В. Пикуль. Крейсера.
Русские снаряды при попаданиях давали нечеткий блеск, словно высекали искру из кремня, а японские вызывали клубки густейшего дыма, отчего иногда казалось, что наши снаряды вообще не долетают. Многое становилось ясно - такое, о чем мичман ранее не задумывался. 'Рюрик', идущий концевым, ритмично вздрагивал под ударами разрывов фугасного действия.
(далеее по тексту не нашел в сети, но дело в том, что замедленные взрыватели снарядов позволяли им пробивать борттовую броню и проходить навылет, а уже потом взрываться)
А на наших кораблях одно за другим замолкали орудия. Нет, их не подбили - случилось худшее. На дальних дистанциях боя, когда пушки задирали стволы до предела, слетала резьба шестеренок в подъемных механизмах, и пушки оседали, беспомощные в вертикальной наводке
____________________________________________
Так вот. Правда или как?
Ну, щас накидают 😊
порезвимся коллеги? или как?
Не воевал тогда, не знаю Все с чужих слов.
Об эффективности японских фугасных снарядов (гранат и бомб, пользуясь тогдашней арттерминологией) узнаем из многих источников, от Пикуля до Новикова-Прибоя, последнему врать нечего.
Японцы сделали ставку на фугасные снаряды, снаряженные шимозой (это японское название пикриновой кислоты, она же лиддит в Англии, она же мелинит в России и Франции). Русские снаряды снаряжали пироксилином, а он намного слабее пикринки. Зато шимоза опаснее из-за склонности образовывать взрывоопасные соли при реакции с металлом корпуса.
Мелинит дает черный дым, который, кстати, ядовит, схож по действию с фосгеном, хотя и не столь токсичен. Мелинит дает сильную вспышку и часто приводил к пожарам на русских судах.
Японский снаряд мог и не пробить брони, зато сильный взрыв нарушал целостность корпуса и приводил к появлению течи. Если бортовая броня была относительно слаба (или ее не было вовсе), то получалась обширная пробоина с рваными краями, через которую поврежденный отсек быстро заполнялся водой.
Но самое губительное действие было по орудиям и прислуге, по надстройкам и всему, что не было защищено броней. Причем даже при взрыве от удара о воду у борта корабль осыпало осколками ('тугая' русская трубка от удара о воду часто не взрывалась) В основном суда русского флота разрушались огнем до состояния, когда артиллерия переставала действовать, а потом шли на дно либо будучи добитыми врагом, либо по воле экипажа. При этом броня пробивалась нечасто.
Русский бронебойный снаряд с 'макаровским колпачком' успешно пробивал довольно толстую броню, но заброневое действие было слабым из-за начинки - пироксилина. О взрывателях не могу ничего сказать. Раз бронебойный - конечно, замедление подрыва. Теоретически (теоретически!!!) могли не сработать при попадании в тонкий борт. Но корабль же не шлюпка - переборки неминуемо должны были бы вызвать подрыв. Какова их марка? Устройство? Информации нет. Вероятно, подгуляло качество изготовления или же хранили ненадлежаще.
Так или иначе, пробоины, причиненные нашими снарядами, относительно небольшие, заделывали пластырем и позднее - пробками. Пленные офицеры, осматривая пришедшие на базу японские суда были в шоке от увиденного, ибо при более эффективном снаряде и такой же точности огня многие неприятельские корабли не пришли бы на базу.
Шестерни на шестидюймовках Канэ рвало, это факт. Рвало и стволы. Правда, мелинитовый снаряд напортил японцам множество орудий из-за преждевременного разрыва. Но цена была все же приемлема - победили они.
О самих орудиях подробно и с картинками тут: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.htm
C уважением, Студент
Все правильно...
В конце 19 века сделали ставку на "бронебойность" снарядов.
Сами снаряды были снаряжены влажным пироксилиом, влажность которого, если мне не изменяет память, перед походом 2-й эскадры еще более повысили - из расчета, что тропики все же...
Взрыватель - соответствующий заданию.
-----------
Японские корабли русские снаряды действительно часто прошивали насквозь... если последние не встречали на своем пути достаточно прочной преграды.
Там же у Пикуля есть описание тестов на пробивание броневых листов, паровых котлов. Так вот после сквозного прошивания такого бутерброда снаряд взрывался далеко на выходе.
2 Студент.
Благодарю
2 Лаборант
Ну, щас накидают
порезвимся коллеги? или как?
Это шутка юмора или я чего-то не понял? Может быть Вы, сударь, такой большой специалист по мааааалеееньким пушкам, что не считаете достойным ответить?
2 Dmka.
И никакой я не большой специалист. Но отвечу обязательно. Угу?
Угу :-))
Вы меня извините, но господин Пикуль историк мягко говоря ещё тот...
а по всему связаному с Р.Я. (корабельной артиллерии, тактических взглядах и т.п.)
очень много интересного здесь... http://tsushima.fastbb.ru/
Удачи
Я
Про последний бой "Рюрика" можно еще почитать: http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/08.html
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Ну вот, отвечаю.
О снарядах.
Россия. Основной в боекомплекте - облегченный бронебойный снаряд. Взрывчатое вещество - пироксилин, 2,5% от массы снаряда. Вполне отвечал довоенным взглядам, и на ожидаемой дистанции боя (15 - 20 кабельтов)пробивал броневой пояс и взрывался в отсеке, например в орудийном каземате, выводя оборудование и личный состав из строя. Причем броню пробивали снаряды не только главного, но и среднего калибров. Артурские моряки, на эти снаряды и не жаловались, хотя бои велись на дистанциях вдвое больших, чем ожидаемые. Для эскадры Рожественского влажность пироксилина в снарядах увеличили до 30%, что, согласно общепринятой версии, увеличило число неразорвавшихся снарядов, но ведь не с потолка же эти 30% взяты? Да и есть упоминания, что такая повышенная влажность всего лишь увеличивает стойкость пироксилина к удару.
Япония. В боекомплекте вообще нет бронебойных снарядов, исключительно фугасные, с наполнением в14% пикриновой кислоты. Учтя опыт боев с 1й тихоокеанской эскадрой увеличили дистанцию боя до 70-80 кабельтовых. На такой дистанции русский бронебойный снаряд уже значительно снизил скорость и пробить броню не способен, а при поражении небронированных частей не срабатывает взрыватель, рассчитанный на пробитие брони и большую скорость снаряда, а японскому 'чемодану' как бы пофигу, взрывается себе и взрывается. Плюс при взрыве дает густое черное облако облегчающее пристрелку, бронебойные же снаряды при ударе об воду не взрываются, а дают лишь всплеск, плохо видимый на больших дистанциях.
А есть еще человеческий фактор, учет боевого опыта, тактика, более передовое вооружение:
Еще поищу о пушках
А Рюрика вшестером (Идзумо, Адзума, Токива, Ивате и примкнувшие к ним Нанива и Такачихо) аж 6 часов топили утопить не могли фугасными снарядами. Но орудия замолкали из за гибели прислуги, стояли то они открыто.
LaborantВот этого я никак и не могу понять - для чего увеличивали влажность . Не объясните ?
О снарядах.
Для эскадры Рожественского влажность пироксилина в снарядах увеличили до 30%, что, согласно общепринятой версии, увеличило число неразорвавшихся снарядов, но ведь не с потолка же эти 30% взяты? Да и есть упоминания, что такая повышенная влажность всего лишь увеличивает стойкость пироксилина к удару.
Япония. В боекомплекте вообще нет бронебойных снарядов, исключительно фугасные, с наполнением в 14% пикриновой кислоты.Если память мне не изменяет , то были . По крайней мере описывались снаряды как минимум двух типов - с яркой вспышкой и бурым дымом ( красящие всё вокруг в желтый цвет ) , они наносилии серьёзные повреждения тонким бортам , давали большую температуру вспышки , осколки как правило очень мелкие . Взрыв при малейшем замедлении . И второй тип - давали белый дым , к пожарам не вели , осколки крупные , легко пробивавшие по несколько переборок . Взрывались только при контакте с толстой бронёй ( глубоко в неё внедряясь ) , либо при повторных ударах , если пробивали тонкую броню или переборки . По всему видно , что первые это т.н. "чемоданы" , снаряженные пикриновой кислотой , а вторые - скорее всего бронебойные или полубронебойные ( что менее вероятно ) , с начинкой из чёрного пороха . Взрыв башни на Суворове говорит , что броня скорее всего была пробита .
Учтя опыт боев с 1й тихоокеанской эскадрой увеличили дистанцию боя до 70-80 кабельтовых.Нодо получше посмотреть на схему , но мне кажется что на "сверхдистанции" шла только завязка боя и небольшой процент времени артиллерийских дуэлей .
А есть еще человеческий фактор, учет боевого опыта, тактика, более передовоеА вот человеческий фактор надо рассматривать в первую очередь . Пушки и снаряды , это уже последний штрих в картине боя , победа или поражение начинаются задолго до первого залпа , IMHO .
StudentВ конкретных цифрах это самое "намного слабее" звучит совсем не убедительно .
Японцы сделали ставку на фугасные снаряды, снаряженные шимозой (это японское название пикриновой кислоты, она же лиддит в Англии, она же мелинит в России и Франции). Русские снаряды снаряжали пироксилином, а он намного слабее пикринки.
Зато шимоза опаснее из-за склонности образовывать взрывоопасные соли при реакции с металлом корпуса.Потому японцы и лакировали камору , вдобавок сам заряд был в бумажной обёртке . Собственно , проблема применения пикриновой кислоты в снарядах и заключалась в необходимости изоляции ВВ от корпуса .
Японский снаряд мог и не пробить брони, зато сильный взрыв нарушал целостность корпуса и приводил к появлению течи. Если бортовая броня была относительно слаба (или ее не было вовсе), то получалась обширная пробоина с рваными краями, через которую поврежденный отсек быстро заполнялся водой.Если была хотя-бы тонкая броня ( по утверждениям Костенко , даже 12" снаряды не пробивали 3" брони ) , то сорвать такую плиту могли только повторные попадания , срезая болты ( что и наблюдалось на Орле ) . Однако незащищенный борт страдал от таких снарядов сильно .
Но самое губительное действие было по орудиям и прислуге, по надстройкам и всему, что не было защищено броней.Для бронепалубных судов с щитовым прикрытием орудий ( а то и вовсе без оного ) , этот фактор смертелен . Но для более серьёзных судов ... Если вдуматься , а что на эскадренном броненосце есть такого жизненно важного , что не защищено хотя-бы 2" бронёй ?
В основном суда русского флота разрушались огнем до состояния, когда артиллерия переставала действовать, а потом шли на дно либо будучи добитыми врагом, либо по воле экипажа. При этом броня пробивалась нечасто.Вот тут и возникает вопрос - если броня не пробита , то почему тонет судно ?
Русский бронебойный снаряд с 'макаровским колпачком' успешно пробивал довольно толстую броню, но заброневое действие было слабым из-за начинки - пироксилина.А ничего другого и не могло быть в то время в бронебойном снаряде . Кроме чёрного пороха , разумеется 😊 И взрыв такого снаряда вовсе не сахар для любого корабля , если он происходит внутри . Скажем так - заброневое действие японских снарядов вообще никакое , по причине непробития брони 😊 А те что пробивали ... И были снаряжены чёрным порохом !
Порт-арутрцы и владивостокцы стреляли весьма недурно, подготовка была неплохая. А вот выучка Балтийской эскадры была никакая. Хотя люди (светлая им память!) героизм проявили огромный. Сам адмирал Рожественский писал в письме на Родину о подготовке эскадры, называя ее "зверинцем балтийцев".
Я к тому, что в случае с Цусимой сыграл роль и опыт японцев в боях и отсутствие такового у наших моряков. Снаряды также черное дело сделали. Причем броневые плиты часто расходились от попаданя фугасного снаряда, не будучи пробитыми. Вот тогда и родилась идея бронирования корабля, пусть и тонкого, от оконечности и до оконечности. Потому что при целом каземате вода хлестала через пробоины в носу и корме. Кстати, трудно назвать корабль, потомпленный японцами именно в бою, а не при добивании беспомощного остова.
Лаборант, у вас доступ к источникам, можно схему снарядов и трубок?
С уважением, Студент
Student
Кстати, трудно назвать корабль, потомпленный японцами именно в бою, а не при добивании беспомощного остова.
Ослябя. Александр Третий. Бородино. Все утоплены в строю артогнем, причем первый - легко и непринужденно.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Echo
Вот этого я никак и не могу понять - для чего увеличивали влажность . Не объясните ?...
А вот человеческий фактор надо рассматривать в первую очередь ... .
А кому то умному в военно-морском ведомстве пришла в голову мысль, что пироксилин в условиях тропиков будет разлагаться и возможно самовоспламенение, вот для борьбы с этим явлением влажность и увеличили
***
Если рассматривать человеческий фактор, то начинать надо с Н.А.Романова, даже не с Рожественского. По этому вопросу, пожалуйста в ИРО, у нас тут форум об артиллерии. 😊
2 Студент. Гляну, если есть.
StudentДа ну ?! И насколько "часто" это было ? На Орле - только при повторных попаданиях в одну и ту-же плиту .
Снаряды также черное дело сделали. Причем броневые плиты часто расходились от попаданя фугасного снаряда, не будучи пробитыми.
Вот тогда и родилась идея бронирования корабля, пусть и тонкого, от оконечности и до оконечности.Как родилась , так и подохла . Ибо очень быстро возобладала схема бронирования "всё или ничего" .
Кстати, трудно назвать корабль, потомпленный японцами именно в бою, а не при добивании беспомощного остова.А до состояния плавучего остова корабль , надо полагать , сам себя довёл - исключительно из презрения к врагу ?
LaborantЭто выше моего понимания . Пироксилин в снарядах уже влажный , для снижения чуствительности к удару . Повысим влажность - ниже чуствительность ( и масса самого пироксилина ) . При чём тут разложение ?!
А кому то умному в военно-морском ведомстве пришла в голову мысль, что пироксилин в условиях тропиков будет разлагаться и возможно самовоспламенение, вот для борьбы с этим явлением влажность и увеличили
Да не сами корабли себя довели, конечно. Слишком долгой была агония у многих, хотя на дно упорно не шли.
А как дут на дно быстро - из истории, ниболее яркий эпизод - Худ (конечно, это было много позднее). Пронизало до погребов и все. Мгновенно.
Про плиты не раз упоминалось в истории с "Варягом". И "Орел" тоже.
Сомневаюсь, что пироксилин в малой пропорции к массе снаряда был особо эффективен. Зато везде (и тут не поспоришь) очень много повреждений на русских судах было вызвано большим количеством осколков японских снарядов и пожарами. Что такое мелинит я знаю. Подрывали боеприпасы ПМВ. Он обладает большими, чем тринитротолуол, зажигательными свойствами. Желтый налет и бурый (или черноватый) дым и вспышка - именно оно. И даже лакировка, обертка, лужение не спасали на 100%. Пикринка очень активна, малейший брак, и через некоторое время жди сюрпризов.
Почему шли ко дну при не пробитой броне? Потому что через пробоины в 'слабых' носу и корме вода попадала в корпус. А если артиллерия умолкла, то бой перерастал в расстрел. Тут шансов мало и броня уже не спасет - например, продольный огонь... Да и топили корабли от нежелания их сдавать при невозможности вести бой. Идея тонкого бронирования оконечностей подохла, вернее, переродилась в упомянутое Вами 'все или ничего'. Да и от 'коробки' в центре корабля, прикрывающей механизмы и батарейную палубу после войны отказались окончательно. Именно на основании опыта с пробитыми и развороченными на многие квадратные метры бортами в носу и корме. Война эта очень много переменила, через 5-7 лет все сильно изменилось - дредноуты, артиллерия закрытая от осколков большими щитами или башнями, новые крейсера, вымирание малых миноносцев и появление эсминцев...
Броней на броненосце, как и на другом корабле, не защищены (были) дальномерные посты, дымовые трубы, трубы вентиляторов. Да и боевая рубка имела смотровые щели, куда все же залетали осколки. Вспомним 'Баян', ранение Руднева на 'Варяге': Ну то все же крейсера, а не ЭБР.
Если же дальномеры повреждены, то и меткость соответственная. Если трубы пробиты или вовсе повалены, то и ход падает, и машинным командам просто ад, и по палубе ползет дым, что опять таки комфорта и обозрения не улучшает. Потерявший скорость хода и 'ослепший' корабль можно и бить до состояния, когда плиты расходятся, да и пожары тушить под плотным огнем сложнее.
Влажность пироксилина именно из-за предполагаемой 'тропической' температуры подняли. Пироксилин это же нитроглицерин с целлюлозой, то есть в сухом виде довольно (если не слишком) чувствительная взрывчатка, а во влажном виде он становится менее опасным и высыхание идет не так быстро. Хотя и погреба оборудованы вентиляцией и в них поддерживается нужная температура, но решили престраховатся.
Про пироксилин из 'Истории материальной части артиллерии'
:..Другим веществом является пироксилин, изобретенный Шенбейном в
1846 г. Еще в конце пятидесятых и начале шестидесятых годов прошлого столетия в Австрии было предложено применить пироксилин как метательное вещество, для чего в фабрикацию пироксилина введена была дополнительная операция: хлопку придавался вид нитей, затем его вываривали в поташе для очищения от жиров и уже после этого подвергали нитрации. Из пироксилина, приготовленного таким образом, по методу Ленка, изготовляли заряды в виде мотков, которые вкладывались в деревянные футляры.
Опыты оказались настолько удачными, что в Австрии в 1862 г. было решено ввести 'пироксилиновую артиллерию' (1) и уже успели заготовить материальную часть на 30 полевых батарей. Но неожиданный взрыв магазина с 2000 пд (32000 кг) пироксилина привел к заключению о ненадежности пироксилиновых зарядов и 'пироксилиновой' артиллерии, что вынудило от введения этой артиллерии отказаться.
Но отказаться от применения столь сильного вещества в военном деле
было нельзя.
В восьмидесятых годах прошлого столетия начали применять пироксилин для подрывных работ и, наконец, для снаряжения снарядов. Применение пироксилина для снаряжения снарядов представляло большие выгоды по сравнению с селитро-серо-угольным порохом. Плотность его в прессованном виде: сухого - 1,4, влажного - 1,2, а гравиметрическая плотность пороха около 1. Следовательно, при данном объеме полости снаряда пироксилина войдет в нее на 20 - 40% больше, чем пороха. Фугасное действие пироксилина раза в три больше. Таким образом, можно ожидать, что снаряды, снаряженные пироксилином, при прочих равных условиях, будут действовать в 3 - 3½ раза сильнее снарядов, снаряженных порохом.
Начинаются деятельные работы по применению пироксилина к снаряжению снарядов. К концу XIX ст. такое снаряжение было разработано: были введены фугасные пироксилиновые бомбы, а также начали применять пироксилин для снаряжения бронебойных снарядов. Для снаряжения снарядов пироксилин готовился в виде дисков определенных размеров, так рассчитанных, чтобы ими было удобно снаряжать снаряды (так называемый лекальный пироксилин).
Произведенные многочисленные опыты со снарядами, снаряженными пироксилином, подтвердили его высокие качества как взрывчатого вещества и обнаружили в то же время и некоторые недостатки.
Безоблачность взрыва затрудняла наблюдение места падения снарядов. Облако дыма получалось лишь в случае неполного взрыва (черное) или в случае попадания в преграду, способную давать окраску облаку (например кирпичные сооружения). Этот недостаток не имел впрочем особо важного значения, так как путем прибавки дымообразующих веществ легко было получить наблюдаемые разрывы снарядов. Гораздо важнее недостатки пироксилина, так сказать, служебного порядка. Пироксилин требует условий для сохранения им определенной влажности и определенных качеств, исключающих возможности разложения. Пироксилин поражается плесенью и портится грызунами. Кроме того, при понижении температуры вода в пироксилине, замерзая, расширяется и шашки пироксилина увеличиваются; при повышении же температуры замерзшая вода оттаивает, уменьшается в объеме, а пироксилин не возвращается к своим первоначальным размерам, вследствие чего шашки становятся непригодными к снаряжению.
Вот такая это штука. Да и коэффициент наполнения у японских снарядов выше (не удивительно - фугасные, а не бронебойные), а о большей эффективности (по части бризантности) мелинита спорить, видимо, не стоит.
Действительно, снаряды не решают всего, но тут и они были очень важны для результата. Конечно, поражение обусловлено кризисом режима, убогостью военного бюджета, дуростью командования и качеством подготовки судов и команд. А снаряды с тугими трубками и слабоватым к тому времени ВВ только следствие. Кстати, мелинитом в России занимались и 'до того'. Человек, которого теперь мало кто помнит, но который погиб в мирное время за свою страну. Страна же благодарности не проявила и внимания тоже.
Знакомтесь http://ww1.iatp.org.ua/panpusko.htm
С уважением, Студент
Схемы некоторых снарядов (если загрузятся)...
------------
Не хочет картинка грузиться...
Что изменилось? Раньше проблем не было!
Student
... А вот выучка Балтийской эскадры была никакая. Хотя люди (светлая им память!) героизм проявили огромный. Сам адмирал Рожественский писал в письме на Родину о подготовке эскадры, называя ее "зверинцем балтийцев"...
Ну, начинать надо с самого Зиновия Александровича. За весь поход, в среднем на корабль 2-3 учения сро стрельбой, с расходом боеприпасов по 2-3 выстрела на орудие. Ни одного учения по маневрированию в составе эскадры. А боевой приказ чего стоит? "Следовать за головным кораблем, обходя поврежденных и отставших", и всё, ни инструкций, ни задач, ни целей. А управление в ходе боя? Единственный сигнал за весь бой - "бить по головному", причем всем, последние корабли в колонне этого головного даже не видели.
Попробуйте, ПЛЗ, на почту. А там как фишка ляжет. 😊
С уважением, Студент
StudentЭто наверное Ослябя долго мучился ...
Да не сами корабли себя довели, конечно. Слишком долгой была агония у многих, хотя на дно упорно не шли.
А как идут на дно быстро - из истории, ниболее яркий эпизод - Худ (конечно, это было много позднее). Пронизало до погребов и все. Мгновенно.И что примечательно - подобным образом кончились только несколько кораблей одного определённого типа у совершенно конкретной страны 😊 А тех , кто их нокаутировал , приходилось топить всё так-же долго и нудно ( не гнушаясь в некоторых случаях и топедами ) , как и много лет назад .
Про плиты не раз упоминалось в истории с "Варягом". И "Орел" тоже.Повторю в последний раз . При анализе повреждений Орла отмечалась слабость крепления броневых плит , которые срывались с болтов при повторных попаданиях фугасных снарядов . И только одна 4" плита барбета ( или защиты подачной трубы ? не вспомню точно ) 6" башни была повёрнута вокруг вертикальной оси одним попаданием 12" снаряда ( тип не установлен ) .
Сомневаюсь, что пироксилин в малой пропорции к массе снаряда был особо эффективен.Кхм . Смотря где срабатывает взрыватель . Если как и предполагалось - внутри каземата/башни или в котельном/машинном отделении , то эффективность будет будь здоров - Фудзи спасло просто чудо , когда снаряд взорвался в башне . А вот эффективность большой массы меленита , взорвавшейся на броне , стремится к нулю ( шансы подобного снаряда эту броню преодолеть - тоже нулевые ) .
Зато везде (и тут не поспоришь) очень много повреждений на русских судах было вызвано большим количеством осколков японских снарядов и пожарами.Повреждений много , а вот их реальный урон боеспособности корабля ? На Орле осколки вывели из строя только и без того бесполезные 47мм пушки и одно 6" орудие ( осколок попал в дуло ствола и заклинил снаряд ) . Самый серьёзный урон был нанесён при взрыве снаряда у боевой рубки , когда осколками ранило и убило несколько человек ( тут виновата неудачная конструкция броневой крыши , отразившая внутрь большое число осколков ) . Пожары тоже причинила немало хлопот , но артиллерия от них пострадала мало ( пожар только в одной башне ) , остойчивости корабль не потерял . Т.е. если корабль должным образом подготовлен к бою , пожары не будут иметь катастрофических последствий .
Что такое мелинит я знаю. Подрывали боеприпасы ПМВ. Он обладает большими, чем тринитротолуол, зажигательными свойствами.Фугасность с бризантностью тоже немного выше . Но тротил куда безопаснее .
И даже лакировка, обертка, лужение не спасали на 100%. Пикринка очень активна, малейший брак, и через некоторое время жди сюрпризов.Японцы их и дождались - немало разрывов внутри ствола ( на самой Микаса - не менее двух случаев ) .
Почему шли ко дну при не пробитой броне? Потому что через пробоины в 'слабых' носу и корме вода попадала в корпус.Вообще-то , задолго до РЯВ придумали переборки ... И потопить корабль с затоплеными носовыми и кормавыми отсеками не так-то просто .
А если артиллерия умолкла, то бой перерастал в расстрел. Тут шансов мало и броня уже не спасет - например, продольный огонь...Ясное дело , что если корабль не сопротивляется , то его потопление - дело времени и желания .
А вот продольный огонь тут ни при чём - он имеет смысл именно для быстрого выведения корабля из строя и именно при наличии бронебойных снарядов . Для фугасных-же просто увеличится вероятность попадания .
Идея тонкого бронирования оконечностей подохла, вернее, переродилась в упомянутое Вами 'все или ничего'. Да и от 'коробки' в центре корабля, прикрывающей механизмы и батарейную палубу после войны отказались окончательно.Вы определитесь , пожалуйста - или переродилось в идею "всё или ничего" , или отказались от бронирования центральной "цитадели" . Т.к. "всё или ничего" как раз и есть - защита жизненно важных частей ( машины , вооружение , боезапас и посты управления ) при игнорировании защиты оконечностей вообще .
Броней на броненосце, как и на другом корабле, не защищены (были) дальномерные посты, дымовые трубы, трубы вентиляторов.Дальномеры ( стереоскопические ) только-только начали появляться , трудно требовать от конструкторов сразу "изобрести" КДП . А трубы имели броневые кожухи , как минимум 2/3 высоты ( которые пробивались только крупными осколками или прямым попаданием ) .
Да и боевая рубка имела смотровые щели, куда все же залетали осколки.Ничего другого при том уровне и не могло быть .
Если трубы пробиты или вовсе повалены, то и ход падает, и машинным командам просто ад, и по палубе ползет дым, что опять таки комфорта и обозрения не улучшает.Сделать трубы неуязвимыми просто невозможно .
Влажность пироксилина именно из-за предполагаемой 'тропической' температуры подняли.Так он уже влажный , что изменится ( кроме снижения чуствительности ) от дальнейшего роста процента воды ?!
Пироксилин это же нитроглицерин с целлюлозойНету там нитроглицерина и быть не может . Пироксилин - это нитроклетчатка . Нитроглицерин входит в состав некоторых порохов , на основе пироксилина ( кордит , например ) , но никак не в состав пироксилина как ВВ .
то есть в сухом виде довольно (если не слишком) чувствительная взрывчатка, а во влажном виде он становится менее опасным и высыхание идет не так быстро.Это я знаю , для того и влажный , чтобы не взрывался при выстреле или при контакте с бронёй . Но для этого вполне достаточно 10-15% влажности , зачем 30 ???
Хотя и погреба оборудованы вентиляцией и в них поддерживается нужная температура, но решили престраховатся.Т.е. боялись , что из герметичных снарядов вода за время похода испарится ???
Вот такая это штука.Это всё не имеет прямого отношения к рассматриваемой ситуации . Так как пироксилин уже снаряжен в снаряды , и никак не может быть испорчен ни плесенью , ни грызунами , и замерзание тоже не грозит .
Да и коэффициент наполнения у японских снарядов выше (не удивительно - фугасные, а не бронебойные)Вот именно - после РЯВ стало понятно , что второго чуда скорее всего не произойдёт , и все резко озаботились отработкой бронебойных снарядов ( так как имеющиеся у японцев полубронебойные common-ы броню пробивать отказывались начисто ) .
Заметьте - упомянутый Вами Худ был потоплен отнють не фугасными снарядами .
а о большей эффективности (по части бризантности) мелинита спорить, видимо, не стоит.Ну да , раз уж он снаряды просто в пыль разносил ( большинство осколков вытаскивали из-под кожи ) . А вот крупные осколки снарядов с чёрным порохом или пироксилином оказались куда опаснее .
А снаряды с тугими трубками и слабоватым к тому времени ВВ только следствие.Это следствие выбраной тактики ведения эскадренного боя . И тактика , в целом - была верна . И снаряды при реализации этой тактики ( и должной выучке экипажа ) оказались-бы намного эффективнее "чемоданов" . Англичане после анализа итогов РЯВ вообще перешли на чёрный порох в бронебойных снарядах - так надёжнее . И только освоение промышленностью тротилапозволило как-то улучшить могущество бронебойных снарядов не в ущерб надёжности и безопасности . Меленит постепенно вообще выводится , оставаясь только как средство начинки снарядов "военного времени" - не для длительного хранения .
Коллега, вы убедтельны в в своих доводах. Кое в чем я был прав, но спасибо что указали на ошибки. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
На вопрос первоначальный ответили всем миром, и то хорошо.
А слова мои под впечатлением от Порт-Артура и Желтого моря да крейсерских операций Владивостокского отряда. Цусима все же несколько иное дело.
С уважением, Студент.
Да , в Цусиме сложились практически уникальные обстоятельства , и я не думаю , что при иных Того так-же победил-бы .
Но произошло именно то , что и должно было произойти , как ни уникальна ситуация - она более чем закономерна .
Вот еще прелюбопытный материал нашел!
Тут и про тактику, и про крейсера, и про снаряды http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html
А конкретоно по нашей теме - http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html
И совсем в тему - графики броенпробиваемости http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/s11.gif
С уважением, Студент
StudentВот есть у меня на бумаге эта книжка. Точно помню! а найти не мог. *рвет на себе волосы*
Вот еще прелюбопытный материал нашел!
Тут и про тактику, и про крейсера, и про снаряды http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.htmlА конкретоно по нашей теме - http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html
И совсем в тему - графики броенпробиваемости http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/s11.gif
С уважением, Студент
Рад помочь 😊
Вот она, истина:
Еще в октябре в письме сослуживцу на эскадру З. П. Рожественского один из офицеров 'России' сообщал, что 'наши снаряды, не разрываясь на такое множество мелких осколков и имея трубки более медленные, нанесли им (японцам. - Р. М.) очень солидные повреждения' «9. С. 238». По его словам, побывавший на наших крейсерах американский атташе 'усиленно добивался знать, какими снарядами мы стреляли, - вероятно, ему были известны повреждения японцев'. Да, американцы удивлялись, но, как вскоре выяснилось, не разрушительности повреждений, а их ничтожности. Первые сведения об этом стали известны от вернувшегося из плена священника 'Рюрика' Алексея Оконечникова, рассказавшего об отверстиях правильной формы от русских снарядов, которые японцы аккуратно заделывали пробками. Медленный двухкапсюльный взрыватель системы Бринка в русских снарядах (как бронебойных, так и фугасных) был придуман для того, чтобы, пробив броню или иную преграду, снаряд мог разорваться уже внутри помещения, поражая в нем технику и людей. При попадании в тонкий борт такой снаряд часто не успевал разорваться, улетая за борт, а если и разрывался, то из-за малого содержания взрывчатки не мог нанести больших разрушений. Только тогда, после рассказа священника, у артиллеристов крейсеров возникло 'полное подозрение' о низком качестве снарядов, но лишь Цусимская катастрофа придала [206] К. П. Иессену смелость организовать в отряде стрельбы для испытания действий всех снарядов. Акт испытаний, подтвердивший все самые худшие подозрения, К. П. Иессен в своем донесении назвал 'прямо обвинительным и развертывающим ужасающую картину причин последовательных наших неудач и поражений на море в продолжение всей этой войны' «9. С. 246».
Источник (тут все интересно): http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/09.html
Для Echo.
Здравствуйте.
Echo
Англичане после анализа итогов РЯВ вообще перешли на чёрный порох в бронебойных снарядах - так надёжнее.
Англичане с него и не уходили. Их военно-морские атташе, увидев японские бронебойные с шимозным снаряжением, выпали в осадок.
Для всех.
Небольшое уточнение по начинке русских морских снарядов.
Влажным пироксилином снаряжались только 10-ти, 8-ми и 6-дюймовые снаряды. Остальные - ружейным бездымным порохом.
Кстати, вопрос к знатокам: можно ли было использовать пресловутую "трубку Бринка" в случае бездымного пороха? Мне попадались только варианты с мелинитовыми детонаторами, а с сухим пироксилином - ни разу.
Для Student.
Student
Вот она, истина:
... Акт испытаний, подтвердивший все самые худшие подозрения, К. П. Иессен в своем донесении назвал 'прямо обвинительным и развертывающим ужасающую картину причин последовательных наших неудач и поражений на море в продолжение всей этой войны' «9. С. 246».
Мельников "забыл" упомянуть, что время этих испытаний крейсер "Россия" лупил с трёх кабельтовых по куче ржавого металлолома. И что испытывались не только пироксилиновые снаряды, но и с бездымным порохом, которые дали положительный результат.
Imho, книги Мельникова - не лучшее место для поиска истины по артиллерийским вопросам. Почти всё он списал из безнадёжно устаревших работ Гончарова и Егорьева.
Проблема русского флота заключалась не в боеприпасах, а в недостаточной меткости стрельбы.
Gunsmith1:
Проблема русского флота заключалась не в боеприпасах, а в недостаточной меткости стрельбы.
+++++ а откуда тогда ходят утверждения, что русские артиллеристы показали 4% попаданий а японцы 2 % ???
----Imho, книги Мельникова - не лучшее место для поиска истины по артиллерийским вопросам. Почти всё он списал из безнадёжно устаревших работ Гончарова и Егорьева.
Устаревших? Это как? К тем временам они явно ближе, чем нынешние. И может тогда, когда писалось, люди еще живы были, которые видели это сами.
"Неточные" - ясно, но устаревшие? Неужели есть "более другие" источники, новые и правильные?
Я не пытаюсь что-то доказать, больно мало реальных доказательств, да и то не из первых рук. Но просто удивился такому утверждению.
С уважением, Студент.
Mower_man
+++++ а откуда тогда ходят утверждения, что русские артиллеристы показали 4% попаданий а японцы 2 % ???
Интересно . Такой процент попадания , когда на учениях дистанцию определяли +/- 20 кабельтовых ...
Несмелое предположение: может, на учениях дистанцию определяли по микрометрам Люжоля-Мякишева, а незадолго перед войной (кое-где и во время войны, перд походом и последним боем) на корабли поставили дальномеры Барра и Струда - они точнее. Хотя с ними, как и с любым прибором, надо еще уметь работать, его обслуживать и много чего знать.
Правда, эти дальномеры и вышли из строя едва ли не первыми. Да Бог его знает...
Может, приврали историки, может "жить захочешь - еще не так раскорячишься". Чудес, впрочем, не бывает.
С уважением, Студент.
Для Mower_man.
Здравствуйте.
Mower_man
а откуда тогда ходят утверждения, что русские артиллеристы показали 4% попаданий а японцы 2 % ???
Не знаю откуда. По идее, для таких утверждений нет оснований. Можно подробнее про эти утверждения?
Для Student.
Здравствуйте.
Student
"Неточные" - ясно, но устаревшие? Неужели есть "более другие" источники, новые и правильные?
Хорошо, пусть будут 'неточные'. Их недостаток в том, что там не использованы японские и английские данные, ставшие известными за прошедшие 60-70 лет.
Тогда ясно. Источники противника хотя и иногда (как и наши, чего греха таить) предвзяты, но интересны. Истина всегда где-то посередине.
Коллеги, а схем снарядов и чертежей взрывателя Бринка нет случайно? Очень интересно было бы.
С уважением, Студент
Gunsmith1
Для Mower_man. Не знаю откуда. По идее, для таких утверждений нет оснований. Можно подробнее про эти утверждения?
ИМХО, более профессиональный разбор полетов был на http://www.vif2ne.ru/ по этой теме, там и документы вроде приводятся более редкие...
Там вычитал кажись про 2% и 4%
Для Student.
Здравствуйте.
Student
Коллеги, а схем снарядов и чертежей взрывателя Бринка нет случайно?
Конечно есть. Мыло в Вашем профайле рабочее?
А сюда можно ( схемы снарядов и взрывателей ) ?
Рабочее, но резервное. Пишите указывая тему, чтоб в завале спама не потерялось.
Спасибо заранее!
С уважением, Студент
Для Student.
Student
Рабочее, но резервное. Пишите указывая тему, чтоб в завале спама не потерялось.
Спасибо заранее!
Письмо со сканами трубки ушло на student.04@mail.ru. Тема "russian base fuze". Снаряды вышлю в ближайший уикенд.
Для Echo.
Здравствуйте, Echo.
Echo
А сюда можно ( схемы снарядов и взрывателей ) ?
Можно. Только как это сделать?
Нажимаете кнопочку "Edit/Delit message" ( вверху сообщения ) на уже опубликованом сообщении , и указываете файлы , которые хотите вставить .
Принимаю эстафету. Я тут любезно преданные Gunsmith1 TIFF текстовые распознал, а картинку и текст даю ниже.
Боеприпасы к тяжелым орудиям флота
Тяжелые орудия флота (12-, 10-, 8- и 6-дюйм, калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности.
К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63. В корпусе 1 этой трубки был собран ударный механизм, состоявший из ударника 3, предохранителя 4, разгибателя 5, тупого стального бойка 6 и свинцового кружка под ударник 7. Сверху в корпус была ввинчена втулка 8 с наковальней, заключавшая в себе обыкновенный винтовочный капсюль 9 и пороховую петарду 11, выше которой был расположен алюминиевый боек 10, охваченный гильзочкой с разрезанными краями 12, которая удерживала его до выстрела. Эта гильзочка была поджата втулочной 13. В запальном стакане 2 находились' две шашки сухого пироксилина 15 и 16 и капсюль-детонатор 14с 2 г гремучей ртути. При выстреле ударный механизм взводился обычным порядком и не удерживался на полете никакими предохранителями, так как прикосновение тупого бойка к винтовочному капсюлю с толстым дном было вполне безопасно. При встрече с преградой боек разбивал этот капсюль, и алюминиевый' ударник должен был наколоть и взорвать капсюль с гремучей ртутью и тем вызвать взрыв снаряда. Взрыватель ввинчивался в дно или в донный винт снаряда с внутренней стороны.
Во время разработки этой системы получить алюминий достаточной чистоты было еще трудно, и алюминий, применявшийся для изготовления деталей трубки, содержал случайные примеси других металлов, что повышало твердость бойка. Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали.
При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13000г-см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо.
При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя
То есть тугая довольно трубка, конструкция, впрочем, простая и интересная.
Замедление большое, усилие тоже, а использование аллюминия "не того типа" тоже подпортило картину.
По-моему эта трубка в стиле "дешево и сердито", как у нас любят.
Интересны варианты отрыва пердней части, той, что с шашкой. Она и вправду довольно массивна, инерция прирезком торможении снаряда способна дел натворить (по аналогии с отрывом головки стрежня "грибка" при пластинчатом обтюраторе). Но в отличии от приведенного примера, тут для предотвращения такого отрыва ничего не сделано. Пироксилин же относительно мягок и "упором" быть не может.
В статье сказано о стальных "палубобойных" снарядах. Это, вероятно, то, что потом прозвали полубронебойными?
О чугунных ни слова, хотя историки хором твердят о них.
Хотя к пушкам Кане полагалось, к примеру, снаряды иметь стальные и снаряжать пироксилином, мелинитом... А "из экономии" снаряжали чугунные снаряды порохом. Как у Высоцкого ..."а гадость пью из экономии, хоть поутру - да на свои".
Для бронебойного снаряда порох в те времена был нормой, а вот фугасные с порохом устарели.
Насчет же "ржавой баржи", то, конечно, это не "Микаса" и даже не "Асама". Но крейсера у нас для чего? АФАИК, для того, чтобы вести разведку и уничтожать неприятельскую торговлю. Русские - так особенно для последнего.
А "купец" того времени мог вполне быть как пароходиком, или даже лайнером, или простой деревянной шхуной (джонкой, сампаном, прочей юго-восточноазиатской мелочью). И если то, что в скобках, спокойно можно было с близкого расстояния безнаказанно и экономно при неповиновении потопить пушками Гочкисса, то остальное могло потребовать вмешательства противоминного или даже главного калибра.
Разбираем:
противоминные пушки - мелочь 37 и 47 мм калибров с малой дальностью и никакой эффективностью по крупному судну и 75 -мм пушки Кане.
последние при отличной баллистике имели только бронебойный снаряд и сегментный снаряд. Фугасного не было вовсе (до 1907 года). Деталь - эти пушки ставили на миноносцах в количестве 1 шт. И все равно, что японцы имели на миноносцах две. Вопрос к аудитории - какую броню должен пробивать миноносец? Основное назначение пушки все же самооборона и поддержка атки (хотя много ли по крейсеру или броненосцу из нее настреляешь?). Может быть, еще поддержать десант. А вот при стрельбе по вражескому судну, которое миноносцу "по зубам" (как военному, так и торговому), важнее фугасное действие. Чтоб снаряд хоть разорвался в корпусе, а не пробил его навылет. Чтоб даже при взрыве у борта он осколками повредил корпус (корпусную и даже нетолстую броневую сталь осколки пробивали на "ура").
Главный калибр крейсеров 6" и 8" орудия.
И снова нет нормального фугасного снаряда. А если преследуемый пароходик далеко и активно улепетывает? Надо стрелять по нему главным калибром. И желательно, опять таки, чтоб при меньешей затрате снарядов он скорее остановился или пошел ко дну. Экономика простейшая. Снова нужен фугасный снаряд 6" и 8" калибра.
Конечно, при встрече с "защитниками торговли" придется иметь дело с броней. Тут без бронебойного снаряда никак. Хотя... Японцы и без бронебойных снарядов неплохо справлялись с нашими "убийцами торговли".
Бой же с броненосным флотом для крейсера весьма возможен, но стольже рискован. Череват большими потерями и повреждениями. Это несколькоп противоречит самой концепции крейсерской войны.
Отсюда вопрос: чем думали адмиралы, снабжая крейсера такими снарядами и не предусмотревшие подходящего снаряда именно для применения крейсера по прямому назнечению - борьбы с не- или слабобронированным противником?
Это напоминает повльное увлечение шрапнелью в пехоте, и странно, что никто не учел опыта боев с Средней Азии - а что если противник не прет колонной, а засез за дувалом (саклей, в фанзе, в любой постройке)?
Ладно, мы такие умные сейчас - не учел, не подумал... Но у командования уже тогда были факты. Как про шрапнель, например.
С уважением, Студент
Внесу свои пять копеек.
По поводу меткости русских артиллеристов - стоит посмотреть на немецкие доты, разбитые серией из 4 снарядов (1 не взорвался, так что правомернее говорить о 3). Стрельба велась береговой артиллерией с железнодорожных транспортеров, дистанция 17 км, калибр - 152. Таких "точечных" ударов у нас тут много, хотя стрельба, как видите, велась практически на пределе. А вот таких же попаданий от немецких снарядов не замечено...То есть - немцы стреляли хуже японцев?
Надеюсь, моя логика понятна...
Для Student.
Здравствуйте.
Student
По-моему эта трубка в стиле "дешево и сердито", как у нас любят.
У японцев ещё дешевле и сердитее. 😊
Идзюин - справа. Слева - британский головной взрыватель с 6-дюймового лиддитного снаряда. Сняты с японских dud-ов во Владике.
Источник: The McCully report. The Russo-Japanese War 1904-05. Annapolis, 1977.
Gunsmith1
Для Student.
Идзюин - справа. Слева - британский головной взрыватель с 6-дюймового лиддитного снаряда. Сняты с японских dud-ов во Владике..
а какого эти взрыватели оказались во Владивостоке и что такое "dud"?
Для Mower_man.
Здравствуйте.
Mower_manа какого эти взрыватели оказались во Владивостоке и что такое "dud"?
Результат обстрела Владивостока 22.02.1904/06.03.1904. "Dud" - неразорвавшийся боеприпас.
Спасибо! Источиники у вас, однако... Я и мечтать не смею о таком.
С уважеинем, Студент
Схемы русских снарядов из Хургина (Хургин В.А. Морские артиллерийские снаряды и авиабомбы. Л.: ВМА, 1941) 
Сегодня, прям только что дочитал "Крейсера" Пикуля. Всё это очень интересно.
Если позволите, тоже добавлю несколько слов. Историю со слетающими со станков орудиями Пикуль, кажется, взял из книги Н.Кладо, но там речь шла о "Варяге". С ним такая неприятность действительно случилась, т.к. пришлось стрелять на необычно большую дистанцию. У владивостокцев было время скорректировать наставления и проверить станки.
Одни из офицеров штаба Рожественского, перед этим начинавший войну в Порт-Артуре, утверждал, что в Цусиме применялись снаряды какого-то нового типа. У него же есть еще одно любопытное наблюдение: снаряды с головных броненосцев Того кувыркались в полете. Принято считать, что японцы воспользовались паузой между падением Порт-Артура и подходом Рожественского для исправления своей артиллерии, включая замену расстреляннных и выгоревших стволов. Попадались ли кому-нибудь документальные подтверждения этого факта? Если принять версию с износом стволов, то можно объяяснить многие аномалии Цусимы: план боя японцев (атака левой - слабейшей - колонны), стремление сократить дистанцию (об этом Того говорит в своих донесениях), и главное - применение фугасных снарядов, взрывающихся независимо от угла встречи с целью. Характерно, что, насколько я понимаю, ни до, ни после Цусимы фугасами по броненосным кораблям никто не стелял, а все последующие встречи крейсеров с броненосцами (линкорами) заканчивались крайне плачевно.
По сути, японцы выиграли ту войну с пятью относительно современными броненосцами против тринадцати у русских (семь в Порт-Артуре и шесть у Рожественского). Это еще раз к вопросу о человеческом факторе.