Финансовая артиллерия и оргоружие.

В принципе давно уже не секрет, что СССР в проиграл "холодную войну" во многом потому, что его властная элита не осознала вовремя, значение и мощь финансово-экономического и организационного оружия то есть технологий манипуляции финансовыми потоками и массовым сознанием людей.

Запад же и прежде всего США сумел в 50-70-ые годы разработать и внедрить подобные технологии в практику, превратив в основное оружие сломившее в конце концов неприступный в военном отношении Советский Союз, собственную экономику и финансовую систему.

Однако похоже, что переведенная на "мобилизационные" рельсы финансовая система Западного мира, сокрушив противостящий ей Восточный блок и множество экономик малых стран, пошла в разнос не в силах предолеть собственную колоссальную инерцию движения.

Финансовая система Запада превращенная в машину для сокрушения враждебных экономик, выполнила свою задачу сполна, но проблема в том, что остановиться в своем движении она уже просто не способна, те кто стоит у ее рычагов обрели огромную и зачастую неподконтрольную национальным правительствам власть и они не остановят этот механизм добровольно и едва ли откажуться от своего могущества в целях облаготетельствования всего человечества.

То что мы видим сейчас, например пресловутый финансовый кризис и экономическая нестабильность во всем мире, это лишь внешние признаки того, что колосальная по мощи система поглотив все конкурирующие экономические структуры и глобализовавшись до планетарных массштабов начала жрать самое себя, ибо остановившись просто рухнет и обратиться в ничто.

Тема о том, с чего началась история "финансовой тяжелой артиллерии" и куда заведет мир превращение экономик в оружие и перевод глобального противостояния вэкономическую и фианансовые сферы.

Сразу оговорюсь интерес в данной теме к экономической ситуации прежде всего в США закономерен поскольку именно Американская экономика и американская финансовая система являются системообразующими элементами и по сей день задают тон в сложившейся мировой экономике.

Заинтересованным просьба высказываться по существу и по возможности избегать оскорблений и срача, которые по возможности будут удаляться.

Как обычно с уважением и без претензий на объективность.

Кстати интересный момент Нацбанк Китая заявил намедни что поддержит Европейский банк и возможно выделит субсидии на стабилизационные кредиты провафлявшим странам Европы типа Ирландии или Греции с Португалией.
Европа получила от китаесов некислый подарок к НГ, зато ФРС дружно испытало нехилый баттхерт, ибо теперь курсу доллара одна дорожка вниз по наклонной, сколько бы наемный "попки" аналисты не талдычили о росте курса против евро не пойми с чего.

В ответ на атаку на евро компашки спекулянтов во главе с товарисчем Соросом и наезд Обамки с Бернарке на юань. Китайцы перешли в атаку на доллар на "Западном фронте" причем успешно, что и не удивительно учитывая валютные резервы Поднебесной.

Судя по всему уже первый квартал НГ обещает быть интересным

Интересно не попытаются ли янкесы обвалить финаносовую стабильность в ЮВА спровоцировав войнушку между Кореями ?

От того факта, что большая часть реального производства находится в Китае, их это все равно не убережет. А китайцы действуют и по другим фронтам. Что-то в Африке они активно мутить стали, а это большая часть мировых ресурсов.

А китайцы действуют и по другим фронтам. Что-то в Африке они активно мутить стали, а это большая часть мировых ресурсов.

У китайцев крупнейшие долларовые активы в мире, если доллар начнет заваливаться на бок (а похоже к тому и идет) то выгоднее всего пока он еще чего -то стоит превратить его в реальнеы активы (месторождения полезных ископаемых сельхозугодья производственые мощности) этим Китай и занимается в Африке, остальной мир то уже поделен.

oldcolony
От того факта, что большая часть реального производства находится в Китае, их это все равно не убережет. А китайцы действуют и по другим фронтам. Что-то в Африке они активно мутить стали, а это большая часть мировых ресурсов.

В Африке Китай не просто "мутит".

В Африке Китай имеет чёткую и выверенную программу действий. Я это пишу не исходя из сообщений СМИ, а потому, что наша компания во время своих изысканий во многих странах Чёрного континента, много раз натыкалась на китайскую активность в тех же самых направлениях, что прорабатывали мы.

Вкратце - китайцы там всерьёз и надолго.
При этом их деятельность, де-юре осуществляемая частными компаниями, де-факто является государственной политикой со всеми вытекающими.

Рядом с китайскими объектами по добыче полезных ископаемых, в отличии от таковых европейских объектов, сразу же вырастает целая инфраструктура - дороги, электростанции, водопроводы, школы, больницы и т.п.

При этом китайцы совершенно не скупятся на создание такой инфраструктуры. Если европеец в современной Африке всё больше и больше становится эдаким "баунти хантером" (см. "Кровавый Алмаз" с Ди Каприо), то китаец приезжает в Африку на длительный срок.

Потом находит там жену-африканку.
Она ему рожает детей-метисов.
И живут они себе спокойно в созданной частной китайской компанией на государственные же китайские деньги промышленной фактории.

И возникают Чайна-тауны по всей Африке, а заодно, судя по всему, решается проблема избытка мальчиков в Китае. 😊

И возникают Чайна-тауны по всей Африке, а заодно, судя по всему, решается проблема избытка мальчиков в Китае.

ЕМНИП после того как СССР начал вместо строительства новой модели общества заниматься догонянием Омерики по мясу и молоку. Мао Цзе Дун обронил такю фразу, что мол США лидер Западного мира а Китай лидер мира угнетенных, а СССР это вообще что то в ситему не вписывающееся.

Китайцы в Африке уже довольно давно и похоже реально надолго, Африка их будущий Варшавский блок. А учитывая то из какой ямы Маоисты вытащили сам Китай. Вытащить Черный континет из дыры в которую его загнали белые бвана для Китая вполне посильная задача.

Ну вот, так при таком раскладе США столкнуть Северную и Южную Кореи - очень мелкая пакость, вроде кнопки на стул. Потерять в этих обстоятельствах как раз они могут больше. И кстати, именно СК действует сейчас понахальнее, если новости вспомнить. Как раз дополнительно придавят именно китайского конкурента, а если они еще высадку на Тайвань организуют с одновременным выбросом казначеек от US Treasures на рынок... Кому будет грустнее?

И кстати, именно СК действует сейчас понахальнее, если новости вспомнить

Говорим партия,- подразумеваем Ленин, Северная Корея последние лет 30 чисто китайский проект иесли Ким Чен Ир не боясь грозит Южанам матерью Кузьмы, видимо имеет нужное разрешение из Пекина.

Китайцы несмотря на заявления Обамы все жестче реагируют на действия штатов.

В ответ на намерения устроить маневры Южан и амеров в Желтом море Север пообещал устроить им полноценую войнушку.

А в это время Китай нанес удар по финансовым спекулянтам, поддержав Евробанк и тем самым неименуемо снижая курс доллара в среднесрочной перспективе.

Китайцы пошли в наступление и возможно обвал пирамиды госдолга США благодаря им начнется гораздо раньше чем мы думаем.

Тут уже замес глобального массштаба надо следить за событиями, НГ обещает быть интересным.

oldcolony
Ну вот, так при таком раскладе США столкнуть Северную и Южную Кореи - очень мелкая пакость, вроде кнопки на стул. Потерять в этих обстоятельствах как раз они могут больше. И кстати, именно СК действует сейчас понахальнее, если новости вспомнить. Как раз дополнительно придавят именно китайского конкурента, а если они еще высадку на Тайвань организуют с одновременным выбросом казначеек от US Treasures на рынок... Кому будет грустнее?

Тайвань спит и видит, как бы поаккураттнее сдаться Китаю.
Посмотрите новости 2-3 летней давности - партия, которая лишь заикнулась о "объявлении независимого от Китая Тайваня" была сразу же подвергнута всем и всяческим гонениям в самом Тайване.

Позиция Китая по-поводу Тайваня очень простая - это такой же Китай, как и материк, но просто временно самоуправляющийся. Ну, сложилось вот так.
Даже регистрация при авиаперелёте на Тайвань в Domestic flights.

А вот если вдруг объявит независимость - сразу вступим в войну.

Так что, я думаю, и тайваньские и китайские элиты сейчас просто выжидают удобного момента для проведения интеграции.
Ну не комильфо сдаваться тайванцам просто так. Пипл не схавает.

Так что, я думаю, и тайваньские и китайские элиты сейчас просто выжидают удобного момента для проведения интеграции.

Вернее всего так оно и есть. Предположим Тайвань снова встанет в позу, что он от этого выиграет. Холодной войны нет и диссидентам больше не платят так как раньше. Да и нечем платить, США сами в долгах как в шелках. Дорого им встанет Тайвань от Китая отрывать.

А на Тайване тож не идиоты сидят. Они для Китая как Прибалтика для СССР, выскотехнологичный анклав где есть производства куда более конкурентноспобные нежели в самом материковом Китае.

Для Тайваня рост внутреннего потребления Китая манна небесная, все что они произведут уйдет туда. Причем не надо от Шатников зависеть китайцы хоть и маоисты, а всеж свои родные.

Вот когда они полностью замкнут цикл сырье-производство-ноухау-рынок сбыта (а практически большей частью оно уже сделано)- то финансовая артиллерия в этой ситуации станет бессильной, печатайте и перекладывайте свои бумажки сколько душе угодно.

Такая ситуация может случится и раньше, до момента замыкания Китая в рамках своего собственного единого цикла.

Достаточно группе стран предоставить Китаю сейчас то, чего ему не хватает в этом цикле - сырьё и военные технолгии (Россия) и хай-тек и частично рынок сбыта (ЕС).

После этого у Китая не будет особых проблем в ходе торговой, а возможно - и "холодной" войны с США.

Rus Ali
Как обычно с уважением и без претензий на объективность

Так, после возникновения международного финансового кризиса Китай реинвестировал 50 млрд долларов США в МВФ, потребовав, чтобы их использовали в первую очередь для оказания помощи наименее развитым странам.

Китай также подписал с рядом стран и регионов соглашения о взаимной конвертации валют на сумму 650 млрд юаней. Помимо этого, он создал фонд инвестиционного сотрудничества Китай-АСЕАН в размере 10 млрд долларов США и предоставил странам АСЕАН кредитную поддержку на сумму 15 млрд долларов США.

Китай предоставил другим государствам-членам Шанхайской организации сотрудничества /ШОС/ кредиты на сумму 10 млрд американских долларов.

Китай предоставил африканским странам льготные кредиты в размере 10 млрд долларов, освободил от долгого бремени беднейшие страны с высоким уровнем задолженности и наименее развитые государства Африки, поэтапно отменил таможенные пошлины для 95 проц товаров наименее развитых африканских стран, установивших дипотношения с Китаем.

Если б они реинвестировали украинские долги, да внедрили у нас свое налоговое, таможенное и антикоррупционное законодательство (согласен даже с силовым решением вопроса)- сам бы в ладоши им хлопал. Смешно получается- уже с Украины желающие работать, открывать производства- уезжают в Китай.

Фонд взаимной конвертации китайского юаня обьемом в 650 млрд. юаней - это, извините, будущий неизбежный капец доллару.
Это замена доллара в системе международной торговли.
Замена зримая и неизбежная, так как обеспеченная товарами денежная масса Китая в разы превосходит таковую у США.
Финансовые инструменты США, которые сейчас составляют весомый процент их внешнеэкономического оборота, в момент кризиса ничего стоить не будут.

2011 год, я думаю, будет очень интересным.
С Новым Годом? 😊

Эрик, да!
Совершенно не споря с Вашей конспирологией...

КИТАЙ - ЭТО ПОСЛЕДНИЙ МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ РЕЗЕРВ ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ.

Сможет человечество использовать его с умом - мы выйдем к звездам.

Должны. Я верю.

уже с Украины желающие работать, открывать производства- уезжают в Китай.

Эрик, да!
Совершенно не споря с Вашей конспирологией...
КИТАЙ - ЭТО ПОСЛЕДНИЙ МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ РЕЗЕРВ ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ.
Сможет человечество использовать его с умом - мы выйдем к звездам.
Должны. Я верю.

Понимаете Алреди - к звездам люди вышли бы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
через 100 лет,150, 200 - кто знает? - но вышли бы.
Могли с Байканура, могли с мыса Канаверал.
Но - оттуда уже невыйдут.
Если Вас это радует - то меня нет.
Есть такой писатель - Эдуард Геворкян.
Он 30 лет назад написал книжку "правила игры без правил".
найдете часок - почитайте, поймете почему меня не радуют китайцы "на пыльных тропинках далеких планет".

Эрик, провал Байконура и мыса Канаверал меня отнюдь не радует.
Просто Китай - на самом деле - это "темная лошадка" современности.

Если Вы почитываете "Мировой кризис" Хазина, "Глобальную авантюру" Муравьева или с десяток американских альтернативных сайтов, навроде Ларуша или Новой Республики - все они, как один, в один голос задают один и тот же вопрос:

"Смогут ли ПП (правильные пацаны) контролировать Китай?"

Ответ на всех сайтах, несмотря на их постоянный срач между собой - тоже один:

"Нет, ПП не смогут контролировать Китай"

Я хочу, чтобы Китай выстоял.

Если Вы почитываете "Мировой кризис" Хазина, "Глобальную авантюру" Муравьева или с десяток американских альтернативных сайтов

Те кого они называют ПП - Китай в его нынешнем виде СОЗДАЛИ. он ихняя частная собственность. и уж поверьте - рычаги управления этой собственностью будут очень твердые ближайщие лет 200.

Потому как ПП - это не банкиры и финансисты. Это не ФРС и прочие.

ПП - это налогополучающие структуры.
А может - структура. Одна. на всех нас.
Те кто имеет от 30% до 100% с каждой монеты мира.

Да - Китай не будет контрлироваться ни Эвропейскими ни Американскими финасовыми и промышленными струтурами.

ОН КОНТРОЛИРОВАЛСЯ, КОНТРОЛИРУЕТСЯ И БУДЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬСЯ ПРАВИЛЬНЫМИ ПАЦАНАМИ.

Я Вам уже давно предлагал разобраться с аксиоматикой.
Решить - а может понять - что такое "хорошо" а что такое "плохо" и для кого как.
Например - разобраться кто такие "правльные пацаны" и почему.
А Вы все упираетесь))

А может - структура. Одна. на всех нас.

Первое слово в аббревиатуре - "жиды"?

Просветите, плз.

Просветите, плз.

Если в кране нет воды, воду выпили

сами знаете кто

правильные пацаны

Erikmaster
ОН КОНТРОЛИРОВАЛСЯ, КОНТРОЛИРУЕТСЯ И БУДЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬСЯ ПРАВИЛЬНЫМИ ПАЦАНАМИ.

Я Вам уже давно предлагал разобраться с аксиоматикой.
Решить - а может понять - что такое "хорошо" а что такое "плохо" и для кого как.
Например - разобраться кто такие "правльные пацаны" и почему.
А Вы все упираетесь))

Эрик, я не упираюсь, это Вы аргументов не приводите.
Я читаю в Сети многих "клоунов".
Вас, наверное, тоже кто-то клоуном считает.

Пока не выстроена фальсифицируемая теория (чем мы сейчас, собственно говоря, и занимаемся) - все умозаключения не что иное, как гипотезы.

Красивые, но ни к чему не обязывающие гипотезы. Игра ума, так сказать.

Поэтому - давайте тут обсуждать современный период, а то пока мы через все революции и войны от неолита проберёмся - много воды утечет.

А до тех пор - все гипотезы имеют право на жизнь.
И Ваши ПП, и мои. 😊

Эрик, я не упираюсь, это Вы аргументов не приводите.

Что Ва еще то надо доказывать?
Что Пентагон, федеральное правительство СЩА и афелированные с ними структуры прямо враждебны ФРС, и весь этот кризис был сделан именно ими с прямой и недвусмысленной целью - отобрать у ФРС (точнее национализировать) возможность печатать деньги, с передачей этой функции под прямое управление Пентагона и ЦРУ. апосля чего начнется уже полный п.дец по всему миру?
Что сделал этот кризис (точнее перевел в острую стадию) некто Буш - человек прямо связанный с Тексико, Шевроном и Эксон, основным потребителем продукции которых является Пентагон с его авианосцами, а следовательно федеральный бюджет США? Что нефть взлетела с 20 баксов до 140 именно за время его правления по странному стечению обстоятельств, а именем Кодолизы Райс в "Шевроне" назвали супертанкер?
так же как по не менее стренному сечению организовалась войнушка с Ираком?
Или Вам надо доказывать что "рабство" - это плохо, и прежде всего для Вас лично, поскольку Вы никогда и ни при каких раскладах не впишитесь в новый мир господином ну хоть каких то рабов поскольку характер у Вас "не тот"?
Что "империя" - это "власть одного над всеми", и следовательно высшая форма эгоизма?
Или еще что?

Какая фтопку теория, если еще три тысячи лет назад все уже было сформулировано - падают налоги - растет производство и уровень жизни,падает криминал, растут налоги - падает производство, падает уровень жизни растет криминал?

а, ладно. скучно уже в сотый раз воду в ступе перемалывать.

Пы. Сы. а клоуны они не потому что я их таковыми считаю.
А потому что НИ ОДИН их прогноз не сбылся так как они предсказывали.
и ни одна их практическая рекомендация не сработала.
а мои - срабатывают все))
они все - хороши в том что бы оценить ретроспективу, да и то в очень узком секторе видимости.
ну там - фондовый рынок и слегка общеполитические моменты.
И вот то, что они на несбывшихся прогнозах и несработавших рекомендациях выстраивают и философию и экономическую теорию и вообще картину мира - это и есть клоунада.
очень смешная, если со стороны смотреть)))))))))))

ОН КОНТРОЛИРОВАЛСЯ, КОНТРОЛИРУЕТСЯ И БУДЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬСЯ ПРАВИЛЬНЫМИ ПАЦАНАМИ.

Какими пардон ? "Имя сестра",- х\ф "Три мушкетера".

Эрик я понимаю что Вы сторонник конспирологии, но вот вопрос с Китаем как то не ясен кто те ПП которые его контролируют.

Я ИМХО таких не наблюдаю, да и вообще не склонен искать происки гениальности там где все объясняется банальным недомыслием.

Действительно янки вложились в Китай в 70-ые но думается мне едва ли они предполагали ЧТО из этого в конечном итоге получиться.

Точно так же как едва ли они предполагали что "катастройка" в СССР приведет к ТАКИМ последствиям.

Сугубо ИМХО и афера с Китаем и развал СССР диктовались прежде всего имевшейся на тот момент ситуацией и вполне себе сиюминутным интересом.

Вряд ли администрация Рейгана планировала что СССР обрушиться в хлам, а его место займет Китай, да еще и самих штатников подвинет.

К тому же возвышение Китая во многом следствие развала СССР, Китай в той же Африке и арабском мире занял ту позицию которую раньше удерживал Союз, хотя справедливости ради надо сказать что своим положением лидера третьего мира он распоряжается куда разумнее чем мы.

Но вот ПП контролирующих Китай я как то не наблюдаю, да и внеразрешимые противоречия между Пентагоном и ФРС не верю.

Армия США это исловое обеспечение американских финансовых интересов то есть главный защитник и проводник политики ФРС во внешнем мире.

Не было бы "МакДональдса" без "МакДоннел-Дугласа", сколько стран только за последние 30 лет были приобщены к демократии ковровыми бомбежками и Морской пехотой США ?

Какими пардон ?

но думается мне едва ли они предполагали ЧТО из этого в конечном итоге получиться

Вряд ли администрация Рейгана планировала что СССР обрушиться в хлам

ПП контролирующих Китай я как то не наблюдаю

внеразрешимые противоречия между Пентагоном и ФРС не верю

Я ж говорю - лингвистика - большое колдунство однако.

Армия США это исловое обеспечение американских финансовых интересов то есть главный защитник и проводник политики ФРС во внешнем мире.

Я уже второй раз говорю - лингвистика - шаманство.
Достаточно назвать смердов - ФРС а дворян - армией США, и аудио-визуальные ассоциации резко меняются на противоположные.
Именно поэтому каста Браминов (жрецов) которые путем словесных манипуляций меняют смыслы происходящего - всегда стояла выше касты силовиков-кштариев.

Противоречия между армией и крестьянами - БЫЛИ ВСЕГДА. все последние 10 тысяч лет.
Армия никогда не будет подчиняться штафиркам, и при малейшей возможности уберет их с верхушки власти - именно этот процесс и уничтожил Пиндосию.

Не было бы "МакДональдса" без "МакДоннел-Дугласа", сколько стран только за последние 30 лет были приобщены к демократии ковровыми бомбежками и Морской пехотой США ?

ну типа как с ФРС - назвать главного пострадавшего главным виновником))))

Хмм Эрик акт о федеральном резерве продавили в 1913 году именно ваши любымые Ротшильды, Морганы и Вартбурги, у них еще сходняк по типу воровского был на каком то острове неподалеку от Нью Йорка.

Какие уж они пострадавшие ФРС всю эту кашу и заварило, кстати стоило появиться акту о федрезерве и сразу Война началась которая Первая Мировая.

Так что этих ребят смердами уж никак не назовешь и никак они с Пентагоном не воюют это изначально симбиоз. ФРС расширяет экономическое влияние, а для защиты этих экономических интересов в третьих странах нужно усиление военной мощи США и в результате Пентагон и Омериканьский ВПК на каждом этапе расширения сферы влияния США получает все больший и больший кусок бюджетного пирога.

Проблема то у американцев простая как грабли, их система как я уже сотню раз писал, статически не устойчива им постоянно нужны новые рынки для сброса избыточной денежной массы.

Как дошли до "последнего моря" так и сказочке конец. Пирамиде созданной ФРС расти дальше некуда остается только захлебнуться в собственом долларовом дерьме и похоронив под собой и Пентагон и ЦРУ и все США скопом.

Именно по этому Китай и поддержит Европу, китайцы сделали ставку на евро как на преемника доллара, а юань после падения зеленного займет место евро как второй резервной валюты.

Это ведь отнюдь не американским ПП в угоду сделано, это им шило в зад причем немаленькое такое.

Так что этих ребят смердами уж никак не назовешь и никак они с Пентагоном не воюют это изначально симбиоз

БЛЯТЬ - КАКОЙ В ЖОПУ СИМБИОЗ?

Дворян в средние века тоже НАНИМАЛИ чтоб они защищали крестьян от разбойников - кончилось все это ОЧЕНЬ БЫСТРО все тем же правом первой ночи, псовыми охотами по крестьянским полям и осинами с развешаными неплательщиками налогов.
Вы такое слово - "разводка лохов" - слышали?
Вот ФРС - и развели. как лохов, только в грандиозном масштабе.

Проблема то у американцев простая как грабли, их система как я уже сотню раз писал, статически не устойчива им постоянно нужны новые рынки для сброса избыточной денежной массы.

Пирамиде созданной ФРС

Это ведь отнюдь не американским ПП в угоду сделано, это им шило в зад причем немаленькое такое

Да за ради этого - они полстраны вырежут а не только вшивое ФРС вместе с их глупеньким долларом.

В Пиндосии уже 30 лет идет гражданская война - федеральное правительство США поддерживаемое Пентагоном, ЦРУ ведет войну против Американских граждан, и война близка к переходу в "горячую" стадию.

Пы.Сы.
После сборища в 1913 году - НАЧАЛАСЬ ВОЙНА.
В_О_Й_Н_А.
война выгодна военным. в первую очередь.
Это такой процесс при котором в обществе сначала появляется, получает легитимный статус, а потом закрепляется на вершинах социума новая социальная группа - "профессиональные военные".

в ПИНДОСИИ СОЗДАЮТ ДОЛГИ - одни люди - федералы и Пентагон, а ОПЛАЧИВАТь их предлагают ФРС и налогоплательщикам, этой разводке тыщу лет в обед.

Эрик маленькое уточнение, в Пиндоссии долги создаются именно благодаря ФРС и к ЕЁ вящему благу.

ФРС это НЕПРАВИТЕЛЬСТВЕННАЯ орагнизация учредителями которой являются КРУПНЕЙШИЕ ЧАСТНЫЕ инвестиционные банки США, те же "Джи Пи Морган и Чейз", "Чейз Манхеттан банк", "Ситигрупп"- у которого в учредителях опять Морганы через подставных лиц и т.д. и т.п.

Все те же рожи Морганы, Ротшильды, Вратбурги и т.д.

А теперь самый цимус в США уже давно НЕТ никаких гарантий прав собствености и ибо львиная доля этой собственности находиться в ЗАЛОГЕ у банков второго уровня которые в свою очередь контролируются все теми же инвестиционными банками которые я перечислил выше.

Вы возьмите и в любом Российском банке почитайте договор залога под кредит это самое настоящее рабство только добровольное и право первой ночи там есть в виде безакцептного списания активов со счетов при наличии задолженности и собственость банк имеет право во ВНЕСУДЕБНОМ порядке у Вас отобрать если она в залоге.

Это все к нам с Запада пришло в Пиндостане ситуация точно такая же. Помните с чего кризис то начался с кризиса платежей по ипотеке, а их ведь не Пентагону платят.

Не Пентагон с ЦРУ а ФРС и банки выжали все активы из экономики самих США и еще туеву хучу ресуросов со всего мира.

И именно они всю эту кашу и заварили.

Вы поймите в США эта система ограбления собственой экономики и нации замкнута. Банки дают кредиты беря деньги из ФРС уредителями которой они сами же и являются. Из одного кармана в другой так сказать.

И дают кредиты промышлености и населению в обмен на их права собствености на принадлежащее им имущество.

В США идет массированный отъем собствености за резанную бумагу накачанную в экономику ФРС которая принадлежит все тем же крупнейшим банкирским домам.

А этими кредитами страну сначала накачали до нельзя, а теперь бабки начали откачивать обратно, причем ФРС прикрыло краник поступления новых средств они беруться только за счет увеличения долгов гос.бюджета.

Как результат экономика испытывает недостаток оборотных средств, а банки выгребают ликвидные активы в виде недвижимости и основных фондов промышлености просто в качестве обеспечения невозвращенных кредитов.

И еще Вы вспомните сколько процентов среднего класса в Америке живет в ипотечном жилье и платит по потребительским кредитам под залог жилья, они все у банка в кармане и НИКАКИХ гарантий права собствености у них нет давно, они сами кредитный договор (приговор) себе подписали.

Именно ФРС и банковская система (близнецы братья) и топят экономику США, а Пентагон в даном случае просто пытается отключить эти рычаги и взять власть в свои руки, но это уже банальная хунта, которая для принципиально открытой во вне экономики США кранты.

Ни кто там ФРС не нагибает идет война за власть между финансовой олигархией с одной стороны (преимуществено демократы) и ВПК с ЦРУ с другой (эти по большей части республиканцы).

Это драка одной тусовки ПП с другой конкурирующей. Просто первые за оргоружие и финансовую артиллерию, а вторые за "танковые клинья и ковровое бомбометание". Но и те и другие одинаково далеки от интересов фермеров голодающей Алабамщины.

Юмор в том, что выхода из сложившейся ситуации (сколь нибудь преемлимого для подавлящего большинства населения США) ни те ни дугие предложить не могут.

Решение проем США лежит вне их власти, экономика США уже прошла точку невозврата так что это драка в поезде идущем к обрыву, кто бы не победил в пропасть упадут все.

Так что там по любому бардак наклевывается и не важно кто победит демократы или республиканцы.

Эрик в ударе 😊

Есть производственники - нафуя им и лтшняя денежная масса и рынки для ее сброса?

Производственикам нужны дешевое сырье и энергоносители, а еще лучше удешевление производства за счет выноса его за пределы США, пока внутренняя платежеспособность населения не падает за счет роста сферы услуг и прочей мути производственникам выгодна долларовая экспансия США.

есть финансисты - их интересует ОТНОСИТАЕЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ этой денежной массы а не дополнительные рынки которые ее как раз обесценивают

Вот-вот а во избежание инфляции и обеценивания долларовой массы не обеспеченной ни чем нужно постоянно расширять рынки сбыта ДОЛЛАРОВ то есть находить все новых и новых лохов готовых принять доллар как ЦЕННОСТЬ, по его нарицательной стоимости.

То есть нужно постоянно искать ЧЕМ наполнить пухнущую долларовую массу,- ресусрами, сырьем, дешевым трудом азиатов в ЮВА.

Сначала это была Европа по плану Маршалла (выбирать то Европе не приходилось кроме шатотв все равно ни кто бы денег на восстанвоение не дал бы), потом Китай (ему кстати то же выбирать не приходилось), потом Эмираты (которым дали доступ к Западным технологиям в обмен на поставки нефти), а потом републики бывшего СССР (которым то же выбирать было не из чего оставалось только стать сыревым придатком Запада).

А вот теперь планета кончилась и начались сбои доллар то ФРС продолжает печатать, а девать его больше некуда, потому и обвалиться сердешный как пить дать.

А есть Пентагон - которму увеличение подконтрольных территорий - увеличивает поступления в бюджет.

А Пентагон с Лэнгли эту лавку всю дорогу крышевали за доступ к попилу бюджета, да вот незадача ФРСники провафлялись и в бюджете теперь дыра ниже ватерлинии вот и сруться Ивана Иваныч с Иваном Никифоровичем, банально денег на всех стало не хватать и кого то пора скидывать с паровоза истории. Вот и пихают друг друга жопами в Сенате и Конгрессе.

То ли еще будет 😛.

Эрик маленькое уточнение, в Пиндоссии долги создаются именно благодаря ФРС и к ЕЁ вящему благу.

Да какое в жопу благо для ФРС - федеральные долги то?
Нафуя они нужны ФРС?
Когда интерес этой структуры очень простой и укладывается в ДВА пункта:
1) БЕЗУСЛОВНОЕ до-ве-ри-е всего мира к доллару, которое основывается на двух незыблимых вещах - низкая инфляция и 100% ликвидность, причем не просто ликвидность а конвертация в высокодоходные и защищенные активы.
2) Высокая относительная стоимость доллара - то самое правило когда на один доллар можно купить много ресурсов.

ВСЕ. нету других интересов у ФРС и быть не может по самой сути этой организации.

И все что происходит - подрыв доверия к доллару. снижение его относительной стоимости, снижение ликвидности и все прочее - это война. которое ведет с ФРС федеральное правительство США.
Гражданская война.

А теперь самый цимус в США уже давно НЕТ никаких гарантий прав собствености и ибо львиная доля этой собственности находиться в ЗАЛОГЕ у банков второго уровня

Это все к нам с Запада пришло в Пиндостане ситуация точно такая же. Помните с чего кризис то начался с кризиса платежей по ипотеке, а их ведь не Пентагону платят.

Вы поймите в США эта система ограбления собственой экономики и нации замкнута

В США идет массированный отъем собствености за резанную бумагу

Именно ФРС и банковская система (близнецы братья) и топят экономику США, а Пентагон в даном случае просто пытается отключить эти рычаги и взять власть в свои руки,

Ни кто там ФРС не нагибает идет война за власть между финансовой олигархией с одной стороны (преимуществено демократы) и ВПК с ЦРУ с другой (эти по большей части республиканцы).

Производственикам нужны дешевое сырье и энергоносители, а еще лучше удешевление производства за счет выноса его за пределы США,

Вы же сами пишите - что сырье нужно ДЕШЕВОЕ. то есть - надо чтоб на 1 доллар можно было купить МНОГО сырья.
То есть - нужно чтоб доллар был ДОРОГОЙ.
А вот Пентагону нужно чтоб за 1 единицу нефти - давали МНОГО доларов. Потому что в этом случае - пентагон получает больше денег на свои расходы.

Производственникам - выгодно чтоб доллар был дорогой, а Пентагону - чтоб был дешевый.
Производственникам - НАФИГ не нужно вынесение производства за территорию США - млять да подумайте сами - куда лучше ходить на работу - на соседнюю улицу или на противоположный континент?
Единственное что нужно производственникам - уменьшение налогов.
И все.

Вот-вот а во избежание инфляции и обеценивания долларовой массы не обеспеченной ни чем нужно

А вот теперь планета кончилась и начались сбои доллар

Алреди Эрика не потрёт.
Это тема РусАли. 😊
Продолжайте, Эрик, мне интересно. 😛

Продолжайте, Эрик, мне интересно.

Erikmaster
БЛЯТЬ - каким именно ПП?
Пентагон и федеральное правительство США после этой операции будет в ОГРОМНОМ немыслимо огромном выйгрыше, получив в свое БЕСКОНТРОЛЬНОЕ распоряжение ресурсы всего того что раньше называлось Пиндосией и контролировалось сенатом, конгрессом и судами. И гражданами. И прессой.

Да за ради этого - они полстраны вырежут а не только вшивое ФРС вместе с их глупеньким долларом.

Эрик, давайте не входить в клинч.
"Правильные пацаны" (ПП) - это ведь пока, слава Богу, не Мировое Правительство.

Это, скорее, несколько интернациональных групп влияния, групп очень мощных и разветвлённых, но каждая из которых преследует свой особый, отличный от других групп интерес.

Вот ФРС практически с конца 1940-х годов постоянно зарабатывает процентные доходы по доллару. Зарабатывает со всех - с предприятий, граждан, даже иностранных государств. Зарабатывает относительно немного - просто на разнице депозитных и кредитных ставок.
А вот в абсолютных цифрах - это просто чудовищные цифры.

В открытых источниках проскакивала информация, что чистая норма сбережений в США стала отрицательной ещё в начале 1970-х годов.

А вот весь последующий банкет - это уже жизнь в долг, которая должна была рано или поздно закончиться.

При этом в таком процессе и ФРС, и военные - это же близнецы-братья.

ФРС - "мягкая сила", военные - "жёсткая сила".

Вот и все пирожки.

Erikmaster
В Пиндосии уже 30 лет идет гражданская война - федеральное правительство США поддерживаемое Пентагоном, ЦРУ ведет войну против Американских граждан, и война близка к переходу в "горячую" стадию.

И поддерживаемое ФРС. 😊
Вот и вся добавка, Эрик.

Поймите - первичен - подьем налогов.
А вторичны - кредиты которые берут что бы эти налоги платить.
Ни для чего другого эти кредиты не нужны.

ДА нет Эрик в том то и дело, тут видите какая загогулина, в США уже давно доходная часть бюджета ниже чем его расходы, а разница покрывалась за счет эмиссии доллара, дефицит уже ХЗ сколько лет просто допечатывался ФРС именно по этому и растет госдолг эмитент ведь ФРС а правительство у него доллар как бы покупает.

При этом инфляции не возникало за счет постоянного РОСТА рынка сбыта долларов, то есть как за счет экстенсивного роста (расширения сферы обращения доллара за счет включения в нее все новых и новых экономик) так и интенсивного, за счет роста новых рынков (финансового, информационых технолгий телекоммуникаций, Интернета и т.д.).

Но настал такой момент когда эти резервы роста оказались вычерпаны до дна, и дефицит бюжета печатным станком стало покрывать невозможно.

Доллары тупо стало некуда девать а как Вы совершенно справедливо заметили

1) БЕЗУСЛОВНОЕ до-ве-ри-е всего мира к доллару, которое основывается на двух незыблимых вещах - низкая инфляция и 100% ликвидность, причем не просто ликвидность а конвертация в высокодоходные и защищенные активы.
2) Высокая относительная стоимость доллара - то самое правило когда на один доллар можно купить много ресурсов.

То есть дальнейшая стахановская работа ФРС по печатанию долларов при отсутствии новых рынков сбыта для них неизбжено влекла за собой его инфляцию в мировом массштабе и последующую потерю доверия к нему.

Какое то время удавалось нагибать своих зарубежных шестерок и заставлять их вкладываться в трежеря, но и эта пирамида не вечна.

И вот тут то песец и подкрался незаметно, цены на недвижимость постоянно росли и любой кто брал ее даже в ипотеку мог тупо продать ее через год два и вернуть кредит при этом еще и заработав.

При этом значительное количество из должников банков изначально НЕ ИМЕЛО дохода достаточного для обслуживания ркедита, просто, рост цен на предмет ипотеки опережал рост процентных ставок по ней. И всегда можно было отыграть назад продав ипотечную недвижимость.

Но если цены на сырье и энергоносители начнут расти что и произошло в реале, то они потянут за собой и рост цен на ТНП и коммуналку и на все че хочешь.

При этом если рост цен то есть инфляция будет опережать рост доходов то рано или поздно многие из тех кто еще вчера был способен платить по кредитам окажуться неплатежеспособными.

Это усугубляется еще и тем, что предприятия сами сидящие в кредитах при увеличении накладных расходов окажуться в долговой яме даже раньше чем простые обыватели. А это банкротства свертывание производства и безработица, что опять таки увеличивает количество неплательщиков.

Круг замыкается и падение относительной стоимости доллара в мире рушит пирамиду ипотечных займов в США, а это в свою очередь уже кризис банковской системы, а это уже мировой финансовый кризис ибо банки США назанимавшие денег всему миру начинают откачиывать ликвидность обратно в Штаты, а Россия или Казахстан задыхаются от отсутствия денег для кредитования своих экономик.

Вот так примерно оно и случилось хотя там еще много чего интересного и в частности крупнейший передел в банковских структурах США под шумок кризиса.

И возможно кризис собствено для того и замутили что бы поделить эти ништяки.

Буквально только что с рамблера.

Почти 100 американских банков, спасенных федеральным правительством от краха благодаря многомиллиардной программе выкупа проблемных активов, вновь оказались на грани коллапса. Как сообщила в понедельник газета «Wall Street Journal», только за летние месяцы число так называемых проблемных банков возросло в США с 86 до 98. Все вместе они получили от правительства помощь в размере 4,2 миллиарда долларов.

В рамках программы по выкупу активов, запущенной осенью 2008 года администрацией президента Джорджа Буша-младшего, правительство скупило у оказавшихся в беде банков проблемные активы стоимостью в сотни миллиардов долларов. Хотя предполагалось, что программа должна была помочь здоровым финансовым институтам, имеющим достаточно высокие шансы на выживание, последние данные показывают, что многие банки с самого начала ее действия находились в подвешенном состоянии. С начала действия программы потерпели крах семь банков.

По мнению аналитиков газеты, эта статистика говорит о том, что TARP оказалась мерой, лишь «временно облегчившей положение финансовой системы, все еще продолжающей ощущать на себе последствия самого крупного банковского кризиса за последние 80 лет».

Ряд экспертов считают, что не очень крупные банки будут продолжать разоряться из-за отсутствия экономического роста. «Люди перестали обращаться за кредитами, причина этого в том, что они по уши в долгах», - заявил в интервью газете профессор политической экономики в колледже Брауна Марк Блайт. TARP, по его словам, отнюдь не преследовала цель спасения мелких банков, а предназначалось для борьбы с глобальным системным кризисом, сообщает ИТАР-ТАСС.

ДА нет Эрик в том то и дело, тут видите какая загогулина, в США уже давно доходная часть бюджета ниже чем его расходы, а разница покрывалась за счет эмиссии доллара, дефицит уже ХЗ сколько лет просто допечатывался ФРС именно по этому и растет госдолг эмитент ведь ФРС а правительство у него доллар как бы покупает.

При этом инфляции не возникало за счет постоянного РОСТА рынка сбыта долларов

То есть дальнейшая стахановская работа ФРС по печатанию долларов при отсутствии новых рынков сбыта для них неизбжено влекла за собой его инфляцию в мировом массштабе и последующую потерю доверия к нему

Еще раз напомню цепочку
- подьем налогов рождает спррос на кредиты что бы эти налоги платить.
- спрос на кредиты вынуждает эмитента печатать все новую денежную массу.
- появление на рынке новой денежной массы увеличивает номинальную цену ликвидных активов, в том числе недвижимости.
- откачиваемый налогами деньги лишают предприятия средств на развитие вследствии чего они разоряются.
- разоряющиеся предприятия снижают налогооблагаемую базу что в свою очередь влечет увеличение налогов для тех кто еще держится на плаву.
- в конце концов разоряются большая часть предприятий. что влечет за собой дефицит налоговых поступлений в бюджет, который начинается покрываться за счет внешних займов.
- внешние займы не являются панацеей от этой беды потому как их надо отдавать. А то ведь и убить могут. если не отдать. А вот бесконтрольное печатанье денежной массы самим правительством - позволяет получать в свое распоряжение любую ликвидность.
- но это невозможно сделать пока станок НЕ принадлежит Пентагону а принадлежит ФРС.
ВЫВОД. надо разорить ФРС и национализировать печатный станок.

Именно такова логика пентагона и ЦРУ. именно это они и делают.

Почти 100 американских банков, спасенных федеральным правительством от краха благодаря многомиллиардной программе выкупа проблемных активов

БАНКИ - находятся даже не в собственности - в заложниках Федералов в США

И поддерживаемое ФРС.
Вот и вся добавка, Эрик.

особый, отличный от других групп интерес

А вот в абсолютных цифрах - это просто чудовищные цифры

В открытых источниках проскакивала информация, что чистая норма сбережений в США стала отрицательной ещё в начале 1970-х годов.

При этом в таком процессе и ФРС, и военные - это же близнецы-братья

БАНКИ - находятся даже не в собственности - в заложниках Федералов в США

Эрик а откуда Федералы берут деньги для "спасения" банков второго уровня ? эмитент то один ФРС именно по этому опять трындеж про обратный выкуп ФРС трежерей на 600 лярдов.

То есть федералы держат за яйца мелкие банки, а самих федералов ФРС которое есть шайка банкирских домов все тех же Ротшильдов и Морганов с Вартбургами.

Они и гасят - поднимая налоги

Эрик а какова вообще динамика роста налогов в США за последние 20 лет, я как то такого уж жестокого роста не вижу.

Дефицит бюджета это не всегда нехфватка налоговых поступлений это зачастую тупо расходы которые заведомо БОЛЬШЕ налоговых поступлений.

В США уже давно расходы на социалку побили все мыслимые и немыслимые рекорды.

Просто они давно уже оплачиваются не пиндосами, а мной и Вами через неравноценный обмен пустых долларов на ресурсы вывозимые из наших стран.

Экономика США незамкнута она работает на протоке. Это тот же колониализм только не военный, а экономический.

Стодолларовая банкнота стоит 3 цента, но Россия или Казахстан отгрузят за нее нефти или газа на сто долларов, а не на три цента.

Вот на этом и стоял со времен Рейгана бюджет США, а собственная налогоблагаемая база внутри штатов уже давно расходной части бюджета не покрывает.

Рейган выкачал ресурсы со всего мира что бы показать что в США жить лучше и слаще чем в СССР, и эта афера оказалась настолько удачной что, в СССР все в это поверили.

Но за понты надо платить, а платить нечем, король голый.

Расходы настолько превысили доходы что даже обобрав весь мир существующий уровень потребления не удержать.

Да и не хотят больше китайцы и русские с бразильцами на пиндосов батрачить за резанную бумагу вот и хиреет Пиндостан.

Эрик а откуда Федералы берут деньги для "спасения" банков вторго уровня ? эмитент то один ФРС именно по этому опять трындеж про обратный выкуп ФРС трежерей на 600 лярдов

Эрик ак какова вообще динамика роста налогов в США за последние 20 лет, я как то такого уж жестокого роса не виж

А теперь поднимем налоги еще на 5% - и что получится - а то что из 100 рублей надо отнять уже 90 рублей и себестоимость станет уже 10 рублей.
то есть - валовая наценка должна быть уже не 400% а 900%, что является экономически невозможным В МАССЕ.
да отдельные сегменты могут выдавать такую - но их крайне мало.
А налоги в США - как раз и составляют в совокупности примерно 45%, и стали они такими в середине 60х.
Медстраховка добила то что еще дышало.
Кстати - помните Вы спрашивали как так получается что менеджеры перестают управлять предприятием а начинают его доить?
так вот обяснение все в той же математической формуле.
если налоги становятся 45% и выше а себестоимость не может упасть ниже 20р - то перед владельцем бизнеса остается только один путь - переходить в категорию людей которые получают и распределяют налоговые платежи.
А вот дальше придуман гениальный по своей простоте фортель.
нанимается человек который поддерживает работу предприятия в рамках бюджета в 20 р.
а ВСЯ верхушка в 80 р. поступает к хозяину уже в виде общего налога, который он уже распределяет в качестве посредника - 35 себе, 45 - в бюджет.
одним махом, простой переменой смыслов в словах человек меняет свой социальный статус и социальную группу.
Я ж говорю - лингвистика - это большое шаманство.

Эрик, пирамида власти никуда не делась.
И ФРС, и федералы, и банки - они все в этой пирамиде.
Она просто эволюционирует, как и всё в мире.

И ФРС, и федералы, и банки - они все в этой пирамиде.

Мне между прочим их ну вот нисколько не жалко.
Сами свое счастье прохлопали - теперь получают по заслугам.
Одно плохо - вся эта вакханалия не пройдет для мира бесследно.

А налоги в США - как раз и составляют в совокупности примерно 45%, и стали они такими в середине 60х.
Медстраховка добила то что еще дышало.

И получается что с 60-х эта проебищевская экономика жила, а скончаться надумала только сейчас, почему ?

Ответ ИМХО именно в исчерпании резервов роста системы. Ведь если отбросить всю мишуру имеем классический Марксов кризис перепроизводства только надо одно слово добавить,- долларов.

из увеличения госдолга

А как покрывался амыриканьский бюджет все эти годы со времен Вьетнамской войны как сводился год за годом ?

Ответ разница допечатывалась, а избыточная ликвидность сбрасывалсь во вне еще и за реальные ресурсы.

Просто нельзя же тупо списать разницу в счет положительного сальдо внешнеторгового баланса, сразу станет ясно что доллар пустышка, вот и рос гос долг и растет как снежный ком но пока правительство должно ФРС это полбеды, а вот когда трежеря стали продавать китайцам и арабам с русскими это уже совсем другой коленкор.

Внутренний долг превратился во внешний, а там спрос совсем другой.

Именно это и представляет главную угрозу для США их долг плавно ушел в чужие руки и теперь они даже не ФРС должны а Компартии Китая, японским дзайбацу, арабским шейхам и русским олигархам по мелочи.

А вот это уже абзац, круг замкнулся.

И получается что с 60-х эта проебищевская экономика жила, а скончаться надумала только сейчас, почему ?

А как покрывался амыриканьский бюджет все эти годы со времен Вьетнамской войны как сводился год за годом ?

Ответ разница допечатывалась

Внутренний долг превратился во внешний, а там спрос совсем другой

Вот кривая роста гос долга США с 38-ого по 2009 год

Как можно видеть с 38 года долг растет непрерывно, но резкий рост начался именно с приходом Рейгана, а с приходом Буша младшего динамика вообще ушла вверх как ракета.

Система пошла в разнос и конец уже близко судя по динамике торгов по облигациям гос долга много чего интерсеного можно ждать уже во второй половине 2011 ого.

Смотрим
- Рейган республиканец - 81 - 89 - резкий подьем
- Буш республиканец - 89- 93 - резкий подьем продолжается
- Клинтон - 93-2001 - замедление темпов, плато.
- Буш - республиканец - 01-09 - взрывной рост
- обама - демократ - попытка повернуть параболу в гиперболическую кривую.
пока неудачная.

это - последние 30 лет как раз.
но и раньше так же
- Кеннеди и Линдон джонсон демократы - 61-69 - плато,
- Никсон и Форд 69-77 - республиканцы, идет небольшой подьем.
- картер - 4 года, 77-81 - очень незначительный подьем, он просто не успел. там динамика строго 8 лет.
И если Вы заметили - сам по себе феномен госдолга - образовался в конце 40 годов.
По странному стечению обстоятельств - в 1947 году постороили Пентагон))))))))))))))))))))
А Великая депрессия 1929 года по странному))))))))стечению обстоятельст случилась когда у власти были республиканцы.
а вот выводил пиндосию из депрессии - Рузвельт, демократ.

По странному стечению обстоятельств - в 1947 году постороили Пентагон))))))))))))))))))))

По странному стечению обстоятельств к 38-ому году типа закончилась Великая Депрессия и был совершен окончательный разворот к политике Нового Курса и видимо уже тогда в некоторых кругах был решен вопрос об отказе от политики изоляционизма.

Тогда и стал бюджет дефицитным.

Замедление же темпов роста долга при Клинтоне вполне объяснимо, Бывший восточный блок проглотил огромное количество долларов и дал огромное количество ресурсов. На какое то время рост внутреннего долга стал ненужен. НО не надолго

а ПОТОМ - именно гасилась, у изьятием денежной массы лишней.

Не изъятием уважаемый Эрик, а сливом на новые рынки (восточный блок, ЮВА, АйТи ипотека).

Сейчас потому и динамика такая что сливать доллары некуда и некому даже китайцы уже не берут.

Нет новых емких рынков где доллар сможет использоваться как средство обмена. остаются только трежеря. То есть вся исбыточная ликвидность накапливается именно в госдолге США такого "компресса" как Китай в 70-х или СССР в начале 90-х способного оттянуть долларовую массу на себя нет и не предвидиться.

Это ведь уравнение Ньюкомба Фишера если нельзя уменьшить денежную массу ее надо обеспечить вновьсозданными материальными ценностями. Потому и обречен капитализм на постоянный рост (производства сбыта количества услуг) без этого ему карачун.

А американская экономика это вершина айсберга, круг обращения долара куда шире географических границ США.

Тогда и стал бюджет дефицитным.

Бывший восточный блок проглотил огромное количество долларов и дал огромное количество ресурсов

Не изъятием уважаемый Эрик, а сливом на новые рынки (восточный блок, ЮВА, АйТи ипотека).

Сейчас потому и динамика такая что сливать доллары некуда и некому даже китайцы уже не берут.

Это ведь уравнение Ньюкомба Фишера если нельзя уменьшить денежную массу ее надо обеспечить вновьсозданными материальными ценностями

А можно - когда у страны эмитента идет профицит бюджета.

А за счет чего профицит то ? вспомните сколько стоила нефть при Клинтоне или зерно. Своего производства там ведь давно нет.

Восточный блок (в том числе и нас с Вами) выжали досуха и получили профицит, за счет падения цен на сырье и энергоносители прежде всего, налоги ведь при Клинтоне не снижались

точнее не сливать - а связывать излишек ликвидности.
Для этого и существует инструмент подьема цены на ресурсы и активы.

В том то и дело что этот номер не проходит, рост цен приводит к росту расходов населения в США и пропорциональному падению доходов сокращению потребления и как следствие к сужению налогоблагаемой базы.

Юмор то в том, что для благополучного функционирования системы нужно что бы и доллар был ДОРОГИМ и ресурсы ДЕШЕВЫМИ.

А этого можно добиться только увеличением товарной массы БЕЗ роста ее стоимости.

Потому и нельзя далше цены задирать. Да доллары ты свяжешь, но проблемы внутри США обостряться и доверие к доллару один фиг упадет.

Erikmaster
та же самая схема - республиканец делает долги - демократ их гасит.
разными путями - в том числе и сокращением расходов на оборону, сокращением госрасходов...
А это все республиканцам - как серпом по известному месту.
Именно потому сделали госдолг таким огромным - потому как Клинтон с 6 триллионами справился.

Эрик, долги делали и республиканцы, и демократы.
Вернитесь на Землю из Вашей альтернативной реальности.

Вы что, не видите на картинке, которую запостил Вам РусАли обычный график гипрболического роста? 😊

Это ж бактерии в чашке Петри. Они всегда так растут, а потом "вдруг" заканчивается куриный бульон. 😞

Они всегда так растут, а потом "вдруг" заканчивается куриный бульон.

Походу году в 2008 как раз закончился 😛.

А что еще смешнее напрашивается вопрос об интеллектуальной состоятельности авторов системы допустивших банальное "переполнение экологической ниши" и ведущих себя не умнее колонии бактерий 😊.

Erikmaster
- обама - демократ - попытка повернуть параболу в гиперболическую кривую.

Эрик, гипербола - она более крутая, чем парабола. 😛
Это чтоб не ошибаться потом.

Меня вот упрекают в том, что СССР развалился. Толи рано, толи поздно. 😊

А я вам сейчас приведу пример:
Ленин - лысый
Сталин - волосатый
Хрущёв - лысый
Брежнев - волосатый
Андропов - лысый
Черненко - волосатый
Горбачёв - лысый
Ельцин - волосатый
Путин - лысый
Медведев - волосатый

Вот она - скрытая переемственность власти в СССР/России!

Но есть два интересных факта.
Когда всё могло поменяться.

Вначале посмотрим на такого деятеля, как Маленков. Он кратковременно был во главе СССР между Сталиным и Хрущёвым.
И он - волосатый!

Списываем на ранний уход Маленкова и неосуществлённый "новый курс Берии", и хрущёвскую оттепель.
Вот не пустили волосатых во власть, не дали сломать тренд на уничтожение СССР!

А потом вспомним судьбу Романова. Не того, который Николай II, а который Григорий Васильевич, первый секретарь Ленинградского обкома партии:

Ведь почти взали волосатые власть в стране!
Именно Григория Васильевича прочили в генсеки, но Щербицкий и Шеварнадзе протащили таки на собрании Политбюро в генсеки лысую бестию Горбачёва, который и развалил СССР!

Как Вам моя конспирология? 😛

Вот она - скрытая переемственность власти в СССР/России!

Убили блин наповал 😊 😊 😊

вспомните сколько стоила нефть при Клинтоне или зерно

налоги ведь при Клинтоне не снижались

и получили профицит, за счет падения цен на сырье и

Юмор то в том, что для благополучного функционирования системы нужно что бы и доллар был ДОРОГИМ и ресурсы ДЕШЕВЫМИ

А этого можно добиться только увеличением товарной массы БЕЗ роста ее стоимости

Эрик, долги делали и республиканцы, и демократы.
Вернитесь на Землю из Вашей альтернативной реальности.

Вы что, не видите на картинке, которую запостил Вам РусАли обычный график гипрболического роста?

да Вы можете сами провести вертикальную линию по 1981 году - и увидите ДВА четких графика - До и ПОСЛЕ.

И еще раз - утопическое общество типа Пиндосийской демократии - всегда заканчивает хунтой.
это неизбежно.
А Гипербола - как раз и показывает какие механизмы вызывают перелом.

Erikmaster
Правильно.
ЕСЛИ НЕЛЬЗЯ.
А ЕСЛИ МОЖНО?
А можно - когда у страны эмитента идет профицит бюджета. каковой фортель Клинтон и провернул.
и ликвидность с рынков изьяли чем и привели систему в равновесие.
на короткое время.

Эрик, бюджет страны - это производная!
Функция - это торговый баланс. Если он отрицательный - стране гаплык. Рано или поздно.
Что у Рима, что у Испании, что у США сценарий один и тот же -страна медленно вползает в постоянный дефицит баланса торгового счёта, а потом привычка жить в долг становится уже второй натурой.

В ХХ веке к торговому балансу страны просто ещё прикрутили некий мифический показатель "баланса финансового счёта".
Ну - типа стране денег дали на пожрать. Временно дали и под проценты. 😛

Надо ли Вам объяснять, что такой финт с бухгалтерией целой страны всё равно ничего хорошего не приносит, а только позволяет немного замазать клиническую картинку болезни? 😛

Как Вам моя конспирология?

Функция - это торговый баланс. Если он отрицательный - стране гаплык. Рано или поздно

Надо ли Вам объяснять, что такой финт с бухгалтерией целой страны всё равно ничего хорошего не приносит, а только позволяет немного замазать клиническую картинку болезни?

Erikmaster
нет конечно.
Я уже обьяснял цепочку - республиканцы увеличивают госдолг ВЫНУЖДАЯ демократов повышать налоги чтоб его закрыть.
Одним выстрелом двух зайцев - и себе популярность в народе - и деньги для Пентагона лишние.

Эрик, я не понял, что демократы - это "good boys", а республиканцы - это "bad guys"?

По-моему - хрен и редька.
В ХХ веке был только один год, когда войска США не воевали за рубежом или не осуществляли "миротворческих акций".

1977.

Хрен его знает. Звёзды, наверное, так лягли.

Эрик, я не понял, что демократы - это "good boys", а республиканцы - это "bad guys"?
По-моему - хрен и редька.

Erikmaster
Это только в сказках.
реальность - сложнее.
Дефицит торгового баланса - должен быть ДОСТАТОЧНО ДОЛГО чтобы успеть нанести вред.
Не менее 10-12 лет.
Дефицит в течении года-двух - не смертелен для экономики.
именно об этот барьер и бился Пентагон долгие годы - хотелось денежек, а не моглось - новые выборы, демократы у власти. и опп-па нетути дефицита торгового баланса. Снова республиканцам надо начинать поновой.

А посмотреть в реалии? 😛

http://lobbyingcongress.org/charts/category.html

Там и про налоги есть. 😊

Обамка, конечно, старается...

Но Вы уверены, что вырулит?
Я, например - нет.

Но Вы уверены, что вырулит?
Я, например - нет.

Я знаю, что его Эрик не любит, но не могу не удержаться - уж очень в жилу многие мысли.
Тем более, что говрим о временах давно минувших.
Цитата для РусАли. Графики не вставлял - если сможете, посмотрите статью. Кортинки впечатляют. 😊

"«Разрушение существующей финансовой системы, построенной на принципах империализма, означает разрушение экосистемы, в которой существовал золотой миллиард несколько столетий».
"Божественная комедия: финансовая система как часть экосистемы", alexsword, 2009

«Взаимосвязи, которые делают общество сильным, делают его и уязвимым».
«Нити», х.ф., 1984

В перспективе грядущего 2011 Нового Года, поздравляю ростовщиков и спекулянтов с грядущим в январе юбилеем - 666 лет назад, в январе 1345 года ведущий банковский дом Европы объявил банкротство, по причине краха пирамиды ГКО короля Англии Эдуарда III, после чего в Европе началась «темная эра» - население в разных странах сократилось от 30% до 50%, а половина поселений прекратило функционировать (справка).

Восстановить численность населения Европе удалось лишь после начала имперской колонизации других континентов и индустриальной революции, сопровождающейся ростом энергопотока на рабочее место и производительности труда.

Это была ближайшая к нам темная эра, но не единственная. Они случаются с завидной регулярностью - смотри, например, «катастрофа бронзового века». Полезно выявить закономерности, которые предшествуют темным эрам, и оценить их с точки зрения физической экономики (подразумевается, что все читатели знакомы с терминами и принципами, изложенными в «Пара слов о физической экономике» ).

Антрополог Д.Тейнтер в своей работе «Коллапс сложных обществ» провел исследование коллапсов различных цивилизаций - начиная от Римской Империи и заканчивая Майя. Книга не переводилась, но владеющим английским я настоятельно рекомендую прочитать целиком - J.Tainter, The Collapse of Complex Societies - она за два дня даст больше понимания о происходящих сейчас процессах, чем два года изучения невежественных теорий в рамках курсов MBA и им подобных.

Ниже перечислены основные выводы Тейнтера, сопровожденные моими комментариями.

Замечу, это не дословный перевод работы Тейнтера, а лишь основные мысли.

Тейнтер:

Коллапс общества определим как быстрый процесс (несколько десятилетий), сопровождающийся резким сокращением разрывов в доходах, сокращением специалиазаций и профессий, децентрализацией власти, сокращением контроля, сокращением инвестиций в искусство и архитектуру, а также сокращением торговли.

Истории известно десятки коллапсов различных цивилизаций - от хеттов до римской империи. В Китае, например, период упадка и падения династии Чжоу (предшественники Цинь) подпадает под предложенное определение коллапса.

Для современников событий это впечатляющий и быстрый процесс. Так, например, численность поселений микенов сократилась с 320 поселений в 13-м веке до нашей эры, до 130 в 12-м и 40 в 11-м, численность населения сократилась на 75%-90%, а письменность исчезла. Регион Месоамерики имел в свое время мощную цивилизацию - например, население города Теотиукан, составляло в 600-м году 125 тысяч человек и он являлся 6-м по величине городом на всей планете. Здесь воздвигались конструкции требующие свыше миллиона кубометров материала, что говорит об уровне инженерии. Однако это не помешало в следующем веке случиться масштабному коллапсу с сокращением численности населения примерно на 75%.

В Британии, например, падение Римской Империи, провинцией которого она являлась, сопрождалось разорением большинства римских городов, которые были разграблены и сожжены, и к 500-му году нашей эры здесь не наблюдалось ни малейшего признака цивилизации, имевшей место в период с 100 по 400-е годы.

alexsword:

Для краткости «темной эрой» на данной территории предлагаю называть период, во время которого происходит значительное сокращение плотности населения (на несколько десятков процентов) при жизни одного-двух поколений. Такое определение не противоречит определению Тейнтера «коллапса общества», но является более формальным, так как подлежит измерению.

Тейнтер:

По какой причине возникают темные эры? Есть множество теорий - от исчерпания ресурсов до классовых конфликтов и нашествия варваров. Каждая из них по своему хороша и, в той или иной степени, подходит к каждой конкретной «темной эре», но их главный недостаток в том, что они говорят о симптомах, а не истинных источниках проблем. В самом деле, если предыдущие источники ресурсов исчерпаны, почему общество не смогло запустить новые? Если возник классовый конфликт, почему его было невозможно разрешить без коллапса цивилизации? Если общество подверглось нашествию варваров, почему оно, будучи более передовым, не смогло от них защититься? Иными словами, внешние и внутренние вызовы, возникают постоянно, но почему одна цивилизация смогла ответить на вызов, а другая в этом же случае впадает в темную эру?

alexsword:

Совершенно верно. В частности, исчерпание ресурсов называть первопричиной наступления темной эры недопустимо. Ресурсы обходятся с каждым поколением все дороже (в терминах энергозатрат требуемых для добычи единицы ресурса) - так как более простые и продуктивные месторождения (поля, например, в случае зерна) разрабатываются в первую очередь. Поэтому любая система, где производительность труда в расчете на душу населения в физических единицах измерения, стагнирует или сокращается, рано или поздно натолкнется на нехватку ресурсов для своей жизнедеятельности. Из этого следует, что требование постоянного и устойчивого роста энергопотока в расчете как на душу населения, так и на квадратный километр ареала обитания, должен быть заложен в архитектуру любой системы управления обществом, претендующей на долговечность.

В терминах физической экономики это требование было формализовано в виде «свободная энергия в расчете на единицу энергии системы должна со временем расти». Нарушение этого принципа неизбежно ведет к коллапсу системы за конечное время.

Неспособность выполнить именно это требование, а не исчерпание ресурсов, является реальным источником проблем.

Тейнтер:

Человеческое общество, как все живые системы, требует энергопоток для поддержания своей деятельности. С ростом сложности и структуры общества растут и требования к количеству энергии требуемой для работы системы.

alexsword:

Совершенно верно. С ростом плотности населения возникает требование к наличию социальной инфраструктуры, требуемой не для ведения основной производственной деятельности и добычи пропитания, а исключительно на решение задач, связанных с поддержанием плотности населения. Так, например, если первобытные охотники и собиратели вполне могли обходиться без пожарных, полиции и врачей, то современный мегаполис без наличия этой инфраструктуры в течении суток охватит дикий хаос.

Тейнтер:

Инвестиции в сложность общества дают сперва высокое соотношение результатов с затратами. Так, например, потратив 2000 калорий в сутки на содержание хирурга в обществе, где хирургов нет вообще, мы существенно повысим длительность жизни и продуктивность населения. Аналогичным образом, появление рынка в городе, где магазинов нет вообще, позволит существенно сократить энергозатраты других граждан на распределение производимой продукции.

Однако достигнув некоторого предела, эффективность дальнейших инвестиций в сложность начинает сокращаться, достигая в пределе отрицательных значений - то есть когда приносимая от дальнейшего усложнения структуры общества польза не будет способна покрыть затраты на свое содержания. Так, например, если число врачей в обществе превышает некоторое N, то дальнейшее увеличение их численности приведет не к росту, а к сокращению средней длительности жизни, так как им просто нечего будет есть.

График «маржинального продукта», то есть пользу от инвестиций в дальнейшую сложность выглядит следующим образом:

Прохождение точки C3 говорит о том, что эффективность инвестиций энергии в дальнейшее усложнение общества, такая же, как у гораздо более простого случая C1. Общество испытывает все больший риск коллапса, так как с каждым дальнейшим усложнением растет количество элементов системы, которые не понимают своих выгод от каждого последующего усложнения, зато видят выгоды в ее коллапсе.

Кроме того, решение новых задач и проблем обходится все более и более дорого по сравнению с простыми структурами, что снижает конкурентноспособность в решениях новых задач по сравнению с более простыми структурами.

alexsword:

В терминах физической экономики, после прохождения точки C2 на графике выше, соотношение «свободной энергии» к «энергии системы» начинает сокращаться, то есть система становится относительноэнтропийной - что отражает сокращение ее потенциала к отработке новых угроз, как внешних, так и внутренних. При достижении отрицательных значений - система станет абсолютноэнтропийной, то есть не способной поддерживать за счет своих ресурсов воспроизводство основной производственной инфраструктуры и численность населения.

Тейнтер:

При прохождении точек С2 и С3 вероятность коллапса начинает возрастать. Возможные стратегии общества, чтобы этого избежать:

. нахождение новых источников энергии, влекущих за собой рост производительности труда и плотности населения, что сделает дальнейшее усложнение структуры общества оправданным с точки зрения энергозатрат
. покорение менее развитых обществ, находящихся на стадии С1, что позволит компенсировать энергонеэффективность центра, за счет интенсивности присоединенных территорий

В обществе, выбравшем такую стратегию, график «маржинального продукта» будет выглядеть следующим образом:

Для стратегии экспансии, следует помнить, что она не безгранична, и ее пределы принципиально ограничены транспортными технологиями и энергозатратами на тоннокилометр. Так, например, во времена Древнего Рима стоимость мешка пшеницы возрастала кратно при перемещении по суше всего лишь на 480 километров. Поэтому по воде, где тоннокилометр обходился дешевле на порядки (в 28-56 раз), экспансию можно было вести существенно более дальше.

Создание и рост империи сам по себе влечет рост сложности структуры и ее энергозатраты, так как требуются вложения энергии на контроль увеличившихся границ, лояльность населения и более дорогую транспортную логистику между перифирией и центром. Это означает, что рано или поздно будет достигнут предел, когда присоединение новых территорий не окупит себя, так как издержки связанные с ее контролем будут выше потенциальных выгод.

alexsword:

Аналогичным образом, на уровне развития нынешних транспортных технологий, экспансия ограничена размерами планеты.

Тейнтер:

Империя, преследующая стратегию экспансии, наращивает количество провинций, присваивая их запасы, ставя под контроль население и ресурсы, и внедряя методы повышения интенсивности труда (в случае отсталости провинции), что на первом этапе дает рост производительности труда и полностью компенсирует издержки на их покорение, что позволяет финансировать последующие аналогичные проекты. В краткосрочной перспективе это очень выгодно и дает взрывной рост, однако издержки, связанные с усложнением структуры и последующим контролем непрерывно растут, что по мере роста транспортных затрат неизбежно приводит к изначальной проблеме, но в усугубленной форме - и к последующему коллапсу.

Типичный график роста структур, поставивших на экспансию, выглядит следующим образом:

alexsword:

Экспансия больной системы - это вообще не стратегия лечения, а лишь способ устранить симптомы и истинное лечение отложить. С точки зрения физической экономики, экспансия системы, впавшей в абсолютную энтропию, подобна распространению раковой опухоли - система откладывает свой крах, ставя под контроль и присваивая энергию здоровых систем, тем самым лишая их ресурса к развитию, и вгоняя в состояние аналогичной энтропии.

Отметим, что графики выше весьма напоминают экспансию Британской империи (рассматривая ее историю после второй мировой, как перерождение в новую форму, где функция налогообложения была делегирована частным банкам).

Тейнтер:

Проиллюстрируем теперь предложенную модель на примере коллапса Римской Империи и цивилизация Майя.

А) Римляне

Экспансия римлян началась в последние столетия до нашей эры и, возможно, вызвана тем, что изначально они в расчете на душу населения были более продуктивными в сравнении с соседями, что делало экспансию экономически оправданной. Тем не менее, финансировалась она во многом за счет самого процесса.

В 167 году до нашей эры, они захватили казну короля Македонии, что позволило отменить налоги на римлян, в 130 д.н.э. покорение Пергамон увеличило поступления в бюджет в два раза. Захват Галлии Юлией Цезарем в 67 до н.э. дал такое количество награбленного золота, что оно инфлировало примерно на 36%.

Эти грабительские мероприятия окупали себя и позволяли финансировать новые. Кульминацией стало покорение Египта.

Однако при Октавиане Августе в период с 27 до н.э.-14 н.э., после проигрыша ряда сражений германцам, стратегия взрывной экспансии себя исчерпала, официально провозглашена Империя. С исчезновением потоков награбленного, начиная с этого правителя, большинство будущих жаловались на то, что доходов для финансирования расходов не хватает.

Первое время после завершения экспансии, доходы бюджета еще росли - за счет внедрения в провинциях более производительных методов управления и труда, то есть за счет устранения разрыва между отсталыми регионами. Первоначальные вложения в усложнение структуры общества, могут приносить неплохую отдачу.

Однако роста доходов бюджета не хватает на финансирование текущей деятельности и решение поступающих новых проблем, поэтому уже в 64 году Нерон начинает сокращать вес драгоценных металлов в монетах, что становится излюбленным методом финансирования дефицита бюджета для других императоров, в сочетании с ростом налогов на продуктивные сектора в пользу низкопродуктивных армии и горожан. Доля серебра в одной монете:

К началу второго века, отмечена нехватка персонала в продуктивных секторах, что негативно сказалось как на сельском хозяйстве, так и наборе рекрутов в армию.

Первый супершок разразился в конце второго века - разрушительная эпидемия (смертность составила 25%-35%) начавшаяся в 165-166 году, которая продлилась 15 лет.

Следующий супершок состоялся в 235-284 - о котором сохранилось очень мало письменных источников, что само по себе характерный симптом. Качество обучения резко деградировало - очень мало письменности и математики, зато больше риторики и пропаганды - что не могло не сказаться в том числе на качестве управления.

Хорошим идникатором хаоса является то, что в течение 50 лет, известно как минимум 27 императоров и по меньшей мере 50 претендентов на этот пост. Многие из них правили лишь по нескольку месяцев, а подданые зачастую просто не знали, кто именно правит страной в конкретный момент времени. Центральный контроль пошатнулся, и многие провинции - к примеру, Галлия, Британия, Испания объявили независимость.

Гнет на продуктивные сектора усилился - так как требовалось финансировать подавление мятежей, а социальная инфраструктура сильно деградировала, так как на общественные нужды, такие как ремонт зданий, средств катастрофически не хватало.

Об инфляции в этот период малоизвестно (по причине нехватки письменности), но показателем является то, что налоги порою собирались не деньгами, а товарами - зерном и пропитанием армии, то есть само государство отказывалось принимать свои монеты в качестве средства платежа.

В 250-270 на фоне хаоса, вновь вспыхнула эпидемия, что усугубило сокращение численности продуктивного населения, которое и без того часто предпочитало, чем платить все более гигантские подати, пойти воевать на очередную гражданскую войну или сбежать к варварам. Городское население обнищало. В то же время, благодаря конфискации земель у задолжавших крестьян, по всей империи возникали очень крупные землевладельцы-олигархи, которые судя по всему, при слабой центральной власти чувствовали себя в тот период относительно комфортно.

Диоклетиан, начавший править в 284, смог вывести страну из хаоса весьма экстраординарными мерами. Были запущены аналоги «трудовых армий» для строительства дорог и крепостей на границах. Были созданы государственный фабрики для производства вооружения, а в 301 он попытался запустить медные монеты и ввести государственный контроль над ценами, чтобы справиться с инфляцией. Надлежащий контроль за соответствием объема денег и реальной товарной массом при этом отсутствовал, что привело к их быстрой гиперинфляции - к примеру, в 324 за золотой сольдо давали 4250 динариев, то в 363 - 30.000.000.

Несмотря на небывалые меры по централизации власти, этот рывок, судя по всему, лишь убедил имперские элиты в бессмысленности дальнейшей борьбы за ее выживание. В 330 отделилась восточная часть Римской империи, ставшая Византийской.

Дальнейшая история западной части была уныла. Персонал по всем основным секторам продолжал сокращаться - и в сельском хозяйстве, и в производстве, и в армии. В некоторых провинциях от трети до половины плодородных земель были запущены. Варварам зачастую разрешали селиться на запущенных землях, если они будут готовы служить в армии. В армию начали призывать даже рабов!

Современники событий в качестве причин запущенности земель указывают на дикие налоги, требуемые на финансирование армии и правительства. У крестьян просто не было резервов на случай засухи, поэтому они умирали от голода, продавали детей в рабство, уходили бродяжничать в города, а также начинали разбойничать, покинув свои дома.

Вторжения варваров в позднем Риме зачастую находили активную массовую поддержку у местных жителей, а еще одна значительная часть относилась к их вторжению безразлично - так как жестокость поборов со стороны погибающей империи не сильно отличалась от варваров.

Несмотря на то, что официально концом империи является 476, реально она прекратила существование как империя гораздо раньше.

alexsword:

Судя по всему, Римская Империя - как целое - стала относительноэнтропийной системой (то есть темпы роста физической продукции на душу населения сокращались) еще до начала нашей эры, что и стало мотивацией для последующей экспансии, а абсолютноэнтропийной (то есть объемы физической продукции в расчете на душу населения стали сокращаться) вскоре после завершения экспансии, не позднее первого века. После чего мы еще несколько сотен лет наблюдаем лишь нарастающую агонию гигантского монстра, борьбу за выживание физически несостоятельной структуры.

Тейнтер:

Б) Майя

Мы будем пользоваться следующей классификацией фаз, которые прошла цивилизация майя:

Первые обнаруженные археологами деревни майя датируются годами 2000 до н.э., в которых проживало до 200-300 жителей и, фермеры того времени были достаточно продуктивными при обработке земель, что подтверждается постоянным ростом численности населения. Обнаружены ирригационные системы, включающие в себя резервуары и каналы, датированные примерно 200-м до н.э. Плотность населения в период Late Preclassic оценивается в 25-60 жителей на квадратный километр. Обнаруженные фортификационные сооружения, датированные 150-300 годами нашей эры, говорят о том, что нехватка земель и конкуренция в борьбе за них к Protoclassic периоду уже имели место быть. В 400-м году до нашей эры по тому, как хоронили людей, видно, что появилась социальные различия, в дальнейшем усиливающаяся.

В период Early Classic появляются все более сложные иерархии, структура общества усложняется, появляется монументальная архитектура. Письменность появилась не позднее третьего века и в основном использовалась для регистрации рождений и смертей, а также завоеваний правителей.

Растущая сложность общества показана на картинках ниже, которая показывает количество монументов и поселений:

Коллапс здесь хорошо виден как и бум строительства монументов накануне коллапса. Есть доказательства политической децентрализации во время коллапса - так как монументы начались строиться в периферийных городах, где ранее не строились никогда, что отражает рост независимости местных элит. В период 830-909 65% монументов было построено в небольших поселениях, причем более 40% этих поселений ранее не имело ни одного. Во многих поселениях он так и остался единственным монументом, ибо и их настиг коллапс.

За эти 75 лет численность населения сократилась с 3 миллионов до 450 тысяч. В крупных поселениях, наподобие Тикал, население сократилось более чем на 90%, оставив лишь группы численностью в 1000-2000 человек. Ранее построенные здания теперь не ремонтировались, а вновь построенных мало и они убоги. Могилы знати, похороненной ранее, в этот период массово грабятся и разоряются. Затем во многих городах исчезают и эти немногочисленные жители.

Причины коллапса наблюдаются гораздо раньше и корни лежат в конкуренции между различными регионами, которая отвекала множество сил и ресурсов. Археологические находки показывают, что очень большое значение уделялось, например, пропаганде - очень много, например, изображений, где показано как мучают пленных. В период предшествующий коллапсу, на фоне множества воздвигаемых монументов, наблюдаются многочисленные следы недоедания населения про сравнению с предыдущими эпохами. Наблюдаются многочисленные признаки нехватки витамина С. Длительность жизни населения нижних слоев общества резко сократилась, детская смертность достигла очень высоких уровней.

Очевидно, население майа находилась под очень высоким стрессом, и можно провести параллели между облагаемыми дикими поборами крестьянами поздней Римской Империи и крестьянами майа.

И на тех, и на других упала основная тяжесть растущей и все более невыносимой стоимости поддержки системы.

Что конкретно стало толчком к коллапсу - вторжение соседей, засуха или гражданская война - не столь важно. Система созрела к краху и рухнула бы рано или поздно от любого испытания, так как ресурса, чтобы его решить у нее не осталось.

Краткосрочно, вероятно, коллапс резко увеличил уровень жизни крестьян, но так как поддержка сложных систем ирригации требовала сложных систем иерархии, то в их отсутствие, начала деградировать, что привело к последующему падению урожайности и прежняя численность населения так и не смогла восстановиться никогда.

alexsword:

Сооружение ресурсоемких, но физических непродуктивных построек - все эти монументы, коллизеи, пирамиды и прочая шняга подобного сорта - вместо вложений в технологии, новые источники энергии, базовую инфраструктуру и рост производительности труда - судя по всему, следует считать неплохим сопутствующим признаком грядущего коллапса. Безумная растрата общественных ресурсов на никчемные задачи показывает наличие систематических пробелов в совокупности мнений, бытующей в обществе в эту эпоху. Общество занимается самообманом и живет в придуманном мире, что и делает последующий коллапс неизбежным.

Тейнтер:

Несмотря на то, что коллапс общества выглядит для большинства из нас катастрофой, зачастую он является наиболее оптимальной с точки зрения экономики стратегией выхода из тупика, а для значительной части современников, особенно представителей продуктивных классов общества, является освобождением от гнета издержек излишне сложной системы. То есть несмотря на то, что коллапс происходит вопреки воле правящих классов, он представляет из себя весьма рациональное решение накопившихся проблем.

alexsword:

Именно так. Краткосрочно, темная эра несет с собой хаос и мучения для подавляющего большинства современников. Но долгосрочно она несет благо, так как очищает сознание от господствующих вредных мифов и заблуждений, и кардинально ослабляет энтропийные паразитирующие силы. Тем самым, высвобождается значительный общественный ресурс, который вместо работы на поддержание несостоятельной системы и паразитов, начинает работу над новым витком технологического процесса.

Ну, в общем-то, верующие и так знают, что кризис - это суд Божий. Суровый, но справедливый. А мы лишь доказали справедливость этого тезиса из термодинамических соображений.

Тейнтер:

Если применить аналогичную модель к современному обществу, то мы не можем не заметить тревожные признаки сокращения получаемой пользы на единицу затраченных ресурсов в следующих областях:

. сельское хозяйство
. руда
. наука
. здравоохранение
. образование

Как минимум несколько из современных развитых стран, испытывают сейчас сокращение получаемого результата на единицу ресурса в критических сферах хозяйства.

Гарантировать неизбежность коллапса не нужно, но и не нужно отрицать его угрозу. Заметим, что с учетом количества взаимосвязей, есть основания считать, что если коллапс произойдет, то коснется не отдельной страны, а всей цивилизации на планете в целом.

alexsword:

Работа Тейтнера написана в 80-е. Сейчас, спустя 20 лет, мы видим произошедшее сокращение энергопотока (на душу населения) в индустриальном производстве на планете в целом (смотри «Падение Дома Виндзоров» с точными цифрами), что отражает сокращение инвестиций в воспроизводство инфраструктуры в первую очередь, в странах Европы, США и бывшем СССР. 2008 год придал этому процессу ускорение.

Если этот процесс не развернется в ближайшее время (что невозможно без консенсуса среди элит ведущих стран), я думаю, мы можем достаточно уверенно говорить о скором наступлении новой темной эры в масштабах планеты.

Следует понимать, что сравнимые последствия вполне достижимы БЕЗ ядерной войны. Ибо как показано в истории численность населения вполне может сокращаться в разы и без использования современного оружия массового поражения. Коллапс общества - гораздо более серьезный фактор, чем ядерное оружие.

Берегите себя."

http://community.livejournal.com/aftershock_3/727.html

Я знаю, что его Эрик не любит

поздравляю ростовщиков и спекулянтов с грядущим в январе юбилеем - 666 лет назад, в январе 1345 года ведущий банковский дом Европы объявил банкротство, по причине краха пирамиды ГКО короля Англии Эдуарда III, после чего в Европе началась «темная эра»

Типичный график роста структур, поставивших на экспансию, выглядит следующим образом

начиная с этого правителя, большинство будущих жаловались на то, что доходов для финансирования расходов не хватает.

я думаю, мы можем достаточно уверенно говорить о скором наступлении новой темной эры в масштабах планеты.

Фильм "Нити" посмотрите (там ссылка в конце).
Классная штука.

В частности, исчерпание ресурсов называть первопричиной наступления темной эры недопустимо

А вот с этим я как раз таки поспорил бы. Сугубо ИМХО исчерпание ресурсов, а точнее падение эфективности добывающей и перерабатывающих отраслей наряду с ветшанием инфраструктуры зачастую один из ключевых факторов кризиса.

В том же риме параллельно процессу роста налогов, шел процесс истощения почв сельскохозяйственных угодий от многолетней интенсивной эксплуатации.

Кестьянин в Риме нищал не только по тому что налоги задавили но и потому, что отдача при неизменном количестве затрачиваемого труда постоянно падала.

Тут вопрос из разряда что первее курица или яйцо. То есть что послужило причиной увеличения налогов ?

Росли затраты на поддержание системы или при одних и тех же затратах падал доход от нее ?

Так же и сейчас, существующий уровень технологий уже не позоляет получать большую отдачу от эксплуатируемых ресурсов. Более того старение инфраструктуры и истощение биосферы неизбежно приведут к увеличению налоговой нагрузки на произодящие слои общества.

И что немаловажно, в первую очередь даже не налоги подымаються, а все новые исследования стопоряться. Хозяйчики сначала перестают вкалдываться в будущее а уж потом прижимают производящие сектора.

На сегодня это наглядно видно, на примере работ по ТОКОМАКУ например. Термояд мог бы кореенным образом изменить энергобаланс современной цивилизации но его проели и пропили в угоду сиюминутным требованиям.

Поэтому исчерпание не столько ресурсов сколько резервов роста таковых или невозможность дальнейшего повышения коэффициента их испоьзования ИМХО одна из коренных причин наступления Темных Веков.

ИМХО с этих позиций и надо расстривать стабилизацию внешнего долга при КЛинтоне, затраты на поддержание системы резко упали за счет профита полученного на ограблении Восточного блока. Как в том Риме заватившем Галлию, но это было ненадолго.

Erikmaster
Вот хотя бы перл - разорился КОРОЛЬ - а виновными обьявляются волей Алекссворда ростовщики и спекулянты.
интересно с какого перепуга?
впрочем алекс логикой вообще не заморачивается.))))))

Ну, во-первых, зря Вы АлексаСворда ругаете. В кризисе майя и Рима уже красной нитью проходят ваши собственные мысли.

В самом деле - какие спекулянты у майя? Элементарно сожрали свою экологическую нишу.

Но вот в современном кризисе я с вами по-прежнему не согласен. В нем есть как минимум две движущие силы - финансовая и политическая элита.
Именно поэтому, как мне кажется, развитие этого кризиса столь неспешное - поскольку действия одной части (финансистов), которым бы надо обрушить весь этот бардак поскорее ("зафиксировать прибыль", так сказать) постоянно тормозятся действиями политиков, которые должны кормить и лелеять своих избирателей.

В Риме, кстати, похожая картина была.
Ростовщичество там тоже процветало (ростовщичество всегда сопутствует глубокому разделению труда), поэтому время от времени императоры кислород ростовщикам прикручивали и за счёт этого решали текущие проблемы.

В самом деле - какие спекулянты у майя? Элементарно сожрали свою экологическую нишу.

Вероятнее всего, но по хорошему с майя лучше вообще не связываться слишком темный лес. Там вообще большой вопрос что из того что понастроено на Юкатане построили сами майя, а что вообще с каких то допотопных вемен там торчит.

Сугубо ИМХО вообще бы не стал их рассматривать как пример слишком мало о них достоверно известно.

Rus Ali
А вот с этим я как раз таки поспорил бы. Сугубо ИМХО исчерпание ресурсов, а точнее падение эфективности добывающей и перерабатывающих отраслей наряду с ветшанием инфраструктуры зачастую один из ключевых факторов кризиса.

С моей точки зрения - у глобального кризиса нет одной "мамы".

Ведь "всё в мире связано".
Нет ресурсов - ветшает инфраструктура.
Ветшает инфраструктура - большее количество ресурсов надо на её поддержание (средние ремонты всегда эффективнее капитальных, я блин суда эксплуатировал).
Больше надо на инфраструктуру (поддержание штанов) - меньше тратится на исследования.
Меньше тратится на исследования - зачем быть умным?
Если не надо быть умным - каким быть, богатым?
Как заработать, если ты не очень умный? - отобрать (налоги) или обмануть (ростовщичество).
Круг замкнулся.

Ведь "всё в мире связано".
Нет ресурсов - ветшает инфраструктура.
Ветшает инфраструктура - большее количество ресурсов надо на её поддержание (средние ремонты всегда эффективнее капитальных, я блин суда эксплуатировал).
Больше надо на инфраструктуру (поддержание штанов) - меньше тратится на исследования.
Меньше тратится на исследования - зачем быть умным?
Если не надо быть умным - каким быть, богатым?
Как заработать, если ты не очень умный? - отобрать (налоги) или обмануть (ростовщичество).
Круг замкнулся.

Сдается мне что примерно так оно и есть.

Но корень не в налогах, их ведь повышают почему то и для чего то.

Rus Ali
Сдается мне что примерно так оно и есть.
Но корень не в налогах, их ведь повышают почему то и для чего то.

Конечно же не в налогах. Налоги - это следствие. И ростовщичество - тоже следствие.

У Вас в Казахстане можно купить серию "Философия", РусАли?
В ней вышли две замечательные книжки - "Душа денег" и "Будущее денег" Лиотара.
Не читали?

В тот момент, когда деньги начинают управляться алчностью, жадностью и страхом всё потерять - жди беды.

У Вас в Казахстане можно купить серию "Философия", РусАли?

Можно но россыпью.

В ней вышли две замечательные книжки - "Душа денег" и "Будущее денег" Лиотара.
Не читали?

"Будем искать" (с)

Вот Вам ещё одно наблюдениее из ЖЖ:

"Пост номер четыреста девяносто пять, в котором рассказывается о пролитом масле, свободе наслаждаться звуком двигателей машин, инструкции по применению еды и культурном недопонимании.

Пару дней назад мне одна ученица поведала душераздирающую историю. Началось все так. Она мне говорит: ненавижу китайцев. Китайцы, говорит, плохие, ужасные люди. Характер у них дурной, жадные и эгоистичные.
Я, понятное дело, удивилась. Мне как раз в свое время все наоборот казалось, когда я в Японию приехала после Китая - китайцы казались душевнейшими людьми, а вот японцы - холодными, замкнутыми, жадными эгоистами.
"Почему?" - спрашиваю.
Мол, где это ты видела столько отбрных мерзких китайцев.
А она мне говорит: у меня был босс. Женщина. Китаянка. Очень плохая, ужасный человек.

Ну тут мне стало интересно. Я, конечно, говорю: да, наверняка так оно все и было, ты же знаешь, богатые китайцы они такие, мерзкие, противные, и думают только как бы кого-нибудь объегорить.

А моя ученица, надо сказать, работает в японском филиале BP, ну такая компания, которая еще масло в море пролила, ну вы знаете.
И в их компании очень много иностранцев, в японском этом филиале. Боссы все в основном иностранцы, а вот нижний слой - рядовые работники - японцы. Полное равноправие, так сказать. Ну по крайней мере со слов ученицы. Ну и вот. А китаянка эта, оказалось, не прямой настоящий босс, а помощник непосредственного менеджера, то есть она как бы босс, но не так чтоб уж очень. Но в общем да, помощник менеджера.

"Она, - говорит моя ученица, - мне всю плешь проела. Ужасный человек."
Я говорю: так а что она сделала?

Ну моя ученица говорит - да дофига всего сделала, по пальцам не пересчитать, просто случай на случае сидит. Но в общем, вот например...

И поведала душераздирающую историю.

Пошли мы, говорит, однажды лезть на гору Фудзи. Начальство приказало. В компании полно иностранцев, и нужно организовывать им корпоративный досуг. Дело, понятно, было летом - на гору Фудзи можно только летом лазить - ну и могут случиться дожди. А мне, говорит, надо было всех этих иностранцев сопровождать, потому как я говорю по-английски, а менеджеры все эти по-японски никак, включая эту китаянку: она тоже по-английски и по-китайски может, а по-японски фиг. И короче надо было всю эту толпу иностранцев из BP вести лезть на гору, потому что до нее еще добираться на поезде и все такое, и без гида они заблудятся. А по-английски в компании буквально только я, говорит, разговариваю.
Ну и вот лезем мы, значит, на гору, и тут пошел дождь. А мы должны были взять с собой плащи-дождевики японские, под названием "каппы", ну и там одежду, куртки и все такое в рюкзаках. Ну и вот дождь пошел, мы все надеваем свои каппы, и тут эта ужасная китаянка достает - ты представляешь! - из своего рюкзака САМОДЕЛЬНЫЙ дождевик! Представляшь, какой ужас!
Она склеила целлофановые пакеты липкой лентой, сделала себе такой гигантский плащ! Но самое главное - на этих пакетах было написано "пакеты для сгораемого мусора города Нагоя"!

Я ржу. Мне нравится подход этой китаянки. В Японии же мусор надо выбрасывать в специально покупаемых полиэтиленовых пакетах - бизнес такой, знаете, чтобы уменьшить количество мусора, надо покупать специальные пластиковые пакеты для мусора, набивать в них ненужные вам "неправильные" немусорные пластиковые пакеты и прочую фигню, и так выкидывать, а просто в любых пластиковых пакетах мусор выбрасывать нельзя. Борьба с мусором такая, знаете. Японцы ж заботятся об экологии. Свет еще у них на всех этажах во всех зданиях горит круглосуточно - не то что в отсталом Китае, где лампочки по звуку или движению зажигаются, это ж дикость, как можно, ведь ночью страшно и опасно без света!.. Короче заботятся. Ну и чтоб экологии совсем хорошо стало, каждый пакет заботливо подписан яркой красной, зеленой или синей краской - это пакет такого-то города (т.е. в другом городе надо покупать другие пакеты). В общем, культурность и порядок. Правила - это святое дело, их нарушать нельзя, вы же знаете, у нас тут кругом свобода и демократия, не то что в жутком коммунистическом Китае.
(пакет)

Ну и вот. А каппы эти, которые в японских магазинах продаются - это доказательство эффективности капитализма на самом деле. Капитализм, знаете ли, очень эффективен. Кругом гигантский выбор охрененно крутых задизайненных товаров. И такие каппы есть, и сякие. И желтые, и красные, и серые, и белые, и прозрачные. И с пуговками, и с кнопками, и с веревочками. Не защищают, правда, от дождя нихрена, но выбор огромен! Выберешь длинную прозрачную каппу с кнопочками - промокнут ноги, выберешь серую широкую без кнопочек - промокнет голова и за шиворот наберется, короче выбор гигантский.
Но китаянке почему-то не понравилось. Она ж из Китая. В Китае принято, если что-то не работает, делать замену, чинить или создавать вещь своими руками. Это естественное дело в Китае, по большей части. В Японии, правда, это считается стыдным. Сделано своими руками - фу, как некошерно. Значит бедняк, значит денег у него нет, ему только провалиться сквозь землю. Вот купленное, а еще и если с брэндом - вот это хорошо, это настоящий человек.

Ну и мне ученица жалуется: "представляешь, там кругом люди лезут, самый пик! Все на нас пялятся! Стыдобище! Что мне было делать? Хотела было принудить ее снять это позорище, но ведь дождь кругом... короче я ей все это сказала, а она со мной стала спорить, представляешь, ругались всю дорогу! А она еще, когда видит, что мы не договоримся, представляешь, как заорет на всю Фудзи - "Джон!!!" - менеджера зовет старшего. Представляешь?! Я чуть под землю не провалилась, это ж надо придумать - заорать в лесу на Фудзи, где полно людей, так громко! Кошмар!!! Ужасная, эгоистичная, отвратительная китаянка!"

В Японии не принято громко кричать, звать кого-то на улице. Это происходит редко, и 50% случаев орут иностранцы. Для японца громко позвать кого-то - стыдно, неприлично. Это же некультурно. У нас же свобода. Каждый человек свободен наслаждаться звуком двигателей машин, песнями рекламы, воплями торговцев-зазывателей и негромким разговором прохожих, как можно нарушать эту свободу?! Нет, громко кричать людям на улице непозволительно. Вообще шуметь непозволительно. Это вон, в коммунистическом ужасном Китае никому нет дела, что кто-то кого-то позвал на улице, но они ж дикари некультурные, ужас.

Я ржу, мне эта китаянка начинает нравиться. Я спрашиваю: "ты сделала ее фотографию в этой самодельной каппе?"
"Нет, - отвечает, - мне не до того было, как вообще можно было думать о фотографиях в такой момент, как ты не понимаешь?!"
"Зря, - говорю. - Ты ж наверное больше никогда такого не увидишь".

И тут она говорит: я вспомнила еще одну историю.
"Сразу, - говорит, - как мы слезли с Фудзи, произошла еще одна история - ну я ж говорю, с этой китаянкой одни сплошные проблемы. Мы должны были возвращаться на синкансене домой в Нагою. После горы все покупали себе о-бенто, ну ты знаешь, завтраки в коробочке. Я купила, и она себе купила. И вдруг говорит мне: "спроси у продающей девушки, у нее есть микроволновка, разогреть завтрак?". Я ей отвечаю - с ума сошла, что ли? Это же стандарт, это стандартый завтрак в Японии, в коробочке, он всегда холодный, все его продают холодным, и все едят холодным! Нет у девушки никакой микроволновки, что ты придумываешь?!
А она мне не верит. Представляешь?"

Ну и ученица моя жалуется мне: "представляешь, - говорит, - какая злая китаянка. Не понимает, что это стандарт, что нельзя разогревать. Хочет, чтоб я пошла искать микроволновку. Сама-то она по-японски не говорит, а меня заставляет. А как я пойду? Я же не дура - искать где разгореть еду... короче по-моему она это специально, чтобы мне досадить!"

Мне опять смешно. Я не знаю, конечно, почему китаянка так сделала. Я знаю только, что в Китае еду едят теплую почти всегда, за редким исключением. Холодная еда раздражает - да вы сами поняли бы, если б приехали в Японию - тут слишком много холодной еды, все либо изначально холодное, либо остывшее. Оставшее - это хреново, это воспринимается как старое, простывшая еда. Понятное дело, что китайцу, привыкшему есть теплое, это непонятно и противно. А японцы считают, что это нормально - раз такое продается, значит, так надо. Как купил, так и жри. И прочитай инструкцию, благо на каждой странно выглядящей еде инструкция по применению есть.

Я моей ученице говорю: китаянка твоя, наверно, не хотела ничего плохого. Ты же знаешь, у в Японии везде микроволновки - в супермаркетах везде бесплатно разгореть можно, в магазинчиках малньких тоже. Она, наверное, просто хотела, чтобы бы ей такой магазинчик нашла, они же всюду, на каждом углу и на станциях тоже. Она просто еду хотела разгореть, вот и все.

А мне ученица говорит: "да как можно?! Это же СТАНДАРТ! Вот я хотела себе теплое бенто - я себе купила специально, подогреваемое. Если она хотела теплое, почему не купила специальный теплый вид бенто?! Я ей даже сказала: если тебе так надо, давай поменяемся, я возьму твой, а ты мой. А она - представляешь! - не захотела!"

Тут только руками развести. Случай-то как из учебника. Китаянка, у которой соображалка работает - китаец все-таки - лучше купит холодное подешевле и бесплатно разогреет. Она ж не понимает, что так не положено. Это ж дикарь. Нецивилизованный.

(инструкция по применению риса с порошком красоты(!): положите рис в рисоварку, посыпьте порошком красоты, сварите рис, откройте, ешьте)

(инструкция по применению растворимой каши: положите блок растворимой каши (15г) в чашку, залейте 185 мл воды, перемешайте, подождите 2 минуты и ешьте)

(инструкция по применению орешков: высыпьте орешки на ладонь, забростьте в рот, ешьте)

Следом моя ученица еще один случай припомнила. Тоже почти сразу за этим. Рассказывает.
"Сели, - говорит, - мы в поезд, едем. Мы с китаянкой в одном отделении. Тут она говорит: я, кажется, билет потеряла. Я ей говорю: ищи по всем карманам и всем сумкам, куда он делся. Ну она поискала, говорит, нету. Представляешь? И просит меня - позвони на станцию, может они там нашли, может он там есть, может я его там выронила... Нет, ты видишь, какая она?! Я ее уже ненавижу в тот момент! Это ж надо придумать - позвонить на станцию и спросить про билет! И все это я должна делать, потому что она по-японски не разговаривает! Она просто хотела выставить меня дурой!"

Я говорю ученице: да она наверное не имела в виду ничего плохого. В Японии же все найденное приносят в специальное отделение найденных вещей на станции. Даже зонтики одноразовые приносят, так ведь? Вот она наверное и подумала, что кто-то мог билет найти и принести. Она же не говорит по-японски, она же иностранец, что ты на нее обижаешься?

Ученица моя говорит: так она богатая же как не знаю кто, что ей этот билет, всего-то 100 баксов!
Я спрашиваю: почему ты думаешь, что богатая?
Ученица говорит: ну так, только богатые китайцы могут приехать в Японию. И потом, у нее такая квартира!
Я говорю: ну почему, если она студентом приехала по стипендии правительства, то может у нее совсем нет денег, кто знает? А квартиру, наверное, компания представляет, так ведь?
Ученица говорит: ну так. Но она все равно отвратительная.

И рассказывает мне еще случай, следом.
"Однажды, - говорит, - весной, я собралась пойти с подругой на ханами, ну ты знаешь, сакуру смотреть. Специально для этого хотела взять отгул с работы. Договорилась с подругой, она тоже там у себя отгул взяла, запланировали мы поход, и я пошла к моей китаянке просить разрешения на свой отгул, ну и китаянка мне говорит: окей, конечно, идите, без проблем. И вдруг говорит мне такая: "я с вами пойду, ты не против?" Представляешь?! Я же не могу отказать, она же мой босс! Я, конечно, соглашаюсь, но почему она такая эгоистичная?! Мы хотели неофициально с подругой сакуру посмотреть, чего она мне все портит?! Подруга, конечно, не пришла - как она придет, если тут со мной мой босс, эта китаянка... ну мы конечно, походили, посмотрели сакуру, но день был безнадежно испорчен. Представляешь, какая мерзкая она, китаянка эта!"

Я говорю: вряд ли она тебе досадить хотела. В Китае не принято так разделять личную и официальную сферу. Она просто поступила как у себя на родине - может, она родом из маленького городишка какого-нибудь, откуда ты знаешь? В маленьком городе вообще все друг друга знают. Для китайца пойти пообедать с человеком из своей фирмы - благое дело. Вряд ли она тебе что-то хотела испорить, говорю.

Но моя ученица не сдается. "Я, - говорит, - еще подобный случай вспомнила, сейчас увидишь!"
И рассказывает.
"Дело было, - говорит, - когда эта китаянка уже уезжать собралась - ее в Сингапур работать посылали, на новую должность. И она решила на прощание пригласить нас всех к себе домой. Сказала нам и начальству: мне надо уйти сегодня домой пораньше, вы все ко мне вечером придете, я ужин приготовлю, китайские пельмени и китайскую еду. Ну мы конечно говорим, ладно, понимаем, конечно иди. Ну она ушла.
А через пару часов звонит мне на телефон: приходи, говорит, помоги мне пельмени делать. Представляешь?! Вот это эгоизм! Ужас! Мало того, что сама с работы раньше ушла, так еще и меня отрывает! Ну я ей конечно попыталась объяснить, что мне нужно еще много доделывать, что я не успеваю, дел много - но куда там, не слушает, представляешь? Все уговаривает и уговаривает меня прийти!
Ну я конечно бегом-бегом, всю работу пытаюсь быстрее сделать, сделала, пришла к ней, а она меня там эти пельмени лепить заставила... это ж надо придумать - пельмени! Лепить! Руками!! Вместо работы!!! Вот же гадкая какая, мерзкая, одно слово - китаянка!"

Ну тут я не выдержала и говорю своей ученице: "ты, - говорю, - вот гордишься, что японцы чуткие и понятливые, и все движения души без слов понимают, а тут за деревьями леса не разглядела. Китаянка эта, она же хотела вам праздник сделать, вечеринку! И пельмени эти - это знак признательности был! В Китае пельмени лепят всей семьей на новый год, или на какой-нибудь большой праздник, событие, и родственники и друзья за столом собираются, это же очень душевный обычай... она вас хотела на прощание чем-нибудь китайским угостить, что-то такое показать, чего вы еще не видели... эх вы, чуткие-душевные японцы... Грустно, - говорю, - все это, что ты мне рассказываешь. Одиноко было человеку, китаянке этой, она вон и по-японски у тебя не говорит, ей же непонятны все эти ваши заморочки, босс - не босс, тут нельзя, это запрещено. Тебя бы, - говорю, - в Китай отправить, так ты еще и не таким чудовищем бы китайцам показалась..."

Ну ученица моя записала в блокнотик себе по-английски cultural misunderstanding, на том и расстались.

А я вот думаю: так ли уж оно cultural, это misunderstanding?

Со стороны сперва может показаться, что все эти вещи - что сделанное своими руками или починенное считается стыдным; что покупать надо только те вещи, которые продаются, там, где они легально продаются и всегда использовать их только тем способом, который указан; что надо поступать тем способом и вести себя так, как положено, как диктуют правила и как поступают все; что отношения между людьми на работе не открытые, а лживые, подхалимные и в них остро чувствуются деньги и ранг; что работа, место работы и угроза потери работы главнее, чем какие бы то ни было дружеские связи; и что дружеские связи вообще теряют смысл, а семейные обычаи исчезают - что все это атрибуты исключительно японского общества.

Но я настаиваю - и пусть те, кто живет в Германии или еще где-нибудь в подобном месте меня поправят, все-таки я никогда там не была, сужу по отрывочным сведениям - что это атрибуты не исключительно японского, а капиталистического общества развитой страны вообще.
Это дикуется не "культурой".
Это не "японские особенности".
Это - экономический диктат, это продиктовано таким экономическим устройством развитых стран. С работы люди не могут уйти, потому что у них нет выбора, они слишком за свое место боятся, и никакие душевные обычаи и вечеринки с пельменями это не перевесят, рабство это.
Продукты продаются на строго конкретное пользование, от которого нельзя отступать, потому что так выгодно - больше продуктов удастся продать, если для каждой вещи свой вид товара.
Руками делать стыдно, потому что реклама давит на мозг - только брэнды, только дорогое, а если самодельное, то вообще за супер-бабки, а кто делает сам, тот нищий. А чтоб неповадно было, чтоб платили, платили чтоб!
А про деньги и ранг, про "не могу отказать боссу" - тут даже и говорить нечего, никто уж по-другому и не мыслит, ничем другим, кроме денег и должности людей уж и не меряют.

И вот что я хочу сказать: это есть та "несвобода", о которой я веду речь в предыдущих постах. И чем дальше, тем ее больше.

http://aridmoors.livejournal.com/242224.html

Китайцы, русские - они ещё живые. Они могут что-то сделать просто так. Не за деньги.

Японцы, американцы - уже нет. 😞

Берт Рутан и Ричард Бронсон - это ведь исключения.
Кто-то недавно (по-моему Эрик) приводил высказывание Спилберга - типа, раньше люди работали с ним "за идею" и "потому, что интересно", а теперь - только за бабки.

Ну, во-первых, зря Вы АлексаСворда ругаете. В кризисе майя и Рима уже красной нитью проходят ваши собственные мысли

Но вот в современном кризисе я с вами по-прежнему не согласен. В нем есть как минимум две движущие силы - финансовая и политическая элита

Потому как там ЕДИНОЙ элиты нету.
Их - минимум две.
точнее четыре - две финансовые и две политические.
и две группировки.
первая заинтересована в дорогом долларе и дешевых ресурсах, вторая - наоборот.
да именно их конфликт - лежит в основе кризиса.
Но не их согласованные действия. а именно их конфликт.

поскольку действия одной части (финансистов), которым бы надо обрушить весь этот бардак поскорее ("зафиксировать прибыль", так сказать) постоянно тормозятся действиями политиков, которые должны кормить и лелеять своих избирателей.

поэтому время от времени императоры кислород ростовщикам прикручивали и за счёт этого решали текущие проблемы.

С моей точки зрения - у глобального кризиса нет одной "мамы".

Но корень не в налогах, их ведь повышают почему то и для чего то.

Конечно же не в налогах. Налоги - это следствие. И ростовщичество - тоже следствие

Erikmaster
Налоги - это не следствие.
Это модель.
Модель развития общества.
Именно эта модель - сама модель - и порочна.
Но неизбежна.
Людям всегда будет хотется жить не работая.
А способ - только один - чтоб работал кто то другой.

Эрик, давайте мы всё-таки поработаем с аксиомами.
Ведь если аксиомы у собеседников не сходятся, то надо понять, откуда они взялись.
Ну, вы ж знаете, что 2+2=4 - это договорённость. 😊

Ростовщик ведь тоже не работает. Он только учитывает, кто и что ему в ломбард принёс. Деньги - это же не труд, это результат труда.

Китайцы, русские - они ещё живые. Они могут что-то сделать просто так. Не за деньги.
Японцы, американцы - уже нет.

Только СРЛу не говорите 😊 он думает что все стого наоборот, Там жизть а тут зобаки одни.

А так да это не японский менталитет, у нас родственники по бабке в Германии старшие еще ничего кто уже в возрасте туды уехал, а молодежь такие же как эти японские "китайские болванчики".

Я с них ржунимагу, когда к нам приезжают. Почти у всех одна балдежная приблуда.

Приезжают к нам в Казахстан и всем скопом на китайскую барахолку.

Там куча разного шрота китайского ну джинсы там куртки, бейсболки и прочий трипер. СТоит копейки качество гавно, но зато вся эта порнография увешана по самое нехочу разными брендовыми лэйблами, долчегабаны всякие кельвинкляйны и прочая лабудень.

У нас то на токих толкучках в основном гопники отовариваются, а немцам нашим по кайфу. У них в германии на брендовое барахло денег не хватает бо работы нет и учиться до 30 лет а о и больше.

А тут гуляй рванина, за полста евро с ног до головы "брендой" обвешаться можно, как елка новогодняя.

Я им говорю, да идите вы в нормальный магазин там подороже, но хоть качество более-менее и дурацких лажовых наклеек нет.

Да ты что,говорят в Германии это ж круто, это ж стиль, а ходить в небрендовых пусть и качественных шмотках им походу редкое западло.

НУ блин абзац полный, вот так и уезжают в свой Фатерлянд каждый раз, вырядившись как таджикские гастарбайтеры.

Ничем тех японцев не хуже 😊.

Кто-то недавно (по-моему Эрик) приводил высказывание Спилберга - типа, раньше люди работали с ним "за идею" и "потому, что интересно", а теперь - только за бабки.

а суть в конечном счете та же самая. все то же нецелевое изьятие прибыли у тех кто ее собственно создает.

Эрик, давайте мы всё-таки поработаем с аксиомами.
Ведь если аксиомы у собеседников не сходятся, то надо понять, откуда они взялись

Ростовщик ведь тоже не работает. Он только учитывает, кто и что ему в ломбард принёс. Деньги - это же не труд, это результат труда.

тех рисков которые несет субьект хозяйственной деятельности.
так вот - ростовщик так сказать в идеале - он несет колосальные риски, поскольку любой займ который он дал может к нему не вернутся.

так же как земледелец - несет риски неурожая. кузнец - риски того что его услуги не понадобятся, ну и так далее.

а налоги - это модель когда все риски перекладываются на того кто деньги носит. то есть - безрисковая прибыль.

Разница с ростовщиком - в исходной точке. ростовщик дает СВОИ деньги в долг. то есть инвестирует прибыль полученную рисками ранее.
а налоги - изначально ничего не дают. они просто собирают.
то есть - изначально не несут никаких рисков.
в этом и есть порочность системы - те риски которые игнорируются при сборе налогов - накапливаются в системе и рано или поздно уничтожают ее.
Помните фильм "Стрелы Робин Гуда"?
Я его часто пересматриваю (правда потому что песни нравятся, но неважно)
так вот - там есть потрясающий эпизод того как получают налоги в древности.
Эпизод с мельником.

Людям всегда будет хотется жить не работая.
А способ - только один - чтоб работал кто то другой.

Эрик налоги по своей сути не способ жить за чей то счет, а способ обеспечения тех кто обществу безусловно нужен но сам материальных благ не производит в силу особенностей выполняемой деятельности.

Армия, полиция, аппарат госуправления, суды и адвокатура, попы и муллы финансисты и банкиры, и самое главное ученые, учителя, врачи и инженеры.

Их деятельность сама по себе никакого прибавочного продукта не порождает.

НО без них развитие и усложнение общества невозможно.

Никакой другой системы для сбережения и накопления прибавочного продукта для использования в непроизводтвенной сфере ни кто пока не придумал.

А добровольно налог платить вряд ли кто станет.

Юмор в другом, когда распределяешь плоды чьего то труда всегда есть соблазн смухлеваь в свою пользу.

Эрик налоги по своей сути не способ жить за чей то счет

А добровольно налог платить вряд ли кто станет

Erikmaster
тех рисков которые несет субьект хозяйственной деятельности.
так вот - ростовщик так сказать в идеале - он несет колосальные риски, поскольку любой займ который он дал может к нему не вернутся.

.....

Разница с ростовщиком - в исходной точке. ростовщик дает СВОИ деньги в долг. то есть инвестирует прибыль полученную рисками ранее.

Эрик, не надо меня лечить про ростовщиков.
Я сам ростовщик (в 1992, 2000 и 2007 были мои три пришествия в банковскую систему).

Современный ростовщик - это финансовый агент государства, которому созданы все условия для его собственного гешефта.

1. Он не платит НДС.
2. Он потребует с Вас залог в 200% от стоимсоти кредита.
3. Он распоряжается де-факто залогом в полном объёме, даже если вы выплатили 95% долга
4. Он имеет право пересмотреть вам ставку "исходя из рыночных условий". Вы этого права в большинстве договоров лишены.
5. Он попросит минимум 30% вашего участия в проекте, даже если этот проект - покупка квартиры или машины. Или вы купите что-то по двойной стоимости.
6. Он не рискует собственными деньгами!

Шестой пункт - главный.
Почитайте требования к нормативному капиталу банков.
Банки работают на 100% чужих деньег. Свои деньги банкиры держат в банке только в момент регистрации, после чего они сразу же выдаются в долг через аффилированные структуры.
Это реальность. Сам это делал.

Эрик, не надо меня лечить про ростовщиков

Современный

ростовщик - это

финансовый агент государства

то есть - агент налогособирающей структуры. живущей для нее и по ее законам.
Ну и таки Шож Ви хочите с бЭдного ЕврЭя?))))))))))))))
если судьба послал еврЭю лимон - так отчего ж не сделать стаканчик лимонного сока?

Третье место в мире среди наиболее комфортных для бизнеса налоговых систем разделили Китай и Гонконг. Здесь налоговый пресс представляет собой четыре налога с совокупной ставкой 24,4%. Чтобы их уплатить, требуется всего лишь 80 часов.

а средний совокупный налоговый пресс по всему "цивилизованному" миру - от 55 до 80%.
а в не цивилизованных странах - 95-100%

Ну и таки Шож Ви хочите от Китая?

Уважаемый Алреди)))
поймите уже очень простую вещь - ни политическая система. ни идеалогия. ни личности их олицетворяющие - ничего не имеет никакого значения.
значение имеет только две вещи
__________________ 24,4% против 45-100% ___________________

_________гарантия прав собственности частному лицу_________

Извините, но ваш спор безсмыслинен, т.к. экономика - это не наука, а разводилово!
Ломоносов сказал, что Наука начинается там, где начинаются измерения, т.е. можно вывести формулу или закон, по которым можно провести рассчеты с допущениями или без, которые хотя бы приблизительно совпадут с опытными данными.
Теперь дайте мне формулу курса доллара, почему он стоит 30р, если всем известно. что он ничего не стоит?
Или почему регулярно происходят финансовые кризисы, если заранее известно когда будет очередной(период~10-15лет), но он как зима всегда вдруг случается неожиданно и почему, если заранее все известно, кризисы не предотвращают
И КОМУ ВСЕ ЭТО ВЫГОДНО?
89))

------------------
Переход на личности - признание поражения и собственной несостоятельности! 89)
Случай - это псевдоним Бога, когда Он не хочет подписываться своим именем! vodaspb.ru

Извините, но ваш спор безсмыслинен

Теперь дайте мне формулу курса доллара, почему он стоит 30р, если всем известно. что он ничего не стоит?

Вы уважаемый путаете "стоимость" и "единицы измерения".
вот в единицах измерения "рупь" доллар - 30 единиц.
в единицах евро - 0.63.
ну и так далее.
поэтому прежде чем говорить о чем то - попытайтесь сначала понять азы того о чем пытаетесь судить.
а насчет закона - так закона гравитации тоже нет в природе, а это ровно никак не мешает предметам падать на землю, причем с постоянным ускорением.

если заранее все известно, кризисы не предотвращают
И КОМУ ВСЕ ЭТО ВЫГОДНО?

Извините, но ваш спор безсмыслинен, т.к. экономика - это не наука, а разводилово!

А жизнь вообще сплошное разводилово, обещают царство божие, а потом банально закопают 😛

И ксати для того, что бы поймать лохотронщиков за руку, надо знать как функционирует лохотрон.

А махамантрами про всемирный синоистский заговор ситуацию не изменишь.

Современный ростовщик - это финансовый агент государства, которому созданы все условия для его собственного гешефта.

Вы знаете Алреди на практике ситуация еще смешней банковская система большинства государств в мире это финансовый агент не государства а МВФ и ФРС, кроме шуток.

Посмострите закон о НАц. банке хоть украины хоть России хоть Казахстана и удивитесь.

Оказывается в практически всех случаях нац банк только УЧРЕЖДАЕТСЯ государством. НО при этом государство НЕ ИМЕЕТ права распоряжаться его активами в том числе и золотовалютными.

Так чисто ради поржать статья 2 Закона о Центробанке России,- "Уставный капитал и имущество Банка России являются федеральной собственостью... но далее по тексту Банк России осуществляет полномочия по владению,пользованию и распоряжению имуществом Банка России, включая золтовалютные резервы ?!. А дальше самое забавное, - изъятие и обременение обязательствми указанного имущества без согласия Банка России не допускаются. И наконец,- Государство не отвечает по обязательствам Банка России, а Банк России - по обязательствам государства.

А теперь 22 статья того же закона,- Банк России не вправе предоставлять кредиты ПРавительству Российской Федерации для финансирования дефицита госбюджета, покупать государственные ценные бумаги при их первичном размещении...

В переводе с юридического на русский это значит, что Банк России и как следствие ее золотовалютные резервы принадлежат кому угодно кроме самой России, да мало того законом прямо запрещено, вкладывать оные резервы в экономику России.

Прикольно да ? После этого удивляться тому, что 30% Золотовалютных резервов РФ вложено в трежеря уже не стоит.

И самое главное ЦБ РФ фактически не может самостоятельно осуществлять эмиссию рубля внутри страны, так как не имеет по закону права покрывать бюджетный дефицит. Фактически он работает по принципу "каренси боард" то есть для того что бы эмитировать рубль внутри страны нужно сначалоа увеличить ЗВР за счет покупки валюты или золота на бирже. А на какие шиши купить валюту, да продать что нибудь, нефть там или газ с алмазами.

И так в большей части мира. Центральные банки вроде независимых государств по факту являются структурами не этих государств, а единой банковской системы МВФ, замкнутой на доллар и как следствие на ФРС.

Это принципы заложенные в 44-ом в Бреттон-Вудсе и хочешь в МВФ, ВТО и "цивилизованное человечество" создай у себя банк неподконтрольный государству.

Вот так и живем, сверяя время по доллару.

Эрик Вы все еще думете что ФРС бореться за "мир вовсем мире" 😛

Центральные банки вроде независимых государств по факту являются структурами не этих государств

ФРС - это банда воров и мошенников "на доверии".
Пентагон и ЦРУ - банда вооруженных грабителей и убийц.

Других реальных сил в Америке нет.

кто лучше для обычных Пиндосийских фермеров - воры и мошенники - или грабители и убийцы?

Erikmaster
Третье место в мире среди наиболее комфортных для бизнеса налоговых систем разделили Китай и Гонконг. Здесь налоговый пресс представляет собой четыре налога с совокупной ставкой 24,4%. Чтобы их уплатить, требуется всего лишь 80 часов.

ЦБ РФ фактически не может самостоятельно осуществлять эмиссию рубля внутри страны, так как не имеет по закону права покрывать бюджетный дефицит

Уважаемый Рус Али - как по Вашему, это хорошо или плохо?

А что случится при застое или снижении (учитывая, что чиновники, врачи, вояки и учителя привыкли к росту их доходов)?

ничего не меняется.

Уважаемый Рус Али - как по Вашему, это хорошо или плохо?

Скорее плохо чем хорошо, Вы же не хуже меня знаете что дефицит бюджета и инфляция в разумных пределах мотивируют капитал на долгосрочные вложения в экономику.

Да гипера при таком положении вещей могет быть и не будет, но и роста экономики ждать вряд ли стоит.

К тому же нужно учитывать еще один очень важный фактор. в Пиндостане учетная ставка рефинансирования то есть русским языком говоря процент котрый взимает ФРС за эмисию денюжков сейчас ниже одного процента ЕМНИП.

В Казахстане ставка рефинансирования сейчас 7,5 % годовых в России не знаю но помоему еще выше.

И это еще по божески в начале 2000-ых ставка рефинансирования в Казахстане составляла то ли 20 то ли 22 % годовых точно не помню. В России примерно так же. А во времена Гайдарономики эта ставка как то раз была 236% годовых.

То есть о какой конкурентоспсобности экономики может идти речь когда денги в оборот выпускаются под 20 а то и под 200 процентов в год, прибавтье сюда еще и процентную ставку по кредиту который выдает банк второго уровня который, кредитуется у ЦентроБанка и получите кредит под 50-500 процентов годовых.

А в это время в Пиндостане равно как в Европе или Японии учетная ставка 1-3 процента.

Стоит ли удивляться тому что экономика развивается только в сырьевых секторах вопрос риторический.

И так в большей части мира с которого Пиндостан в лице ФРС и МВФ имеет некислый профит за счет грабежа их экономик.

И я не думаю что ФРС "отстегивает" в ОКНШ или ЦРУ, скорее это равноправные партнеры- дольщики в этом занятном предприятии.

Финансовый директор не "отстегивает" службе безопасности.
Он оплачивает их услуги. 😊

Финансовый директор не "отстегивает" службе безопасности.
Он оплачивает их услуги.

Хмм и то верно 😛

Кстати валютные рынки уже отреагировали на заявление китайцев о поддержке евро.

Еврик который настойчиво топился спекулянтами в пользу доллара под самый НГ "выстрелил" вверх и продолжает расти, что наглядно демонстрирует кто РЕАЛЬНО чего то способен изменить в сложившейся ситуации.

дефицит бюджета и инфляция в разумных пределах мотивируют капитал на долгосрочные вложения в экономику.

таким образом вновь возвращаемся к вопросу - это хорошо или плохо?

А в это время в Пиндостане равно как в Европе или Японии учетная ставка 1-3 процента

Стоит ли удивляться тому что экономика развивается только в сырьевых секторах вопрос риторический.

Финансовый директор не "отстегивает" службе безопасности.
Он оплачивает их услуги.

а что будет с директором, который пошлет на три буквы службу безопасности?
а ничего - он просто не может этого сделать.
ибо убьют))
холопы никогда не рыпаются на хозяев.

И кстати - этого "финансового директора" - иногда зовут "зицпредседатель Фунт".

И я не думаю что ФРС "отстегивает" в ОКНШ или ЦРУ, скорее это равноправные партнеры- дольщики в этом занятном предприятии

кстати - уважаемый Алреди - Алекссворда лишили права модераторства и забанили на Авантюре.

как говорит русская народная пословица - сколько веревочке не виться - все равно совьется в кнут.

кстати - уважаемый Алреди - Алекссворда лишили права модераторства и забанили на Авантюре.

Это не самоезабавное там один типус ему предъяву выкатил ужне знаю в шутку или в серьез, но заявил что поменял доллары на тушенку на сумму что то около полумиллиона баксов и стал ждать неименуемого обвала последнего. В итоге дождался только того что тушенка протухла простояв на летней жарище весь сезон на складе.

Доверяй но проверяй однака 😛.

вот именно то что нельзя покрывать госдолг эмиссией - и держит и инфляцию и дефицит бюджета в "разумных пределах".
Потому как эмиссия для покрытия дефицита бюджета разгоняет инфляцию в гипер. нет эмиссии - нет гиперинфляции. есть эмиссия - есть гиперинфляция.

Уважаемый Эрик боюсь не все так просто. С одной стороны да "каренси боард" вроде как оберегает от гипера, но с другой эмиссия внутри страны зависит не от реальных потребностей экономики, а сугубо от имеющейся валютной выручки.

В СССР равно как и в Китае и еще во многих странах, индустриализация и резкий рост экономики стали возможными именно за счет того что государство покрывало дефицит эмиссией.

Просто если в правительстве сидят не Гайдары с Буратинами гипера и не будет межотраслевой баланс и уравнение Ньюкомба-Фишера не вчера придуманы.

А вот если работаем по принципу "каренси боард" то принципиальнго роста экономики мы просто не получим. Точнее рост ее внутри страны будет полностью зависить от увеличения ее экспортных возможностей.

Фактически по такой модели мы строим экономику своей страны исходя не из своих интересов и потребностей а из интереса какого то дяди из МВФ или ФРС что суть одна шайка.

Несложно понят что при таком раскладе экономика вообще будет расти только в тех секторах которые оным дядям и нужны для удовлетворения ИХ потребностей но никак не наших.

Как тот так вот, как всегда сугубо ИМХО.

Точнее рост ее внутри страны будет полностью зависить от увеличения ее экспортных возможностей.

Проще говоря - мелкие банки,получив от центробанка валютную ликвидность в размере экспортной выручки - мультиплицируют столько внутренней ликвидности, сколько сможет проглотить экономика.
любое необходимое экономике количество.
но - именно экономике, а не бюджету.
и если экономика при этом не растет - то причины лежат не в области нехватки этой самой ликвидности.

Уважаемый Рус Али - поверьте на слово - как только понимаешь как именно устроена экономика - так сразу пропадает любое желание этой экономикой заниматься.
потому что первое что понимаешь при этом - это то что никакой "экономики" вообще в природе нету)))))))))))))))))))

Проще говоря - мелкие банки,получив от центробанка валютную ликвидность в размере экспортной выручки - мультиплицируют столько внутренней ликвидности, сколько сможет проглотить экономика.

Боюсь тут не все так просто, да кредитное мультиплицирование теоретически позволяет увекличить денежную массу, НО только в рамках наличествующего ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса.

То есть обеспеченного ликвидным залогом и существующими оборотами, под новый бизнес ни кто денег не даст так запросто.

Банк ведь дает КРЕДИТ, а поскольку дополнительная эмиссия на ту же кредтную мультипликацию все равно береться у Нац/Центро Банка, по действующей ставке рефинансирования, то кредит этот в условяих России/СНГ получается архидорогим и нерентабельным для организации нового производства.

Для того что бы отбивать кредиты под 15/20 процентов годовых под которые дают наши коммерческие банки нужен бизнес с очень большой и очень быстрой отдачей.

В условиях строительного бума это было строительство всяких "элитных" курятников, а сейчас это в основном выоз либо в лучшем случае первичная переработка сырья.

Для вложений же в инфраструктуру нужны "дешевые" и самое главное "длинные" деньги, а наши банки под кредитование оборотки дают в лучшем случае лет на пять и то не всегда и не всем.

Кстати коммерческие банки хоть в РФ хоть в Казахстане вообще предпочитают деньги не у НАц/Центро банка брать а занимают напрямую в валюте у буржуйских банков, благо в Пиндостане как ВЫ сами совершенно верно заметили ставка рефинансирования 0,3 процента в год. У буржуинов деньги дешевле выходят.

Хорошо вроде, НО есть одно но, Казахстан например не имея внешнего гос.долга имеет кучу долгов (свыше 40 лярдов вечнозеленных) по обязательствам коммерческих банков которые в свою очередь гарантированны опять таки государством, как говориться "что в лоб что по лбу".

От какой умный был Поль Варбург, системе скоро сто лет как а работает на ура.

то кредит этот в условяих России/СНГ получается архидорогим и нерентабельным для организации нового производства

а инфляция - это как раз есть обесценение труда налогоплательщика. ее так и называют - "налог на бедных".

я два поста назад уже писал вам что есть два способа обесценить труд налогоплательщиков -
первый быстрый - это прямая эмиссия для покрытия дефицита бюджета.
второй медленный - рост налогов, который вызывает вот эту самую инфляцию.

вот чтоб догнать этот рост - и растут банковские ставки.

причем это еще как бы половина апельсина.

а вторая половина апельсина - она в том что предприятиям с высокой добавленной стомостью, выше 700% - такие проценты не помеха.
они помеха как раз для низкорентабельных предприятий.
для тех, с которых невозможно снимать большие налоги.
и которые следовательно - никому не интересны и никому не нужны.
а поскольку обойтись без их продукции все таки нельзя, как бы не хотелось))) - вот их и загоняют в Китай, и высокие ставки для кредитов - просто один из инструментов.

обьяснить Вам насчет "платежеспособного спроса", "ликвидных залогов" и прочей никому не нужной мутотени - или Вы уже сами все поняли?
а то могу например про венчурное финансирование рассказать))))))))))))))

а вторая половина апельсина - она в том что предприятиям с высокой добавленной стомостью, выше 700% - такие проценты не помеха.
они помеха как раз для низкорентабельных предприятий.
для тех, с которых невозможно снимать большие налоги.
и которые следовательно - никому не интересны и никому не нужны.

А это практически вся производительная экономика и что имеем в сухом остатке ?

Поизводство в странах бывшего СССР как легло на бок так и не поднялось за двадцать лет дерьмократии.

Я это к чему говорю то, эта ситуация ни разу не случайность это вполне себе законченная система и работает она не только в отношении СНГ.

По сути Ямайская финансовая система это инструмент для создания глобальной системы разделения труда, в которой для стран бывшего Союза оставлено одно место - сырьевого придатка. Точно так же как для Китая и ЮВА мастерской по производству ширпотреба и площадки для размещения "грязных" производств.

Но это именно целенаправлено созданная структура и пока она существует и господствует в мире все разговоры о том как нам обустроить Россию, Казахстан, Украину, (нужное подчеркнуть) это в основном сотрясание атмосферы.

Другое дело, что Запад фактически провафлял свою роль в этой системе,- роль финансового регулятора, просто в силу своей неуемной жадности и желания хапнуть побольше имея в руках "печатную машинку".

В конце концов США неплохо жили свыше тридцати лет имея "почетный переходящий госдолг" в размере около триллиона вечнозеленных.

Но жадность фраера сгубила и Рони Риган раскрутил маховик заимствований так что даже ограбление бывшего Восточного блока не помогло.

Фактически все сводиться к одной мысли ключ к востановлению, России, СНГ, СССР лежит в необходимости разрушения Ямайской системы финансов и системы мировой торговли основанной на долларе.

Пока эта система существует нам из этого болота не выбраться, тупо не дадут.

Другое дело что развал такой структуры может запросто повлечь за собой каскадное обрушение всех других международных институтов, что фактически означает войну всех против всех, а это уже грозит глобальным карачуном.

Но как говориться "лучше ужасный конец чем ужас без конца" по крайней мере сугубо ИМХО.

У существующей ситмеы перспектив один фиг ни каких.

обьяснить Вам насчет "платежеспособного спроса", "ликвидных залогов" и прочей никому не нужной мутотени - или Вы уже сами все поняли?
а то могу например про венчурное финансирование рассказать))))))))))))))

Объясните с удовольствием послушаю.

Рус Али, а Вы нашли у себя в продаже Лиотара?
Я просто пока без хорошего Интернета и поэтому не могу писать "простынями", но там есть куча мыслей, которые стоило бы почитать Эрику.

Эрик, скажите пожалуйста, в чем, как вы думаете, на современном этапе проблема денег?
Что мешает сбалансировать спрос и предложение?
Простой ответ "налоги" не подходит - в случае налогов деньги так или иначе снова попадают в оборот.
Можете дать непротиворечивый ответ? 😛

Рус Али, а Вы нашли у себя в продаже Лиотара?

Пока нет, а заказать смогу только после 20-ого и то если в прайсе есть что не факт.

А это практически вся производительная экономика и что имеем в сухом остатке ?
Поизводство в странах бывшего СССР как легло на бок так и не поднялось за двадцать лет дерьмократии.

По сути Ямайская финансовая система это инструмент для создания глобальной системы разделения труда

Другое дело, что Запад фактически провафлял свою роль в этой системе,- роль финансового регулятора, просто в силу своей неуемной жадности и желания хапнуть побольше имея в руках "печатную машинку".

Но как говориться "лучше ужасный конец чем ужас без конца"

Фактически все сводиться к одной мысли ключ к востановлению, России, СНГ, СССР лежит в необходимости разрушения Ямайской системы финансов и системы мировой торговли основанной на долларе.

Объясните с удовольствием послушаю.

Простой ответ "налоги" не подходит - в случае налогов деньги так или иначе снова попадают в оборот.

я уже писал в каком то раннем посте - что в пределах экономики - спрос и предложение сбалансированы ВСЕГДА.
дисбаланс приходит когда к экономике начинают приделывать сбоку краник.

А вот тут возникает крайне интересный парадокс, по ходу обьяснения которого и возникают теории про воинов и собирателей или два вида людей или прочих зеленых человечков.
парадокс этот состоит в том, что СНАЧАЛА появился краник который убивает экономику - и только потом - собственно самам экономика.
вместе с финсистемой.
причем финсистема появилась как ответ на краник.

Основная мысль понятна - или расшифровать?

Существующая финсистема это позволяет.

Наивный вопрос где ? в России или в Казахстане ? У нас я как то никаких венчурных фондов не наблюдаю.

Они есть там где им отведено место, в Санивейле например, но уж ни в Караганде ни разу.

Хочешь создать что-то инновационное, получи гринкарту, отработай посудомойщиком в Ист Сайде билет до Калифорнии и докажи что предлагаешь что то путное может и дадут денюжку добрые дяди.

ФРС - сопротивлялось неизбежному столько сколько могла.
даже и сейчас сопротивляется.
только шансов уже нету.

Эрик "ФРС против финансовой глобализации" это примерно то же самое, что "рок против наркотиков" или "пчелы против мёда".

Какое ф топку сопротивлялось, весь Запад только на этой финансовой пирамиде созданной ФРС и держиться, точнее пока еще держиться.

Ответ в том - что из двух зол вообще нет смысла выбирать.

А есть другие варианты ?

Наивный вопрос где ? в России или в Казахстане ? У нас я как то никаких венчурных фондов не наблюдаю

Хочешь создать что-то инновационное, получи гринкарту, отработай посудомойщиком в Ист Сайде билет до Калифорнии и докажи что предлагаешь что то путное может и дадут денюжку добрые дяди.

Эрик "ФРС против финансовой глобализации" это примерно то же самое, что "рок против наркотиков" или "пчелы против мёда".

А есть другие варианты ?

Эрик, ну в самом деле - нет хорошего Интернета.
Поэтому - тезисно и кратко.
Вы говорите, что финансовая система - это ответ на краник. Через который "злые дяди" забирают у нас "еду" в виде налогов.
А финансисты лишь компенсируют этот "отбор мощности" в виде добавления в систему избыточной ликвидности.

А теперь представим, что экономика - это ДВС на грузовичке, в цилиндрах которого горит топливо (наши с вами жизни, превращающиеся в труд).
Часть этой энергии тратится на поддержание вращения самого движка (есть, пить, срать), часть улетает в трубу (ну, всякая там социальная энтропия), часть идёт на колёса машины (создание техносферы и прочих благ).
Налоги - это генератор, прицепленный к этому ДВС. И нагрузка на этом генераторе, которая тормозит вращение двигателя.
Но при этом генератор вроде как должен давать электричество потребителю - всякие там школы, садики, больнички, национальную оборону и прочее.
Свет фар грузовичка в ночи, короче. 😊

А теперь представьте себе, что грузовичёк теряет мощность на подъёме, а мы взяли, и раскрутили движок от внешнего источника (ну, этой пресловутой финансовой системы), а потом отключили его нафиг (ну не бесконечно можно давать деньги в долг).

Что произойдет с нашей сцепкой ДВС+генератор+грузовичёк?
Встанет колом.
А потом рухнет назад, так и не выехав на склон.

Вопрос же у меня не по поводу ДВС и его топлива (никогда не выступал против частного предпринимательства), а по поводу чисто паразитной роли финансовой системы в современном мире.

Вы что - не видите - что эта система - абсолютно чуждая идее капитализма ипостась?

Банк не получает прибыль, он получает ренту.
Чисто феодальные отношения.

В Росии их около 200, из них примерно 180 частных.
А В Пиндосии - вообще несколько тысяч.

И ?

Список финансируемых программ посмотрите ради интереса, у нас в теории то же существует программа поддержки инновационных проектов. но на практике это просто система попила бабла и не более. В РФ та же канитель, то же Сколоково , за версту ведь попилом пахнет, зато рекламы на всю страну.

Это сейчас. когда финсистема Пиндосии уже в агонии.
а лет 30 назад - это был весьма доходный бизнес.

Оптяь спрошу для кого ? Какие научные или технологические прорывы стали возможными благодаря венчурным фондам ?

А при чем тут "финансовая глобализация"?
Речь идет о глобальной национализации частного сектора мировой экономики.

Эрик национализация это фактически следствие той самой финансовой глобализации это реакция национальных правительств на кризис в частных финансовых структурах.

У нас в Казахстане такая история два года назад была когда руководство крупнейшей частной банковской структуры в свете кризиа начало выводить финансовые активы за кордон и правительство было вынуждено под благовидным предлогом выкупить контрольный пакет пока эти ухари вообще не кончили один из системообразующих банков.

так я уже говорил Вам - Вы просто не понимаете сути "налогов".
Потому как это не финансовый инструмент, не термин, даже не процесс.
это - ЯВЛЕНИЕ.
Точно так же как Вы не понимаете сути "денег".
Вы упорно считаете их "средством обмена". или "обменным эквивалентом".
может быть даже "капиталом", "средством накопления" или вообще "богатством", что уже совсем забавно было бы))))))))))))))))
а это неверно.
причем именно в корне неверно. в исходной посылке.
Это как если считать что цветные бусы из ракушек которыми обменивались в древности - специально появились на свет как средство обмена.
тогда как на самом деле - в них девушки перед парнями форсили в древности.)))))))))
а средством обмена они стали попутно, или скажем так - дополнительно к их основной функции.
то же самое и с деньгами.
я уже писал в каком то раннем посте - что в пределах экономики - спрос и предложение сбалансированы ВСЕГДА.
дисбаланс приходит когда к экономике начинают приделывать сбоку краник.

А вот отсюда можно поподробней что тогда в Вашей теории есть деньги и налоги, а то я как то не улавливаю сути.

финансисты лишь компенсируют этот "отбор мощности" в виде добавления в систему избыточной ликвидности

Налоги - это генератор, прицепленный к этому ДВС. Что произойдет с нашей сцепкой ДВС+генератор+грузовичёк?

а по поводу чисто паразитной роли финансовой системы в современном мире.

Банк не получает прибыль, он получает ренту.
Чисто феодальные отношения.

Финсистема - не только компенсирует отбор мощности.
она позволяет использовать краник в интересах экономики.
как бы - разворачивает его вовнутрь))

На самом деле современная финсистема для этого не очень то и нужна. В СССР оборот наличности и безналичных денег был вообще разделен даже на законодательном уровне.

Фактически из прибылей производственных предприятий обналичивался только фонд заработной платы, а все остальное было в безнале.

Эти безналичные деньги были по сути "счетыми единицами" надо же было в чем то считать, не в килоэлектрон вольтах же, вот и писали по привычке в рублях.

То есть деньги были нужны для учета имеющихся в экономике ресурсов, а не для финансовых спекуляций.

И это работало на ура, ведь если деньги нельзя обналичить то их остается только реинвестировать обратно в экономику для получения большей прибыли или общего повышения уровня жизни.

Именно по этому предприятия особенно курпные в СССР с охотой строили социалку для своих работников. Это был способ дать им дополнительные блага помимо зарплаты которая жестко регулировалась по тарифной сетке.

Но как только Горбатый в 87-ом году внес изменения в закон " о гос предприятии" и дал возможность обналичивать часть прибыли и создовать фактически дочерки под видом разных кооперативов и СП", в экономику хлынул не обеспеченный товарной массой поток налички который и стал одной из основных причин дефицита.

Опыт СССР показывает, что финсистема основанная на ссудном проценте вообще нафиг не нужна.

Даже в капиталистическом государстве достаточно одного нац банка самого осуществляющего эмиссию нац валюты и сети его РКО по всей стране.

Установите минимальную общую дял всей экономики ставку процента по кредиту (просто для компенсации неизбежных рисков банкротства части предприятий) и получите рост экономики.

В Китае именно так и делается по большому счету, результат на лицо.

Коммерческие банки же по сути паразиты, узурпирующие монополию государства на эмиссию денег в экономику и берущие за это процент.

И именно этим структурам и нужны ФРС МВФ и тому подобные прелести.
Делать деньги из денег а проще говоря из ничего это ведь мечта идиота на протяжении всей истории человечества.

"Куда приводят мечты" такого пошиба, - мы видим наглядно.

Кстати, РусАли, Лиотар именно об этом и пишет в своей книге "Душа денег", только приводит в пример строительство средневековых соборов и сети дорог.

В средние века короли перечеканивали монету и брали налог за перечеканку (по сути дела - изымали золото из обращения).

Единственной возможностью уйти от этого налога было обеспечить некие стройки, которые бы позволяли постоянно связывать денежную массу (условно говоря - деньги "горели" в руках, их было невыгодно держать, так ка кза них платили по сути дела налог в неактивном состоянии).

Поэтому-то все великие соборы и вся сеть европейских дорог и построена в это время.

В СССР, кстати, тоже было невыгодно держать безналичные деньги на счету - могли забрать их в общий котёл и профинансировать какой-нибудь общегосударственный проект.
Поэтому тоже все, как подорванные строили жильё, садики и школы. 😊

Список финансируемых программ посмотрите ради интереса, у нас в теории то же существует программа поддержки инновационных проектов. но на практике это просто система попила бабла и не более. В РФ та же канитель, то же Сколоково , за версту ведь попилом пахнет, зато рекламы на всю страну.

Оптяь спрошу для кого ? Какие научные или технологические прорывы стали возможными благодаря венчурным фондам ?

Эрик национализация это фактически следствие той самой финансовой глобализации это реакция национальных правительств на кризис в частных финансовых структурах.

А вот отсюда можно поподробней что тогда в Вашей теории есть деньги и налоги, а то я как то не улавливаю сути

И это работало на ура, ведь если деньги нельзя обналичить то их остается только реинвестировать обратно в экономику для получения большей прибыли или общего повышения уровня жизни.

В Китае именно так и делается по большому счету, результат на лицо.

Коммерческие банки же по сути паразиты, узурпирующие монополию государства на эмиссию денег в экономику и берущие за это процент.

Поэтому-то все великие соборы и вся сеть европейских дорог и построена в это время.

а простые труженики - СВОБОДНЫХ средств для этого не имели - поскольку как раз и были задавлены этими королевскими налогами.
и небольшие лишние деньги сливали тупо на "услуги" то есть впустоту - на шлюх там, или на водку.

Нет, Эрик, средневековые соборы построены общинами.
Факт.
И сеть дорог (не автобанов, а именно - дорог) - тоже.

Вы были в Нормандии или в Ирландии?
Все сельские дороги аккуратно обложены каменными стеночками, чтобы снег не засыпался зимой.
Титанический труд, я вам скажу.

которые бы позволяли постоянно связывать денежную массу (условно говоря - деньги "горели" в руках, их было невыгодно держать, так ка кза них платили по сути дела налог в неактивном состоянии).

Нет, Эрик, средневековые соборы построены общинами.
Факт.
И сеть дорог (не автобанов, а именно - дорог) - тоже.

Эрик - и построены, и профинансированы. Именно что.

А вопрос по-поводу ростовщиков и менял в такой системе решался очень нелиберально - физическим отстрелом и запретом деятельности.

Начиная от тамплиеров и заканчивая отсутствием евреев в Испании.

Чеканка монеты была привилегией, хождение чужой валюты было запрещено. Прямо, как в СССР.

Мы же ведь рассматриваем альтернативы ростовщичеству? Так они были.
Кстати - и есть.
Арабский банкинг, например.
Хотя пример, согласен, уже с позднейшими влияниями.

но вообще то - вон тот же Форд - откуда то взялся.
И Рокфеллер. и Сикорский. и Винчестер. и Кольт.))))
да и прочие)))

Они все еще из той, - сравнительно нормальной экономики, в которой денежная масса не превышала товарную в разы и на порядки. Тогда производство было выгодным бизнесом, потому они и могли привлечь в него средства. И то не сразу и Форд и Винчестер и Кольт и Сикорский прошли долгий путь пока стали теми кем они стали.

А Вот в условиях когда миллиарды делаются за считанные секунды на котировках акций или валют любое производство сосет не нагибаясь еего рентабельность по сравнению с финаносвыми спекуляциями смехотворно мала.

Производство из Пиндостана откочевало не из-за налогов как таковых а из-за его постоянно снижающейся конкурентоспособности.

С начала в 50-х начало расти производство в Европе в которой на тот момент зарплаты и уровень жизни были ниже чем в Пиндостане и часть производственных предприятий в Пиндоссии осталась не у дел.

В ОТВЕТ на это правительство Пиндостана задрало налоги, а высвободивуюся рабсилу затолкало в сферу услуг и в манагеры с финансовыми аналитегами и адвокатами или тупо посадило на вэлфэр.

Дальше то же самое произошло с начала с Японией, потом с Азиатскими тиграми, потом с Китаем, а потом и с Индонезией и Вьетнамом.

И каждый раз производство все новых и новых групп товаров оказывалось выгодней за пределами США, а ушлые американские бизнемены уловив тренд уводили эти отрасли за кордон чтобы не разориться дома.

Какое то время Пиндсотан от этого не страдал ибо все вышеперечисленные страны были его должниками еще со врмен плана Маршалла и продолжали брать кредиты у МВФ которые как известно вернуть очень сложно, уж такая система хитрая.

До середины 80-х США вполне сводили концы с концами за счет того, что эмитируя новые доллары они тут же получали их в виде возврата долгов по ранее взятым кредитам, да и сама эмиссия давала некислый профит.

К тому же до середины 80-х уровень потребления в Штатх был куда скромней современного. Американцы больше работали и меньше тратили, короче жили в общем по средствам.

Но с 85-ого года Рейган раскрутил маховик до максимума, и Пиндостан начал стремительно увеличивать бюджетный дефицит.

Одноверменно росло и потребление и объем спекулятивного капитала.

Сегодняшняя ситуация это терминальная стадия этого процесса и не более того.

По остоянию на начало 2007 года общий объем долларов США в мировой экономике составлял примерно 24 триллиона вечнозеленных.

Из них только 10 трюлей это активный капитал, остальные 14 трюлей тем или иным образом выведены из оборота в трежеря и прочую муйню.

Мировая экономика банально объелась долларами по самое не хочу и потому дорожка у ней только одна под откос.

Ох...
городские легенды)))
да кто Вам сказал что их нельзя было обналичить то?
Когда ажно целое ОБХСС - только и занималось тем что сажало да расстреливало именно за это?
Полстраны жило в тени.
Начиная от цеховиков и заканчивая красными директорами оборонных предприятий.
Самый простой способ - выплата зарплат на подставных людей. на тещей. свекровей теть и дядь)))) а также премий, 13 зарплат и прочего.
более сложные - закупка стройматериалов и их последующее списание на некие проекты, а потом вывоз на собственные дачи, или продажа на сторону.
да тысячи их было - этих способов то.
а за границу эти деньги вообще улетали тока фпуть.

Эрик я про этих даже писать не стал.

Ну представтье есть на заводе тараканы в подполе, ну крошки от "тормозков" воруют, ну тряпку у уброщицы сгрызли, много убытку ?

Все эти цеховики, меховики, несуны и прочие в масштабе самой советской экономики меньше чем ничего.

И боролись с ними нещадно, и помните за что АлиБабаич из "Джентельменов удачи" на киче чалился ? 😛

Сейча за такое даже не пожурят, а тогда сажали а кого и к стеночке прислоняли..

История из жизни у нас в 54 году водила с теткой экспедитором схлопотали по полновесной десятке за то что опоздали с грузом хлеба к утренней смене на шахте (мороз был под 40 полуторка хлебовозка заглохла). Зав столовой дабы не быть анально покаранным за недостачу хлеба и некормленую смену, позвонил в милицию и усе. столыпинский вагончик по рельсам тук тук тук.

А вопрос по-поводу ростовщиков и менял в такой системе решался очень нелиберально - физическим отстрелом и запретом деятельности.

Это вообще вопрос интересный, ведь шлюзы для ростовщичества в европе оказались открытыми после появления протестантства и кальвинизма слютеранством.

Совпадение ?

Ну представтье есть на заводе тараканы в подполе, ну крошки от "тормозков" воруют, ну тряпку у уброщицы сгрызли, много убытку ?

Мы же ведь рассматриваем альтернативы ростовщичеству? Так они были.

Эрик - и построены, и профинансированы. Именно что

Чеканка монеты была привилегией, хождение чужой валюты было запрещено.

Хорошего то что?

Они все еще из той, - сравнительно нормальной экономики

80% безнала - тупо разворовывалось. в крайнем случае - нецелево тратилось. вместо развития производства - на строительства детских площадок.

Эрик ну это уже откровенное передергивание, СССР для того комсорги и развалили, чтобы наконец то разменять власть на собственость и иметь возможность жить по западным потребительским стандартам.

В СыСыСэр то им не светило.

Производство из Пиндостана откочевало не из-за налогов как таковых а из-за его постоянно снижающейся конкурентоспособности.

Rus Ali
Это вообще вопрос интересный, ведь шлюзы для ростовщичества в европе оказались открытыми после появления протестантства и кальвинизма слютеранством.

Совпадение ?

Нет, Лиотар эти два момента чётко увязывает.
Кальвинизм и протестанство как раз и сняли прямой запрет на ростовщичество.
Не хочу сказать, что католики этим не грешили (одни венецианцы и флорентийцы чего стоят), но, по крайней мере, это не было указано прямо в религиозной парадигме.

А и у кальвинистов, и у протестантов жажда наживы - уже пряма в БИОСе прописана.
Зарабатываешь денюжку - угоден Богу. Откуда денюжка берётся - уже не суть важно.
Оставили только заповеди.

Эрик ну это уже откровенное передергивание

С начала в 50-х начало расти производство в Европе в которой на тот момент зарплаты и уровень жизни были ниже чем в Пиндостане и часть производственных предприятий в Пиндоссии осталась не у дел.
В ОТВЕТ на это правительство Пиндостана задрало налоги

Erikmaster
нет - мы рассматриваем другой вопрос - а вообще нужны эти альтернативы или нет.
Я вот - не вижу необходимости в альтернативах.

А я вот - вижу.
Потому что знаю, что "возвраты к истокам" в ростовщической системе уже были - и опять на месте сожженого идола возникал новый.
В "Душе денег" просто показывается, что если деньги ассоциируются с наживой (и со страхом лишений в случае их отсутствия) - система будет воспроизводить сама себя.
Автоматом. 😞

Поэтому - давайте анализировать оба варианта.
Или реформировать процентый капитал, или создать новую функцию капитала.

Вот простой вопрос - был ли капитал в СССР? 😛

Потому что знаю, что "возвраты к истокам" в ростовщической системе уже были - и опять на месте сожженого идола возникал новый.

какой смысл придумывать велосипед - когда суть процессов уже 15 тыщ лет одна и та же - и никогда не поменяется?

Erikmaster
Нет)))
Вы просто не в курсе видать что реально происходило в 70е-80е)))))
Воровалось все вообще.
вагонами, составами, эшелонами.
в 90е - почему поднялись те кто поднялся?
а потому что КАНАЛЫ то у них уже налажены были.
только наполнение поменялось.
и все.

По опыту строительства нашего частного дома в селе (1983-1991 год) - кабздец с воровством настал где-то в году 1985-1986.
Как раз в аккурат к кооперативам и реформам Горби.
И это, заметьте - самая коррумпированная отрась - строительство и производство стройматериалов.

А с бывшими цеховиками я потом в 1990-е годы работал.
"Тень" в СССР была всегда, но никогда не поднималась выше десятой части от общего объёма экономики страны.
Как пример мне приводили "менеджмент" ресторана в Средней Азии.
Оборот 20 000 рублей в месяц, "на карманы" цеховикам и исполнителям - от 1 500 до 2 000 рублей.
Безумные деньги по масштабам СССР.
ВАЗ за год работы.
И не на Севере.

Нет, Лиотар эти два момента чётко увязывает.

только ФОРМА налогообложения была такой что рабовладельцу принадлежал сам ТРУД крепостного.
который не было необходимости вообще оплачивать.
а лютеранство - закрепило факт оплаты труда, причем в твердом наполении, в идеале - вообще в средствах производства.
отсуда возникла и идея - отобрать у короны печатный станок - поскольку деньги печатаемые королями - были по определению "нетвердой валютой", которая легко девальвировалась по желанию короля а не по нуждам экономики.
отданная в частные руки отрасль печатанья денег - на 200 лет закрепила некоторые)))) валюты как "твердые", не подвержанные рискам внезапной одномоментной девальвации.
то есть - закрепила ТВЕРДУЮ ОПЛАТУ ТРУДА. причем - свободно конвертируемую в средства производства.

В качестве эффекта от этой меры - имели огромный. немыслимый технологический скачек 19-20 веков.

По опыту строительства нашего частного дома в селе (1983-1991 год) - кабздец с воровством настал где-то в году 1985-1986.

"Тень" в СССР была всегда, но никогда не поднималась выше десятой части от общего объёма экономики страны

Вы просто не в курсе видать что реально происходило в 70е-80е)))))
Воровалось все вообще.

Эрик в СССР не могло вороваться "все вообще" по одной простой причине, ворованное некуда было девать и нельзя было использовать.

Внутри СССР потребительский рынок был достаточно узок предметов роскоши было мало и получали их зачастую по очереди как те же машины.

А за счастливыми владельцами машин еще и ОБХСС следило,- на какие шиши.

Поэтому кстати процветала теневая торговля выигрышными лотерейными билетами, это был спосб легализовать деньги или ценную покупку.

Равно как и нахождение "кладов" в советские времена в газете "Труд" почти каждую неделю "в подвале" печатались мелким шрифтом заметки о нахождении клада каким нибудь Пупкиным.

Ксати "шеф" в тех же "Джентельменах удачи" именно эту схему и использовал.

Но таким макаром страну не разворуешь.

Да граница была на замке,- "холодная война" знаете ли туда вывезти что то ликвидное было очень сложно, а учитывая то что рубль был неконвертируемым а за валюту в СССР сажали а то и стреляли, воровать по крупному вообще большого смысла не было.

Ксати не только воровать в СССР не было как такового наркотрафика, чем с драгдиллерами то расплачиваться рублями "деревянными" ?

Думаю наркобаронам хоть в Колумбии хоть в Пакистане рубли наши ни в йух не встали.

А ввоз и вывоз наркоты через границу СССР это вообще было занятие для истинных камикадзе.

Наркотики стали циркулирвоать уже после начала афганской войны и по большей части уже опять таки при Горбатом.

тень была около 30% в абсолютном исчислении.
а еще 50% - нецелево тратилось.

Эрик ну Севу Новгородцева цитировать это уже перебор, какие 30% это же десятки если не сотни миллиардов рублей которые по 89 копеек за доллар.

Куда такие деньги можно вообще было потратить в СССР или во что их вложить ?

Erikmaster
тень была около 30% в абсолютном исчислении.
а еще 50% - нецелево тратилось.
на волги директорам оборонных предприятий, на квартиры им же, их любовницам и любовнкам любовниц, да и так далее.
иная форма воровства - когда покупаеш на казенные - а ПОЛЬЗУЕШСЯ - как собственным.

Эрик, а можно с источниками фактов и цифр?
Я вот свои скромные знания о данном вопросе Вам осветил - поделитесь и откуда у Вас дровишки. 😛
А то 80% (от всей экономики!) нецелевого использования - это круто.

При том, что мой отец с Южмаша мог только нержавейку и достать - остальные запчасти с ракет были малопригодны в народном хозяйстве. 😊

Про маму-то и говорить стыдно - исключительно "Советское Шампанское" и шоколад "Вдохновение" от благодарных пациентов...

Эрик в СССР не могло вороваться "все вообще" по одной простой причине, ворованное некуда было девать и нельзя было использовать

Но таким макаром страну не разворуешь

Ксати не только воровать в СССР не было как такового наркотрафика

Думаю наркобаронам хоть в Колумбии хоть в Пакистане рубли наши ни в йух не встали.

А ввоз и вывоз наркоты через границу СССР это вообще было занятие для истинных камикадзе.
Наркотики стали циркулирвоать уже после начала афганской войны

Эрик, а можно с источниками фактов и цифр?

Эрик ну Севу Новгородцева цитировать это уже перебор, какие 30% это же десятки если не сотни миллиардов рублей которые по 89 копеек за доллар.
Куда такие деньги можно вообще было потратить в СССР или во что их вложить ?

Я вот свои скромные знания о данном вопросе Вам осветил - поделитесь и откуда у Вас дровишки

Ну вот, Эрик, и прикиньте обьем всей группы "Б" к всей совэкономике.
Вам же не миллион рублей за ВАЗ предложили, а всего две цены... 😛

Ну вот, Эрик, и прикиньте обьем всей группы "Б" к всей совэкономике.
Вам же не миллион рублей за ВАЗ предложили, а всего две цены...

Erikmaster
то есть - половина экономики выходит, верно?))))))))))))))))

Нет , не выходит.
Выходит - ажиотажный спрос на товары группы "Б".
Вот и прикиньте размер этого ажиотажа, если всего в 2 раза от завода цена.
Я ж говорю - процентов 10 "тень" ела.
К 1985-1990 - конечно, уже больше.

Нет , не выходит.
Выходит - ажиотажный спрос на товары группы "Б".
Вот и прикиньте размер этого ажиотажа, если всего в 2 раза от завода цена.
Я ж говорю - процентов 10 "тень" ела.
К 1985-1990 - конечно, уже больше.

причем тут еще имеет значение нетто-масса этих 50%.
Это ведь 5 тыщ рублей сверху - зарплата ведущего инженера за ДВА года - он 250 минус налог в месяц получал.
или войскового лейтенанта - он как раз 250 на руки имел.

кроме того - что такое - "ажиотажный спрос" и что такое - "группа Б" в данном случае?
ну насчет группы - у меня даже предположений нету)))))
хотя - если это ВСЕ предметы народного потребления - то как раз и выйдет 50% экономики)))))) если не больше))))) если не те самые 80%))))
А ажиотажный спрос - это дефицит товаров народного потребления, созданный для повышения отпускной цены с целью утилизации лишней денежной массы находящейся у населения на руках.
Если цена вдвое выше официальной - значит и денег у населения вдвое больше.
чем казалось бы должно быть))))
а откуда они там? а из теневого сектора.
а уходят при оплате в два конца куда? а туда же - в теневой сектор.
только уже на телевизор за три цены.
Следовательно - МИНИМУМ половина денег как раз в теневом секторе и крутилась.

Вот и прикиньте размер этого ажиотажа, если всего в 2 раза от завода цена.

Да граница была на замке,- "холодная война" знаете ли туда вывезти что то ликвидное было очень сложно, а учитывая то что рубль был неконвертируемым а за валюту в СССР сажали а то и стреляли, воровать по крупному вообще большого смысла не было.

Эрик, ну блин вы даете... 😊
Я сейчас сразу подогнать вам цифирь не могу - у кого есть соотношение агрегатов М1, М2 и М3 для совэкономики разных лет?
"Тень" в основном сидела на нале. С безналом при СССР было стремно работать - оттуда в основном старались брать "ништяки" в натуральной форме.
А обслуживал "тень" именно, что наличный оборот.
Вот от него и надо считать процент от экономики, которая сидела в "тени".

"Тень" в основном сидела на нале. С безналом при СССР было стремно работать - оттуда в основном старались брать "ништяки" в натуральной форме.

Да масса способов была воровать безнал.

ну ладно - посмотрите М1-М3 - там сидит процентов 50 от теневого оборота.
остальные 50% - это еще и откаты за контракты с заграничными партнерами в оффшорки, и все такое прочее)))))
а если сомневаетесь насчет откатов в оффшорки по заграничным контрактам - погуглите например историю того, почему в Тольятти посторили завод именно Фиата а не Рено.)))))

Already Yet
А по поводу чисто паразитной роли финансовой системы в современном мире.

Вы что - не видите - что эта система - абсолютно чуждая идее капитализма ипостась?

Банк не получает прибыль, он получает ренту.
Чисто феодальные отношения.

А действенное решение проблемы предложил ещё Сильвио Гезель -- оставить деньгам только функцию обменного эквивалента, через взымание платы за оборот

она родимая и есть - налог на наличные деньги в обороте. взымается путем обесцения покупательной стоимости денег.

да и лишение банков права эмитировать деньги - уже было.
в темные века в европе.
их тогда короли печатали. то есть чеканили.
Может помните что тогда сопутствовало этому процессу - гиперинфляции, войны, чума, холера, инуквизиция, рабы...

Я не помню, что тогда было. Я тогда ещё не родился.

А инфляция не имеет никакого отношения к плате за оборот. Инфляция -- способ разведения лохов, когда эмитент денег сбрасывает, не бесплатно, деньги в экономику по номиналу, а возвращаются они к нему уже с инфляционным дисконтом, коей дисконт оплачивает тот кто несёт деньги в банк при обслуживании своего долга.

Инфляция -- способ разведения лохов, когда эмитент денег сбрасывает, не бесплатно, деньги в экономику по номиналу, а возвращаются они к нему уже с инфляционным дисконтом, коей дисконт оплачивает тот кто несёт деньги в банк при обслуживании своего долга.

эмитент сбрасывает деньги в экономику.
по номиналу.
а возвращаются они к нему с дисконтом в размере инфляционного процента.
то есть - с прибылью эмитента в размере того же процента.
это значит инфляция.
____________________

эмитент сбрасывает деньги в экономику по номиналу - а возвращаются они к нему с дисконтом - то есть с прибылью в размере платы за оборот.
это значит плата за оборот.
____________________

и в чем Вы увидели разницу?

Я не помню, что тогда было. Я тогда ещё не родился.

Пы.Сы.
Кстати одна из форм взымания платы за эмитирование денег - называется еще и "ссудный процент".
ну напечатал банк (или король) денег и сбросил в экономику - под три процента годовых)))))))))))))))

А разница милейший Erikmaster в том, "кто" взымает и с какой радости, этот "кто", эти деньги эмитирует и почему я должен это оплачивать.
Если данная прибыль идёт на содержание армии, соц. сферы, инфраструктуру и пенсионное обеспечение, это одно, а если эти средства идут на скупку высоколиквидных активов, это совсем другое.
Инфляция есть механизм перераспределения продуктов труда и сбережений от производителей (как наёмных рабочих, так и работодателей) к эмитентам обменного эквивалента. Что создаёт невозможность накоплений на старость, из-за чего бремя пенсионных выплат ложится на плечи работающих, что приводит к уменьшению фонда оплаты труда и фактическому снижению платежеспособного спроса.

Ссудный процент -- старое изобретение и не настолько демоническое как это пытаются представить. Просто при пониженной ликвидности денег и сниженном спросе на кредит процент другой.
А в отсутствии инфляции и эмиссии кредитных денег, уменьшается или исчезает перманентный кассовый разрыв, на покрытие которого требуется привлечение заёмных средств.
В свою очередь, для не введения во искушение поиграть со спекулятивным капиталом, вводится 1% налог предложенный одним американским экономистом, запамятовал как звать, с каждой сделки на бирже, как с ценными бумагами, так и с валютой. Тот же 1% вводится на покупку наличной валюты и сделки с ценными бумагами.
Обязателен запрет на хождение иностранной валюты.
А во избежание соблазна пустить в оборот иностранную валюту нужно вводить статью с конфискацией и выплатой 10% стоимости конфискованного имущества доносителю, желающих работать за у.е. сильно меньше станет, даже без расстрелов.

Если данная идёт на содержание армии, соц. сферы, инфраструктуру и пенсионное обеспечение, это одно, а если эти средства идут на скупку высоколиквидных активов, это совсем другое.

Инфляция есть механизм перераспределения продуктов труда и сбережений от производителей (как наёмных рабочих, так и работодателей)

А теперь поясните плиз - с чего Вы решили что это перераспределение происходит в пользу именно эмитента.
а не в пользу кого другого.

Ссудный процент -- старое изобретение и не настолько демоническое как это пытаются представить

А в отсутствии инфляции и эмиссии кредитных денег, уменьшается или исчезает перманентный кассовый разрыв, на покрытие которого требуется привлечение заёмных средств

В свою очередь, для не введения во искушение поиграть со спекулятивным капиталом, вводится 1% налог предложенный одним американским экономистом, запамятовал как звать, с каждой сделки на бирже, как с ценными бумагами, так и с валютой.

Обязателен запрет на хождение иностранной валюты.

А во избежание соблазна пустить в оборот иностранную валюту нужно вводить статью с конфискацией и выплатой 10% стоимости конфискованного имущества доносителю, желающих работать за у.е. сильно меньше станет, даже без расстрелов.

Еще идЭи есть?

то есть - Вы согласны что в сути механизма - разницы нету?
и разница только в том "кто" именно получает этот доход и на какие цели его использует.
ну и ладненько, уже прогресс)))

Если данная идёт на содержание армии, соц. сферы, инфраструктуру и пенсионное обеспечение

Механизм один -- молоток, разница в том забьют им гвоздь в доску или в голову.

самураи и дворяне Вам в помощь.

то есть - Вы согласны что в сути механизма - разницы нету?
и разница только в том "кто" именно получает этот доход и на какие цели его использует.
ну и ладненько, уже прогресс)))

А теперь поясните плиз - с чего Вы решили что это перераспределение происходит в пользу именно эмитента.
а не в пользу кого другого.

их еще называют "налогоплательщики"

Ох... Алреди И Рус Али))
это расскажите)))
а то они его сердешного виновником всех мировых бед считает))

А куда денется "дефицит бюджета" - который как раз и образует этот кассовый разрыв?

Это называется "налог с продаж".
Вводили уже.
эффекта ровно ноль.
На высокой марже он не виден, а невозможность торговли с низкой маржой - вымывает низкорентабельные предприятия из реального сектора.
Это убивает экономику.

вводили уже.
Как раз в СССР.
при Хрущеве, дело Рокотова-Файбышенко.
результатом МГНОВЕННО стал черный рынок валюты, где доллары резко подскочили с 70 копеек за штуку до 4 рублей за штуку.
Это была плата за риск расстрела.
Причем меньше их не стало.
наоборот - стало больше желающих рискнуть - ибо разово продав пять сотен баксов в те годы - получали на руки годовую зарплату инженера.
пять минут риска - и баснословный выйгрыш.
Поэтому пышным цветом расцвела фарцовка и валютная проституция.

Я же Вам говорю - больше книжек читайте.
Вот были в средние века такие люди - "дворяне".
в Японии - самураи.
На их содержание королем взымался налог - поскольку они были как бы армией. а также - социальной сферой и инфраструктурой.
при этом короли сами чеканили деньги на содержание всей этой оравы.
При этом их (дворянская) обычная жизнь состояла из пройопывания денег на блекджеки и шлюх, (карты и куртизанок) а тех кто оплачивал им такое время провождение - они иначе чем смердами да быдлом не считали.
ну и там все сопутствующее - псовые охоты по полям, право первой ночи, и так далее....
в Японии такой военный чье содержание оплачивали крестьяне - мог разрубить того кто ему оплачивал существование напополам - просто чтоб проверить остроту меча.
прецеденты были.
Вы уверены - что оплачивать все это - лучше чем оплачивать кому то возможность покупать высоколиквидные активы?

Механизм один -- молоток, разница в том забьют им гвоздь в доску или в голову.

А в чью?

Мерзкое понятие.

Лекарство от яда, зачастую, отличается дозировкой.

Вы ни когда не слышали про -- по одёжке протягивай ножки?

Только валюта и ценные бумаги, вы за дискуссией следите? Данный налог делает невыгодным дрочение курсов ценных бумаг и валюты.

Если Вам нужна наличная валюта, заплатите 1% за покупку в банке или обменнике и вперёд!
Но вот если Вы захотите расплатиться, к примеру за мясорубку или компьютер в иностранных денежных знаках

Здесь нет двух сторон, которой мешает третья, здесь ситуация, когда одна из сторон может возжелать всего Вашего имущества, движимого и недвижимого.

Может на Вас место и страна проживания так действует, но не нужно всех скопом в холопы записывать.

так помилуйте - развеж это я???
холоп от хозяина отличается наличием "прав" и возможностью их реализации.
например - права оплачивать покупки в любых дензнаках.
если вы хотите лишить кого то этих (или любых других) прав - то вы автоматом записываете человека в холопы.

ну для начала - поясните плиз почему вы думаете что перераспределение происходит в пользу эмитента.
мне интересно услышать Ваше мнение.

бывает и так.
но вот например - сколько воды ни пей - а не отравишся.
при этом даже милиграмм цианида - это верная смерть.

я то слышал.
а вот бюджеты - все последние пять тысяч лет во всех странах всегда влетает в дефицит.
с чего бы так, а?

мертвому припарка.
ну будут колебаться курсы с большей вилкой.
операции станут более рискованными но и более доходными.
но самое главное - ничего не поменяется.
кроме того - ценные бумаги - это эквивалент собственности, материальных активов.
следовательно для них справедливо то что я сказал - низкорентабельные активы просто вымоет с рынка.

так никто и не будет покупать за инвалюту.
будут за рубли. которые в банках поменяют.
а там и сейчас есть обменный процент и разница в курсах.
это ровно никого не останавливает и ровно ничему не мешает.
так что никакой разницы нету.
просто лишняя нагрузка на бабушек-пенсионерок кеоторые накопления под матрасом в баксах держат.

а смысл этой фразы мне вообще не понятен.

так помилуйте - развеж это я???
холоп от хозяина отличается наличием "прав" и возможностью их реализации.
например - права оплачивать покупки в любых дензнаках.
если вы хотите лишить кого то этих (или любых других) прав - то вы автоматом записываете человека в холопы.

Когда коммерческий банк, основываясь на норме резервирования, эмитирует в экономику деньги, причём мало того, что он даёт деньги которых до того небыло, так он даёт их ещё и под изрядный процент, для кого он старается

С цианидами Вы ошиблись на два с лишком порядка, может и остальные Ваши выкладки не столь безупречны.

А я вот слышал, что бюджет Великой России много лет профицитный:

Специфика биржевых торгов такова,

А сейчас очень даже покупают и продают: землю, недвижимость, автомобили и пр.
Более того банки кредитуют в инвалюте.
А так всё, алес капут, только национальная расчётная единица.

Сакральный смысл фразы в том, что тому кто хочет провести сделку с использованием валюты неизвестно кто перед ним, провокатор или нет, ведь соблазн велик!

экономически безсмысленный инструмент. просто лишний повод для грабежей и провокаций.
понравится кому то Ваша машина - он НАВРЕТ что Вы ее кипили за валюту - и все. Вам капут - ему прибыль.
ни для чего другого это не годится.

Свободный человек. ... Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.

а здесь гадить не нужно.

Да масса способов была воровать безнал.

Эрик ну изучите структуру экономики СССР она ж как двуликий Янус четко делилась на производство группы А (производство средств производства) и производство группы Б (производство товаров потребления).

При этом в группе А налик вообще не оборачивался, рубли были сугубо безналичными единицами учета. В группе Б налик так же НЕ ЦИРКУЛИРОВАЛ до попадания в торговую сеть.

Фактически круг оборота наличных денег в СССР был прост до неприличия, предприятия и организации обналичивали фонд оплаты труда, а население несло эти деньги в торговую сеть (где собственно и гнездились основные хапуги и теневые миллионеры того времени) торгаши сдавали выручку в сберкассы откуда они вновь выдавались предприятиям для выплаты зарплаты и все круг замкнулся.

Да после дебильных Хрущевских экспирементов денежная масса в стране стала расти быстрей товарной и именно на этом разрыве и паразитировали спекулянты, фарцовщики, цеховики и прочие. Но это десятки может сотни миллионов рублей в год при бюджете в сотни миллиардов и ВВП свыше триллиона рублей.

Фактически в наличной форме существовала лишь небольшая часть денег находящихся в обороте и лишь с этой части какой то процент могли поиметь теневики.

Да теоретически можно украсть с завода сырье полуфабрикаты или даже готовую продукцию, но кому ее сбыть ? да еще в товарных количествах ? и самое главное за что ?

При всем желании теневики до 87 года не могли не продать скольнибудь серьезное количество левого товара ни вывезти его за кордон за валюту.

Те же фарцовщики в основном кормились с заезжих интуристов и весь их валютный оборот за месяц был меньше оборота одного московского обменника за день.

Вы про Корейко вспоминали и его аферы а Вы вспомните о том из-за чего страдали одинаково и Корейко и Остап в "Золотом теленке" из-за НЕВОЗМОЖНОСТИ потратить наворованное. Корейко держал десять лямов в чемодане уповая на скорую кончину советской власти, а Остап даже импортный костюм был вынужден покупать в комиссионке.

Это суровые будни советских миллионеров.

Да кстати читать мурзилки эмигранта Тополя и делать из них выводы о жизни торчков в СССР как минимум наивно ИМХО.

Почитайте тогда уже "Плаху" Чингиза Айтматова там все гораздо реальней и куда выпуклей показанно и издано еще при совдепе несмотря на все препоны.

ДА и с литературной точки зрения куда как лучше написано.

50% теневой экономики это типичная либерсатическая мурзилка в оправдание уничтожения союза и не более того никакой разумной критики на не выдерживает ни с какого боку.

Этим прорабам перестройки разьве что вон Урсус верит по старой памяти.

Да кстати читать мурзилки эмигранта Тополя и делать из них выводы о жизни торчков в СССР как минимум наивно ИМХО

Это суровые будни советских миллионеров

50% теневой экономики это типичная либерсатическая мурзилка

Фактически круг оборота наличных денег в СССР был прост до неприличия

из-за НЕВОЗМОЖНОСТИ потратить наворованное

400 миллиардов рублей - это 8 миллионов кооперативных квартир по ценам того времени.
или их эквивалент.
для 200 миллионного СССР - это капля в море.

Эрик повеселили ей богу, траулеры, золото, валюта и сами тут же говорите что 8 миллионов кооперативных квартир.

Да то то и оно, что именно квартир, а квартиры кооперативные это работа для СМУ, ЖБК, ДСК и ХЗ чего еще.

ДА воровали хотя далеко не 50% от экономики такого вообще в природе быть не может даже в Либерии.

Но львиная доля наворованного, ОСТАВАЛСЬ В СТРАНЕ, и если и тратитилась то на приобретение ОТЕЧЕСТВЕННЫХ товаров, не важно жратвы, квартир, или ВАЗовских тазиков.

СССР - конца семидесятых благодаря реформам Хрущева и Косыгинскому хозрасчету - был богатой страной.
там было и во что вложится и зачем.

НЕ во что было вкалдывать Эрик ну сами посудите самого главного не было ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ на средства производства.

Потратиться можно было только на потребление, а оно в СССР было под жутким прессом даже не фискальным, а общественным.

Попробуй купи две машины и три квартиры, завтра же ни в ОБХСС так в партийный контроль настучат.

И даже если там твои же друзья своя жопа ближе к телу.

Общественная мораль была такая тяга наживе и роскоши была моветоном у подавляющего большинства. Ну не любили спекулянтов в СССР.

У меня у самого тетка в торговле всю жизнь отработала и дядка зав базы был. Да жили по советским меркам богато, но по сравнению с "новыми русскими" это просто крохи.

Ксати один из моих однокурсников внук одного из фигурантов по знаменитому "Меховому делу" (расстрелянных причем), да кое что из наворованного дедушкой они до сих пор сумели сохранить, но миллионов в золоте и долларах у них нет и вряд ли были.

Да капитан траулера мог за поебанную иномарку скинуть улов японцам, а вот доллары он бы и в руки брать побоялся это подрасстрельная статья после дела фарцовщиков была. И заложили бы как пить дать.

А уж как хлопок из Узбекистана вагонами загнать за кордон это вообще одному богу известно.

Взятки на советской таможне может и были но мне про них достоверно не известно. Да могли за мзду джинсы или видаки пропускать, но эшелон со стратегическим сырьем для порохового производства, это нонсенс.

Хер с ними с таможенниками предположим их развели, но транпортников то как разводить. С точки зрения транспортной прокуратуры это ведь вывоз подвижного состава за территорию СССР и его никак не спрячешь. Это расстрел целой куче народа на ж/д причем с гарантией.

В СССР теневая экономика жила в тех лакунах которые не контролировались государством. Пошив модных шмоток, (из уворованного на основном производстве сырья) барыженье дефицитом) и неучтенными продуктами питания как тот предколхоза который себе свое стадо завел и прочее кусочничяние.

В масшатабах экономики сверхдержавы это несколько процентов от валового внутреннего продукта и не более того.

Все эти теории о том, что в СССР чуть ли не все делалось подпольно это уже мурзилки прорабов перестройки типа Мау и Аганбегяна, и смысл у них один доказать что плановая экономика была жуткое гумно и "эффективный собственник" был вынужден скрываться в подполье.

А вот рынок все "расставит по местам" и будет всем щастье, что из этой бредовой затеи получилось мы видим вокруг.

И что еще немаловажно оценить в цифрах теневой оборот в экономике СССР очень сложно, он же в статистику не включался 😛.

Именно по этому данная тема и стала предметом спекуляций в перестройку. Тут ведь что угодно ляпнуть можно проверить то все равно нельзя.

Но просто исходя из здравого смысла понятно, что что бы получить левый доход в СССР надо было что то произвести из стибренного сырья или материалов либо продать с накруткой что то высоколиквидное.

Много ли можно уворовать из советской экономики что бы это не отразилось на статистике и межотраслевой баланс при этом сошелся ?

Ответ очевиден те же несколько процентов от ВВП но никак не 50% и даже не 30%.

Такого даже в Африке нет.

Да то то и оно, что именно квартир, а квартиры кооперативные это работа для СМУ, ЖБК, ДСК и ХЗ чего еще.

Уважаемый Рус Али - криминал есть криминал.

Но львиная доля наворованного, ОСТАВАЛСЬ В СТРАНЕ

да бросте. что ХОТЕЛО - то оставалось, что ХОТЕЛО - то уплывало.
В Индию, в Китай, в Италию...
куда хотело - туда и уплывало)))))

НЕ во что было вкалдывать Эрик ну сами посудите самого главного не было ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ на средства производства.

Попробуй купи две машины и три квартиры, завтра же ни в ОБХСС так в партийный контроль настучат

Ну не любили спекулянтов в СССР.

Да жили по советским меркам богато, но по сравнению с "новыми русскими" это просто крохи.

Да капитан траулера мог за поебанную иномарку скинуть улов японцам

А уж как хлопок из Узбекистана вагонами загнать за кордон это вообще одному богу известно

отследить было невозможно - ибо эта операция делалась за пределами СССР.

масшатабах экономики сверхдержавы это несколько процентов

что из этой бредовой затеи получилось мы видим вокруг.

Много ли можно уворовать из советской экономики что бы это не отразилось на статистике и межотраслевой баланс при этом сошелся ?
Ответ очевиден

Конечно.
не то что вагонами - составами можно уворовать.
Бумага сойдется любая.

Эрик при всем уважении, ну не совестно такую ернуду то простите говорить.

Ни одно государство мира не богато настолько что бы фальсифицировать статистику, и вести двойную бухглатерию.

КОличество ресурсов в экономике то вполне поддается учету так же как и их движение по производственным цепочкам вплоть до конечного потребителя в том то и штука что в СССР ВСЕ производсвто было государственным и как следствие его массштабы спрятать ну никак не получалось.

Скроить где то что-то да но только в пределах статистической погрешности, а приписал чуть побольше и тут же нестыковка вылезет.

На Западе кстати только в полседние годы начали втыкать что такое межотраслевой баланс и для чего он нужен, да поздно уже, экономика ушла в финансовые дебри и теперь объемы своего произвосдтва а точнее отсутствие таковых они стараются не столько учесть сколько скрыть.

А в СССР его сводили без дураков ибо государство как единоличный собственник всего и вся в стране должно было достоверно знать что у него есть и чего нет.

вагон хлопка вывозился по цене в 1 доллар тюк - каковой доллар и капал на счета внешторга.
а хозяину плантации на оффшорный счет потом - капало еще 10 центов с кажодго тюка.

Эрик у это не 90-е годы, во внешторге что одни идиоты сидели что ли, если хлопок вчера стоил 3000 долларов за тонну а сегодня точно такой же хлопок продается по 1000 то это повод поискать причину не правда ли ?

Да и кто МОГ продать хлопок на Запад под откат, монополия на внешнюю торговлю у государства причем не у союзных республик а у Союзного Центра,

Адилов или Рашидов сами этот хлопок за бугор продать не смогут, а кому то из самого Внешторга его продать по ценам ниже рыночных то же не рально, это ведь не один человек решение принимает, это всю контроу разводить надо.

А как известо что знают двое знает и свинья, утечка неизбежна а дальше как обычно, столыпинский вагончик по рельсам тук-тук -тук или вообще в подвал и к стеночке.

А в те годы - Рейган еще не расрутил тот безумный маховик который угробил цивилизованный мир - тогда во всем имре жили очень похоже по стандартам на среднюю советскую семью.

Фильм помните с Пьером Ришаром - "игрушка президента" он ведь не про председателя колхоза "40 лет без урожая" снят, а про вполне себе миллионера, да и Ротшильды с Вратбургами так же не в сельпо отоваривались, так что разница была и немалая.

Поэтому и оформляли на родственников-друзей-любовниц)))

ДА оформляли квартиру машину дачу, как Семицветов который жил по доверености. Вот только "Челси" или домика на берегу Женевского озера или отпуска в Куршавеле себе даже член политбюро позволить не мог, не поняли бы, а уж про завмага или предколхоза я вообще молчу.

О чем спорим Эрик, Рублевка и ее клоны во вегаполисах России и СНГ ведь не при Брежневе возникли, равно как и ночные клубы, автосалоны "Бентли" и "Майбах", турагества с путевками на Мальдивы и Филлипины и многое другое.

Своровать в Союзе можно было да потратить не куда.

Эрик ну не совестно такую ернуду то простите говорить.
Ни одно государство мира не богато настолько что бы фальсифицировать статистику, и вести двойную бухглатерию.

кроме того сдается мне что Вы не совсем поняли основную мысль - НЕ 80% ИЗ(!!!) экономики было в тени а еще втрое-вчетверо ПЛЮС (!!!) к официальной экономики было в тени.
Я ж говорю - СССР времен Хрущева-Брежнева был богатейшей страной.))))))))

КОличество ресурсов в экономике то вполне поддается учету так же как и их движение по производственным цепочкам вплоть до конечного потребителя в том то и штука что в СССР ВСЕ производсвто было государственным и как следствие его массштабы спрятать ну никак не получалось.

А в СССР его сводили без дураков

Эрик у это не 90-е годы, во внешторге что одни идиоты сидели что ли, если хлопок вчера стоил 3000 долларов за тонну а сегодня точно такой же хлопок продается по 1000 то это повод поискать причину не правда ли ?

Да и кто МОГ продать хлопок на Запад под откат

А как известо что знают двое знает и свинья

Фильм помните с Пьером Ришаром - "игрушка президента" он ведь не про председателя колхоза "40 лет без урожая" снят, а про вполне себе миллионера, да и Ротшильды с Вратбургами так же не в сельпо отоваривались, так что разница была и немалая

Вот только "Челси" или домика на берегу Женевского озера или отпуска в Куршавеле себе даже член политбюро позволить не мог

О чем спорим Эрик, Рублевка и ее клоны во вегаполисах России и СНГ ведь не при Брежневе возникли, равно как и ночные клубы, автосалоны "Бентли" и "Майбах", турагества с путевками на Мальдивы и Филлипины и многое другое

хех. наивный Вы человек.
схема была такая - директор плантации выезжал на семинар или на выстаку за кордон - или к нему приезжали зарубежные гости - опытом обмениваться.
заключались договорености))))

Эрик ну посмотрите на организацию внешней троговли в СССР нереально диретору хлопкового колхоза продать хлопок за рубеж он его собрал и усе дальше этого он им никак не распоржается пусть хоть упьется халявным Хеннеси на своих симпозиумах.

В том то и дело что внешторг монополист в СССР а внешнюю торговлю. А это ОЧЕНЬ большая организация. Упо цены на внешнем рынке отслеживает одно управление, коммерческие предложения от буржуинов другое, стстистику ведет третье сделки заключает четвертое отгрузки осуществляет пятое и т.д. и т.п.

Как бедному узбекскому дехканину всю эту толпу развести ? Да никак, потому и покупали дачи, квартиры, машины, любовниц, о 87-ого года внеший рынок для всех теневиков был закрыт наглухо.

да окститесь.
Поездили бы вы по прибалтике в 80е годы - там дома стояли мама-не-горюй.
Или по Грузии с осетией.

Видел я это все в Гудауте в 83-ем в Ялте в 84-ом в Прибалтке в середине 80-х но по сравнеию с Рублевкой и ее клонами это извините так детские игры в песочнице. В СССР законодательно фасад частного дома не должен был превышать 7 метров в длину, даже в СНИПе было прописано.

на круг выходило около 5%-6% неучтенной продукции. которая и шла в комиссионки за три цены.
Та же - или похожая схема была при производстве люстр каскад, ну и еще несколько сотен подобных дел, я уж все не помню на память.

Вот о чем я и талдычу 5-6 % в пределах статистсической погрешности и норм списания/выбраковки/естественной убыли но никак не 50% -80% от емкости экономики.

Это как в анекдоте про Ходжу Насреддина когда Ходжа принес домой три кило мяса, а жена сделал из него плов и накормила подружек, а Ходже сказала что мясо кошка съела.
Насреддин кошку взвешал, а она ровно три кило, он у жены и спрашивает если это мясо то где кошка а если кошка то где мясо 😊

СССР - был одной большой конторой. там стыков был миллион.
так что воровали составами.))))))))

Может быть и составами в массштабах страны но один фиг в пределах тех самых 5-6% процентов от общей емкости экономики больше тупо не спрячешь

Мы (экономисты, юристы и ССБ) в одном крупном холдинге уже в 2000-х разработали математические модели шлейфового учета движения сырья, полуфабрикатов и прочей мутоебении, по сути по советским еще калькам и потом все наше местечковое ворье ебли в присядку, бо при нормально поставленном учете, что и имелось при советской власти на практически каждом производстве все эти дырки отследить не так уж сложно.

И чисто из практики еще раз скажу ну не возможно спрятать в тени 50%-80% от производственых мощностей и произведенных ими товаров, неужто Вы в бытность СССР 50-80% товаров вещей и жратвы покупали у спекулей и фарцовщиков ?

Да нет я думаю в магазин ходили и там отоваривались как все советские граждане, а у барыг могли разьве что по мелочи купить или что то крупное но разово.

ну да.
только и за бугром Челси могли себе позволить ОЧЕНЬ немногие)))

Ну да а в СССР ни кто не мог себе это позволить ВОБЩЕ никто даже Брежнев Леонид Ильич.

Эрик ну посмотрите на организацию внешней троговли в СССР нереально диретору хлопкового колхоза продать хлопок за рубеж он его собрал и усе дальше этого он им никак не распоржается

Упо цены на внешнем рынке отслеживает одно управление, коммерческие предложения от буржуинов другое, стстистику ведет третье сделки заключает четвертое отгрузки осуществляет пятое и т.д.

В СССР законодательно фасад частного дома не должен был превышать 7 метров в длину, даже в СНИПе было прописано.

Вот о чем я и талдычу 5-6 % в пределах статистсической погрешности и норм списания/выбраковки/естественной убыли но никак не 50% -80% от емкости экономики.

50-80% товаров вещей и жратвы покупали у спекулей и фарцовщиков

Ну да а в СССР ни кто не мог себе это позволить ВОБЩЕ никто даже Брежнев Леонид Ильич

а когда столяр эмитирует в экономику стулья основываясь на норме обработке дубовой доски, причем делает это с изрядным процентом прибыли - он для кого старается?
и что - стулья тоже будем запрещать или как?
этот процесс не имеет ровно никакого отношения к инфляции кстати - я про деятельность банков.
а я спрашивал - в интересах кого происходит именно инфляция.

а вода кстати - жажду лечит.
от которой вполне себе и помереть можно.
неужели не слышали?

так и в Пиндосии бывал профицитный.
и в древнем Риме.
и в средневековой франции. однако бастилия пала именно из за дефицита бюджета короны.
чем сильнее экономика - тем дольше ее гробить.
Пиндосийскую вон 60 лет гробят и только-только до кризиса довели))))

да бростье.
не повторяйте чужие глупости.
счас на биржах снимают 0.03% с каждой операции.
и ничего торговля идет.
повышение процента до 1% просто приведет к повышению волатильности, это когда шорты пойдут не по 0.2% а по 2%.
ну поколбасятся биржи полгода потом привыкнут.
Единственное что случится - разорятся несколько миллионов мелких брокеров, а крупные акулы сильнее наварятся, окончательно подмяв под себя биржи и избавившись от конкурентов.
И все. никакого другого эффекта не будет.
а кэша - хватит. его триллионов 100 по миру гуляет в разных валютах.
а будет мало - так и зимбабвийские притянут.)))))

да бросте.
все это - отголоски дурных девяностых, когда инфляция в день бвла по 10-20%.
счас это почти никому не надо, просто по старой памяти хранят сбережения в валюте, да и то в основном бабки-пенсионерки.
львиная доля расчетов идет в нацвалютах просто потому что это удобнее.
а кредиты - так если б не было инфляции нацвалют то валютные кредиты были бы ровно никому не нужны.
а так - их берут просто потому что там ставка ниже. и все.
выровняйте ставки - и никто их брать не будет.

да бросте.
я еще раз повторяю - все зависит от нормы прибыльности и уровня легальности сделки.
если кило наркоты продается - так сделка один хрен нелегальна.
а если кило колбасы в магазине - тах на кой морочится с валютой?
если инфляция по 100% в день - так прибыль окупает риски.
а если ее нет вообще - так кому нахрен эта валюта сдалась?

экономически безсмысленный инструмент. просто лишний повод для грабежей и провокаций.
понравится кому то Ваша машина - он НАВРЕТ что Вы ее кипили за валюту - и все. Вам капут - ему прибыль.
ни для чего другого это не годится.

Ваша свобода заканчивается там, где Вас взяли на гоп-стоп.
А положено - чтоб свобода того кто попытается Вас взять на гоп-стоп закончилась на этом.
Жаль - если Вы не видите разницы.

А что - цвет бумажки которой лично Вы в магазине за колбасу платите - как то влияет на лично Вашу любовь к Родине?
ну там - если Вы за доллар колбасу кипили то Ваша любовь уменьшается, а если за гривну - увеличивается?
lol

как интересно Вы Родину любите.

Erikmaster, столяр не эмитирует, он производит -- это первое, второе его стулья можно купить, а можно и не купить. А когда Вы со стульями придёте в магазин или на рынок и попытаетесь оплатить ими что либо, в лучшем случае Вас попросят уйти

Вот обьясните для начала - в чем разница в физическом смысле между "производит" и "эмитирует"))))
и во вторых - кредит в банке - можно взять - а можно и не взять.
и в третьих - когда человек приходит со стульями в магазин - такая операция называется "бартер". очень распространенная веСЧ.

Вот видите! Может быть профицитным и часто бывает профицитным! А Вы пару постов назад утверждали, что это невозможно.

А не замечаете ли Вы, о прекраснейший из Erikmaster-ов, что при шорте в 2% и налоге в 1% много не наспекулируеш, а за валюту гордой страны ЗимбабвЭ Ваше лицо пострадает даже раньше, чем за стулья (смотри начало сообщения)

опте во всю торгуют за валюту контрабандой -- так удобнее

В Москве и окрестностях многие кладбища заселены останками тех кто думал, что риск окупается высокой нормой прибыли

А вот минфин США считает, что сознательных граждан нужно премировать

Золотые слова!

Разница в том, что покупая за деньги выпущенные в другой стране, Вы, о самый свободный из Erikmaster-ов, оплачиваете дефицит бюджета той страны и увеличиваете дефицит бюджета своей страны.

Сыновней любовью.

Я не передергиваю - а обьясняю прописные истины. )))))))

Вот обьясните для начала - в чем разница в физическом смысле между "производит" и "эмитирует"))))
и во вторых - кредит в банке - можно взять - а можно и не взять.
и в третьих - когда человек приходит со стульями в магазин - такая операция называется "бартер". очень распространенная веСЧ.

вот человек живет - потому что это возможно.
однако любой человек всегда, неизбежно помирает.
никто, ни единый человек не живет вечно.
то же самое и с бюджетом.
да - какое то время он живет - это у него как у человека молодость.
а потом - он становится дефицитным - это уже старость и смерть.
и бюджета - и страны.
именно про это я и говорил, что любой бюджет неизбежно станет дефицитным.
А финсистема - единственное что пока удерживает мир от катастрофы.

вот именно - удобнее. не более того.
не "экономически выгоднее" а именно удобнее. проще.
И все.

"шакала невозможно испугать рисками - гибель одного только увеличивает долю остальных, И КАЖДЫЙ УВЕРЕН ЧТО СЕГОДНЯ - ЕЩЕ НЕ ЕГО ОЧЕРЕДЬ"
Я ж говорю - историю читайте.
никогда никакие риски никого не останавливали - если норма прибыли была высока.
именно поэтому в те века когда за пиратство вешали - оно цвело пышным цветом. когда за воровство колесовали - воровали прям на этой церемонии ну и так далее.
сколько бы ни попало на кладбище - выйгравших достваточно чтоб кто то снова и снова рисковал.
Добро пожаловать в реальный мир))))

Да Пиндосия - вообще гнилая страна.

жаль что Вы их смысла не понимаете.

а механизм не поясните?
каким образом при этом увеличивается дефицит бюджета своей страны и сокращается дефицит чужого бюджета?

сыновняя любовь - не зависит оттого какого цвета бумажки мать дает сыну на завтраки в школе.
ее независимо от их цвета любят.
а если эта любовь от цвета бумажек все же зависит - то любовь эта - не сыновняя.

Вы, Erikmaster, производите подмену понятий, в лучших традициях "12 приёмов ведения дискуссии".

Бартер явление добровольно-договорное, а денежные знаки обязательны к приёму в качестве платёжного средства.

отличие от стульев - только в ПРИЕМЕ денег к оплате, а в ОТДАЧЕ на оплату - разницы следовательно никакой.
причем - это относится только к местной валюте.
а валюта чужой страны - И к приему НЕОБЯЗАТЕЛЬНА.
и если она ходит по территории и принимается к обмену или оплате - то аналогия со стульями - вообще прямая.

Если коммерческий банк выпустит банкноту имени себя

Снова, Erikmaster, Вы используете ложную аналогию и производите подмену понятий

когда гибнет организм, блохи живущие на организме перепрыгивают на следующий. вполне себе живые.
повторяю вопрос - какое отношение все это имеет к дефициту бюджета?
и к инфляции.
а насчет остальных ваших бредней в этом абзаце - так это волки едят баранов.
а бараны волков - никогда. у них хавалка не так устроена.
вне зависимости от того что хотят бараны.

Вот быдлованам проще, а потом: инфляция, девальвация, рост цен непомерный, падение производства. И откуда всё берётся? Потому и быдло тупое, что причину со следствием связать не могут.

Так ведь нет в этом ни чего "плохого"! "В живых останется только один!" А его уже по беспределу шлёпнуть можно, к вящей радости окружающих.

Поскольку современные деньги являются долговыми обязательствами

впрочем - Вы можете попытаться доказать что они являются таковыми - я буду сдержанно смеятся.
ну вот у меня в кармане - лежит две гривны - расскажите мне кто кому и что теперь должен.

Ну мил человек, это к Вам вопрос, почему, Вам, бумажки с двуглавым орлом не нравятся, а желаете, Вы, бумажек с деятелями чужих государств и культур. Меня вполне устраивает бумага с трезубцем.

так в чем проблема - все центробанки являются частными структурами.
начиная от приснопамятной ФРС США.
вот они и выпускают банкноты имени себя.
а государство просто гарантирует то, что их будут принимать на его территории.
опять возвращаемся к вопросу - где разница со стульями?

нет, современные деньги НЕ являются долговыми обязательствами. следовательно все Ваши рассуждения - чушь.

Разница в том, что Вы обязаны принять банкноту частного банка в качестве оплаты, а стул частного производства не обязаны принимать в качестве оплаты. А в остальном Вы свободны, как камень выпущенный из пращи

Чем, как не обезличенными долговыми обязательствами перед частными банками являются современные деньги?

подсказка - правильный ответ - ровно ни в чем. Вы вообще ничего не должны банку за то что у вас она лежит в кармане.
а теперь втрой, более интересный вопрос.
а что банк должен Вам - за то что Вы имеете в кармане гривну?

Повторяю вопрос - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ то разница - в чем?

в чем заключается Ваш долг перед банком?
а теперь втрой, более интересный вопрос.
а что банк должен Вам - за то что Вы имеете в кармане гривну?

ну что Вы - какая же это подмена понятий7
просто Вы этих самых понятий не понимаете, я то тут при чем?))))

когда гибнет организм, блохи живущие на организме перепрыгивают на следующий. вполне себе живые.
повторяю вопрос - какое отношение все это имеет к дефициту бюджета?
и к инфляции.
а насчет остальных ваших бредней в этом абзаце - так это волки едят баранов.
а бараны волков - никогда. у них хавалка не так устроена.
вне зависимости от того что хотят бараны.

Принципиальная разница в том, что до тех пор, пока государство не обязало Вас использовать стулья в качестве денег, ни чего общего между ними, стульями и деньгами, нет.

Вы снова передёргиваете

что я куплю вексель или мои товары, работы, услуги, будут оплачены векселем, выпущенным кем либо, я не стану должником, я стану держателем чужого долга

отличие современных денег от векселя в том, что это бессрочное обезличенное долговое обязательство

которое невозможно предъявить к оплате эмитенту, потому что оно ни чем не обеспеченно

Вы путаете причину со следствием, что характерно для великодержавного мировосприятия. Люди, по другому народ, без государства существовать могут, а вот государство без людей нет.

значит имеем два типа людей - первые могут обходится без государства, вторые - не могут.
едем дальше.
берем территорию где живут волки и бараны.
могут бараны обойтись без организации социума?
могут. травы полно, пасись да пасись. в одиночку.
а могут волки обойтись без организации социума?
нет не могут.
потому что в одиночку барана не загониш и на загрызеш.
то есть - волкам жизненно нужна стая.
то есть - в качестве вывода имеем постулат, что в лесу живут те кто может обойтись без организации стаи - и те кто без нее обойтись не может.
первые - бараны. вторые - волки.
а теперь тот самый вопрос - кто кого жрет в природе - волки баранов или бараны волков?
правильно - волки баранов.
и второй вопрос - можно в природе обойтись вообще без волков?
ответ - нет. волки будут всегда.
следовательно как бы хорошо бавран не умел пастись в одиночку - он никуда не сможет дется от природного явления - стаи волков которая кормится на этой же территории.
НИ-КУ-ДА ему не дется.
просто ЕГО НИКТО НЕ СПРАШИВАЕТ - необходима стая волков в лесу или нет. обойдется он без нее или нет.
стая есть как ЯВЛЕНИЕ ПРИРОДЫ.
так устроена природа, так мир устроен.

далее - кому де-факто принадлежит территория где сосуществуют и волки и бараны?
правильно - волкам.
а что будет с бараном, который предьявит свои права на территорию волкам?
правильно - разорвут и сожрут.
следовательно - причина - волк, примета волка - стая, следствие - мнение барана никого не интересует, ибо кого волнует мнение еды.

так что это не я путаю причину и следствие - это у Вас в голове каша.
хочется жить, пасясь как баран а социальный статус иметь - как волк.
а так не бывает.
потому как социальный статус дает только стая - социальная совокупность волков. а в ней баран - еда.

Нет, о прозорливейший из Erikmaster-ов, именно Вы берёте частный случай, волков зимой, когда они охотятся стаей, и проецируете их организацию на человеческий социум, одним из институтов которого является государство.
Распространение частных, узкоспециализированных явлений и приёмов из жизни одних видов, на более сложные отношения в других видах, с претензией на всеобъемлющисность Ваших выводов, признак либо некрепкого ума, либо злонамеренной фальсификации 😊

Нет, о прозорливейший из Erikmaster-ов

а не верите - попробуйте опровергнуть, только уж ен голословно, а прям на непротиворечивом (с моей естественно точки зрения) примере.

тот пример который я Вам привел - называется "упрощенная модель".

причем упрощенная она - специально для Вас, как для некрепкого (пока))) на голову создания.
но ничего - пообщаемся - научу еще Вас и в экономике разбираться и в социологии))))
и всегда помните - любой процесс идет от простого к сложному а никак не наоборот.

Просветите о мудрейший из Erikmaster-ов! Не дайте згинуть во тьме неведения!

потому что границы своей свободы - и знаете и устанавливаете только Вы лично, а не какой то другой, возможно даже враждебный Вам человек.
А вот устанавливаете Вы их для себя - в соответствии со свободами другого человека, в соответствии с тем где они начинаются.

Но - "Вы устанавливаете" - а не "Вам устанавливают".

Вот эта простенькая перестановка слов и отличает человека с мирвоззрением зависимым, подчиненым, ориентированным на чужое мнение, от человека с мирвоззрением свободного человека.

Махно этого не понял - поэтому очень плохо закончил.

По поводу формулировок.

Но - "Вы устанавливаете" - а не "Вам устанавливают".

А Ваша формулировка характерна для эгоиста:
- Свобода другого начинается там, где заканчивается моя.

Но - "Вы устанавливаете" - а не "Вам устанавливают".

Махно этого не понял - поэтому очень плохо закончил.

тот пример который я Вам привел - называется "упрощенная модель".

причем упрощенная она - специально для Вас, как для некрепкого (пока))) на голову создания.

P.S.Я вообще умный, только соображаю медленно 😊

Вы здесь не поняли основного посыла, для свободного человека характерно так же учёт интересов окружающих

Фактически - эта фраза отражает простую и незатейливую мысль - Вашу судьбу решаете только Вы сами. естественно учитывая интересы окружающих.
А Ваша фраза - отражает другую мысль - Ваша судьба всегда будет решаться исходя из интересов других людей. которые не обязаны учитывать Ваши интересы, что ясно видно из Вашей фразы, ведь Вы сами согласны ограничить свою свободу исходя из интересов другого - В ЧЕМ БЫ ЭТИ ИНТЕРЕСЫ НЕ ЗАКЛЮЧАЛИСЬ.
то есть - если кто то посчитает что "его свобода" предполагает возможность Вас трахнуть - "Ваша свобода" в Вашем понимании должна закончится там, где начнется свобода того кто Вас трахает. И позиция в которой закончится Ваша свобода - будет "раком"))))))))
потому что - Ваша свобода заканчивается там, где начинается его свобода.
ну сори - немного жесткий пример, зато наглядный))))))))))))))
а вот для той редакции фразы которую привел Вам я - свобода другого Вас трахнуть - обломается об Вашу свободу открутить ему башку за такое желание.
потому что - его свобода заканчивается там, где начинается Ваша.
Теперь понятна разница?

Махно закончил плохо, но лучше чем многие из тех чья жизнь удалась

Erikmaster, не стоит слишком упрощать, всё равно всякая модель даёт лишь ограниченное представление о явлении, а излишнее упрощение приводит к тому, что модель вообще перестаёт, даже отдалённо, соответствовать явлению, которое с её помощью пытаются описать.

Кроме того (поверьте на слово))) - если мы с Вами будем дальше общаться Вы еще сами удивитесь, насколько просто на самом деле устроен мир)))))))))))

P.S.Я вообще умный, только соображаю медленно

ну например - "ЗЕМЛЯ КРУГЛАЯ, ИСХОДЯ ИЗ ЭТОГО...."

Вы предлагая стандартизировать понятийный аппарат, сходу предлагаете понятие не наполненное реальным смыслом и лишь отдалённо напоминающее один из аспектов (а таких аспектов у реального предмета или явления бессчётное множество) обсуждаемого предмета или явления. Абсолютизируете абстрактное понятие, в результате получаете абсурдные выводы, которые приписываете оппоненту.

в результате получаете абсурдные выводы, которые приписываете оппоненту.

однако если Вам так хочется общефилософских бесед - ну извольте:

вообще то "круглая" - это сленговое обозначение шарообразности Земли, и оно призвано подчеркунуть то что собеседник не считает что она плоская и стоит на трех китах.
Уважаемый МВГ - я ведь Вам уже говорил что все развивается от простого к сложному а никак не наоборот.
Ну вот Вы сами сказали что Земля не круглая а шарообразная.
600 лет назад Вас за такое утверждение на костре б сожги - потому как считали что она родимая - плоская и никак иначе.
А сейчас - Вас высмеют если Вы скажете что она шарообразная - потому как она - вовсе не шар, она по полюсам сплюснута.
И разница между понятиями "плоская" и "круглая" - значительно большая чем между понятиями "круглая" и "шарообразная".
Именно поэтому прежде чем обсуждать - имеет земля обьем или нет, является она телом или еще чем то необходимо сначала убедиться что Ваш оппонент не считает землю плоскостью - потому как если он так и считает то он просто не поймет о чем Вы ему толкуете - "какой фтопку щар, какой обьем, какое тело - если она плоскость и стоит на трех китах которых держит большая черепаха")))))))))
именно поэтому дискуссия например о форме земли будет развиваться по такой спирали
земля не плоская - она круглая - она шарообразная - она имеет форму шара сплюснутого по полюсам..

Заметте - форму шара она имеет только в третьем приближении. отнюдь не в первом и не в последнем.
А Вы предлагая строить сразу сложные модели - ставите себя в шоры ложного восприятия. потому что Вам кажется что именно та модель которая именно Вам кажется "сложной" наиболее точно отражает природу вещей.
А это - далеко не всегда так.
потому как земля - она все таки не шар.

однако она абсолютно точно не плоскость.

и когда я предлагаю договориться об аксиоматике - я предлагаю договориться прежде всего о том, что мы оба не считаем что земля стоит на трех слонах.
и только тогда уже можно переходить к разнице между плоскостью и кругом, но - не раньше.

Кроме того вся совокупность сложностей и подробностей для описания большинства процессов - не имеет большого значения.
Потому как большинство из них - идут не противореча друг другу и общему направлению.
а точнее - сути процессов.
так например для того чтоб обсждать положение земли в солнечной системе - абсолютно необязательно учитывать цвет воды в Аральском море, цвет песка на марсе и прочие мелочи.
вполне достаточно общей модели взаимодействия планет, которая вполне поместится на письменном столе (у меня была такая в детстве) однако движение планет будет отражать вполне корректно.
да для более глубокого пониманяи процессов нужны и телескопы и спутники - однако общий принцип и общие зависимости уже не поменяются независимо ни от каких уточнений и подробностей открытых телескопами.

однако если сразу пойти от сложного к простому - то можно придти к варианту типа древнего шаманства.
это когда шаман уверен что солнце всходит потому что он в бубен бьет.
потому что каждый раз когда он бьет в бубен - солнце всходит.
Это как раз пример того, как лишняя информация (про удары в бубен) искажает картину реальности.

любая сложная модель построенная на неверной аксиоматике - как роскошный дворец построенный на песке.
сам по себе прекрасен - только жить в нем нельзя да и развалится от первого плевка в его сторону.

так что это не мои выводы абсурдные - это Вы их пока не воспринимаете так как надо.
А скорее просто упрямитесь из принципа)))
но это пока)))

Вы предлагая стандартизировать понятийный аппарат, сходу предлагаете понятие не наполненное реальным смыслом и лишь отдалённо напоминающее один из аспектов

Существует предел упрощения модели, посоле которого модель перестаёт отражать совокупность свойств позволяющих идентифицировать моделируемый объект или процесс, заметьте, я говорю о реально существующих объектах и процессах, а не о сферических конях в вакууме черепной коробки.

Поэтому максимально упрощённая модель, для реально существующего объекта Земля, является шар.
Плоскость же является приближением для поверхности Земли, то есть для одного из проявлений свойств реального физического объекта Земля.
И очень важно осознавать, что же Вы моделируете, если вы моделируете другую модель, а не реальный объект, то Ваша модель может вообще не иметь связи с реальностью, а Вы этого даже не заметите.

Зачастую, Вы, идёте не от простого к сложному, а от ложного к абсурдному.

Существует предел упрощения модели, посоле которого модель перестаёт отражать совокупность свойств позволяющих идентифицировать моделируемый объект или процесс, заметьте, я говорю о реально существующих объектах и процессах

Поэтому максимально упрощённая модель, для реально существующего объекта Земля, является шар.

И очень важно осознавать, что же Вы моделируете, если вы моделируете другую модель, а не реальный объект, то Ваша модель может вообще не иметь связи с реальностью, а Вы этого даже не заметите.

Зачастую, Вы, идёте не от простого к сложному, а от ложного к абсурдному

Просто у Вас аксиоматика изначально поставлена абсурдно.

Если факты противоречат Вашим представлениям, то тем хуже для фактов.

Erikmaster, что всё таки Вы хотите обсуждать?
Предмет или ложные (давностью 500/1500/2500 лет) представления о предмете?

Вы рассуждаете как древний инквизитор который настолько изначально уверен что Земля плоская, что все рассуждения переходящие от шарообразной формы земли к шарообразной сплюснутой по полюсам воспринимает как движения от ложного к абсурдному.
Это как вы понимаете свидетельствует не об абсурдности теории что земля - шар, а всего лиш об ограниченности инквизитора))))
и для того что бы обьяснить этому инквизитору что земля - не плоскость а именно шар - надо начинать с простого.

это только последние 500 лет.

Поэтому подход "от общего к частному", на мой взгляд более продуктивен, чем "от простого к сложному".

и для начала - необходимо заставить этого инквизитора ДОКАЗЫВАТЬ правильность того что он считает непреложным.

И только когда он сам запутается в противоречиях - обьяснить ему почему так произошло.

так что это не мои выводы абсурдные - это Вы их пока не воспринимаете так как надо.

Демагогия Ваша сильная сторона Erikmaster, но кто Вам сказал, что я буду идти у Вас на поводу?

Erikmaster, что всё таки Вы хотите обсуждать?
Предмет или ложные (давностью 500/1500/2500 лет) представления о предмете?

По этому, что было в голове у древнего инквизитора мы с Вами не знаем, а то что они в протоколах писали, так и современные чекисты пишут первое, что в голову взбредёт

Erikmaster, факт остаётся фактом вне зависимости от нашего мнения или отношения к нему.
Именно поэтому аксиоматика должна базироваться на фактах,

Факт не нуждается в доказательстве, он имеет доказательством своё существование

Как гласит древняя мудрость:
- Один глупец может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не смогут на них ответить.

Это я Erikmaster к тому, что тоже не вчера на свет народился и вижу, когда меня пытаются затащить на скользкую дорожку словоблудия и жонглирования не имеющими реального наполнения терминами

Тут ведь вот какое дело, мне не 7 лет, чтобы принимать на веру чужие выводы "взрослого дяди",

А демагогией - так Вы ею уже третью страницу занимаетесь.))))))))
Уходя кстати от ответов на те вопрося которые я Вам задал кстати)))
напомнить?

Уважаемый МВГ. вот когда человек (а конкретно - Вы) сначала вылезает с лозунгом что деньги являются долговым обязательством, а потом не может доказать этого, более того - не может даже ответить на вопрос "а почему так?", причем вместо доказательств или хотя бы аргументов начинает нести какой то словесный понос - это и называется "демагогией".
а так же "словоблудием" и "шапкозакидательством".

Пы.Сы. уважаемый МВГ. то что Вы думаете что "что то знаете" или "что то понимаете" еще не делает Ваши знания - фактом, а Ваше понимание - правильным.
потому как факты - вы можете видет либо не все либо не так (как верхушку айсберга например) а понимание Ваше может базироваться на ложной аксиоматике, как понимание иезуита базировалось на ложной аксиоматике о плоскости земли.

у меня самого есть какой-никакой жизненный опыт и мне видны зияющие прорехи в Ваших умозаключениях.

МВГ
Вы здесь не поняли основного посыла, для свободного человека характерно так же учёт интересов окружающих, именно поэтому:

- Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.

А Ваша формулировка характерна для эгоиста:

- Свобода другого начинается там, где заканчивается моя.

Уважаемый МВГ,

"Свобода" - это ведь абстракция.

Насколько те или иные поступки человека "свободны", а насколько они определяются семьёй, воспитанием, образованием, обществом и прочими конструкциями, внешними или импринтированными человеку вовнутрь извне?

На самом деле есть лишь "свобода воли" и "разум, чувства и интуиция".
И вот уже от взаимодействия этих двух операторов и возникает пресловутая "свобода".

Например, если в силу экономических причин у вас нет денег на еду - и как следствие - нет свободы воли - как Вам сможет помочь второй оператор ("разум, интуиция и чувства") - в вопросе "быть свободным?"

А никак.

Нет свободы выбора - нет свободы.
И второе - нет "разума чувств и интуиции" - нет свободного выбора.
Есть выбор, навязанный другими людьми и являющийся наиболее стандартным в принятых условиях.

Те же грабли по-поводу "порядочности" и "моральности".
Первая - внутренняя категория, вторая - внешняя, общественная.

"Свобода" - это ведь абстракция.

Already Yet

Уважаемый МВГ,

"Свобода" - это ведь абстракция.

Насколько те или иные поступки человека "свободны", а насколько они определяются семьёй, воспитанием, образованием, обществом и прочими конструкциями, внешними или импринтированными человеку вовнутрь извне?

На самом деле есть лишь "свобода воли" и "разум, чувства и интуиция".
И вот уже от взаимодействия этих двух операторов и возникает пресловутая "свобода".

Например, если в силу экономических причин у вас нет денег на еду - и как следствие - нет свободы воли - как Вам сможет помочь второй оператор ("разум, интуиция и чувства") - в вопросе "быть свободным?"

А никак.

Нет свободы выбора - нет свободы.
И второе - нет "разума чувств и интуиции" - нет свободного выбора.
Есть выбор, навязанный другими людьми и являющийся наиболее стандартным в принятых условиях.

Те же грабли по-поводу "порядочности" и "моральности".
Первая - внутренняя категория, вторая - внешняя, общественная.

МВГ
Already Yet, Вы очень умный и скорее всего очень богатый.

Не-а.
Стараюсь только самообразовываться и зарабатывать трудом своим на скромную жизнь.

Поэтому, при всей своей внутренней свободе - очень несвободен в сложившихся условиях моей жизни.

А вообще - накопал прелестное о "свободе":

http://emdrone.livejournal.com/216210.html

Оказывается - ипотека - это ещё не окончательный ппц в деле обдирания налогоплательщика.
Бывают вещи и похуже, когда лучше - сдохнуть.

(РусАли, если надо - я сделаю копипасту текста, он большой, вот - понравившейся мне кусок:

"Как определить, кто самый главный, кто стоит выше других в "равноправной" сделке? - смотрите, кто несёт, а кто не несёт риски.
Так, финансовая корпорация НЕ НЕСЁТ РИСКОВ ИЗНАЧАЛЬНО (т.е. в случае возникновения 'плохого' оборота дел, она не окажется в убытке). Финансист здесь ВЫШЕ ГОСУДАРСТВА.
Вторым идёт государство, гарантирующее страховку хозяину-финансисту. Оно - очень сильный босс, т.к. может согнуть гражданина в бараний рог, сделав "законным" отбор зарплат без суда и т.д. Оно гарантированно получит своё, но после многих лет.

Второй урок: финансист (не надо думать, что те, кто выдаёт С.Д. - независимые предприниматели. Эта корпорация скорее всего - просто отделение созданное группой "центральных банкиров", которые держат Америку) может лоббировать нужные ему законы. Т.е. финансисты и банкиры выше государства, второе свидетельство.

Также точно, если афёру делают достаточно большие люди, государство "не замечает" преступности ("кусание яблока второй раз")

Ну и наконец, главный урок в том, что прямое принуждение традиционных стран, когда власть говорит "можно" или "нельзя" явно (что так раздражает молодых), в Западных обществах, управляемых сегодня паразитом, подменено: основным оказывается принуждение долгом.")

Так, финансовая корпорация НЕ НЕСЁТ РИСКОВ ИЗНАЧАЛЬНО

а вообще - я давно уже говорил Вам - что прибыль генерируют риски - точнее их отсутствие.

основным оказывается принуждение долгом

Фильм из серии: "Они начинают что-то подозревать".
http://www.youtube.com/watch?v=DH9nnz1aFj0

МВГ
Фильм из серии: "Они начинают что-то подозревать".
http://www.youtube.com/watch?v=DH9nnz1aFj0

Хороший фильм.
На английском на ТыТьюбике он в полном размере был, кстати.

Хотя - "начинают подозревать" - это несколько утрированно.

Многие американские диссиденты (да, да, есть и такие!) уже давно режут правду-матку по-поводу финансово-государственного тоталитаризма в США.
Причём ещё чуть ли не с начала 1970-х годов.

Вопрос, что их голос реально теряется в официальной осанне.

Причём ещё чуть ли не с начала 1970-х годов.

На rutracker.org он целиком и с переводом на русский, для тех кто английского не знает.
На счёт "начинают подозревать", это был сарказм.
Просто события вышли на финишную прямую и петухи начали клевать многих, так что, как говорится -- "что-то будет".

так что, как говорится -- "что-то будет".

Да, к национализации ФРС они подбираются просто-таки ударными темпами - там скоро на балансе только "мусор" и останется.

Вопрос в том, что это как раз и есть "конец знакомого мира" - но в виде отката на позиции начала века ХХ-го.

Не получилось Novus Ordo Seclorum...

Да, к национализации ФРС они подбираются просто-таки ударными темпами - там скоро на балансе только "мусор" и останется.
Вопрос в том, что это как раз и есть "конец знакомого мира" - но в виде отката на позиции начала века ХХ-го

Erikmaster
а откатит - примерно к 1780 году.
я думаю можно начинать готовиться))))))))))))))))

Между прочим - не худший момент в истории самих США. 😊
Лишь бы здоровым силам не запретили предварительно до "момента Ж" носить и применять вторую поправку к конституции... 😛

Между прочим - не худший момент в истории самих США.
Лишь бы здоровым силам не запретили предварительно до "момента Ж" носить и применять вторую поправку к конституции...

эх, пионеры мейфлауэра наверное в гробах переворачиваются))))))))))))))0

эх, пионеры мейфлауэра наверное в гробах переворачиваются))))))))))))))0

НЕ переворачиваются, а дают эдак тыщи полторы оборотов в минуту,

Вообще занятно мы с Вами Эрик равно как и с Алреди расходимся в оценках причины происходящего но почему то, солидарны в оценках дальнейших перспектив.

Национализация бакса ИМХО для Пиндостана ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный вариант не допустить бардака в Пиндостане.

НО при любом раскладе это каюк существующей системе мировой торговли основанной на долларе.

На протяжении последних шестидесяти лет Пиндостан фактически был локомотивом мировой экономики потому что являл собой самый ЕМКИЙ в мире рынок.

Однако подрыв доверия к доллару не важно даже почему из -за его резкого обесцениявания или коренного изменения политики эмитента, при любом положении вещей влечет за собой отказ в мировом массштабе от него как от мировой резервной валюты.

В итоге мировая экономика может и сохраниться пусть и локализуется на несколько зон в которых будет преимущественное хождение одна из валют (евро, юань, йена, рубль).

А вот Пиндостан как раз таки окажеться за бортом этого процесса, его валюта доверия вызывать не будет, а товарной массы достаточной для того что бы выйти с ней на мировой рынок у них давно нет, сколько лет уж в кредит живут.

В итоге даже если гос. долг США окажется рефинансированным (что скорее всего и произойдет) существующему благовонию придет полный и окончательный пипец.

Фактически для того что бы сохранить власть и территориальную целостность ФРС выгоднее всего вообще добровольно отдать "печатную машинку" Пентагону и ЦРУ с госдепом.

И заодно предоставить им сомнительное удовольствие, разделить Америку на две неравные части богатое меньшинство и нищее (даже не бедное) большинство.

Ибо свести концы с концами (без накачки товарами и баблом из вне) Пиндостан сможет только лишив львиную долю своего населения всех тех ништяков которые оно имело (по большей части незаслуженно и за чужой счет) на протяжении последнего полувека.

Это если и не гражданская война то полюбому жесточайший террор и репрессии.

А для самого Пиндостана единственый способ уцелеть, это превратиться в военную диктатуру либо фашисткого толка либо на манер латиноамериканской.

Короче судя по всему очень скоро Мировая Демократия станет Мировым ГУЛАГОМ с Варшавским гетто пополам.

Как то так вот выходит.

Иван Ефремов рулит, он в своем предисловии к первому изданию "Часа Быка", четко и однозначно сказал, что экстраполивровал в будущее, тенденции развития западного монополистического капитализма и его постепенного сползания к диктатуре фашисткого толка.

В общем добро пожаловать на Торманс дорогие товарищи 😛.

Ксати Алреди, нашел "Душу денег" Лиотара, втыкаю потихоньку. Жаль времени маловато начало года работы привалило.

Национализация бакса ИМХО для Пиндостана ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный вариант не допустить бардака в Пиндостане.

Фактически для того что бы сохранить власть и территориальную целостность ФРС выгоднее всего вообще добровольно отдать "печатную машинку" Пентагону и ЦРУ с госдепом.

Это если и не гражданская война то полюбому жесточайший террор и репрессии

А для самого Пиндостана единственый способ уцелеть, это превратиться в военную диктатуру либо фашисткого толка либо на манер латиноамериканской

аризонским фермерам все это - как то пофигу)))

Как раз таки нет, у аризонских фермеров у которых земля и техника давно уже в залоге у банка и хроническая просрочка платежей по кредиту, землю и технику отберут и загонят их вместе с ней в колхозы "Бушевским путем" и работать они будут за трудодни как миленькие.

Фермеры ведь нужны были ни как производители (в США уже давно идет процесс банкроства мелких фермеров, а основную часть сельхозпродукции дают крупные хозйства типа колхозов только вместо колхозников там нелегалы из Мексики за жратву трудячат, а вместо правления колхоза менеджера из "юнайтед фрут или юнайтед фуд продакшн" ) они нужны были во времена Холодной войны как электорат и как соцальная прослойка поддерживающая сущесвтующий порядок вещей.

А сейчас они не нужны, ибо слишком затратны и неэффективны.

Так их там всех сразу по фонарям и развесят.

Так и хорошо, для НАС с ВАМИ хорошо для Пиндосов может и плохо, но так им собственно и надо, за все в этой жизни приходиться платить.

Падение доллара это исторический шанс для России и бывшего Союза, самим распорядиться своим будущим, сейчас нам этого не дают делать ибо вся теперешняя наша элита зависима от США и "печатной машинки", более того она имим к власти и приведена.

Вы - даете идеологическое обоснование грядущей национализации, а я даю скептический прогноз того к чему она приведет и Пиндосию и весь мир.
Вы говорите что национализация нужна для того что бы...

Никакой идеологии тут и близко нет Эрик. Просто сократить потрбление в Пиндостане можно только силовым путем миром этого уже не выйдет.

И лучше уж пусть у них будет ГУЛАГ и гетто для негров чем тридцать тысяч ядерных боеголовок и свыше тысячи межконтинентальных носителей таковых окажуться в собствености какой нибудь Центральной Каллифорнийской Рады или Великого негритянского Хурала штата Миссисипи.

Случись такое, нам "Фоллаут" со всеми приключениями точно гарантирован.

Так и хорошо, для НАС с ВАМИ

ибо вся теперешняя наша элита зависима от США

Никакой идеологии тут и близко нет Эрик. Просто сократить потрбление в Пиндостане можно только силовым путем миром этого уже не выйдет.

Падение доллара это исторический шанс для России и бывшего Союза, самим распорядиться своим будущим

А чем?
и Вы и я - работаем в общем то - за бумагу. того или иного цвета.

ДА только работая за пиндосскую бумагу мы фактически финансируем потребление в Пиндостане в ущерб своей экономики и своему потреблению.

поскольку пойдет одномоментная гиперинфляция всех мировых валют.

Эрик !? да неужто Вы уверовали в тезисы Алексворда о грядущем глобальном гипере ?! Быть такого не может 😛

кроме того сгорит и право собственности. на все. на средства производства, на средства накопления.
миллиарды людей очутятся с голым задом посреди тревожного мира.

Эрик мое и Ваше право собствености гарантировано правительствами ТЕХ стран в которых мы с Вами живем. Будет порядок в России и Казахстане сохраниться и наше право сосбственности безотносительно к бардаку в Пиндостане.

Пентагон никуда не денется.
просто поменяются методы извлечения прибавочной стоимости - счас покупают, а станут тупо отбирать.

В том то и дело что нет, вспомните конец 80-х в СССР в первую очередь при деградации страны и ее экономики деградируют сложные и затратнеы системы, а это в первую очередь АРМИЯ, ФЛОТ и ВВС.

Российская армия бледная тень армии советской, на Грузин еще хватает на турков уже маловато. Про Казахстан вообще молчу, наша армия это из категори очевидное- невероятное.

Рухни стабильность в Пиндостане, и вся их военная сила по большей части просто испариться как в свое время "непобедимая и легендарная" Советская Армия, а то что останется будет по самое нехочу, занято внутренними проблемами, а не отбиранием чего-то у кого-то

так национализация ФРС - не сократит потребление то.
она его увеличит в сотни раз.

Национализация ФРС откроет шлюзы для гипернинфляции внутри США, а вот потребление реальных материальных благ от этого как раз таки уменьшитсья.

Гиперинфлирующий доллар откажуться принимать на внешнем рынке, а своего производства в Пиндоссии давно уже нет.

То есть Госдеп может печатать доллары мегатоннами но купить на них будет тупо НЕЧЕГО.

Гайдарономика на марше, вэлкам ту зе USSR образца 90-ого года доргие Амыриканьцы, с талонами на носки, трусы и мыло с хлебом.

шансы уважаемый Рус али - они работают в обе стороны.

Естессссно уважаемый Эрик но в рамках СУЩЕСТВУЮЩЕЙ системы у нас ВООБЩЕ никаких шансов нет, только сдохнуть с голоду всю жизнь проработав как тупой зомби на этих пиндосских ФРСников.

ДА только работая за пиндосскую бумагу мы фактически финансируем потребление в Пиндостане в ущерб своей экономики и своему потреблению.

Эрик !? да неужто Вы уверовали в тезисы Алексворда о грядущем глобальном гипере ?! Быть такого не может

Эрик мое и Ваше право собствености гарантировано правительствами ТЕХ стран в которых мы с Вами живем

Рухни стабильность в Пиндостане, и вся их военная сила по большей части просто испариться

занято внутренними проблемами, а не отбиранием чего-то у кого-то

Национализация ФРС откроет шлюзы для гипернинфляции внутри США, а вот потребление реальных материальных благ от этого как раз таки уменьшитсья.

Гиперинфлирующий доллар откажуться принимать на внешнем рынке, а своего производства в Пиндоссии давно уже нет

Естессссно уважаемый Эрик но в рамках СУЩЕСТВУЮЩЕЙ системы у нас ВООБЩЕ никаких шансов нет

но в рамках СУЩЕСТВУЮЩЕЙ системы у нас ВООБЩЕ никаких шансов

ах, да - еще мы с вами расходимся в оценках -что все таки из себя представляет СУЩЕСТВУЮЩАЯ система.
потому как Вы - уверены что мы все пашем на ФРС.
а я - уверен что мы все пашем на Пентагон. УЖЕ.

Если это так то зачем вообще госдеп с Пентагоном душат ФРС ? 😛

НУ и далее по тексту

то какого цвета бумажки мы все сдаем в обменники - не играет роли для экономики.

Играет и еще какую, я ведь про "каренси боард" уже писал, вообще в Уставе МВФ есть требование, что любая страна присоединяющаяся к соглашениям МВФ обязана не только иметь независимый банк эмитент но и иметь в любой момент возможность произвести обмен ВСЕГО объема национальной валюты на "твердую" то есть доллар.

Есть в физике такое явление называется осмос, Вам оно наверняка известно. ТАк вот существующая финсистема создает своего рода осмотическое давление на мировой рынок заставляя страны участников МВФ увеличивать не производство НУЖНЫХ им товаров, а производство товаров НУЖНЫХ мировому рынку, -читай США. Почему я уже писал повторяться лениво. Принцип то прост хочешь увеличить собственную денежную массу купи валюту а хочешь валюту продай на внешнем рынке РЕАЛЬНЫЙ товар, а в обмен получи тонну резанной бумаги, а нафига, а что бы из ВТО и МВФ не выгнали и в террористы не записали.

повторюсь - мы с алекссводдом как и с Вами не расходились в понимании ФАКТОВ.

Уважаемый Эрик гипер это еще далеко не факт это всего лишь предположение о последствиях сегодняшнего состояния дел. Таки Вы согласны с Алексвордом ? 😛

право собственности - единственное чем гарантировано - это наличием мировой финансовой системы в состоянии отличном от "трупа2

"Труп врага всегда пахнет хорошо", народная типа мудрсоть, труп ФРС США отнюдь не означает автоматом трупа России/СНГ, вполне вероятно что совсем наоборот.

А право собственности прописано в ГРАЖДАНСКОМ кодексе который есть и в России и в Казахстане и в Украине. ТО есть право собствености гарантировано данным конкретным ГОСУДАРСТВОМ, а не Бернарке с ФРС или "добрыми" дядядми из Морган & Стенли или Лохман бразерс.

2 миллиона людей вооруженных и весьма резких людей - испариться в мгновение ока физически не могут.
даже в России - несмотря на все кризисы - армия есть.

Армия есть а способностей отнять что -то у кого -то судя по всему нет.

Уважаемый Эрик ну была у СССР самая мощная армия в мире и куда она делась ? Кстати у Царской России то же был некислый "паровой каток" а потом, эти пять миллионов в один момент по попустительству господина Керенксого сказали что воевать не хотят и пошли до хаты.

Так и в США подавляющее большинство ведь в армию ПРИЗВАЛИ, начнет все валиться они и побегут "до родимой деревеньки" свое родное спасать. Не до Мировой демократии станет.

А остальные найдут себя в "братве" благо традиции в Америке в этом смысле богатые или в частных структурах типа того же "Блэк Вотерса" спрос на услуги которого в рушашемся Пиндостане станет просто заоблачным.

Так - ВСЕ мировые валюты рухнут в гипер.
точнее - Вы даже не заметите что они рухнули, поскольку друг относительно друга они будут стоять на месте, а падать, точнее лететь в пропасть они будут относительно стоимости ништяков.
В этом и был смысл того что делалось.

НУ и с чего бы ну евро может рухнуть у еврозоны те же проблемы что и в Америке только не в такой еще стадии и йена то же. А вот юаню как и рублю как и бразильскому реалу, оно до звезды. Они ведь товарной массой вполне себе обеспечены чего им падать то.

Существующая система она же жульническая по своей сути США уже давно ничего не производят кроме долларов по большому счету, а в основном потребляют.

Ну выкинут их за борт и что ? Газ в России нефть в Венесуэле и в Заливе тапки и трусы в ЮВА, а машиностроение давно в Китае и Индии зачем вообще в этой системе Пиндостан его уже лет двадцать кормят просто так за "Христа ради" в виде трежерей.

у нас есть щанс хотя бы - дожить до пенсии.
в случае падения финсистемы - даже этого шанса не будет.
все будет быстро, просто и страшно.

НУ да ну да, я не знаю точно как в России, а в Казахстане уже давно перешли на накопительную систему пенсионного обеспечения. Если в кратце то я со своей зарплаты отчисляю 10% в некий пенсионный фонд который их вкладывает в разные финансовый инструменты с выскокой степенью защищенности от разного рода рисков и приумножает. В итоге я выйдя на пенсию буду от энтого фонда получать типа некислые бабки.

В реале я по достижении пенсионного возраста могу рассчитывать только на то что сам купил/построил накопил и создал.

Так как к тому моменту когда я достигну пенсионного возраста либо этот фонд давно обанкротится проебав мои бабки (прецеденты уже есть) либо он их просто проебет и получу я дырку от бублика (прецедент то же есть за три года Кризиса мой пенсионный фонд УЖЕ проебал треть моих пенсионных накоплений они их в АКЦИИ и ОБЛИГАЦИИ вложили видите ли) дальше стоит продолжать ?

Для меня сугубо ИМХО конец США и с уществующей финсистемы это не БП, а шанс на осовбождение мира от этого банкирского паразитоза и шанс на построение глобальной экономики основанной на принципах ну хотя бы банального здравого смысла.

Дргуое дело что не факт что современные элиты смогут данным шансом воспользоваться и тогда все будет еще хуже. Но хоть попытаться то стоит, по крайней мересугубо ИМХО.

Если это так то зачем вообще госдеп с Пентагоном душат ФРС ?

увеличивать не производство НУЖНЫХ им товаров, а производство товаров НУЖНЫХ мировому рынку

Принцип то прост хочешь увеличить собственную денежную массу купи валюту

это еще далеко не факт это всего лишь предположение о последствиях сегодняшнего состояния дел. Таки Вы согласны с Алексвордом

труп ФРС США отнюдь не означает автоматом трупа России/СНГ

у Царской России то же был некислый "паровой каток"

А остальные найдут себя в "братве"

НУ и с чего бы ну евро может рухнуть у еврозоны те же проблемы что и в Америке только не в такой еще стадии и йена то же. А вот юаню как и рублю как и бразильскому реалу, оно до звезды. Они ведь товарной массой вполне себе обеспечены чего им падать то.

Газ в России нефть в Венесуэле и в Заливе тапки и трусы в ЮВА, а машиностроение давно в Китае

НУ да ну да, я не знаю точно как в России, а в Казахстане уже давно перешли на накопительную систему пенсионного обеспечения.

на осовбождение мира от этого банкирского паразитоза и шанс на построение глобальной экономики основанной на принципах ну хотя бы банального здравого смысла.

Erikmaster
Зачем тогда работать то?
зато миллиарды людей ринутся заставлять работать других.
это даже не реки - водопады кровищи.
кроме того сгорит и право собственности. на все. на средства производства, на средства накопления.
миллиарды людей очутятся с голым задом посреди тревожного мира.
рассказать чем это закончится или сами понимаете?
я не очень понимаю как да и зачем жить в мире, где единственным средством рассчета - служат штыки лично преданных нукеров.

Во черт, я обосрался. Эрик, Вам сценарии для катаклизменных ужастиков писать надобно, сюжет реалистичен и логичен как ни у кого более. 😊

Вам сценарии для катаклизменных ужастиков писать надобно

эрик-аль-атоми, мля...
"""
повествование о захватывающих приключениях в постапокалитическом мире перманентно-озабоченного бывшего брокЁра с волл стрит.
читайте новый роман известного писателя - "Шмародер".
""""

Rus Ali
В реале я по достижении пенсионного возраста могу рассчитывать только на то что сам купил/построил накопил и создал.

Уважаемый Rus Ali, читая Вашу с Эриком полемику я все больше склоняюсь к мысли, что у Вас есть заблуждение относительно того, что в условиях кризиса кто-то и что-то будет Вам гарантировать. У Эрика этого заблуждения не наблюдается. Вот от части из-за этого и и не можете прийти никак к общему знаменателю.

что у Вас есть заблуждение относительно того, что в условиях кризиса кто-то и что-то будет Вам гарантировать.

Уважаемый МакКормик это не заблуждение, просто я считаю что кризис Ямайской финансовой системы отнюдь не означает БП во всем мире, даже в Пиндостане до ЛП с высокой долей вероятности не дойдет. Если там установиться диктура вне зависимости от ее политической ориентации общественный порядок пусть даже ценой страшного обнищания нынешнего среднего класса и выпиливания львиной доли всяких меньшинств будет сохранен.

Эрик же с одной стороны согласен с тем, что в США скорее всего установиться диктатура но с другой считает, что почему то крах финансовой системы это БП для всего мира.

Как то противоречиво вы не находите ?

а потому что - есть разница. получать со всего мира 50% - как они получают счас, или все 100% - как будет после национализации ФРС.
это еще половина апельсина.
вторая половина- в том чтогослог счас -14 трюлей. которые надо отдавать.
держатель долга - ФРС. а ответчик - Пентагон. вполне конкретные генералы.
в случае национализации ФРС - пентагон становится должен сам себе - то есть ему по мановению волшебной палочки прощается пройопанные 14 трюлей баксов.

Уважаемый Эрик Вы безусловно мастер по части установки телеги впереди лошади 😊 без обид, просто значительная часть Ваших утверждений ИМХО базируется на замене местами причин и следствий.

Все никак не пойму Вы просто так развлекаетесь или это реально подход к любой проблеме такой.

Тут ведь как госдолг сам по себе вне зависимости от того кто напечатал доллары ОДИН ФИГ гарантирован правительством США. То есть ФРС по сути подставило и генералов и госдеп. Ну отберет Пентагон печатный станок у ФРС что от этого измениться ?

Проблема ведь лежит вообще вне территории США пиндосы тупо допотреблялись до ручки в 14 трюлей и закормили всю мировоую экорномку своими баксами до полного несварения.

Кто бы ни стоял у печатного станка, проблема, в ПРИНЦИПЕ не решается увеличением эмиссии.

Вывод в общем прост если нельзя увеличить эмиссию и за счет нее закупить нужное на внешнем рынке то нужно сократить ВНУТРЕННЕЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ в США. А сделать это можно только силовым путем слишком сильно нужно яйца выкрутить тем кто на вэлфэре.

А гос долг да куй с ним, рефинансируют и дело с концом ни кто ведь с Омерики его по суду требовать не станет.

Я в сотый раз повторюсь проблема не в госдолге как таковом, а в последсвтиях технического дефолта США по своим гособлигациям.

Доллару КАЮК его тупо перестанут принимать в качестве ТВЕРДОЙ ВАЛЮТЫ на мировом рынке и все. Пиндостан импортирует туеву кучу товаров и его внешнеторговый баланс 20 лет как отрицательный. Пиндосы продают на мировом рынке в разы и на порядки меньше чем покупают, а разницу перекрывают эмиссией доллара. На сегодняшний день ФРС "печатает" 2,5 миллиарда долларов В ДЕНЬ, зацените массштаб аферы, МММ в сторонке нервно курит.

Перестань мировая экономика основываться на долларе и все каюк потребительскому раю в Пиндостане, здраствуй фашизм, сталинизм, маоизм, карточки и красный, черный, коричневый террор (нужное подчеркнуть)

К тому все и идет.

именно это и сдерживат катастрофу. то что ПОКА еще - производятся нужные товары.
как тольок Пентагон подомнет ФРС - все деньги мира будут направлены на производство НИКОМУ НЕ НУЖНЫХ товаров.
На потреблядство.

НУ снова здорово, Эрик ну Вы всерьез полагаете что новая сотка каждый месяц новый ноутбук каждые полгода и новая машина каждый год это производство НУЖНЫХ вещей ? Сугубо ИМХО именно с конца 80-х и по сей день мир и живет в самом настоящем потреблядском угаре.

Случись кирдык этой лавке и как раз таки придется производить НУЖНЫЕ вещи нужные для ЖИЗНИ а не для понта перед соседями.

Это не так - вспомните кредитный мультипликатор.
каренси борд - просто не дает увеличивать денежную массу сверх пределов необходимых экономике. и экспорт тут служит не ограничителем а маркером.
если нужен подьем экономики - банки намультиплицируют столько денег сколько надо.

Уважаемый Эрик ну это тоже обсуждали уже, банк обслуживает ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС. При этом в данный момент в РОссии и СНГ и большей части мира процент по банковскому кредиту заведомо ВЫШЕ рентабельности ПРОИЗВОДЯЩЕЙ экономики.

Коммерческие банки это как раз таки механизм для подстегивания роста ЭКСПОРТНЫХ производств, у них то рентаблеьность ВЫШЕ в разы.

У меня у самого доля именно в таком производстве, торгуем Родиной оптом и в розницу, за хорошие бабки, а хотели производитьтовар на внутренний рынок, так невыгодно нифига чуть не обанкротились в хлам. НЕТУ именно платежеспособного спроса на внутреннем рынке, СПРОС есть но денег нет вот так и живем 😞.

в части того что такое предположение имеет место - да согласен.
только не доллара - а всех мировых валют.

ДА с чего всех то ? ну доллар, евро, фунт с йеной, а юань, рубль или реал бразильский им то с чего падать ?

Это всего лиш означает что экономика России рухнет.

Вспомните 98-ой год дефолт почему то привел к активизации ВНУТРЕННЕГО производства в России не задумывались почему ?

Импорт стал дороже в два раза и во столько же увеличилась норма прибыли производителя вот он и задышал.

Если осмотический насос МВФ/ФРС отключиться мировая экономика поколбаситься, а затем перейдет в новое равновесное состояние в котором НЕ БУДЕТ одной мировой валюты, а будет несколько локальных зон влияния нескольких валют и НЕ БУДЕТ бесконтрольной накачки пустыми долларами с темпом в 2,5 миллиарда в сутки.

В таких условиях при отстутсвии одного центра потребления который высасывает из экономик всего мира РЕАЛЬНЫЕ ресурсы за пустую бумагу, производство станет рентабельным внутри страны и в России и во многих других станах скорее произойдет экономический подъем за счет роста реального сектора нежели спад.

А если удасться включить в рублевую зону республики бывшего Союза (что собствено уже делают де факто РФ Казхастан и Беларусь) то Россия получит еще и эмиссионный доход что то же способствует улучшению ситуации в стране.

а потому как гиперинфляция вообще никак не зависит от обеспеченности товарной массой.
она зависит только от спроса на нее.
а спрос - подвержжен панике.
когда рухнет доллар - это будет сигналом для всех хомячков всего мира - сливайте макулатуру пока не поздно.
рухнет все и разом.

И что ? Это же не гиперинфляция у той вообще механизм совсем иной. Будет одномоментное падение доллара и нескольких других ключевых валют. Мировой рынок встанет колом, а затем начнет работать на золоте и за счет клиринга как было до ВМВ. НИ что ни ново под Луной.

А после того как долги США и других косячников рефинансируют, и доллар и евро стабилизируются просто на некое принципиально более низком уровне.

Вот в самих США там да гипер будет как у нас в начале 90-х но нам то что. Если мировой рынок от доллара как от универсального платежного средства откажется то и куй с ним.

Да хомячков обуют, но на руках у них мелочь, основные активы в доларах и трежерях у государств а точнее у НАЦ банков, эти прогорят и что ?

Те доллары что уних по закромам накоплены итак НЕ В ОБОРОТЕ товаром они не обеспечены. Они вообще нужны только для выполнения требований МВФ. Сгорели и сгорели, текущий товарооборот на мировом рынке с ними вообще не связан.

все это кому то нужно, пока за это дают твердые деньги.
как только твердых денег не останется - все это мгновенно станет никому не нужно.
точнее - почти никому.
система то рухнет - ВСЯ.

ДА с чего она рухнет то, зависнет а потом "перезагрузиться" Вы вспомните вообще сколько она существует то в реале, ВТО которое вроде было всегда существет с 1994 года до этого были только ГАТТ. А до ВМВ вообще безо всяких ВТО и МВФ все прекрасно обходились.

Потому и растет спрос на золото, те кто в теме уже готовяться к "миру после доллара" и последние форумы в Давосе говорят о том же. У Казахстана уже 30% нефтянных фьючерсов в евро номинировано, а сейчас похоже на юань часть переведут.

Твердый доллар это же фикция, он твердый потому что люди верят в это и не более того, не будет его будет что -то другое то же твердое пока это кому то надо.

не о том речь.
вы нговорите про "обеспеченную пенсию".
а я - о просто "дожить".
физически.

А чем крах Пиндостана и Ямайской ситемы нам с Вами может помешать дожить до пенсии ? стрессом разве что.

А вот если этого краха не будет, то я лично до пенси чисто физически доживу с гораздо меньшей вероятностью, хотя бы из-за неискоренимого желания дорогих пиндосов мутить воду везде и повсюду в частности в соседней со мной Ферганской долине.

так налоги то - останутся.
а этот пресс сейчас по всему миру - процентов 60.
национализируют ФРС - будет 95%.

НУ с чего уважаемый Эрик ? Сейчас потому и налогами прессуют что Пиндостан жрет в три горла сам при этом ничего не производя.

Если кто-то жрет на холяву то кто-то другой это оплачивает, этот кто-то другой это в том числе и мы с Вами.

ну вот и поглядите, что пронеслось в 1914 - 1945 годах по миру.
по европе в частности.
а всего то - за 30 лет. песчинка для истории.
а ведь - рухнула всего только Европа.
а счас весь мир - на волоске.

Это один прецедент, а вот в 91 -ом году мы имеем прецедент скоропостижной и довольно бескровной по мировым меркам кончины одной из двух супердержав.

Сценарий безвременной кончины Пиндсотана может пойдти как по первому так и по второму сценарию но ИМХО скорее пойдет по второму. В ВМВ как и ПМВ основные участники вступили фактически на выходе из кризиса, в поисках расширения имеющихся рынокв и сырьевой базы. А вот СССР который сначала загнали в экономический кризис, а потом расчленили политически, ничего в военном плане сделать уже не мог.

К концу 80-х за СССР воевать ни хотел практически уже никто, потому и прокатил и 91-ый год и 93-ий.

В США ИМХО будет что-то похожее

во-во. а братва в количестве свежих 2 лимонов - побежит по всему миру отнимать и делить. причем - это еще только американская братва.
а к ней очень быстро присоединится Английская. французская, испанская и так далее со всеми остановками.

ДА побежит так же как наши бандюки поехали на Брайтон бич за лучшей жизнью , но это малая часть основная же масса сцепидлась друг с другом ВНУТРИ страны и делила то до чего могла дотянуться. Бандиты не армия мир не захватят, не тот уровень организации.

повествование о захватывающих приключениях в постапокалитическом мире перманентно-озабоченного бывшего брокЁра с волл стрит.
читайте новый роман известного писателя - "Шмародер".

А почему нет, свежо и захватывающе интересно, мысль ведь материальна,- все подумали оно и случилось 😛.

Глядишь и побегут маклЁры с брокЁрами драться, за крупу и тушенку, а мы попкорн пожуем, в зомбоящик на них потаращимся 😊.

Эрик же с одной стороны согласен с тем, что в США скорее всего установиться диктатура но с другой считает, что почему то крах финансовой системы это БП для всего мира.

Все никак не пойму Вы просто так развлекаетесь или это реально подход к любой проблеме такой.

Да хомячков обуют, но на руках у них мелочь, основные активы в доларах и трежерях у государств а точнее у НАЦ банков, эти прогорят и что ?

К концу 80-х за СССР воевать ни хотел практически уже никто, потому и прокатил и 91-ый год и 93-ий.

Руководство СССР хорошо постаралось на этом фронте, в 70-х нечале 80-х, когда проводились учения с эвакуацией на предмет ядерной войны, народ тогда пересрал дай боже

порядок пусть даже ценой страшного обнищания нынешнего среднего класса и выпиливания львиной доли всяких меньшинств будет сохранен.

Эрик же с одной стороны согласен с тем, что в США скорее всего установиться диктатура но с другой считает, что почему то крах финансовой системы это БП для всего мира.

Erikmaster, просто соткан из противоречий

Когда обанкротился Lehman Brothers, накрылись золотовалютные запасы Украины, но страна, как видите не рухнула, и беркемнутых на улицах нет.

Уважаемый Эрик Вы безусловно мастер по части установки телеги впереди лошади без обид, просто значительная часть Ваших утверждений ИМХО базируется на замене местами причин и следствий.

вот исходя из этих предпосылок можно и рассмотреть все что Вы написали)))))))))))))))))))

То есть ФРС по сути подставило и генералов и госдеп. Ну отберет Пентагон печатный станок у ФРС что от этого измениться ?

так что все очевидно, буквально как на ладони видно.

Ну отберет Пентагон печатный станок у ФРС что от этого измениться ?

А сделать это можно только силовым путем

а в последсвтиях технического дефолта США по своим гособлигациям

На сегодняшний день ФРС "печатает" 2,5 миллиарда долларов В ДЕНЬ, зацените массштаб аферы,

Перестань мировая экономика основываться на долларе

это производство НУЖНЫХ вещей

, СПРОС есть но денег нет вот так и живем

ДА с чего всех то ? ну доллар, евро, фунт с йеной, а юань, рубль или реал бразильский им то с чего падать ?

не задумывались почему ?

производство станет рентабельным внутри страны

Те доллары что уних по закромам накоплены итак НЕ В ОБОРОТЕ товаром они не обеспечены

ДА с чего она рухнет то, зависнет а потом "перезагрузиться"

А чем крах Пиндостана и Ямайской ситемы нам с Вами может помешать дожить до пенсии ? стрессом разве что.

НУ с чего уважаемый Эрик ?

В США ИМХО будет что-то похожее

Бандиты не армия мир не захватят, не тот уровень организации

а мы попкорн пожуем, в зомбоящик на них потаращимся

А гос долг да куй с ним, рефинансируют и дело с концом ни кто ведь с Омерики его по суду требовать не станет.
Я в сотый раз повторюсь проблема не в госдолге как таковом, а в последсвтиях технического дефолта США по своим гособлигациям.

да ну что Вы. я очень логичен.
просто и у Вас и у Рус Али - неверные исходные предопосылки.
телега впереди лошади.
или все тот же вопрос - что раньше появилось, курица или яйцо?

так локальных дефолтов миллионы были.
пока стоит финсистема - больших потрясений и не будет.
а вот если рухнет все - тогда будет плохо...
Алекссворд же приводил пример с падением дома барди - так он прав - это ближайший аналог ПОСЛЕДСТВИЙ.

я конечно очень рад, что Ры меня услышали по поводу госдолга - ну того что его размер не имеет никакого экономического, тем более мирового значения)))
рефинансируют, и все)))
осталось отлько услышать меня еще раз - это то что дефолт по трежерям - тоже не нанесет ровно никакого глобального удара ни по финсистеме ни по Америке ни по миру.

Уважаемый Эрик, а что тут слышать то, госдолг Пиндостана он ведь именно в трежеря в конечном итоге и конвертируется. Иемнно по этому, должен сам Пиндостан,а не ФРС ФРС ведь только эмитент доллара, а по трежерям отвечает правительство США.

Тут хоть поставь хоть положи, должны САМИ Штаты, а не ФРС. А долг этот продолжает расти, буквально вчера Обамка обратился в Сенат с предложением в очередной раз увеличить максимальный размер госдолга теперь до 14,3 трюлей и думаю это еще не конец,- пока.

Все ведь просто современная система это осмотический насос из большей части стран мира выкачиваются реальные ресурсы и товары, которые закачиваются в экономику Пиндостана который немостря на кризис продолжает оставаться крупнейшим ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ рынком.

А продолжает оставаться потому что несмотря на плачевное в общем и в целом положение пиндосской экономики все старны участники Ямайской системы и всяких МВФ и ВТО продолжают вопреки логике и здравому смыслу копить доллары и трежеря.

Точнее смысл то есть он один единственный,- СОХРАНЕНИЕ существующей финсистемы. И плюс к этому поддержание на плаву США как ГАРАНТА международной стабильности в силу наличия у него самой мощьной в мире армии.

Те элиты которые сейчас правят в большинстве стран мира тупо НЕ ВИДЯТ выхода из сложившейся ситуации, они не способны пойдти на слом существующей системы и не способны сконструировать замену ей по крайней мере пока. А терять им есть чего, потому они изо всех сил и стараются сохранить статус кво.

А делают они это поддерживая США скупкой их валюты и облигаций и именно это и порождает инфляцию. Темпы работы печатного станка уже давно превысили темпы прироста товарной массы и даже согласованная скупка долларов всеми участниками МВФ/ВТО не помогает. Долг ведь продолжает расти как пирамида МММ и раньше или позже процесс все равно зайдет в тупик.

Весь вопрос в том, решаться ли мировые лидеры скинуть США с "паровоза истории" и построить новую мировую систему (не важно основанную на единой мировой или на нескольких локальных валютах) или так и будут ссать в штаны боясь потерять теплые места у кормушки.

Вопрос смены финсистемы и вообще парадигмы развития цивилизации упирается в большей степени в банальный страх и профнепригодность имеющихся элит нежели в реальную невозможность изменения системы.

Миром правит СТРАХ перед глобальными переменами и сопутствующими им потрясениями и не в обиду будет сказано в Ваших постах уважаемый Эрикмастер можно проследить отражение этих страхов.

Юмор в том, что неизбежный неконтролиремый развал этой системы по исчерпании всех резервов роста денежной массы приведет к куда худшим последствиям чем ее контролируемая реконструкция.

Весь вопрос ближайшего будущего заключается в том, что победит страх или здравый смысл.

Пока что похоже 1:0 в пользу страха 😛.

Иемнно по этому, должен сам Пиндостан,а не ФРС ФРС ведь только эмитент доллара, а по трежерям отвечает правительство США.

МВФ и ВТО продолжают вопреки логике и здравому смыслу копить доллары и трежеря

Те элиты которые сейчас правят в большинстве стран мира тупо НЕ ВИДЯТ выхода из сложившейся ситуации, они не способны пойдти на слом существующей системы и не способны сконструировать замену ей по крайней мере пока.

Миром правит СТРАХ перед глобальными переменами и сопутствующими им потрясениями и не в обиду будет сказано в Ваших постах уважаемый Эрикмастер можно проследить отражение этих страхов.

Весь вопрос ближайшего будущего заключается в том, что победит страх или здравый смысл.

В чём функция денег?

Кардинальное отличие ситуации в том, что тогда средством платежа являлась физическая субстанция -- благородный метал

И суть ситуации заключалась в том, что металла в нужном количестве не было у тех субъектов, которые заявили о том, что он у них есть.

Это политический маневр, проводимый с целью повышения налогов на субьекты экономики.
Вспомните - ведь у короля своих денег нет. у него их столько, сколько ему скинутся подданные.
а в чем задача короля?

Любите Вы все усложнять батенька, госдолг не обязательно рост налогов, с таким же успехом он может означать рост экономики.

Все зависит от того КУДА пошли эти "взятые в долг" у собственного народа деньги. Если в производство (как в первые пятилетки при Сталине) то его рост с лихвой этот долг покроет, а если на прожор как в нынешнем Пиндостане то да покрывать придется в том числе и увеличивая налоговую нагрузку, это неизбежно.

поэтому госдолг - это инструмент шантажа общества.

Эрик госдолг это способ взять деньги сейчас фактически из будущего, под будущие доходы. Если эти деньги вложить в расширение производственной базы они себя окупят и еще иприбыль принесут.

Проблема сегодняшнего Пиндостана в том, что он постоянно занимает деньги в будущем для погашения УЖЕ взятых ранее долгов и плюс на текущее "жили-были" при это производственная а как следствие и налогооблагаемая база не растут.

Потому и растет налоговая нагрузка на сущесвующую базу и сам госдолг растет по экспоненте.

Это типовая финансовая пирамида налоги тут вообще сбоку припеку.

а потому что никто не хочет их вкладывать в реальное производство на территории своих стран.
потому что неыгодно - налоги высокие.

Да не налоги выские, а рентабельность низкая из-за отсуствия ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса на внутреннем рынке.

Предположим я начну трусы или носки производить ни кто не купит китайские возьмут в налогах причина ? Только в очень малой степени. Просто рыночная стоимость такого товара близка к его себистоимости норма прибыли очень маленькая.

А если я нефть начну качать ? Или просто уголь продавать за рубеж ? Блин через пять лет "Челси" куплю вполне.

А почему ? из-за налогов ? нет просто за нефть или уголь с газом мне заплатят в 100 или в 1000 раз больше их себистоимости. кто заплатит ? а пиндосы и заплатят долларами которые для них вообще ничего ни стоят они их производят.

Вот так это и работает, за те товары которые нужны пиндосам они готовы платить огромные бабки потому что эти бабки на само деле ни стоят ничего.

Но это делает ценообразвание совершенно оторванным от реальности и поэтому производство и стоит колом.

Накачали строительный сектор "пустыми" деньгами и он попер вверх как на дрожжах. Выкачали из него деньги и все, толпы голодных и бездомных ипотечников устраивают голодовки и акции протеста.

Вся соль в том, что в мире циркулирует денежная масса в несколько раз превосходящая по объему товарную в текущих ценах.

Но благодаря ФРС/МВФ и ВТО эти деньги до поры до времени как бы исключены из оборота.

Но если надо этот огромный запас можно направить в любую отрасль экономики и если надо то отрасль можно создать из ничего как АйТи рынок так и похоронить как производство ТНП на просторах СССР.

Китай потому и "офшорка" по Вашей терминологии что в него еще в 70-х начали накачивать огромное коли чество долларов, сливая избыточную ликвидность с мирового рынка.

В итоге американцы "стравили пар" а китайцы получили огромные активы которыми и расплатились за технологическую модернизацию.

То что эти активы не были обеспеченными чем либо ни кого не волновало все же доллар принимают в качестве платежного средства так чего же волноваться.

Им НЕТ нужды повышать налоги они живут с экоспорта в Пиндсотан, огромной номенклатуры товара. Большая часть их производства платит не налог а экопортную пошлину. Потому и налоги ВНУТРИ старны низкие.

Налоги не причина налоги следствие.

В истории тому примеров масса взятию Бастили предшестовало открытие Банка Франции за 80 лет до этого. Этот Банк стал выпускать бумажные деньги и экономика Франции до этого задыхавшаяся из-за чито физического недостатка монеты резко нчала расти. Потому и стал Людовик 15 "королем солнцем".

А потом случилось то что случалось вполседствии не раз паника вкладчиков и массовй вывод активов из бумажных денег в металл. А правительство попыталось сначало вообще запретить хождение монеты а затем в лучших традициях премьера Павлова провело обмен бумажек на металл по курсу два к одному.

Экономика вывалилась в осадок и через пару десятилетий имено этот крах и привел к штурму Бастилии и французкой революции.

Понимаете развал системы денежного обращения а не рост налогов как таковых. Налоги росли потому что экономика стагнировала отказываясь работать на бумажных деньгах, а монеты тупо не хватало.

А Бастилия это как раз таки результат этого Великого Французкого дефолта.

Любите Вы все усложнять батенька, госдолг не обязательно рост налогов, с таким же успехом он может означать рост экономики.

Если в производство (как в первые пятилетки при Сталине) то его рост с лихвой этот долг покроет

Эрик госдолг это способ взять деньги сейчас фактически из будущего, под будущие доходы. Если эти деньги вложить в расширение производственной базы они себя окупят и еще иприбыль принесут

Да не налоги выские, а рентабельность низкая из-за отсуствия ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса на внутреннем рынке.

А почему ? из-за налогов ? нет просто за нефть или уголь с газом мне заплатят в 100 или в 1000 раз больше их себистоимости

Вся соль в том, что в мире циркулирует денежная масса в несколько раз превосходящая по объему товарную в текущих ценах

Китай потому и "офшорка" по Вашей терминологии что в него еще в 70-х начали накачивать огромное коли чество долларов, сливая избыточную ликвидность с мирового рынка.

Им НЕТ нужды повышать налоги они живут с экоспорта в Пиндсотан

Налоги не причина налоги следствие.

А потом случилось то что случалось

Налоги росли потому что экономика стагнировала отказываясь работать на бумажных деньгах, а монеты тупо не хватало

А если я нефть начну качать ? Или просто уголь продавать за рубеж ?

Налоги

Как я понял налоги Эрикмастера, это нечто большее, чем система налогообложения конкретного государства.

однако - пока налоги не повысились - экономика с радостью работала и на бумажных деньгах.

Нет экономика перестала работать из-за подрыва доверя к бумажным деньгам. Оно и понятно Банк Франции напечатал денег на 100 миллионов ливров (астрономическая по тем временам сумма) экономика эти деньги осовила производство пошло вверх ракетой, но раньше или позже кто -то поднял вопрос о том, что монеты то в казне всего на 2 миллиона ливров и понеслась моча по трубам. Бумга стала паать в цене а монеты в обороте не было столько что бы покрыть нужный объем оборотки в экономике и усе "крызис млин".

правильно - король решил поднимать налоги. поскольку казна пойопывалась быстрее чем наполнялоась.

Да на куя простите ему налги было поднимать, пока экономика росла спрос на деньги превышал предложение, а Банк Франции просто печатал их сколько надо. Король ведь деньги не в подушку складывал он их тратил, на жратву на блэкджэк и шлюх но тратил их ВНУТРИ Франции то есть деньги попадали в оборот и экономика продолжала расти.
А вот когда доверие к бумаге оказалось подорванным тогда и пришлось налоги подымать. Экономика то стала колом доходность уменьшилась оборотка сжалась, а король то привык жить по королевски.

а потому что их основной потребитель - Пентагон, закупает их на бюджетные деньги.

ДА окститесь батенька какой ф топку Пентагон весь великий и могучий Светозарный Пиндостан. Я ведь приводил сводку о расходах бюджета в Пиндоссии там Пентагон далеко не на первом месте.

А это ведь только долги бюджета, а долги домохозяйств и корпораций ? Их в разы больше.

Суть то проста Пиндостан закрывает дыру во внешнетроговом балансе сливая за кордон доллары. Они ввозят в стоимостном выражении в разы и на порядки больше чем вывозят, Реальных товраов и ресрусов, а не ценных бумаг. А расплачиваются бумагой - резаной по три цента за стодолларовую купюру.

Вот и растет долг куда ему деваться

Госдолг - это
- либо автоматическое повышение налогов.
- либо его закрытие профицитами бюджетов позднейших периодов.

Эрик еще раз повторюсь госдолг это способ занять у самого себя только в будущем. Предположим Вы взяли в долг на месяц 50 рублей, а зарабатываете в месяц 150. Из 150 зарабатываемых Вы предположим все 150 тратите на текущие расходы .

Для того что бы иметь возможность вернуть долг в положенный срок Вы можете вложить деньги в производство чего нибудь и через месяц продав произведенное получить дополнительный доход положим в 100 рублей плюс Ваша текущая зарплата еще 150 итого 250 из них 50 отдали в возврат долга а еще 200 может потратить на себя любимого ну шапку там купить или валенки на зиму. То есть расширив налогоблагаемую базу можно из госдолга извлечь прибыль.

Это то что делал Сталин в 30-ые в СССР и Дэн Сяо Пин в Китае в 80-ые.

А можно тупо потратить заемные средства и через месяц отдать их из своего текущего дохода в 150 рублей и потом жить в проголодь до следюущей получки.

А поскольку в проголодь жить плохо зиму ни кто не отменял и даже на оплату коммуналки оставшихся 100 рублев не хватит, а потреблять то хочеться(холодно без шапки), то можно еще раз занять у самого себя под будущий доход, но теперь придеться занимать не 50 как в прошлый раз а уже 100 ибо доход то уже по факту уменьшился а вот расходы только растут.

Вот так и живет Пиндостан последние лет 20 назанимал уже на ХЗ сколько порядков больше чем заработал.

Но Пиндосы то хитрые и они свой внутренний долг конвертируют во внешний путем превращения занятых долларов в трежеря и продажи их разным лохам.

а почему?
а потому что эта масса - осталась с тех времен. когда она еще была наполнена производственными активами.
которые сейчас ликвиированы Рейганомикой и слиты в финансовые активы.

Да ничего подобного это не товарная масса выросла, а ноборот денежная если в 85-ом баланс между товарной и денежной массой еще был то после этого денежная начала расти со скоростью в разы опережающей рост товарной.

Просто это маскировалось тем что инфляция с такой скоростью не росла, хотя должна бы. А не росла потому что избыточное количество долларов изымалось из оборота благодаря осмотическому насосу по имени "Каренси боард" ведь члены МВФ тупо хранят в своих закромах доллары в объеме равном своей денежной массе в национальной валюте. Уменьшишь их,- придеться националку из оборота изымать, а это стагнация экономики из-за недсотатка оборотки.

Поэтому доллар фактически безинфляционно мог расти со скоростью совокупного роста экономик стран участников МВФ, прикидываете профит просто от эмиссионного дохода ?

Это от 400 до 800 миллионов в сутки в текущих ценах. Но юмор в том, что пиндосы даже эту планку перепрыгнули их дог растет со скоростью 2.5 лярда в сутки, потому и растет.

Какое то время его еще можно будет наращивать за счет увеличения темпов инфляции. НО она не может расти бесконечно, через какое то время доллар неизбежно рухнет и вот тогда Пиндостану кирдык.

причина, уважаемый Рус али, причина.))))

Да сколько повтрять то, причина в конструкции существующей финситемы, это система "ниппель" качает ресурсы только в одну сторону.

А если где то густо значит где тов дргуом месте пусто. А там где пусто там налоги и подымают, по другому никак.

поскольку генерируют не "прибыль" а те же самые "убытки".
проще говоря - в частном секторе производство - это "актив". а национализированное производство - это "статья затрат".

Уважаемый Эрик Вы хотите сказть что в СССР экономика вообще не росла что ли ?

Форма собствености вообще значения тут не имеет. Если вчера экономика произвела 100 унитазов а сегодня 200 причем все унитазы были приобретены и оплачены тем или иным образом. То вне зависимости от того кто произвел унитазы "коммунистичекая артель им. Клары Цеткин" или "производтсвенный коопратив им. В.И. Новодворской рост экономики налицо 😛.

Не знаю, как в Казахстане, но у нас, если раньше (в начале 90-х) не начали, но скорее всего и не начнете. А начнете - приедут добры молодцы с пистолетами и скажут атя-тя.

ДА и у нас скажут просто я так для примера того что бы пояснить разницу в доходах между работой на внешний рынок и внутрений.

Да сколько повтрять то, причина в конструкции существующей финситемы, это система "ниппель" качает ресурсы только в одну сторону.

А если где то густо значит где тов дргуом месте пусто. А там где пусто там налоги и подымают, по другому никак

Нет экономика перестала работать из-за подрыва доверя к бумажным деньгам. Оно и понятно Банк Франции напечатал денег на 100 миллионов ливров (астрономическая по тем временам сумма) экономика эти деньги осовила производство пошло вверх ракетой, но раньше или позже кто -то поднял вопрос о том, что монеты то в казне всего на 2 миллиона ливров и понеслась моча по трубам.

Да на куя простите ему налги было поднимать, пока экономика росла спрос на деньги превышал предложение, а Банк Франции просто печатал их сколько надо. Король ведь деньги не в подушку складывал он их тратил, на жратву на блэкджэк и шлюх но тратил их ВНУТРИ Франции то есть деньги попадали в оборот и экономика продолжала расти.

А это ведь только долги бюджета

Эрик еще раз повторюсь госдолг это способ занять у самого себя только в будущем

вот в этом и суть госдолга.

Это то что делал Сталин в 30-ые в СССР и Дэн Сяо Пин в Китае в 80-ые

Да ничего подобного это не товарная масса выросла, а ноборот денежная если в 85-ом баланс между товарной и денежной массой еще был то после этого денежная начала расти со скоростью в разы опережающей рост товарной.

Уважаемый Эрик Вы хотите сказть что в СССР экономика вообще не росла что ли ?
Форма собствености вообще значения тут не имеет. Если вчера экономика произвела 100 унитазов а сегодня 200 причем все унитазы были приобретены и оплачены тем или иным образом.

это по закону 35% - превело к тому что низкорентабильные бизнеса свернули производственные активы и перекинули их в финансовые.
вот тут то - и стало нехватать денежки.

Уважамый Эрик Франция времен Короля Солнца это не Пиндостан при Рейгане фондовых бирж немае, на ФОРЕКСе не поиграешся.

В какие финансовые сектора ?

они были приравнены друг к другу.

В теории а на практике корона гарантировала безоговорочный обмен бумаги на золото. Собствено все валюты мира до недавнего времени так и гарантировались и доллра до 1971 года то же.

А вот когда стало ясно что бумаги в разы больше чем золота у короля в кубышке тогда и началась "паника вкладчиков" налоги тут вообще не причем.
Казна то бумагу продолжала принимать, затык был в том, что субъекты рынка друг у друга ее барть не хотели.

а я еще раз повторяю - Вы не понимаете сути госдолга.
занять у самого себя в будущем - это и есть способ закрыть долг будущими профицитами.
А ЕСЛИ ПРОФИЦИТОВ- НИКОГДА НЕ БУДЕТ, потому что все следующие бюджеты тоже будут закрываться с дефицитами. потому что денег не хватает сколько не давай?

Хмм

Эрик госдолг это способ взять деньги сейчас фактически из будущего, под будущие доходы. Если эти деньги вложить в расширение производственной базы они себя окупят и еще иприбыль принесут.

Проблема сегодняшнего Пиндостана в том, что он постоянно занимает деньги в будущем для погашения УЖЕ взятых ранее долгов и плюс на текущее "жили-были" при это производственная, а как следствие и налогооблагаемая база не растут.
Потому и растет налоговая нагрузка на сущесвующую базу и сам госдолг растет по экспоненте.

Те же яйцы тока в профиль и чего я не понимаю поясните ?

любое местное производство, если только оно в принципе работало - было обязано выплатить казне больше денег чем получало прибыли от текущей работы.
а если его продать - то с финансового капитала налоги уже не возможно взять. он же просто лежит, не арботает.
вот на него - и вводят "налог на бедность" - инфляцию.)))))

НУ и где Вы видите в Пиндсотане аккумуляцию капитала в финансовых активах ? там наблюдаются спекуляции навалютном рынке и рынке ценных бумаг где доходность в разы выше чем в производстве ( что ксати приводит к очередному витку роста необеспеченной реальными активами денежной массы. А вот роста накоплений ни как не наблюдается как раз таки.

Сталин закрывал госдолг национализацией частного сектора.

При чем тут национализация Сталин сам строил производящую экономику и под ее будущий рост мог и гос долг иметь он то с ним расплатился по факту.

правильно. ПОТОМУ ЧТО СТАЛА СОКРАЩАТЬСЯ не товарная маса - а МАССА ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ АКТИВОВ.
производственный сектор там деиндустриализировали, вот и уходил капитал в финансовые активы.

Нет производсвтенные активы просто сменили прописку на Китай и ЮВА, а внутренние долги америки стали внешними.

Теперь госдолг растет не только за счет роста бюджетного дефицита но и за счет торговли трежерями которых китайцы уже набрали на 2 трюля если не больше.

Фактически это векселя которыми Пиндостан расплачивается за поставки товара из Китая и других стран.

А вот кассовый разрыв между потреблядством и экономикой ("дефицит бюджета") - закрывали реквизициями или экспортом золота, произведений исскуства и сырья.

Эрииииик ей богу жжете ну как такое вообще выдумать то можно. Вы представьте себе объем этого кассового разрыва ?!

Какие ф топку реквизиции, какая плановая убыточность, оглянитесь вокруг современная Москва и большая часть городов СССР построены в значительной мере при Сталине, хотя бы объем затрат на строительство прикиньте.

Это все что таджики за картины из Эрмитажа построили ?

Из китайского гипсокартона ?

Я уж про СТЗ или Уралмаш с Магниткой и Челябинским тракторным не говорю или про Днепрогэс с Волго-Донским каналом.

И кстати и на БТ хватило в количестве свыше 8000 штуков и на то что бы войну выиграть.

Вы же не будете утверждать что т-34 и ил-2 производили на мощностях завода "Руссо-Балт" Саввой Мамонтовым строенных.

Уважамый Эрик Франция времен Короля Солнца это не Пиндостан при Рейгане фондовых бирж немае, на ФОРЕКСе не поиграешся.
В какие финансовые сектора ?

А вот когда стало ясно что бумаги в разы больше чем золота у короля в кубышке

Те же яйцы тока в профиль и чего я не понимаю поясните ?

НУ и где Вы видите в Пиндсотане аккумуляцию капитала в финансовых активах ?

спекуляции навалютном рынке и рынке ценных бумаг

При чем тут национализация Сталин сам строил производящую экономику и под ее будущий рост мог и гос долг иметь он то с ним расплатился по факту

Нет производсвтенные активы просто сменили прописку на Китай и ЮВА,

Какие ф топку реквизиции, какая плановая убыточность, оглянитесь вокруг современная Москва и большая часть городов СССР построены в значительной мере при Сталине, хотя бы объем затрат на строительство прикиньте

вот и прикиньте - что и сколько и у кого - национализировали, чтоб все это построить.
и куда девали тех у кого все это отобрали)))))))))))))

Эрик знаете троллинг за гранью здравого смысла мне лично не особо интересен.

В СССР только за период с 28-ого по 36 год вложено в промышленное производство свыше 1,5 триллионов рублей в золоте.

Продажа сырья нужна была только для формирования "стартового капитала" и запуска производственных цепочек.

В 1924 году СССР скупил весь предлагавшийся на мировом рынке парк зерноуборочных комбайнов в 1930 или 31- ом году СССР начал экспортировать комбайны сосбственного производства и собственой конструкции причем за этот комбайн на ЭКСПО 31 что ли еще и Гран-при взяли.

Это один из примеров то же самое было и с тракторами например и со станками и оборудованием и много еще с чем.

Реквизиции вообще были мелочью в сравнении с общими затратами на производство на них МАгнитку уж тончо не построить.

векселя, долговые расписки. отдача в долг дворянам под проценты. просто хранение по матрасом...
ничего ж не поменялось))))

Эрик ростовщики не могли играя на валютной бирже извлечь миллиарды просто из игры на колебаниях курсов валют.

Они могли лишь в свою очередь дать деньги еще кому нибудь а кому и на что ?

Да и скорость перетока капитала была несравнимо меньше чем сейчас.

Так что не выходит нет такой выгоды как сегодня даже близко.

а почему ее вдруг стали менять на золото?
а потому что стали продавать производственные активы, которые до этого и связывали собой денежную массу.
а продавать их стали из за роста налогов.

Да при чем тут рост налогов то, банальная паника бумажные деньги были еще в новинку, привычной валютой было золото, а оно резко стало дефицитом из-за ажиотажного спроса.

просто вы думаете что где то когда то было, или может быть по иному.

А оно не только может но и бывает на практике и в СССР и в Китае и даже в Буркина-Фасо.

то что он строил - было планово убыточным, и финансировалось за счет бюджета.
а убыточные предприятия не могут генерировать прибыль, следовательно и не могут закрывать госдолг.
наоборот - они требуют денег на свое содержание.

Таки с чего бы не ужто при Сталине ничего кроме танков не производили или носки и трусы с унитазами пролетарии из Китая получали как сейчас ?

Да нет все свое было родное и трусы и унитазы и автомашины "Победа".

А самое главное экономика СССР работала на удвоетворение РЕАЛЬНЫХ потребностей, а не на удовлетворение ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО СПРОСА который вообще может вопреки здравому смыслу формироваться, рекламой например.

"Жить стало лучше жить стало веселей" вот Вами и критерий, просто ИМХО у Вас немонетарный подход к экономике в голове не укладывается потому и складывается ощущение что всегда и везде все одинаково.

А экономика вообще не всегда монетарна по своей сути. При Сталине СССР вполне себе концы с концами сводил и реальный уровень жизни у людей рос и техническое переворужение шло.

Эрик знаете троллинг за гранью здравого смысла мне лично не особо интересен.
В СССР только за период с 28-ого по 36 год вложено в промышленное производство свыше 1,5 триллионов рублей в золоте.

это как бы раз.
а как бы два - ну вот запустили производственные цепочки.
ну и что?
повторяю - эти цепочки производя продукцию - генерируют либо "прибыль" либо "убытки".
далее.
если эти цепочки производили прибыль - то взять ее они могли только во вне страны и нигде более.
вот и посмотрите обьем продаж в 28-41 году продукции этих производственных цепочек за рубеж. а потом сравните с общими расходами на их содержание.
будете непприятно удивлены что на каждый золотой рупь экспортной выручки - эти заводы просили три рубля на свое содержание из бюджета.
потому как были НЕРЕНТАБЕЛЬНЫ.
а вот эта дельта как раз и закрывалась нерыночными механгизмами.

начал экспортировать комбайны

Так что не выходит нет такой выгоды как сегодня даже близко.

Да при чем тут рост налогов то, банальная паника

А оно не только может но и бывает на практике и в СССР и в Китае и даже в Буркина-Фасо

Да нет все свое было родное и трусы и унитазы и автомашины "Победа".

А самое главное экономика СССР работала на удвоетворение РЕАЛЬНЫХ потребностей, а не на удовлетворение ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО СПРОСА

поймите одну простую вещь - если что то оплачивает бюджет - это не означает что это что то - не оплачивает никто.
наоборот - это означает что кому то придется платить в двойном размере.
за себя и за того парня.

экономика вообще не всегда монетарна по своей сути

При Сталине СССР вполне себе концы с концами сводил и реальный уровень жизни у людей рос и техническое переворужение шло

банальная паника бумажные деньги были еще в новинку, привычной валютой было золото, а оно резко стало дефицитом из-за ажиотажного спроса

То есть расширив налогоблагаемую базу можно из госдолга извлечь прибыль

вот и смотрим - продавал Сталин высокотехнологичную продукцию за рубеж или нет.
и видим - таки нет не продавал.
следовательно и заводы ему прибыль не приносили.
а приносили убытки.
которые закрывались неэкономическими методами.

так это - РАСШИРЯЯ НАЛОГООБЛАГАЕМУЮ БАЗУ.
а национализированные предприятия - по определению налогооблагаемой базой то - не являются.
поскольку они принадлежат государству все целиком.
они могут только генерировать либо "прибыль" либо "убытки". а вот "налоги" - они генерировать не могут.
ну не может государство - платить самому себе.
то есть физически то может - но это просто перекладывание из одного кармана в другой.
больше того, если национализированное предприятие вообще ничего не поставляет на экспорт - оно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ генерирует одни только убытки))))))))))))))
то есть - производит продукцию себе в убыток.
далее.
в каком случае национализированные предприятия генерируют прибыль?
а только опять таки в одном - продавая продукцию другому государству.

Так в общем ясно, дискуссия теряет всякую конструктивность. У меня такое предложение.

Сталинский СССР штука такая непрозрачная там еще много чего в архивах скрыто. Любая позиция в принципе недоказуема за недостатком улик так сказать спор вырождается в схоластику, о том, сколько комсомольцев поместиться на кончике иглы.

Давайте тогда проанализируем СССР 70-х 80-х годов там ведь все гораздо прозрачней да и мы это время уже застали.

При этом экономически СССР концептуально не изменился та же госмонополия на средства производства, та же система денежного обращения и т.д.

Если рассмтривать ситуацию с Вашей позиции то получается что экономика СССР была планово убытчной а кассовый разрыв покрывала за счет экспорта сырья то есть в основном за счет нефтедолларов так ?

да не читайте Вы мурзилок то.
МЕДЬЮ там в основном рассчитывались, медью.
медными монетами.

Эрик это не Московия во времена "Медного бунта" да крестьянин в лавке может медью и рассчитывался а коммерческий оборот в товарных количествах на чем базировался, производство, добыча сырья, опт крупный и мелкий ?

Медяков не напасешся серебра с золотишком то же не хватало потому и выпустили банкноты, именно это и устранило затык с нехваткой наличности и обеспечило экономический рост.

Вы задумайтесь было в обороте 2 миллиона ливров в золоте, а в бумаге через пятилетку стало 100 миллионов то есть экономика схавала 98 миллионов и не подавилась инфляции ведь не было, казна принимала бумагу по номиналу, вплоть до момента пока не началсь самая настоящая паника.

Это беда всех монетарных систем денежного обращения построенных на драгметаллах слишком редкий ресурс золото слишком велик соблазн просто заначить его выведя из оборота и сложить в кубышку ибо "золото вечно".

Всю жизнь таким системам перманентно и чисто физически не хватало ОБОРОТКИ. Бумажные деньги не от хорошей жизни изобрели.

Офф конечно но забавно пока Обамка продавливает через Сенат увеличение размера заимствований на очередные пол триллиона в Пиндостане законодательно запретили использовать в официальных документах слова отец и мать, теперь надо писать "родитель N 1" и "родитель N 2". Типа чтобы педикам с лесбиянаками обидно не было.

Маразм однако крепчает.

Эрик это не Московия во времена "Медного бунта" да крестьянин в лавке может медью и рассчитывался а коммерческий оборот в товарных количествах на чем базировался, производство, добыча сырья, опт крупный и мелкий ?

Все то же самое, уважаемый Рус Али, все то же самое)))))

Маразм однако крепчает.

Давайте тогда проанализируем СССР 70-х 80-х годов там ведь все гораздо прозрачней да и мы это время уже застали

но все равно - можно и так.

то получается что экономика СССР была планово убытчной а кассовый разрыв покрывала за счет экспорта сырья то есть в основном за счет нефтедолларов так

России - обсуждается возможность введения "налога на воздух".

Между прочим в Украине есть налог на дождь, кстати он должен быть и в России и в Казахстане поскольку это еще советское наследие

Рассчитываеться ПОЛУЧАТЕЛЕМ по формуле:

О х З х К =

О - осадки за месяц согласно справки ГосМетео
З - площадь земли занимаемой предприятием
К - Коэффициент утвержденный правительством для вида собственности

Харашо в стране советской жить...

ну говоря строго - там другая исходная предпосылка была.

Хмм, а какая ?

не "экономика" была планово-убыточной.
поскольку она родимая состояла из официального и черного рынка, причем черный рынок - был втрое от официального.
А "национализированный сектор" экономики был планово убыточный.

Эрик давайте все таки оперировать не мифами, а фактами так вообще до чего угодно договориться можно.

Черный рынок в СССР превосходящий по емкости в три раза заявленные показатели ВВП это именно миф.

Причем в общем то бредовый по сути, откуда возьмется сырье и ресурсы для того что бы произвести товаров работ услуг в три раза больше чем в официальной статистике отражено ?

Да статистика не всегда объективна НО ошибаться в три раза в количестве задействованой в экономике ресурсной базы она не может в принципе.

Представим что это утверждение реально в СССР 70% экономики и производства было в тени как это получалось ?

Цеховики увеличили выход готовой продукции из исходного количества (учтенного) сырья в три раза ?
Им нобелевскую премию по физике надо сразу давать за наглядное опровержение закона сохранения.

Я понимаю что Вы мастерски умеете передергивать факты просто я не считаю осмысленным это делать в данной дискуссии.

По Вашему получается что в СССР 70-х годов экономика была безубыточной но за счет теневой составляющей не отраженной в статистике и межотраслевом балансе ?

Интересно как в таких условиях вообще бюджет сходился если 70% экономики в тени ?

Получается что зарплата которую платили из официального фонда оплаты труда уходила на черный рынок и там тратилась на теневой товар сделанный из сырья с3,14женного на основном производстве так что ли ?

И каков был механизм денежного обращения в такой "экономике" с позволения сказать ?

Куда девалось 70% денежной массы страны ? как в таких условиях может быть дефицит (который имел место в реале).

Объем наличной денежной массы был увязан с объемом товарной массы если представить что 70% товров, работ и услуг в экономике в тени.

То получиться что реальная товарная масса грубо на 70% больше чем принимаемая в рассчет.

Какой ф топку дефицит магазины должны были напротив затовариваться по самое немогу.

А денежной массы напротив должно критически не хватать. Зарплату то людям дали только в рассчете на 30% от товарной массы которые попали в учет. А товара то намного больше.

Как то не коррелирует с Вашим же замечанием о том, как люди складировали деньги на сберкнижках (что реально имело место быть).

Так что тут два варианта либо в СССР емкость теневого рынка была очень невелика и была неспособна оттянуть из сберкасс деньги вкладчиков либо люди имея возможность купить что то из под полы этого упорно не делали, а тупо шли и покупали все только в официальной торговой сети создавая пресловутый дефицит, а излишек бабла складывали "на книжку".

Эрик я уже рассказывал анекдот про Ходжу Нассреддина,- "Если это мясо то где кошка, а если кошка то где мясо".

Кроме того Вы забываете что расчеты шли не в "граммах" а в "номинале монет", что далеко не одно и то же.
то есть - на монете можно было нарисовать любой номинал.

Не забываю каскад крахов биржевых домов ПОСЛЕДНИМ из которых был дом БАРДИ начался с того что Европейские монархи отказавшись от демереджа о котором говорил Алреди (то есть от налога за хождение валюты взимаемого путем перечеканки монеты через определенный срок с обменом старой монеты на новую по более высокому курсу) стали уменьшать долю драгметалла в монете или просто стали ее облегчать при неизменном номинале.

Это уже была инфляция в чистом виде и хотя на ранних этапах она была не заметна в последствии именно она стала причиной той жопы в которую попала Европа в середине 14 -ого века.

Ксати ни что не ново под луной облегчением монеты злоупотрбляли и римские императоры что то же ни к чему хорошему не привело.

А бумага да удобней но тут идея в другом бумажные купюры появились тогда когда государство стало гарантировать безусловный обмен бумаги на золото или серебро по номиналу.

НО как только обращение бумажных денег становилось устойчивым сразу возникал соблазн выпустить их больше чем есть обеспечения т.е. золота. Собствено это и подразумевалось. Деньги можно было делать из воздуха.

Именно так и было во Франции и так и происходит в Пиндостане и всем мире сейчас.

И тут и там владельцы "печатного станка" утратили меру и в результате загнали тогда Европу а сейчас весь мир в задницу.

Между прочим в Украине есть налог на дождь, кстати он должен быть и в России и в Казахстане поскольку это еще советское наследие

Простите но в Казахстане я ни в одной налоговой декларации налога на дождь не видал.

Может на Незалэжной по другому, ссылку бы на налоговый кодекс Украины было бы забавно почитать.

Черный рынок в СССР превосходящий по емкости в три раза заявленные показатели ВВП это именно миф.

"Фактов" о обьеме черного рынка в СССР - достоверных и 100% точных - нет ни у Вас ни у меня.
мы оба можем опереровать только косвенными данными, каковыми и оперируем.
ну и еще моделями, логикой и здравым смыслом.
так вот - с точки зрения здравого смысла - я и рад бы с Вами согласится, да не получается.
потому как сама структура наценки на черном рынке предполагала не менее 100% теневого сектора, а с учетов нереализованного спроса - и все 200%.
то есть - 70% от всей реальной экономики СССр - находилась в тени.

но поскольку я открыт для компромиссов - давайте их искать.
потому что если мы их не найдем то спор опять таки зайдет в тупик, - ведь сами построения и логика правильные по большей части у нас обоих.
Мы в исходных точках расходимся.
Вы - налево, я - направо)))

Причем в общем то бредовый по сути, откуда возьмется сырье и ресурсы для того что бы произвести товаров работ услуг

ошибаться в три раза в количестве задействованой в экономике ресурсной базы она не может в принципе.

Я понимаю что Вы мастерски умеете передергивать факты

По Вашему получается что в СССР 70-х годов экономика была безубыточной но за счет теневой составляющей ?

Получается что зарплата которую платили из официального фонда оплаты труда уходила на черный рынок и там тратилась на теневой товар сделанный из сырья с3,14женного на основном производстве так что ли

стали уменьшать долю драгметалла в монете или просто стали ее облегчать при неизменном номинале

А бумага да удобней но тут идея в другом бумажные купюры появились тогда когда государство стало гарантировать безусловный обмен бумаги на золото или серебро по номиналу.

НО как только обращение бумажных денег становилось устойчивым сразу возникал соблазн выпустить их больше чем есть обеспечения т.е. золота.

Собствено это и подразумевалось. Деньги можно было делать из воздуха.

Простите но в Казахстане я ни в одной налоговой декларации налога на дождь не видал

Наглейшим образом его взимает не казначейство а "Водоканал", а еще один прикол в том, что "водоконал" еще и частное акционерное общество.

вот оно сказочное наследство совдепа - сплошной волюнтаризм с нигилизмом.

А откажешся платить от этого явного беззакония - тупо отключают воду.

Очередная знаменательная дата. Вчерась Обамка обяъвил о необходимости начала "перестройки" в Омерике, похоже началось теперь уже официально, - "процесс пошел дорогие товарищи" 😛.

1000 г * пусть рупь госцены = 1000р - это по госту.
если из 500 г - вышло продукции на те же 1000 р, то из вторых 500 г - вышло продукции по три госцены = 3*1000 = 3 000 руб.
3 000 + 1 000 = 4 000 р - это вся экономика в монетарном исчислении.
из нее - 25% (1 000 Р) - легальная, остальная в тени.

2 Эрикмастер

К сожалению дефицит времени поэтому коротко, такая постановка вопроса возможна только применительно к производству конечной продукции и то далеко не всей.

ДА в булавке можно сэкономить на пластиковой головке, НО это частный случай, далеко не в какждом производстве можно где то что-то сэкономить или скроить.

А самое главное большая часть промышленности в реале вообще не выпускает готовую продукцию она занимается переделом сырья в полуфабрикат и далее.

Помните мы это в 151 -ой обсуждали. Для производства булавок нужна целая технолгоическая цепочка начиная от добычи железной руды и ее переработки до состояния стальной иголки для булавки и целая отрасль химической промышленности позволяющая получить нужный полимер для головки оной булавки. Это не говоря про станкостроение для того что бы создать и поддерживать в работе все промежуточные звенья цепи, энергетику и транспорт с коммунальными предприятиями дающими возможность работать всей цепочке.

То есть если даже на производстве булавок удастья пусть будет так две трети прибыли увести в тень в массштабах всей цепи это всё равно лишь несколько процентов.

И это в данном случае, а что вообще можно скроить на производстве например ядерных реакторов или паровых турбин или паровозов с пароходами или на листопрокатном стане или на производстве минеральных удобрений ?

НУ домой в хозяйство что нибудь стибрить да можно но вот продать и прибыль получить в промышленных массштабах едва ли.

В общем если и можно в отдельных случаях увести пусть даже и значительную часть прибыли в тень (хотя я думаю речь оди н фиг не шла о парралелльном производстве соответсвующих массштабов) то в массштабах всей экономики все равно это мелочь.

Вчерась Обамка обяъвил о необходимости начала "перестройки" в Омерике,

НУ домой в хозяйство что нибудь стибрить да можно но вот продать и прибыль получить в промышленных массштабах едва ли.

по импорту идет откат в оффшоры

Эрик оффшоры это уже класика 90-х, в 70-ые, 80-ые валютный счет в оффшоре для советского гражданина, это гарантированная статья "за измену Родине" и либо GULAG лет эдак на 20-25 либо просто стенка в подвале. Риск не окупал никаких откатов, а о грядущей кончине СССР тогда даже баба Ванга не знала, зачем нужен такой счет ?

я до сих пор помню картину из 76 года, когда на тупиковой ветке 10 вагонов кирпича было просто выброшено под откос - не смогли освоить фонды, поэтому решили просто выбросить.

Поросто для сравнения в Европе каждый год фермеров заставляют уничтожать немалую часть урожая. В Испании лет пять назад заставляли уничтожать рекордный урожай персиков в Италии сливатьв каналью молоко.

Почему ? а во исполнение антидемпингового законодательства. Фермер может продать свой товар, а если платежеспособного спроса нет ? То обязан уничтожить ибо РАЗДАТЬ ЕГО он права не имеет это ДЕМПИНГ и статья.

То что Вы написали про кирпич и бензин то же самое только с поправкой на родные осины.

НЕ освоили кирпич, предприятию штрафы, а колективу лишение премий и надбавок. НЕ потратил водила бензин ему снижение плана перевозок и соответственно снижение ставки по зарплате.

Поэтому кирпич выбрасывали, а бензин сливали, а иногда даже выливали, это вооьбще классика жанра в СССР на большую часть грузового автотранспорта нормы ГСМ в справочниках были ЗАВЫШЕННЫ, они писались усредненно, с учетом всяких коэффициентов типа зимних, процента износа и т.д. и т.п..

В результате по факту очень часто машина потребляла меньше чем ей было положено по нормативу. ВОт и приходилось водителю что бы зарплату не снизили бензин налево сливать.

Не ради того что бы продать, а что бы свое получить.

И опять же это отнюдь не 30- и не 50% от экономики. Так же как и в Испании давленные персики или в Италии слитое в канализацию молоко.

Это "узкие места" системы у нас планирования, у них распределения (построенного на исключительно монетарных принципах).

Кстати на форуме в Давосе участники озвучили основные проблемы мирвоой экономики, ими были названы пузыри на необеспченных активах и гос. долги.

Но ни каких конкретных решений проблем предложенно не было.

В общем эти архитекторы "Нового Мирового порядка" похоже расисались в собственном бессилии.

Теперь ждем то ли "Нового средневековья", то ли вообще "Ядерной зимы".

По крайней мере запуск Х-37 на фоне подписания СНВ -3 говорит в пользу последней версии.

Эрик оффшоры это уже класика 90-х, в 70-ые, 80-ые валютный счет в оффшоре для советского гражданина, это гарантированная статья "за измену Родине"

а о грядущей кончине СССР тогда даже баба Ванга не знала

Почему ? а во исполнение антидемпингового законодательства

И опять же это отнюдь не 30- и не 50% от экономики

Но ни каких конкретных решений проблем предложенно не было

Средневековье будет, средневековье.
скоро по Европе и США пойдут вооруженные выступления. Голодных людей.
А мы тут похохочем. над закатом дерьмократии.

Боюсь будет не до хохота, не для того СНВ-3 подписывали и Х-37 запустили. По мере ухудшения ситуации цена войны даже ядерной в какой то момент станет ниже цены отказа от нее и усе "летите голуби, летите". "Вылкам то зе фоллаут лив".

Тут ведь принцип такой если у меня корова заболела, то нехай у ссоеда совсем сдохнет.

это хрень.
просто в случае продажи налоговые отчисления будут выше чем получаемая прибыль.

Эрик в том то и прикол что не хрень, если у вас есть персики которые ни кто не купит, а хранить их или даже просто вывезти на свалку это по любому затраты, то их проще всего тупо РАЗДАТЬ,желающие сами заберут да еще спсибо скажут.

Но РАЗДАТЬ их, просто раздать, даром, нельзя ибо в рамках монетарной экономики это НЕВОЗМОЖНО. В ней вообще ничего даром не делается даже если может. А на страже этого незыблимого принципа и стоит антидемпинговое законодательство.

Вы ведь не станете утверждать что если я подарю Вам персик или крынку молока то у меня возникнет оборот по реализации облагаемый НДС 😛.

прибыль в 1-2-3 миллиона долларов - окупала любые риски.

Юмор в том, что для того, что бы этой прибылью воспользоваться надо было удрать за рубеж. Но я как то не помню среди невозвращенцев завскаладами или "красных директоров". Все больше графоманы, пидоры балетные, да выходцы из "шинели Феликса".

Эрик в том то и прикол что не хрень, если у вас есть персики которые ни кто не купит, а хранить их или даже просто вывезти на свалку это по любому затраты, то их проще всего тупо РАЗДАТЬ,желающие сами заберут да еще спсибо скажут

Юмор в том, что для того, что бы этой прибылью воспользоваться надо было удрать за рубеж

я ж говорю - наивный Вы человек))) это без обид, легкая подколка)))
Да не надо ничего.
покупается десяток иномарок, или сотня видеомагнитофонов - да и ввозится в страну. легально.
а на месте покупки оформляются документы что куплены они за три копейки, которые тогда легально меняли.
доказать ничего невозможно.
а второй вариант - так прям за границей и тратили.
туда же многие ездили в командировки и вообще.
вот они и тратили.
ну и третий вариант - это вообще для элиты. Они сходу прям за рубежом и вкладывали деньги.
но этот вопрос самый сложный.
да и бежало за границу - очень много очень разных людей. евреев - по 100 тыщ в год уезжало - и Ви таки думаете с пустыми руками?))))))))))))))))))

Опередили, торговля со странами СЭВ какие возможности для махинаций представляли.

затраты на организацию раздачи сбивают цену на ту часть урожая. на которую еще есть покупательный спрос.

НЕ надо ничего организовывать, Помните фильм такой,- "Оружейный барон", там был такой момент когда главгерой что бы не быть анально покаранным за незаконную перевозку целого самолета оружия, посадил самолет Ан-12 ЕМНИП прямо на шоссейку где то в Африке и начал зазывать местных негров бесплатно раздавая им Калаши и РПГшки. Утащили даже сам самолет а не то что груз.

Так и с персиками кинул кличь и усе через день подметаешь склад веником и радуешся жизни, а окрестный народ нежданно свалившейся на голову халяве, ее не только в России/СНГ любят 😛.

Да не надо ничего.
покупается десяток иномарок, или сотня видеомагнитофонов - да и ввозится в страну. легально.
а на месте покупки оформляются документы что куплены они за три копейки, которые тогда легально меняли.
доказать ничего невозможно.
а второй вариант - так прям за границей и тратили.
туда же многие ездили в командировки и вообще.
вот они и тратили.
ну и третий вариант - это вообще для элиты. Они сходу прям за рубежом и вкладывали деньги.
но этот вопрос самый сложный.
да и бежало за границу - очень много очень разных людей. евреев - по 100 тыщ в год уезжало - и Ви таки думаете с пустыми руками?))))))))))))))))))

Эрик не в обиду, но скажите пожалуйста кем Вы работаете, а то у меня устойчивое впечатление что Вы преподаватель ВУЗа, у меня одна из подружек препод на Матфаке местного университета, вот у нее к некоторым реалиям жизни такое же "незамутненноепрозой жизни" отношение как похоже и у Вас.

НАпример к работе таможенных органов в советское время. Вы ВСЕРЬЕЗ считаете что можно было просто так,

покупается десяток иномарок, или сотня видеомагнитофонов - да и ввозится в страну. легально.

Просто я стаможней каждый день работаю и знаю что это за контора, а уж в СССР это было вообще что то.

Есть такое понятие как условные цены. Это средняя цена на тот или иной забугорный товар при ввозе на таможенную территорию какой либо страны.

НУ так вот, теоретически можно было сказать, что видеомагнитофон или машина куплены за "три копейки" только вот с вероятностью 99 и 9 в периоде таможенники запросили бы торгово-промышленную палату страны из которой была вывезена данная машина и узнали бы среднюю цену на нее на рынке данной страны. НЕважно подержанная машина или нет отследить предложения на рынке и вычислить РЕАЛЬНУЮ среднюю стоимость любого товара это раз плюнуть.

И если в отношении одной машины Вам бы и удалось отбрехаться в чем я лично сильно сомневаюсь, то попытка ввести партию это во первых нарушение таможенного законодательства тех лет, ибо даже сейчас можно ввезти для личного пользования максимум одну, две вещи типа машины, шубы, дубленки и еще некоторых, остальные надо декларировать как коммерческий груз, Тогда же было просто нельзя завезти то что не для личного пользования ибо спекулей анально карали на Колыме. А во вторых гарантированное обвинение в спекуляции и получении незаконного дохода за бугром, ведь десять машин ясен пень ввозяться в страну не для личного пользования, а цену на них таможня узнает в течении суток.

а второй вариант - так прям за границей и тратили.
туда же многие ездили в командировки и вообще.
вот они и тратили.

Тратили ,так тратили ,что не жрали но барахло покупали. Эрик в советские времена, командировочные в валюте были четко ограничены по сумме. Если Вам дали положим 100 долларов в виде командировочных, (за которые кстати за исключением суточных и расходов на питание еще отчитаться по приезде надо, потому и голодали что бы сэкономить), а Вы набрали и привезли с собой барахла на 1000 (цены узнать не проблема как я уже говорил) то "вылкам ту зе KGB" сразу из приемного терминала аэропорта, вопорос простой "откуда деньги Зин". Следующий вопрос, уже в другом месте и несколько позже, сопровождаемый при этом пинком хромового сапога по ребрам "на кого сука работаешь".

Опередили, торговля со странами СЭВ какие возможности для махинаций представляли.

Какие например ? таможню и "границу на замке" для Болгарии и ГДР кстати ни кто не отменял.

И если в отношении одной машины Вам бы и удалось отбрехаться в чем я лично сильно сомневаюсь

И таможню покупали накорню. штабелями.
А ловили одиночек, тех которые не в системе)))))

запросили бы торгово-промышленную палату

вот у нее к некоторым реалиям жизни такое же "незамутненноепрозой жизни" отношение как похоже и у Вас.

Эрик в советские времена, командировочные в валюте были четко ограничены по сумме.

система работала.

таможню и "границу на замке"

зря сомневаетесь)))
в 70-80 годах четверть москвы каталась на иномарках)))
а дальний восток спокон веков на правом руле ездит.
наиболее одиозные - Высоцкий и Никулин на мерседесах))))))))))))
Как Вы думаете - откуда они взялись)))

НУ скажем так это очевидное преувеличение. В портовых городах да иномарок было немало, помню например Ялту и Сухми в начале 80-х,на то они и портовые завозили судя по всему местные.

Но в Москве или Питере даже в конце 80-х иномарка не такой уж частый гость, своими глазами видел.

90-ые это уже совсем другая песня тогда покупалось и продавалось все вплоть до оружейного плутония. НО это было уже после СССР.

Вспомните - рыбное дело, хлопковое дело, дело магазинов Океан, дело директора Елисеевского - это все были расстрельные дела.
Все эти ребята - крутились под растрельными статьями думая что они всех купили.

И заметьте все эти ребята крутились и крутили свои делишки ВНУТРИ СТРАНЫ на международное участие они не претендовали да и вряд ли могли не та система была.

хех. Да ее с рук купили)))
по договорной цене в три копейки.
Все "лихие девяностые" - именно так подержанные иномарки в союз и завозили.

Я говорю о торгово-промышленной плате не России/ СССР, а страны происхождения груза. Не думаю что Германскую ТПП советский завмаг мог купить на корню и с потрохами.

Так всегда и тогда и сейчас таможенники ловили разных ушлоганов на занижении таможенной стоимости. Только в СССР отношение к таким преступлениям было ХЗ насколько серьезней.

Я и говорю - не знаете Вы системы.
отследить командировочные потраченные в стране командировки - нельзя было никак.
потому что они - по-тра-че-ны.

Знаю потому и говорю, все что куплено покупается в основном в магазинах и декларируется на родной таможне. А таможня запрашивает ТПП или ее аналог страны в которой было приобретено это барахло на предмет соответствия заявленных в таможенной декларации цен реальным продажным. И усе еще один "коммерсант" поехал лес валить в республику Коми.

Можно было сгоношить несколько долларов на жратве и купить какую нибудь шнягу и таможенники бы на это посмотрели сквозь пальцы. Но ввезти товара на штуку имея в кармане сотню было нереально. Таможенникам то же план по задеражниям "контробаса" выполнять надо.

Иначе бы не паслись бы в 80-х "утюги" у "Интуриста" выцыганивая у иностранцев джинсы, жвачку и прочий трипер.

Просто я стаможней каждый день работаю и знаю что это за контора, а уж в СССР это было вообще что то.

Таможу я как то в Котовске 5 вагонов с зерном, 5 баксов с тонны для таможни итого ориентировочно до 1500.

Что бы дать взятку нас рекомендовал начальнику таможни директор элеватора

Вдруг приезжает институтский приятель - таможить 10 000 тонн зерна для нужд фирмы шефа администрации президента

Какая взятка, ему таможня все документы языками вылизывала и если бы было надо лопатами бы день и ночь грузили.

НУ скажем так это очевидное преувеличение

ВНУТРИ СТРАНЫ на международное участие они не претендовали да и вряд ли могли не та система была.

Только в СССР отношение к таким преступлениям было ХЗ насколько серьезней.

Знаю потому и говорю

Таможенникам то же план по задеражниям "контробаса" выполнять надо.

Иначе бы не паслись бы в 80-х "утюги" у "Интуриста" выцыганивая у иностранцев джинсы, жвачку и прочий трипер.

У-у это самый низовой уровень

у меня однокласник из очень бедной неблагополучной семьи, пошел заниматься фарцовкой и что бы школа не мешала ему заниматься бизнесом пошел в ПТУ

В 17 лет оформил брак с отъезжающей еврейской семьей и гудбай СССР.

Таможу я как то в Котовске 5 вагонов с зерном, 5 баксов с тонны для таможни итого ориентировочно до 1500.
Что бы дать взятку нас рекомендовал начальнику таможни директор элеватора
Вдруг приезжает институтский приятель - таможить 10 000 тонн зерна для нужд фирмы шефа администрации президента
Какая взятка, ему таможня все документы языками вылизывала и если бы было надо лопатами бы день и ночь грузили.
#314 IP
P.M. Ц

Уважаемый Панцерник после 93-его года это норма жизни, но в СССР такого быть не могло по определению ДРУГАЯ СИСТЕМА была. Внутри страны воровали было дело но вывезти за кордон что -то просто так было нереально.

Это еще со Сталинских времен повелось, Таможню пасет КГБ, МВД и партийный контроль с ОБХСС. Таможенники наоборот пасут выездных партийцев, ментов и КГБешников.

И так по кругу все бдят друг за другом, стучат друг на друга и каждому выгодно нарыть компромат на конкурента.

Куда выгоднее чем получить банальную взятку ибо в СССР хорошо жить позволяли не деньги, а ВЛАСТЬ, за которую и боролись.

Именно власть давала доступ к спецраспределителям, спецбольницам спецсанаториям, спец гаражам и спецсчетам за кордоном.
Так что ловить контробандистов любого розлва и спекулянотов было тупо ВЫГОДНЕЙ для себя людбимого чем их же покрывать.

Добавьте сюда то что союзные МВДшники, таможенники и КГБшники, все время пытаются пойматьи утопить в дерьме тех кто на местах и особенно на таможенных постах и получите картину маслом.

В таких услвоиях много ни ввезешь и не вывезешь.

я ведь еще Лады с реекспорта не упоминаю)))

Эрииик это уже развал союза конец 80-х начало 90-х именно тогда эти "Самары" у нса и появились. По слухам БаоБаб эту схему придумал и пихал через логоваз но это уже вообще 92-ой 93-ий.

погуглите все рыбные дела хоть в интернетах - все были завязаны на экспорт икры и осетрины.
во Францию. Германию.
да и хлопковые дела - туда же .

А это когда было опять конец 80-х начало 90-х причем здесь СССР то ?

повторяю - той системы что была до 91 годы - Вы не знаете.
потому что покупалось с рук. а не в магазинах.
те же иномарки - вообще все покупались с рук.

Господи, ну сходите что ли в местную таможню или поговорите с барыгами которые машины гоняют и спросите (если мне не верите) как таможенники при орпеделнии таможенной пошлины СЕЙЧАС определяют цены на БУшные иномарки.

Так же как и тридцать лет назад, делают запрос в страну происхождения груза о СРЕДНЕЙ стоимости такого товара не важно нового или БУШного.

Сейчас вообще все просто, в таможне тупо залазают на сайт какого нибудь шрота в Германии или другой стране откуда машину тащат и смотрят сколько стоит такое барахло в такой комплектации такого года выпуска.

Оттуда и считают обоснована заявленная декларантом цена или надо его ставить раком.

И так по кругу все бдят друг за другом, стучат друг на друга и каждому выгодно нарыть компромат на конкуре

а ВЛАСТЬ, за которую и боролись.

По слухам БаоБаб эту схему придумал

А это когда было опять конец 80-х

Сейчас вообще все просто, в таможне тупо залазают на сайт

а 30 лет назад - не было никаких сайтов.

ТПП или аналогичный орган были в любой европейской и вообще цивилизованной стране, послали запрос через консульство, получили ответ, пришили статью и усе.

аха. в 1989 году.

занчит с3,14здил таки хероняка 😛 ну да чему удивляться но один фиг сами шговорите 89-ый год это уже был разгар развала и катастройки.

Самое начало 80х. Анроповские реформы.

Адилов, Рашидов и К обвинялись не в контробасе за кордон там о другом речь шла. А вообще выпиливали тех представителей нац элит в Средней Азии кто как раз таки стоял за сохранение Союза. Там замес был на политической почве могли вообе в чем угодно обвинить, хоть в сотрудничестве с марсианской разведкой.

А про Рокотова надо глянуть.

так и задайте себе простенький вопрос - "Зачем"?
и ответ будетне менее простой.
взятки они делили.

Таки не взятки,а власть власть в СССР давал куда больше чем взятки и любые деньги причем вообще БЕСПЛАТНО.

Потому и боролись за нее а не за бабло. Бабло как раз таки оставалось притягательным для разной шлоебени мелкого уровня, завмаги, завскалды, завхозы и т.д.

Из которых и вышли цеховики да меховики.

ТПП или аналогичный орган были в любой европейской и вообще цивилизованной стране, послали запрос через консульство, получили ответ, пришили статью и усе.

но один фиг сами шговорите 89-ый год это уже был разгар развала и катастройки

Адилов, Рашидов и К обвинялись не в контробасе

Таки не взятки,а власть власть в СССР давал куда больше чем взятки и любые деньги причем вообще БЕСПЛАТНО

так что повторяю - система работала с двух концов.

ну да. но и дерьмократизации еще не было. система работала по инерции.

Окститесь батенька Борьку уже во всю с моста роняли, а на ТВ сплошные Петросяны с Жванецкими. Вообще расцвет теневой экономики и теневого экспорта и мипорта начался после 87-ого года я уже писал тогда Горбатый изменил законодательство регламентирующее деятельность госпредприятий и разрешил создание СП и обналичку части выручки.

После такого фортля который иначе как диверсией и не назвать то, верить в то что "Перестройка" случайность может ИМХО только непроходимый либераст.

ну так почитайте про рыбные дела.
основное там было - неучтенная контрабанда икры.

С икрой вообще дело темное, обвинили чуть ли не вконтрабасе через Иран, ага аятолле Хомени видать отстегивали 😊.

Это уже политика Эрик, нужно было убрать определенных людей их убрали. В Узбекистане Адилов и Рашидов, в Казахстане Кунаев, в Белоруссии Машеров в РСФСР Романов.

Всех отодвинули с дороги или просто замочили и к власти пришли Горбатый с Шеврандазе, а за ними маячил Яковлев которого судя по всему завербовали еще в 55-ом во время стажировки в Колумбийском университете.

Вот Вам и перестойка и гласность с ускорением со всеми вытекающими.

А идея была не Горбачева начал эту чехарду именно Андропов, дргуое дело что он хотел, добиться в итоге, этого мы уже не узанаем.

это не расцвет ее был - а закат.
Агония.

ДА какой ф топку закат, это диверсия прямая и явная, одной статьей в ничем не примечательном законе было критически нарушено денежное обращение во всей стране. Такое ставропольский комбайнер бы не придумал. Это был точечный удар, причем великолепно рассчитанный, кем то кто экономику СССР изучал десятилетиями.

во-во.
через Каспий и Иран.
Я и говорю - система работала.

Эрик в 30-ые годы шили сотрудничество с Ямайской разведкой. В 80-ые вывоз икры в Иран это явления примерно одного массштаба.

Я Вам уже который год))) поясняю одну простую и незамысловатую вещь - НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ.

А что тут удивительного,- "краденная кобыла дешевле купленной" это общеизвестно, спор ведь не о том.

В общем.... Злато, срибло, платина, уран, бумага резанная и крашенная, стеклышки цветные, черепки, медь... Все отстой, ниразу не выражающий степень могущества того или иного поциента. Сегодня у тебя килограммовый слиток золота в кармане и тебя как тельца на постамент, а завтра молотом по яйцам и долой этого поца с постамента ибо килограмм желтой фигни стал ничем и не дает он непосредственной возможности хорошо ЖРАТ и ДРОЧИТ, нет от него ни жрачки, ни энергии для дрочева. Вот если бы был некий материал, вещество, кристалл магический, жидкость живительная чудотворная, которую можно было бы употребить и в пищу, и на излечение больного органа и на выработку энергии электрической/механической, в общем поддержать жизнь, продлить ее и получить энергию. Вот это и было бы абсолютной денежной еденицей на все времена. Эх.... фантастика.