сделанные в траншеях "перемычки". Поэтому других задач им поручать не следует».

Если я не ошибаюсь, то 76-мм снаряд статистого чугуна содержал ВВ, наверно грамм на 50 больше чем 82-мм минометная мина.

540г, у 82мм мины 400г, но чугунная граната это именно осколочная граната, в ОФ стальных гранатах было свыше 700г ВВ.

За счет, которого и стремятся сократить время АП, для этого и заменяют стрельбу на разрушение с закрытых ОП - стрельбой прямой наводкой и частичным разрушением. Частичное это завалить траншею не на всем ее протяжении, а сделать перемычки.
Честно говоря, мне не понятно какие «дикие плотности и концентрация огня» при том что цель требуется хорошо видеть в процессе стрельбы, а дым и пыль при «дикой концентрации» эту цель наверняка скроют.

Повторюсь еще раз на прямую наводку выделялось 10-20 орудий при всего 200-300 орудий на километр. А пристрелка больших масс это конечно тяжело, но всех на прямую наводку не выведиш. Тут конешн надо и прицелы выверять и разнобои в дивизионах выявлять а потом лупить по данным основного орудия, муторно а че делать?

По крайней мере в мемуарах часто упоминаются уменьшенные заряды, т.е. они реально были, неизвестно только в какой пропорции.

Там в конце итог на 1,2 ляма израсходованых снарядов и мин, итог - 6000 жмуриков и сколько то там едениц техники и вооружения

т.е. 200 снарядов и мин на жмурика, номально

Тут конешн надо и прицелы выверять и разнобои в дивизионах выявлять а потом лупить по данным основного орудия, муторно а че делать?

Вы о 144-й дивизии?
Я бы эту цифру уменьшил раза в два-три. По боевым донесениям как нашим, так и немецким, по количеству убитых и взятых в плен солдат противника война закончилась бы в январе 1942г. Некому было бы воевать.

Нет это отчет о Варшавско-Позднанской операции - ссылку я давал, не могли на участке одной дивизии выстрелить 1,2 ляма снарядов, это расчет для фронта, который наступал с двух плацдармов при поддержке нескольких тысячь орудий, если разделить расход всех снарядов и мин выше 76мм на двести, то наверное "баланс" сойдется 😛 т.к. что ничего в 2-3 раза уменьшать не нано.

Нет это отчет о Варшавско-Позднанской операции - ссылку я давал

По анализу действий 90-й стрелковой дивизии с прорывом подготовленной обороны противника на цеханувском направлении, отбросив АДНы 21-й бр БМ, АДН РА, которые вели огонь на разрушение и по площадям, учтя что потери от артогня приблизительно составляют 25-30%, получается что за три дня боев было израсходовано по 170-210 снарядов на одного убитого фашиста.

Поправьте если я не прав. С одной стороны:

«В частности, разрушать с закрытых огневых позиций можно одновременно не более 6-8 целей на 1 км фронта. ».

С другой стороны:

Эти преимущества заключаются в экономии боеприпасов и времени. Опытом установлено, что в среднем на решение одной огневой задачи орудию, ведущему огонь с открытой позиции, надо 15-20 минут времени и в 3-4 раза меньше снарядов, чем для решения подобной же задачи огнём артиллерии с закрытых огневых позиций.
======

На каждое орудие следует назначать не более двух огневых задач (или две цели, что одно и то же), так как пребывание орудий на открытой огневой позиции должно быть кратковременным.
======

Количество орудий прямой наводки для разрушения целей в различных видах боя и на различных его этапах бывает разное.
В операции под Сталинградом в январе 1943 г. Н-ская армия выставила свыше 200 орудий прямой наводки на время артиллерийской подготовки атаки, что составило плотность в 24,5 орудия на 1 км фронта атаки. Следовательно, одно орудие приходилось на 41 м фронта.
В операции по прорыву блокады Ленинграда в декабре 1942 г. на одном участке прорыва было выдвинуто 18 орудий прямой наводки разных калибров, а на другом участке 40 орудий на 1 км фронта.
Под Сталинградом в начале 1943 г. один командующий армией приказал выставить на открытые позиции 75% всей артиллерии.
В боевых документах довольно часто встречаются такие формулировки: "На прямую наводку выставить всю полковую артиллерию и часть дивизионной" или: "На прямую наводку выставить от каждой дивизии по 12 орудий на 1 км фронта, из них не менее двух гаубиц" и т. п.
Число назначаемых орудий прямой наводки для разрушения целей прежде всего зависит от числа разведанных и хорошо наблюдаемых целей. Если это условие не соблюдено, назначать орудия прямой наводки бесполезно. Стреляющий офицер должен не только видеть цель, но и свои разрывы; кроме того, свои разрывы он не должен спутать с чужими.

Т.е число целей разрушаемых в ходе артиллерийской подготовки период разрушения определяется с одной стороны технической невозможностью разрушать одновременно более 6-8 целей на километр, а с другой нежеланием этот процесс чрезмерно затягивать.

Разрушать окопы и ходы сообщения можно в ходе огневых налетов, руководствуясь правилами стрельбы по ненаблюдаемому противнику.

Число целей разрушаемых орудиями прямой наводки может быть гораздо больше, чем разрушаемых орудиями с закрытых огневых позиций.

Число целей разрушаемых орудиями прямой наводки может быть гораздо больше, чем разрушаемых орудиями с закрытых огневых позиций.

Усе зависит от конкретной ситуации, там же пишется что орудия прямой наводки надо прикрывать стрельбой с ЗОП, по вражеским орудиям бъющим с ЗОП по орудиям прямой наводки 😊 т.е. нужно прикрытие и сочетание обоих методов. В частности прямой наводкой рекомендуется уничтожать действительно важные цели и не увлекаться, узлы траншей и ходов особоважными целями не являются.

Преимущество в ведении огня прямой наводкой заключается в экономии боеприпасов и средств артиллерии. Например, для подавления пулеметного гнезда требуется 60-90 76мм выстрелов в зависимости от дальности и не менее батареи, то прямой наводкой три-пять.
В основном применялось при нехватке артиллерии или боеприпасов, отсутствии надежных разведданных и др. условиях(необеспеченность связью, метеоусловия, условия поля боя), не позволяющих вести корректировку огня с закрытой ОП.

...узлы траншей и ходов особоважными целями не являются.

У меня сложилось такое впечатление, что стрельба прямой наводкой у нас была скорее не исключением, а правилом. Наверно еще и вследствие того, что процентов 70 нашей артиллерии было около «трехдюймовочного» калибра?

И еще вопрос - как часто встречается течь тротилового масла ?

Слоняра,
вы правы. Прямой наводкой поражались цели передней линии боевого охранения и далее по степени угрозы на основных позициях противника.

И еще вопрос - как часто встречается течь тротилового масла ?

У меня сложилось такое впечатление, что стрельба прямой наводкой у нас была скорее не исключением, а правилом.

Читая Новохацкого (см на милитере, как раз командир батареи ЗиС-3)
в артподготовке где было сотни орудий на километр - описывает только два раза, если в обороне то в основном с ЗОП, на прямую заставляли выдвигаться в основном танки, если было спокойно - постреливали с ЗОП, не палились понапрасну. В наступлении (в глубине) в основном колесами и прямой наводкой поддерживал пехоту. Т.е. в основном конечно прямой наводкой лупили, но довольно высокую часть стрельб (может 10-30% составляли все же стрельбы с ЗОП)

Читая Михина (там же, командовал смешанным дивизионом помимо 8 76мм и 4 122мм были 4 трофейные 105мм "неучтенки") в основном он как раз описывает стрельбы с ЗОП и зачастую именно 105мм-ками, т.к. не них "лимит" не распостранялся. Несколько раз описывает как непосредственно командовал 76мм-ками на прямой наводке, либо против танков, либо против прорывающейся из окружения пехоты, каждый раз высокие потери матчасти и л/с.

Читая Кудинова (тоже командир смешанного дивизиона), то же самое в обороне (не в активной фазе когда немцы наступали, а в фазе "взаимной" обороны) в основном с ЗОП, в наступлении "колесами", даже описывается случай взятия Житковичей в Белоруссии, на второстепенном направлении его дивизион поддерживал стрелковый полк, а т.к. дивизион был на мехтяге в отличие от пехоты, то он напросился у командира полка выдвинуться вперед в качестве передового отряда, было 8 76мм 4 122мм, 20 виллисов, 10 пулиметов на крышах и автоматчики на крыльях автомобилей (эдакие тачанки 😊) т.е. дивизион сработал как самостоятельная моторизованная часть без поддержки пехоты.

vav180480
(эдакие тачанки 😊 )

Такие ? 😛

Я ведь не говорю, что 76-мм стреляли только прямой наводкой, я говорю что без этого не обходилось и это было правилом.

Например :
Опыт показал большую эффективность огня орудий прямой наводки, поэтому планированию огня прямой наводкой должно быть уделено максимальное внимание.
Орудий прямой наводки (45-мм пушки, 76-мм ПА и часть пушечных и гаубичных орудий ДА) должно быть столько, чтобы их огнем можно было поразить все цели на переднем крае; кроме того, необходимо иметь небольшой резерв для поражения вновь обнаруживаемых целей в процессе самой артиллерийской подготовки атаки. Планирование осуществлять командующим артиллерией дивизии, а на решающих направлениях армии (стык и фланги армии) - штабу артиллерии армии. Цели орудиям должны быть даны заранее на местности командирами батарей, а последним - штабами командующих артиллерией дивизий. Иметь схемы, уточняющие, какие орудия когда ведут огонь. На каждое орудие иметь не более двух целей. Места ОП приготовить заранее. Вывод орудий прямой наводки на ОП для ведения огня производить в ночь перед артподготовкой атаки, а при незначительном удалении (перекатывание на руках) - в период начала самой артподготовки атаки (от Ч-80 до Ч-60).

================

2 При необходимости массирования артиллерии по 150-200 орудий на фронте прорыва ударной группы армии путем привлечения части артиллерийских средств и минометов из дивизий (полков), действующих на второстепенных направлениях, руководство действиями артиллерии ударной группы объединять в руках начальников артиллерии армий, полковую артиллерию, противотанковую артиллерию и часть пушечных батарей (1/2 и 1/3) выделять для стрельбы с открытых ОП по определенным целям, указанным в плане.
Открытые ОП подготовлять заранее, занимать их под покровом темноты, если требует обстановка (наличие прочных целей), выводить на открытые

(C) Сборник боевых документов великой отечественной войны N 4.

Такие ?

Не, грузовик-студебеккер с пилиметом на крыше и автоматчиками на крыльях, пушки были отцеплены и выставлены на прямую наводку, нахропом - получилось.