Артиллерия СССР и НАТО--разные дороги

Многие послевоенные программы развития вооружений в СССР и на Западе были весьма сходны, иногда до полной симметрии.
Однако к артиллерии это не относится. Некоторые ветви артиллерийского древа, пышно расцветшие в СССР, на Западе полностью увяли, и наоборот.
На Западе после войны практически не разрабатывались буксируемые противотанковые орудия, за исключением, пожалуй, ПАК-90 в бундесвере, но и оно быстро было снято с вооружения.

В СССР сменилось 3 поколения буксируемых противотанковых орудий---Д-48, МТ-12 и 'Спрут', причем к двум последним, корме кинетических снарядов, разработаны специальные ПТУР, которые превращают их в пусковые установки (массой соответственно 3,05т и 6,3т вместо 78,6кг, напр., у TOW).
На Западе состоят на вооружении разработанные после войны ротные минометы калибра 60мм и менее. Напр., в США это М224, во Франции МО-60-63, Коммандо, и т. д. Дальность стрельбы таких 60мм минометов достигает 4-5км, к ним разрабатываются новые мины повышенной эффективности и увеличенной массы (с 1,7 до 2,25кг) и модульные заряды. В Израиле ( тоже западная страна, хоть и расположена на Востоке) имеется 52мм миномет IMI, в Англии---51мм.


В СССР эта тема закончилась еще во время войны РМ обр. 41 http://www.battlefield.ru/guns/mortar_3_r.html , и насколько мне известно, с тех пор не возобновлялась.
В тоже время в НАТО нет никаких аналогов 240мм миномета.
Было бы очень интересно узнать мнения специалистов Форума по поводу такой странной ассиметрии в развитии артиллерии.
Заранее благодарен
С уважением, Donkey

Насчет ПТП ясно - у супостатов денег было побольше, потому они шли в виде ПТУРов и самоходных ПТП (кстати, "истребителей танков" в ССР после ВОВ не припомню, а вот на западе куча длинноствольных 105-мм САУ на колесной базе).

Минометы обьяснить можно тем, что более поощралась самостятельность командира низщего звена, а для нее неплохо иметь мобильное и оперативное средство поддержки. У нас планировали воевать "всем миром", по-крупному, потому более мощный миномет у комбата оправдывал бы себя больше, чем маломощное средство поддержки рот. Зато 60-мм минометы неплохи в противопартизанских и набеговых акциях.

Кстати, наши РСЗО тоже отдельная тема. Ну нет у "них" достойного аналога "Урагана" и "Смерча"!

С уважением, Студент

Угу. А "у нас" есть достойные цели для Урагана и Смерча?

Нехорошее подозрение - "они" уже тогда не особо старались готовиться с сухопутной Мировой войне.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Если пытаться разобраться, по-моему надо все-таки штаты смотреть. Если 60-мм ротный миномет М224 состоял на вооружении аэромобильных и десантных войск, так вот и сравнивать с соответствующими подразделениями. Может, он сто лет как нам нужен.

Самоходные ПТП, всетаки у нас танков поболее было. А что не колесные, так и пространства и сеть дорог у нас совсем другие.

Donkey,
а в той книжечке не написано когда англичане сняли с вооружения свои 17-фунтовки, а амеры М5? Любопытство одолело 😊

Слоняра
Donkey,
а в той книжечке не написано когда англичане сняли с вооружения свои 17-фунтовки, а амеры М5? Любопытство одолело 😊

А у меня вызывает интерес другое. Артиллерия уровня батальон-полк.

А именно. У нас 82-мм минометы (уходят постепенно, в штате нашего полка 120-мм минометы, 6 штук), у них среднее между двумя вышеназванными - 106,7 мм. Т.е. если у нас 120-мм, то амеры проигрывают по мощности-дальности огня.

У нас в полку в САДН 18 САУ 2С1 - 122 мм. У них - 155. Дальность-мощность не внашу пользу, из превосходство подавляющее. 152-мм САУ только в артполках (уровень дивизии). Раньше было иначе - 105-мм гаубицы, а им до наших стодвадцатидвоек далеко было.

Почему так?

С уважением, Студент

Student
Насчет ПТП ясно - у супостатов денег было побольше, потому они шли в виде ПТУРов и самоходных ПТП (кстати, "истребителей танков" в ССР после ВОВ не припомню, а вот на западе куча длинноствольных 105-мм САУ на колесной базе).

"у супостатов денег было побольше", но на вооружение они, пожалуй, тратили поменьше. Мое мнение, пока документально никак не подтвержденное,что в СССР количество разработанных артсистем и образцов БТТ было больше, чем в странах НАТО вместе взятых.
""истребителей танков" в ССР после ВОВ не припомню", ну что Вы, а это:

и "Спрут-СД", и еще,наверное,есть, да я не все знаю...

).[/b][/QUOTE]
Минометы обьяснить можно тем, что более поощралась самостятельность командира низщего звена, а для нее неплохо иметь мобильное и оперативное средство поддержки. У нас планировали воевать "всем миром", по-крупному, потому более мощный миномет у комбата оправдывал бы себя больше, чем маломощное средство поддержки рот. Зато 60-мм минометы неплохи в противопартизанских и набеговых акциях.).[/b][/QUOTE]
Вот тут совершенно согласен, а самому раньше в голову не пришло.

[/B][/QUOTE]
Кстати, наши РСЗО тоже отдельная тема. Ну нет у "них" достойного аналога "Урагана" и "Смерча"![/B][/QUOTE]
Не знаю, достойный ли, и не совсем на Западе (хотя еще западнее),но все-таки http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/asros_2/asros_2.shtml
Израильтяне эту тему, похоже, забросили: http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/self_propelled_artillery/mar-350/MAR-350.html ,не знаю, почему.
С уважением, Donkey

Сложная техника-"Тульские самовары".
Обеспечить значительную дальность и минимальное рассеивание, как у советских РСЗО,вероятно, не каждому по силам.

С ув.extr.

Когда-то читал в "Науке и жизни", что ко временам перестройки СССР делал артиллерийских орудий в разы больше, чем США.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Хочется отметить, что Царская Россия/СССР всегда отставали по калибрам полевой артиллерии.
В WWII
Мы Немцы
76 105
122 150
152мм гаубиц почти не было (ну, по советским меркам).
Не надо забывать, что все, что делалось у нас, делалось на пределе и за пределом возможного. Что возможности СССР были весьма ограничены, и все сделанное надо рассматривать не как показатель всемогущества, но как рукотворное чудо.
Но есть области, где чудес не бывает.
Например - сменить калибр дивизионной артиллерии...
Заложенное перед WWI отставание имеет место до сих пор.
Можно отметить, что в годы WWII в СССР не было принято на вооружение НИ ОДНОГО нового баллистического решения. И - для СССР - это правильно.

Уважаемый Lobster!
А 152-мм гаубица пушка обр.1937 года МЛ-20.
Масса снаряда 43,56 кг, максимальная дальность стрельбы 17200 м , да и кучность хорошая.
И 152-мм гаубица обр. 1943 года Д-1.
Простые и надежные орудия.
С ув.extr.

extractor
Уважаемый Lobster!
А 152-мм гаубица пушка обр.1937 года МЛ-20.
Масса снаряда 43,56 кг, максимальная дальность стрельбы 17200 м , да и кучность хорошая.

И 152-мм гаубица обр. 1943 года Д-1.
Простые и надежные орудия.
НЕСОМНЕННО!!
(шнейдеровский затвор затвор конечно не фонтан...Но все равно - хорошие машины)
Но.
Обр.1943г.
Серия, значит - с 1944г. Поступление а войска, скорее всего - с середины того же года (1944г)
До войны была принята "чрезмерно тяжелая" М-10 с той же баллистикой(Д-1).
Производство её было прекращено в 1941.
Ежели не вру - Мотовилиха передала производство новому заводу в г. Новочеркасск.
Он не успел эвакуироваться.
Большая часть 152мм гаубиц М-10 была потеряна в первое лето.
БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ВОЙНЫ У НАС НЕ БЫЛО 152мм гаубицы.
С ув.extr.[/B]

Я бы сказал, что по штатам номер 04/400 от 5 апреля 1941г. в составе стрелковой дивизии входил гаубичный артполк в состав которого входили 12 152- мм гаубиц. К дивизионной артиллерии у нас относились 152-мм гаубицы обр.1910/37, 152-мм гаубицы обр.1909/30г., 152-мм гаубицы обр.1938г (М-10).
После потерь 1941г когда потери 152-мм гаубиц составили 0,9 тыс.штук всю артиллерию калибром свыше 107-мм перевели в РГК. Плохо это или хорошо? Я не знаю. Но в отличии от немцев где 15-см артиллерия 'размазывалась', мы могли ее массировать там где она действительно необходима, а не например, в дивизиях на второстепенных участках.
Но прав и lobster, возможно ошибаюсь, орудия крупного калибра в нашей дивизии почти до конца войны- редкий гость. В принципе суммарный выпуск орудий можно прикинуть, если у кого появится желание.

Другая сторона, а кто перешел, а не улучшал баллистику? Рак 42 по сравнению с Рак 40? Переход на новую баллистику или все-таки улучшение?

Слоняра
... всю артиллерию калибром свыше 107-мм перевели в РГК. Плохо это или хорошо? Я не знаю. Но в отличии от немцев где 15-см артиллерия 'размазывалась', мы могли ее массировать там где она действительно необходима, а не например, в дивизиях на второстепенных участках.

Слоняра
...
Но прав и lobster, возможно ошибаюсь, орудия крупного калибра в нашей дивизии почти до конца войны- редкий гость. В принципе суммарный выпуск орудий можно прикинуть, если у кого появится желание.

Слоняра
...
Другая сторона, а кто перешел, а не улучшал баллистику? Рак 42 по сравнению с Рак 40? Переход на новую баллистику или все-таки улучшение?

За 1944 г. ГАУ отправило войскам следующее количество вооружения (в шт.):
- винтовок, карабинов, пистолетов-пулеметов - 4589443;
- пистолетов и револьверов - 555284;
- ручных и станковых пулеметов - 168791;
- пулеметов ДШК - 15105;
- противотанковых ружей - 82274;
- 82-, 107-, 120-мм минометов - 33089;
- 45- и 57-мм противотанковых пушек - 12375;
- 76-мм пушек - 19419;
- 100-мм пушек - 293;
- 122-мм пушек - 214;
- 122-мм гаубиц - 3995;
- 152-мм орудий - 839;
- 25-, 37-, 85-мм зенитных пушек - 8340;
- стереотруб и буссолей - 55999;
- биноклей - 353907;
- компасов - 1249317.

Сравнение ресурсов боеприпасов и их расхода в действующей армии в 1944 г.
Боеприпасы / Поставка в 1944 г. / Расход в 1944 г.
76-мм дивизионные выстрелы / 29614000 / 24825000
122-мм гаубичные выстрелы / 8538000 / 7610000
152-мм гаубичные выстрелы / 1259000 / 996000
152-мм гаубично-пушечные выстрелы / 2870000 / 2537000
203-мм гаубичные выстрелы / 173000 / 168000
120-мм мины / 20981000 / 15454000

Источник: Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг. Москва-Тула Издательство ГАУ 1977 г.

Вот ещё из того-же источника:
Данные на 01.06.1941 г.
Вид вооружения-------------Германия-------СССР

Миномёты (Германия - 81 мм, СССР - 82-120 мм), количество:
орудий, тыс. ед.----------------11,8----------19,9
боеприпасов, млн.ед.-----------12,7----------12,1

Орудия 75-76 мм всех типов, количество:
орудий, тыс. ед.-----------------4,2----------15,3
боеприпасов, млн.ед.------------8,0----------16,4

Гаубицы лёгкие (Германия - 105 мм, СССР - 122 мм), количество:
орудий, тыс. ед.-----------------7,1-----------8,1
боеприпасов, млн.ед.-----------28,8-----------6,7

Гаубицы и гаубицы-пушки 150-152 мм (Германия - по видимому, с учётом тяжёлых пехотных орудий), количество:
орудий, тыс. ед.-----------------3,7-----------6,4
боеприпасов, млн.ед.------------7,1-----------4,6

Пушки 105-122 мм, количество:
орудий, тыс. ед.-----------------0,8-----------2,1
боеприпасов, млн.ед.------------2,6-----------2,3

Уважаемый Лобстер, в 23-7-2005 06:32 Вы, таки, не правы!

Легкие дивизионные гаубицы.
122-мм гаубица обр. 1910/30г.
1937___230
1938___711
1939___1294
1940___1139
1941___21

122-мм гаубица обр.1938г (М-30)
1940__639
1941__2762
1942__4240
1943__3770
1944__3485
1945__2630
1946__210 и.т.д вплоть до 1955г.

Производство легких полевых гаубиц в годы войны.
10,5 cm le.F.H.18 и 18M
1939__483
1940__1380
1941__1160
1942__1237
1943__1661
1944__1009
1945__56

10,5 cm le.F.H.18/40
1943__1872
1944__7827
1945__566

Наличие 10,5 см легких полевых гаубиц.
1.09.1939.__4845
1.04.1940.__5381
1.06.1941.__7076
1.02.1942.__6177
1.10.1944.__6592
1.01.1939.__8059

По-моему все-таки фигней занимаемся. Если бы знать наличие тех и других в войсках:

А по 'Данные на 01.06.1941 г.', не учтены сотни и тысячи трофейных чешских, французских, польских и.т.д и.т.п.

lobster

А вот когда потом историки выдают нужду за добродетель - ето мне не нравиться. Ежели у вас например 6" гаубиц, средств тяги и боеприпасов хватает для того чтобы неск. арт. дивизий РГК оснастить, и в каждой дивизии ап полностью - чем плохо?

А если нет, а ты оставшиеся размазываешь по дивизиям? К примеру насколько необходимы 15 cm s.I.G. 33 в полку или тяжелый артиллерийский дивизион в составе дивизии на второстепенном участке обороны.
И зачем немцы в конце войны конструировали полевые орудия калибра 75мм? Какой-то смысл они в этом видели.

KwK-42
Flak-41
Собственные выстрелы для ТРОФЕЙНОЙ Ф-22.
И даже если это все - это уже много.

А как понимать 'улучшение баллистики'?
Ф-22 и Pak 36(r) это новая баллистика или улучшение старой?

Честно говоря, сравнивать дивизионную 105-мм следовало бы с дивизионными
122-мм ( обр.1910/1930 , М-30). Назначение и функции одинаковы, а вес снаряда:

Наличие в дивизии 76-мм или 105(122)-мм - это стратегический вопрос подхода к проблеме.
Немцы и в Первую мировую не повелись на теорию единого калибра, и их подход оправдался полностью. Гаубица - орудие наступления и позиционной войны. Естественно своим принципам они не изменили к началу ВМВ.
В Стране Советов в межвоенный период командовали 'бравые кавалеристы'. Их военная деятельность 'расцвела' в гражданскую, где при маневренных действиях бал правила трехдюймовка. Случай в военной практике частный, но некому и делать выводы и самим слушать ( или кто их слушал, без партбилета) . И молилась вся дивизионная артиллерия на боеприпас 1902г., 'универсальную дивизионную пушку'.
А игры Тухачевского вокруг ДРП, крики Кулика о 'немецких танках с толстенной броней' ситуации не улучшали.

Протите конечно же М-30, опечатка

Хочу немного вернуться к началу обсуждения. В этой статье есть раздел об артиллерии 50х. http://nvo.ng.ru/history/2005-07-08/5_coldwar.html

Слоняра! Точно не учтены "тысячи и сотни трофейных"? Эта... Как Вы узнали, каким источником пользовались?

Гы, а судя по приведённым Вами данным, мы уступали немцам в производстве дивизионных гаубиц лишь в 1944 году! Но кроме их мы лепили ещё и дивизионные пушки, так что, по идее, наша дивизионная артиллерия ДОЛЖНА БЫЛА БЫ БЫТЬ более многочисленной, чем немецкая.

1. Личная интуиция. В таблице только немецкие калибры артиллерии, и слишком мелкие значения.
2. Книга 'Гений советской артиллерии' А.Ш. где подобная таблица есть, но и разбивка на легкие пехотные, тяжелые пехотные и проч. И примечание без сотен малосерийных и трофейных орудий.
3. Книга 'Бог войны третьего рейха' А.Ш. отрывки, из которой помещены в 'Артиллерийском справочнике', там есть количество легких пехотных, гаубиц, минометов на начало войны.
4. Личная интуиция номер 2. В свое время немцы переделали в Раk 97около 3017 французских дивизионных пушек плюс, около 700 штук остались как полевые орудия к марту 1944 итого пусть 3714. 4200- 3714= 486 немецких пушек. А ведь были польские, бельгийские итд. Тоже можно проделать и с легкими гаубицами.

"А ведь были польские, бельгийские итд".
Польских было не много.

По данным какого-то польского сайта на 1939 в ВС Польши имелось:
- пушек 75 mm / 1897 - 1374,
- пушек 75 mm / 1902/26 - 466,
- гаубиц 100 mm / (Шкода) 1914/19 - 900,
- пушек 105 mm / 1913 и 1929 - 254,
- пушек 120 mm / 1898/31 - 43,
- гаубиц 155 mm / 1917 - 341,
- мортир 220 mm / 1928/32 - 27,
- пушек горных 65 mm - 24.

81-мм миномётов Стокса-Брандта - около 1200 шт.
37-мм ПАК Бофорса - стока-же.

Наверное, немцы захватили не менее 3/4 всего этого в приличном состоянии. Хотя что-то мне подсказывает, что на 75 мм /1897 и /1902 они положили сразу (а это - 50% всей дивизионной и выше артиллерии).

Бельгийских, наверное, было ещё меньше - Бельгия - страна-карлик (прошу прощения за сумбурную последовательность изложения, был внезапно отвлечён).

Возьмем к примеру польские трофеи.

- пушек 75 mm / 1897 - 1374, немцы захватили 721 на колесном ходу и 18 казематных. 18 продали Румынии. К марту 1944г использовали 26 таких пушек.

- пушек 75 mm / 1902/26 - 466, немцы захватили 284. К марту 1944г использовали 90 таких пушек.
- гаубиц 100 mm / (Шкода) 1914/19 - 900, немцы захватили 676. Продали румынам 72.

-пушек 105 mm / 1913, Продали румынам 12.

- пушек 105 mm /1929 - 254, немцы захватили 116. Продали румынам 72. К марту 1944г использовали 24 таких пушек.

- пушек 120 mm / 1898/31 - 43, ???

- гаубиц 155 mm / 1917 - 341, к началу войны в вермахте было не менее 219 таких гаубиц.

- мортир 220 mm / 1928/32 - 27, 14 мортир у немцев

- пушек горных 65 mm - 24. ????

81-мм миномётов Стокса-Брандта - около 1200 шт. 201 у немцев.

37-мм ПАК Бофорса - стока-же. 621 захватили, продали румынам 556. Остальные себе.

Ну что-ж, я не сильно ошибся: как видно, немцам досталось в среднем порядка 60% (45-75%) перечисленных Слонярой артсистем дивизионных и выше.
Не понятно, почему взяли так мало миномётов.
И что они делали с 75 мм 1897 и 1902??? Нешто, юсали???

Donkey
....В Израиле ( тоже западная страна, хоть и расположена на Востоке) имеется 52мм миномет IMI.....
С уважением, Donkey

Имеется..но в последние годы (если ориентироватся на источники в интернете) был снят с вооружения.

Charnota
Ну что-ж, я не сильно ошибся: как видно, немцам досталось в среднем порядка 60% (45-75%) перечисленных Слонярой артсистем дивизионных и выше.
Не понятно, почему взяли так мало миномётов.
И что они делали с 75 мм 1897 и 1902??? Нешто, юсали???

Да конечно. В марте 44 на Восточном фронте воевало 71 02/28, 4 на Балканах и 15 во Франции.

Doggy

Имеется..но в последние годы (если ориентироватся на источники в интернете) был снят с вооружения.

Этого я не знал (хотя живу близко). Спасибо. Наверное, евреи решили, что не стоит иметь 2 миномета с очень близкими ТТХ, но разных калибров.
В Израиле имеется оригинальная тенденция вооружать 60мм минометом танки, вплоть до самого современного Merkava Mk. 4. А в других странах танки имеют вооружение только для настильной стрельбы. Интересно, почему?
С уважением, Donkey

52 мм была поменьше..таскалась одним бойцом..боеприпасы к ней были проще и дешевле.
А 60 мм на танке он что бы посветить-подымить...насколько я знаю.

Как заявлялось при обсуждении наших тэшек и их колесниц , наличие такого миномета позволяет экипажу не тратить боеприпасы к пушке, уничтожая при этом цели за укрытиями, в окопах, щелях, за забора и т.д. Т.е. получается более универсальный комплекс вооружения, для всех типов целей есть лружие - для танков, вертолетов, пехоты и залегшей пехоты. Но в европейской войне остановка для стрельбы по окопу с пехотой смертельна - сожгут ПТУР, это ведь не арабов с калашами по песку гонять. Поэтому неслучайно такой опцион более нигде не используется, ситуация не та.

Если бы все на самом деле было так сладко как вы говорите...только арабов с калашами гонять.
Что прикажете делать если надо пару свечек ночью над полем подвесить?
Приу помощи миномета танк приобретает дополнительные возможности ничего при этом не теряя....так почему бы этим не возпользоватся?

Да-да, прям таки слова оттеда, только вопрос, а время на это есть, на расчет наведения, когда машины должны были за две недели дойти до пролива, а другие не дать им этого выполнить. На Абрамсе этого нет, на Лео тоже,единственный кто этим баловался - шведы на 103 с Лираном - запуск осветительных ракет. И что, хто повторил, да нихто, все перешли на дульнозарядные гранатометы снаружи башни. Проще и надежне, и мороки меньше.

А кто-нибудь возможно знает, этот миномет связан с СУО танка Merkava или нет?
У меня на этот счет сведения противоречивые.
Если миномет сам по себе, то толку в нем мало, а если ЛД и баллистический вычислитель его обслуживают наравне с пушкой, то это грозное оружие.
С уважением, Donkey

так миномет сам по себе штука простая и надежная 😛 только в израильском танке не надо для этого вылазить из башни. В СУО танков не силен..так что ответить не могу.
И чего вы прицепились к этому миномету...стоит он себе и стоит...кушать не просит 😊 Если нет времени на расчеты то будем считать что нет миномета...а если появилось немного свободного времени перед сном и захотелось пострелять из миномета то он под рукой 😊

1. В башнях наших танков места мало, миномет даже калибра 60-мм с боеприпасами разместить внутри просто невозможно.
2. Насколько я понял из объяснений и фото на формуме Waronline-а, миномет имеет подвижное крепление с помощью яблока, и закреплен в нем ближке к дульной части, при этом он связан с уровнем и угломерной шкалой, что позволяет вести огонь из него аналогично обычному миномету,вот только указаний на расчет данных для него в таковой СУО Меркавы я не обнаружил(хотя что-то, наверное мог и пропустить), поэтому управление огнем получается полностью в компентенции оператора миномета.