Форумчане поможайте советами, делитель опытом,кто чем сможет!
Сайга - тактика 12К, в газоотводе 3 отверстия. Положение - 2.Настрел около 300.
При стрельбе клинит на выбросе каждую третью. Причём гильза из патронника выйти успевает, градусов на 30 поворачивается, но тут её затворная рама на обратном ходе ловит и зажимает. На форуме промелькнула инфа о том что в модель 12К должна идти пружина затворная с меньшим чем у 12С числом витков, а на заводе не особо к этому относятся.Слышал предложения укоротить на пару-тройку витков затворную пружину, да боязно что-то. При стрельбе с насадками ситуация не намного лучше. С клинами на подаче ушёл благодаря советам знающих коллег. Просто в магазинах обрезал по 3 витка.
А это только сейчас появилось, или все 300 выстрелов так?
Так с самого начала. Думал - приработается.
С любыми патронами так себя ведет?
Раз попадались полева 3 с навеской 2,6. Вылетали без проблемм.
Какие патороны используете?
Пуля Полева 3, кировские стрела рекордовская. Дробь 3 главпатрон, феттер-магнум 7, сафари 3.
Невыбросы стабильны на всех типах патронов.
у меня с этими как-то тоже не очень. Попробуйте купить пару пачек главпатрона и проверить как автоматика будет работать.
На главпатроновской 3 и 5 ситуация не лучше.
я бы посоветовал бы Вам обратиться к оружейному мастеру
А я так думаю - найти пружину с заведомо нормальной 12к или для эксперимента прикупить новую и резать её.
Тоже вариант.
павел777
А я так думаю - найти пружину с заведомо нормальной 12к или для эксперимента прикупить новую и резать её.
А кто-нибудь знает правильное количество витков пружины 12к?
самому лучше не ковыряться, специалист нужен. вы стреляете с хороших патронов в положение 2, я не думаю, что пружина в этом случае так критична,это же не спортивная навеска, а нормальные патроны.где то здесь писали про плохо обработанные отверстия газоотвода, может у вас так же.
Ведь при экстракции гильзы из патронника что происходит(по моему разумению): Под действием пороховых газов затворная рама идёт назад, затвор поворачивается за счёт фигурного выреза в раме и снимается с боевых упоров. Далее зуб выбрасывателя цепляет за дно гильзы и тянет её до момента удара гильзы о выступ ствольной коробки.
Если мало давление газов или сила сопротивления пружины своим противодействием препятствует разгону рамы до скорости, при которой гильза полноценно выбрасывается то имеем то что сейчас и происходит. Другая причина - некорректная работа выбрасывателя.
Отверстия газоотводные прочищаю большой канцелярской скрепкой. Конечно их диаметр и количество (3 против 4)оставляют желать...
При сравнении с отверстиями на Браунинге-голд хочется взять бормашину и расширить
то что делают в Ижевске.
Кстати, мож просто для продолжения оперы прорезать 4 -е отверстие, а то у людей 4 отверстия и проблеммы с выбросом отсутствуют.Направляющие в рубашке газовой камеры изготовлены как раз под 4 дырки.
я и говорю, гадать можно сколько угодно долго, но понимать в этом и "лечить " должен профессионал. Можно насверлить дырок, заменить пружину, а окажется, что дело в каком-нибудт заусенце или производственном браке. лучше покажите мастеру.
Да в Красноярске мастеров не особо. Если только на Взлётке.
у нас на 500 тыс населения города 2 мастера по механике + 2 по ложам и т.п. Ничего, справляются.Пусть не сразу, но сделает. А если завтра из-за вашего вмешательства ружье испортите, или себе навредите? ремонт оружие - это лицензируемый вид деятельности, а не поле для самодеятельности.
Полностью согласен с вами. Я же не собираюсь рубить в куски аппарат. Пока общаемся, делаем намётки. С клинами при подаче тоже не сразу справился.
Павел777
У Вас наверное затвор (не затворная рама) нового образца, загляните на два топика ниже "Доработка Сайги" там есть рисунки как устранить указанную неисправность.
С сначала была такаеже фигня на 2 шке гильзы вылетали через раз после 100 выстрелов както само сабой всё пропало,сейчас всё работает нармально не знаю что было.
павел777
Положение - 2.Настрел около 300.
А поставить в положение 1 не пробовали? Положение 2 - это же, вроде, для магнумов.
EvilShooterНе, неправда Ваша 😊А поставить в положение 1 не пробовали? Положение 2 - это же, вроде, для магнумов.
2-стандарт
1-магнум.
Ню вот тут мы Вас батенька и пожурим. Для магнума положение 1. Хотя это надо по пачпорту на конкретное ружо уточнить.
Анализируя статьи пришёл к выводу о необходимости ещё подрезать пружину в магазине. А насчёт обрезки затвора на старый лад пока не буду спешить. Ведь не у всех при новой форме затвора происходят клины при выбросе.
hronos
Не, неправда Ваша 😊
2-стандарт
1-магнум.
??? С каких это пор?
павел777
Поясню, почему такая конфигурация досылателя затвора на Сайге-12 плохо работает.
Дело в том, что во время выстрела и отката назад рамы с затвором происходит удар , а не скольжение низа досылателя по дульцу патрона, посмотрите какой у него крутой угол. В результате, патроны в магазине перестраиваются не так как надо и проваливаются в магазин глубже, после чего выстреливаются пружиной вверх с большей энергией и еще до полной встречи пустой гильзы с отражателем успевают выбить гильзу из под извлекателя затвора и слегка ее развернуть в ствольной коробке. После наката затвора вперед, пустую (полуразвернутую) гильзу затвор подает боком и зажимает между собой и патронником. Очередность такого отказа при экстрации из ствола может быть в любых вариантах и дополнительная обрезка пружины магазина не поможет, а вред может быть. Как в анекдоте, "Доктор сказал в ... ".
Резать надо там- где надо.
С уважением!
EvilShooter??? С каких это пор?
Ну не знаю, так в руководстве пользователя написано 😊
Хотя если Вы еще сомневаетесь, то в соседнем топике http://guns.allzip.org/topic/43/134346.html Сайгист все четко описал.
С уважением.
hronosНу не знаю, так в руководстве пользователя написано 😊
Хотя если Вы еще сомневаетесь, то в соседнем топике http://guns.allzip.org/topic/43/134346.html Сайгист все четко описал.С уважением.
Надо будет руководство к своей Саёжки ещё раз перечитать. 😊
Есть связь невыброса с качеством детали "щиток" или шторка. Надевается на возвратную пружину. И уменя также были невыбросы гильзы. Так вот, не очень давно я открывал тему Вопрос по шторке: http://guns.allzip.org/topic/43/125324.html
Для быстроты прилагаю в явном виде краткий отчет по влиянию упомянутой детали на стрельбу. Деталь по правильному называется не шторкой, а щитком.
Исходное состояние на момент обнаружения косяка:
регулятор в положении 2
патроны с навеской дроби 28 гр. навеска пороха на пачке в граммах не указана, только незнакомый мне код или артикул. Производитель Главпатрон. Всего 75 штук. За всю стрельбу выбросило и соответственно перезарядило 2 раза. Все остальное было как невыброс гильзы. Извлечение из патронника происходило, но выброса из коробки не было. Гильза закусывалась между патронником и затвором в положении донцем внутрь ствольной коробки, а дульцем соответственно наружу. И так 73 раза.
Временное устранение косяка заключалось в снятии шторки.
Чтобы не портить себе стрельбу, если косяк останется) взял одну пачку спортивных патронов 28 гр. Главпатрон. (Отстрелял: закусило один раз, при этом у соратника, стрелявшего такой же партией из Браунинг Фьюжн тоже раз закусило. Пороху явно маловато. У меня автоматика и выброс гильзы остальные 24 раза сработала нормально.
Вывод: кривая проушина на шторке мешает откатиться раме до упора в крайнее положение, создавая трение в проточке/проушине и самой шторке/крышке стовольной коробки. ИМХО вторая пара скорее
способствует созданию рычага, прижимающего проушину к проточке.
Рычагом является крыло шторки, пружинящее об крышку коробки.
Попытаюсь заменить шторку-щиток по гарантии. Отзвонил в Легион, вроде везут уже с прочими изделиями с ИЖмаша.
EvilShooterНадо будет руководство к своей Саёжки ещё раз перечитать. 😊
Да, я ошибался. 1 - для Магнумов, 2 - для обычных.
М-Михалыч, спасибо! Так и есть, затвор нового типа ( как на стр 12 указанного Вами топика). Проверил обратный ход затвора вместе с рамой при снятой пружине затворной рамы. Действительно ход не ровный.
Посчитал витки на пружине. Получилось 2х33. Если у кого 12К имеет иное число витков - откликнитесь, пожалуйста.
При стрельбе дробью с насадкой "супер-гусь" с 0.9 сужением перезаряд происходит и с обрезанными и стандартными пружинами в магазинах.
В связи с этим возникает подозрение о том что давление в месте сверления газоотводных отверстий в 12К не достигает необходимого уровня для стабильной работы автоматики без применения разного рода насадок.
Ещё раз возвращаясь к длинноствольным полуавтоматам убедился что площадь газоотводных отверстий там больше чем у Сайги раза в 2, при этом там нет затвора с рамой такой большой массы.
На счет шторки - думаю если бы её прихватывало или закусывало то оставались бы следы. У меня там чисто.
А что мешает снять крышку ствольной коробки и зарядив пустую гильзу в ствол, симитировать откат затвора и посмотреть почему гильзу не выбрасывает. Может шторка совсем и не причем.
С уважением.
павел777
Дело не в газоотводных отверстиях и тем более не в длине возвратной пружины. Силы пороховых газов для перезарядки должно хватать с избытком. Можете налепить на прорезь в крышке ствольной коробки кусок скотча так, чтобы рукоятка затвора при выстреле ударила по нему в своей конечной точке отката, когда затвором уже пройдено место встречи гильзы и отражателя? Постреляйте патронами, гильзы которых у вас оружие не выбрасывало и напишите результат опытов. Резать возвратную пружину не нужно (хотя можно, и можно добиться ускоренного выхода из строя оружия), там дело в самом затворе и магазинах. Нужен комплекс мер, о чем я уже писал много ранее.
С уважением.
М-Михалыч
А что мешает снять крышку ствольной коробки и зарядив пустую гильзу в ствол, симитировать откат затвора и посмотреть почему гильзу не выбрасывает. Может шторка совсем и не причем.
С уважением.
Это у меня "причем", а у павел777 может и не причем. Невыбросы бывают разные. И еще, с открытой крышкой картина будет несколько иной, надо домысливать, как будет с закрытой.
electric
павел777
"На счет шторки - думаю если бы её прихватывало или закусывало то оставались бы следы. У меня там чисто."
Я при ремонте оружия видел оборванные шторки к Сайге-12, но не по причине их подклинивания в ствольной коробке, а от вибрации при выстрелах разваливалась точечная сварка. Также некоторые, пытаясь устранить "отклячивание", подгибая много раз, ломали проушину. Но "отклячивание" - это эстетическая форма восприятия. "Отклячивание" шторки присуще всем моделям Сайги и к невыбросу стреляной гильзы отношения не имеет. Запас свободного места под крышкой ствольной коробки для затвора и шторки более чем, а сама шторка скользит по затвору, как лыжа, и кроме давления возвратной пружины, подклинивания при накате на курок и страгивания боевых упоров затвор при откате назад никаких сильных затираний и других возмущений не имеет.
Все-таки проверьте путем наклейки скотча на ствольную коробку предельную длину хода затвора при выстреле самыми плохими патронами, которые у Вас имеются, но обязательно проверьте с этой же шторкой.
Если длина хода затвора при выстреле будет нормальной, а невыкидывание будет происходить и дальше, то тогда буду советовать лекарство при условии точного описания возникающей задержки в стрельбе.
С уважением.
Обнаружил что пороховые газы прорываются по резьбе пробки газового регулятора. Со скотчем пока не проверял. Точить выбрасыватель как то боязно - внизу на затворе выбит номер. Если срезать его - не возникнут-ли проблеммы?
У меня аналогично (12К тактика, цилиндр) - три отверстия и тоже самое, правда на определенных патронах и по три-четыре на сотню выстрелов.
Про магазины не уверен, ибо стреляю много и часто, у магазинов резаны по два витка, да и с кучей других магазинов пробовал.
С получоком уже меньше проблем, т.е. таки классический недооткат.
Посмотрите есть ли заусенцы и зазубрины на затворе, рельсах по которым идет затвор, прочистите газоотвод толстой ниткой с полировальной пастой и попробуйте патроны с большей навеской пороха.
У меня некорректно работает например при навеске 1,85 грамм Сунара на 36 грамм дроби, а например с 2 граммами Соколла на 36 грамм нормально.
Т.е. тут таки комплекс патрон - оружие.
Возвратную пружину поставил от 12С коллеги-стрелка, ей уж лет пять, она усажена была, немного помогло.
------------------
Хочешь жить - умей вертеться.
Кстати несколько не отрицая сказанное М-Михалычем, хочу добавить, что Тактика у автора поста, скорее всего 2001 года переделанная позже, переделывали их путем обрезания ствола модификаций С или вообще нескладных, с добавлением блокиратора. Посмотрите внимательно на ствольной коробке, есть ли забитый год и рядом другой.
И еще в пользу моей версии - настрел за почти полтора года пару тысяч точно - а следов наклепа нет и в помине.
Кстати если получу другой агрегат вскорости, то в связи с отсуствием денег, наверное продам Саегу.
------------------
Хочешь жить - умей вертеться.
Вот здесь немного о моем опыте решения аналогичной проблемы
http://guns.allzip.org/topic/1/2304.html
http://guns.allzip.org/topic/43/542.html
Dr. San
posted 1-4-2004 23:42
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by avryabov:
Как проверил?
--------------------------------------------------------------------------------
1. "Ну, сначала, на ТТ-3 посмотрел специалист (М. Крылов) и обратил мое внимание на возможные проблемные зоны, подсказал, как лечить...
А дальше уже сам, дома.
Газоотводные отверстия: взял стальную проволоку d 1,5-2 мм, подзаточил, согнул кончик под острым углом и попытался засунуть в газоотводные оверстия, в которых интенсивно проволочкой "поковырял". Сначала лезло туговато, потом "разболталось". Далее заглянул в ствол и помянул родительницу ИМЗ: в просвет ствола из отверстий вылезла здоровая (до 1 мм) "борода" металла с неровным краем. После чего взял мелкий круглый надфиль, нарастил рукоятку и аккуратно через дульный срез обработал отверстия кончиком надфиля, пока не исчез этот облой и отверстия не стали выглядеть аккуратно даже после повторного "расковыривания" отверстий проволочкой через газовую камеру. Далее проверил головкой родного (автоматного) шомпола, запустив его по стенке ствола, убедившись, что в зоне отверстий она ни за что не цепляется".
2. "Про затвор. На головке затвора обнаружились участки значительного "обдира" металла на фоне сравнительно небольшого настрела. Обработал нулевкой немного..."
3. "Выбрасыватель. Снови затвор при неэнергичном накате упирался выбрасывателем в гнездо казенного среза и без дополнительного усилия рама оставалась "зависшей". Внимательно осмотрел этот участок и обратил внимание, что зуб выбрасывателя острым правым краем упирается в правую стенку гнезда, несоосную выбрасывателю почти на градус. Обработал выбрасыватель нулевкой, подсняв острые углы и чуть-чуть "завалив" фаски. Так же обработал гнездо, чуть-чуть подравняв скос и доработав правую стенку. Закочил процедуру подгонкой обработанного выбрасывателя к гнезду. При проверке отметил, что запирание стало значительно мягче, и при вялом накате требуется очень небольшое усилие для "дозапирания".
Поначалу беспокоился, не испортил ли чего (по пути смирился с мыслью, что придется отправлять на завод)... Обошел несколько оружейных магазинов и попросил разные экземпляры Саег посмотреть, как работает затвор и движется затворная рама. Убедился, что они тоже обработаны как попало... Правда, у 20-ки Тактики в Столешниковом затвор работал гораздо мягче и "приятней" чем у всех остальных, включая и мою...
Потом, многократно проверил на патронах и стреляных гильзах. Движение рамы стало гораздо мягче и плавнее, что ли...
С удивлением заметил, что даже при столь незначительных доработках градусов на 10 изменился угол выбрасывания гильзы (перестала цеплять за стенки окна).
Сегодня взял разрешение на пристрелку, в выходные отстреляю, проверю как работает автоматика. Надеюсь на свершившееся "чудесное исцеление".
С уважением, Dr. San.
Порассуждаем.
? 1. Прочитанное наводит на мысль, что в Ижевске изобрели способ сверления радиальных газоотводных отверстий изнутри стволов ...
Если сверлить тупым сверлом (вернее будет, пробивать) радиальное оверстие в любой трубе, то большие заусенцы окажутся внутри ее, а не снаружи и тем более не внутри самого радиального отверстия. Тем более что стволы проходят дальнейшую обработку. Мне и моим знакомым както не попадалось оружие с видимыми, торчащими внутрь ствола заусенцами.
Не совсем понятно, что понимать под словом "облой", олово или еще что, и сколько отверстий им было забито?
Мало вероятно, но может быть случайное попадание постороннего предмета в газоотводное отверстие по недосмотру рабочих. Металлическую стружку можно увидеть в самых неожиданных местах, куда ее переносят на обуви, одежде и.т.п... но, ее еще надо умудриться втиснуть и заклинить заподлицо с внутренним диаметром ствола, а также заподлицо с газовой трубкой, да так, чтобы она небыла видна и не прощупывалась при разборке и чистке оружия.
Отвлекусь немного.
Один мой хороший товарищ попросил отрегулировать МЦ-21-12 (заклинивал затвор в заднем положении и выбрасывало патрон через окно для заряжания), забрав от меня отрегулированое оружие в разобранном виде, через день, он с нашей снайперской группой выехал его отстрелять. Оружие привез на стрельбище в чехле и в собранном виде. При первом же выстреле затвор МЦ заклинил. Каких только шуток от него я про себя не услышал, пока разбирал это ружье! Но каких только шуток не услышал наш товарищ, когда я его разобрал! Внутри ствольной коробки находились обломки ножовочного полотна по металлу, удалив которые, он просто продолжил стрельбу без каких либо последствий для оружия.
Вообще, есть такое понятие как осмотр и расконсервация оружия после его приобретения или закрепления боевого или служебного за служивым людом. Это и осмотр на наличие посторонних предметов, и исправность деталей, и снятие смазки, в том числе и из газоотводного отверстия, которая при выстрелах коксуется настолько, что может при насильственной чистке (проволокой) сползать кусками даже не крошась. Я не стал бы внутри ствола работать надфием по газоотводному отверстию, да и невозможно нормально видеть что там делаеш, по крайней мере обратился бы в магазин по месту приобретения.
? 2. Затирания самого затвора обусловлено схемой подачи патрона. Семейство Сайги (кроме 410) имеет большие допуски в сочленениях, но это не означает что затвор больше в диаметре чем положенно. Просто его подпирает снизу вверх очередной патрон и сочлененная конструкция затвора изгибаясь обтирает краску и слегка шлифуется, не более. Сняв часть металла, мы обрекаем затвор изгибаться еще больше... Хорошо что Вы обработали краску на затворе наждачной шкуркой "Нулевкой", а если последователи посчитая что этого недостаточно возьмутся за напильники? Единственное что можно тут рекомендовать, это нормально скруглить торец зеркала затвора (что Вами было отчасти сделано) для его лучшего скольжения при входе в направляющую ствола, и снять (чего не сделано) нормальную заходную фаску на самой направляющей. Кстати, сочлененность затвора, большие допуски между направляющими ствольной коробки и пазами затворной рамы вкупе с неотлаженным магазином и дают тот самый пресловутый "Невыброс гильзы".
? 3. Побороть "Подвисание" затворной рамы при малой скорости наката в этой конструкции в принципе невозможно, да и зачем? Не в углах извлекателя и проточки под него дело. Когда затвор подает патрон и извлекатель (выбрасыватель) вместе с досылателем толкают его впереди себя упираясь в юбку патрона, какая тут роль и значение может быть в скольжении (без патрона) скоса извлекателя по скосу проточки? Зачем понадобилось изменять их углы..? У Вас мягше стало досылать затвор благодаря скруглению (даже малому) торца зеркала затвора, а не зализыванию и не изменению улов извлекателя и проточки под него. Мало того, что потачено время, "Подвисание" тоже осталось. Просто взедя затвор надо просто отпустить, а не сопровождать придерживая рукой. Попробуйте не резко оттянуть затвор до конца, задержать и просто отпустить. "Подвисания" не произойдет, но это без патронов, а с патронами будет другая песня, и петь ее надо по другому, полумеры как "Немного", "Чуть-чуть" тут не помогут. Да и "Чудесное исцеление" не произошло, так как задержки остались.
Меня удивляет, что много говорят о "Подвисании" затвора (возвратная пружина слаба), и тут же можно услышать что надо обрезать возвратную пружину (очень сильная), чтобы выбрасывало стрелянную гильзу. Пора определиться и резать то, что надо резать.
Обидеть никого не хочу и кажется не обижаю, просто обмен мнением с учетом того, что многим форумчанам указанные полумеры пользы не принесут, и комплеса что кто-то "Криворучка" и не добился результата развивать у них не надо.
С уважением.
Это самая ранняя версия истории о моих мытарствах с Сайгой. Так что в некоторых терминах имеются неточности. 😊
Газоотводные отверстия.
Мне трудно утверждять уверенно, но то, что перекрывало газоотводные отверстия было весьма похоже на заусенец, оставшийся в результате недосверленности отверстий. (Полагаю, что в результате сверления под углом, металл срезается неравномерно, и заусенец вполне может остаться. По крайней мере мой опыт слесарно-токарных работ такую возможность позволяет допустить).
Этот заусенец не висел в просвет ствола, естественно, но почти полностью перекрывал одно газоотводное отверстие, и второй заусенец примерно на 1/3 перекрывал второе.
Проблема была решена отгибанием заусенцев в просвет ствола и "отламыванием", с последующей обработкой краев отверстий длинным надфилем.
Из того, что было сделано еще.
Затвор.
На затворе не было никакой краски.
Это я воспользовался краской от копировальной бумаги, чтобы определить трущиеся части головки затвора и слегка доработать их нулевкой.
Была обрезана на 2 витка возвратка (мастером в магазине "Динамо")
Были обрезаны на 3 витка пружины магазинов, сами магазины и подаватели обработаны нулевкой и трущиеся поверхности слегка смазаны графитовой смазкой.
После каждой чистки направляющие ствольной коробки обрабатываются тефлоновым спреем.
Подобраны патроны, обеспечивающие уверенный перезаряд.
Дело в том, что отверстие ствола в любом случае должно быть ему перпендикулярно. Отверстие газоотводной муфты больше по диаметру чем отверстие ствола (для исключения случаев их частичного перекрытия при установке) и может быть под наклоном. Ведь стволы сперва обрабатываются, хромируются, а потом одевается газоотводная муфта и сборка красится "Нигрозином". Во всяком случае оружие работало, периодически давая задержки, но работало. На одних и тех же патронах. Ведь это не значит, что то, что было в газоотводных отверстиях самостоятельно регулировало подачу газа на поршень. Многие пишут (да и мне приходилось видеть) что газоотвод забивается пластиком, мелкой металлической стружкой от юбки патрона, сильно коксуется нагаром из-за оставшегося в отвестии масла после чистки. Затвор был полностью не крашен или только в трущихся местах? То, что слегка зашлфовали затвор, беды нет. Возвратная пружина обрезана мастером оружейником или мастером по обрезанию пружин? Два витка-это ничто для уменьшения жесткости пружины для Сайги-20. Скорее второе и вдобавок сработал девиз, что хочет заказчик-закон, но и чтоб потом самому больно небыло. Оружейник сперва разобрался бы в причине отказа, а не соглашался (предлагал) резать возвратную пружину. С магазинами тоже не все правильно. С пружинами правильно, но прежде чем снимать слой пластмассы с подавателей нужно определить правильный ли угол возвышения дульца верхнего патрона в полностью снаряженных магазинах, а потом решать что делать, или точить или наваривать на подаватели дополнительно пластмассу. Тефлоновое покрытие конечно хорошо, но в таком случае я еще смазал бы и затвор, и низ затворной рамы и верхнюю часть курка. Скольжение тогда действительно было бы намного лучше, так как в этих местах при ходе затвора возникают местные подклинивания. Насчет патронов Вы совершенно правы.
Опять немного отвлекусь.
Несколько лет назад, просит мой товарищ посмотреть ружье своего родственника. Приносят ТОЗ-87 и патроны. Осмотрел без стрельбы, механизм работает как часы. Спрашиваю, что не устраивает? Хозяин отвечает что ружье не перезаряжается. Зашли в тир, стрельнули- действительно не перезаряжается! Разобрал, еще раз внимательно осмотрел- все отлично! Стрельнули еще раз- не работает! Стреляли "Феттером". Приношу "Тайгу"- стреляет, приношу "Рекорд"- стреляет! Но желание есть стрелять "Феттером", их родственника товарища много. Стали поглядывать на возвратную пружину. Сопротивлялся, уговорили. Обрезали 4см. Не перезаряжается, только пламя большое из окна для выброса гильз появилось при выстреле.
Все это при том, что механика и магазины у ТОЗ-87 и Сайги разные. У ТОЗ-87 затвор при подаче и откате ничем не загружен кроме курка, а у Сайги затвор дополнительно загружае магазин, да и рама вносит свою лепту соударяясь совместно с затвором о курок и при накате и при откате. Лечение должно быть комплексным и заключается в другом. Много ружей Сага вообще лечить не надо, но я уже высказывал замечание о том, что хоть они и похожи, но имеющиеся у них допуски в разных местах могут быть разными, отсюда и индивидуальное лечение. Но всегда лучше комплекс. Экономия пороха может кому и хорошо, но а как быть с нервами владельца оружия? По крайней мере сам вижу что стрелять Сайга может безболезненно любыми патронами. Поэтому повторюсь-нужен КОМПЛЕКС принятия мер.
Сегодня отстрелял чуть поболе сотни самокрута (2,1 грамм Сокола на 33 - ?1 и 30 грамм - 00).
Работает прекрасно, был один затык с искривленным патроном (пережал и потом сильно завальцевал), грохот и отдача были порезче чем на заводских, гильзы на полтора метра максимум отлетают - т.е. откат таки несильный, но работает.
Рядом Саеги с четыремя отверстиями - все швыряют гильзы минимум метра на три. У всех наклеп, у меня нет.
Взял Азот - сразу пустая гильза поперек окна. (36 грамма 00 - 1,85 Сунара).
Пошел крутить патроны для соревнований...
------------------
Хочешь жить - умей вертеться.
М-Михалыч
Дело в том, что отверстие ствола в любом случае должно быть ему перпендикулярно.
Я понимаю здоровый скепсис специалиста, но мы и сами, так сказать, с усами 😊
Вот то, что касалось газоотводных отверстий.
Сначала я думал, что газоотводных отверстий у меня три, пока не проковырял четвертое:
Нетрудно заметить, что отверстия просверлены под углом, отличным от перпендикуляра к оси ствола. В двух отверстиях имелись куски металла, которые я отогнул в просвет ствола и сначала отломал, а потом обработал неровный край кончиком круглого надфиля на удлиненной рукоятке через дульный срез:
Нетрудно заметить, что ни на затворе, ни на затворной раме не было и капли краски:
Вот на этих поверхностях затвора были замечены следы трения и обработаны нулевкой:
Так же была обработана вот эта поверхность казенной части и эти поверхности зацепа выбрасывателя:
Была на 2 витка обрезана возвратная пружина, которая, как мне представляется, предназначалась для девайса с полным чоком:
Обрезаны на три витка пружины магазинов и обработаны нулевкой нижеуказанные поверхности:
Ну, и самое главное - подобраны правильные патроны:
И в качестве бонуса - один из вариантов установки ФО-2 на Тактику:
Отверстия действительно не пендикулярны оси ствола. Во всяком случае у меня. Dr.San в вашем случае судя по внешнему виду отверстий их не сверлили, а проткнули свелом. Мы то предполагаем, что их должны сверлить. Раму полировали или это никель?
Каков настрел? Копирный выступ совсем не разбит.
Scorp 3
Отверстия действительно не пендикулярны оси ствола. Во всяком случае у меня. Dr.San в вашем случае судя по внешнему виду отверстий их не сверлили, а проткнули свелом. Мы то предполагаем, что их должны сверлить. Раму полировали или это никель?
Каков настрел? Копирный выступ совсем не разбит.
Вот и у меня такое же впечатление, особенно после обнаружения заусенцев из-за недосверленности этих отверстий.
Рама хромированная (Легионовский девайс).
Настрел около 600 магнумом. С копирного выступа удалялся небольшой наклеп надфилем после примерно 300 выстрелов. С тех пор наклепа больше не возникало.
Dr. San
Прочитал, посмотрел! Как я писал, своей 12 или 20 не имею, имеется 410. С каждым разом все больше открывается нового по 12, а теперь и по 20. Это откровение! Было бы раньше фото газоотводных отверстий-небыло бы сомнений. Спасибо за терпение и ИЗВИНИТЕ за сомнения!
Не только техническая мысль захромала, но и исполнительская дисциплина ушла в... На таком тонком стволе изобретать косые отверстия? Создавать острые кромки подверженные быстрому прогару? Я понимаю если бы была высокая стойка с длинным газоотводным каналом, а так? Это и нетехнологично и крайне неприятно когда сталкиваешся с таким "Шедевром". На основании прочитанных многих откликов от обладателей оружия от "Легиона", у меня сложилось впечатление что ими приобретается по большей части некондиционный, довольно дешевый материал, оформляется внешне эфектно и продается как достойное изделие. Следы трения будут на любом затворе всегда, в том числе крашеном и хромированном, а те допуски которые присутствую у этой ствольной коробки и затвора не дадут критического затирания как даст затирание стали по пластиковому телу снаряженного патрона. Судя по фото, металла с затвора снято очень мало и это правильно, так как его подвижные сочленения стали бы затирать в другом месте. Посмотрите на 5 фотографию. Очень четко виден измененый снаружи патронника угол проточки под извлекатель, но не снята глубокая фаска изнутри патронника, которая не давала бы торможения и зарезания дульца патрона при его подаче затвором. Если бы сначала была сделана внутренняя глубокая фаска, то изменять наружную часть проточки под извлекатель можно было бы меньше. НО повторюсь, сперва в патронник входит патрон, а только потом на его закраину заскакивает извлекатель- торможение налицо. Удлиннение паза и изменение угла места под извлекатель это самоуспокоение. На Вашем подавателе уже виден недостаточный угол возвышения, в результате может быть подтормаживание при подаче патрона ударом его дульца в нижнюю часть пенька ствола.
С уважением!
Отверстия просверлены под углом видимо по соображением сделать угол тупее 90 градусов. Хотя отклонение от вертикали составляет градусов 15-20.
У меня дульце цепляется не за острую грань проточки под извлекатель, при подаче патрона в патронник, а за углы изнутри справа и слева, которые составляет проточка и место под рант гильзы. Проверил так. Без затвора и рамы пристегиваем полный магазин и используя отвертку(спицу) как рычаг медленно подавал патрон в патронник. Утык происходит именно в углы, а не в острую кромку. Первый и последний патрон из магазина утыкается по разному (сказывается угол наклона в магазине). Dr.San из-за несоосности оси извлекателя и оси проточки под него (и затира извлекателя) подумал, что это сильно тормозит затвор. Попробуйте без затвора медленно подавать патрон в патронник, поджатый снизу полным магазином. Увидите, что юбка упрется рантом и в начало напровляющей ствола. Медленно преодолейте это усилие толкая патрон рычагом (для более медленной подачи). Оцените это усилие. Наполовину закройте затвор без патрона, присоедините полный магазин, что-бы поджало затвор снизу и закрывайте затвор. Оцените и это усилие.
2 М-Михалыч:
Ну, по поводу Легиона у меня уже давно нет иллюзий. На примере моего девайса можно заметить, что была взята валявшаяся на складе 20С или 20К с полным чоком, ствол обрезали и нарезали резьбу под насадки, насадили мушку и захромировали затворную раму. Если добавить качественное дерево и ортопедическую рукоять - это весь Легионовский тюнинг.
Только вот возвратку они оставили ту же, что стояла на длинном стволе с чоком, т.е. рассчитанную на большую скорость отката.
Децл металла с затвора снималось из соображений "принципа", так как было заметно, что ручная подгонка делалась через Ж.
По поводу досылания. Проблемы с досыланием - это, как показала практика, проблема исключительно 410-й. На 12 и 20-х этой проблемы как правило нет. И у меня с досылом проблем нет. Это уже я скорее "из вредности" доводкой казенной части занимался.
(Люблю чтобы все было как на "штучном" образце).
У меня с самого начала была проблема с невыбросом гильзы, которую закусывало при накате. А причина этого одна - недостаточная скорость отката рамы.
Я консультировался у Туркина, он мне показал тест на проверку работы затвора:
В обычный итальянский шомпол вворачивается болт с круглой шляпкой, вставляется со стороны ствола и головкой болта упирается в отверстие ударника при запертом затворе и без возвратки. Шомпол сильно упирается в стену, и делается легкое тянущее движение затворной рамы назад. Если отпирание происходит без затыков - то проблем невыброса ТОЛЬКО ТРИ:
1. Недосыпанные патроны
2. Недосверленные/забитые газоотводные отверстия
3. Излишне сильная возвратка.
Как опция - излишне сильная пружина магазинов, давящая снизу и тормозящая раму на откате.
Лечение этих проблем и привело к искомому результату. 😊
С уважением 😊
ЗЫ. И спасибо за "наводку". Сейчас проверил ход патрона при накате и заметил, что гильза обдирается левым краем фаски паза под извлекатель. Проблем с подачей нет, так как гильза мягкая, но доработать, пожалуй, следует 😊
2 Scorp 3:
Попробовал. Действительно упирается, только упирание краем гильзы более значительно. Попробую доработать фаску, а там посмотрим 😊
На счет Легиона (наверное зря Вы так). С Легионом не знаком и обеливать их не необходимости. Сайга-12, заводская с Ижевска, на коробке забито F (0.9), сменные насадки, ствол 680. Что они рассверлили сужение (тем более обрезали, ствол то 680) и нарезали резьбу-не поверю. Вывод-были зарание маркированные коробки на заводе.
"Децл металла с затвора снималось из соображений "принципа"
Детали хромированные. У хрома твердость, если не ошибаюсь 60 ед. У металла затвора 38-43 (источник Туркин). Не имеет смысла снимать металл без особой необходимости.
М-Михайлович подсказал отличный тест со скотчем. Только наклеить надо не одну, а 5 полосок последовательно. Человек дает очень дельные советы по Сайге, надо прислушиватся. Я так на некоторые моменты вообще не замечал и пытался решать не там, где надо. Затворная рама изначально хромированная и крашеная. Легион видимо просто ее полирует.
"ЗЫ. И спасибо за "наводку". Сейчас проверил ход патрона при накате и заметил, что гильза обдирается левым краем фаски паза под извлекатель. Проблем с подачей нет, так как гильза мягкая, но доработать, пожалуй, следует"
Вот вот, а потом окажется, что пружина вообще не при делах
Scorp 3
Извините, но у меня действительно не получается и нет сейчас возможности сбросить фотографии доработок 410 и 12 (по сути и 20), хотя все готово, а 30 мая вдобавок ко всему мне надо быть в Екатеринбурге. По "Легиону" я высказал только предположение, на основании ранее прочитанного. Сам с "Легионом" также не знаком, но раз уж они взялись за такую работу, то им надо или держать марку, или объявить что они делают только "упаковку" не отвечая за содержимое. Хотя я тоже себя чувствую как в кипяток опущенный, после просмотра фото с газоотводными отверстиями. Это надо же, "недопродавить" отверстия и загладить заусенцы внутрь! Такого и на "Легионе" могли даже в кошмарнос сне не увидеть. По доброму им следовало бы написать, может начнут перепроверять железо. По проточке под выбрасыватель все правильно. Когда снимается внутренняя фаска, снимаются и углы вокруг нее. Это будет и на фото. Без внутренней фаски не обойтись (это кому надо и кому не лень), так как дульца патронов сминаются при присоединении магазина, при длительном нахождении в магазине и при подаче патрона в патронник досылателем, идут слегка слева- направо, в результате чего слегка сплющенное дульце может подтормаживать или очень сильно врезаться в необработанную острую кромку паза под извлекатель. Вообще (может я и не прав, может у нас все патроны хороши), но повторюсь, после правки 12 и 410 и при их испытании хозяевами использовались самые дешевые патроны (из разряда критикуемых на форуме) и ни разу небыло неотражения патрона. Испытывалось оружие в разное время года, но по большей части поздней осенью и зимой (Крайний Север), да и оружие было со стволами разной длины.
С уважением.
М-Михайлович. Легион наверное занимается только тюнингом, а весь брак-Ижмаш. Фото ждем в ВАШЕЙ ветке (Доработка Сайги). Когда появится Мишка? Можете скинуть мне в мыло несколько, я вывешу, коментарии за Вами.
Один коллега писал на форуме, что у него у нового ружья заусенец из отверстия торчал в ствол.
Dr. San На первом фото видно, что правое газоотводное отверстие частично перекрывается или так сфотографированно?
Scorp 3
Скорее всего так и есть, ИЖМАШ блудит. Похоже небожителей в оружейной кузнице Удмуртии не волнует то, что их соотечественник, который поддерживает производство Концерна ИЖМАШ и своим непосредственным рублем и налогами ( которые частью идут на оборонные заказы), может попасть в ситуацию требующую безотказной работы их изделия.
Я честно пытался несколько раз перетащить фотографии из папки на сраницу в интернет но не получилось. Жду Мишку.
С уважением.
2 Scorp 3:
Немного перекрывается, но проходу газов это не мешает, так как под муфтой в этом месте есть небольшое пространство (на фото не видно). А до доработки отверстий одно из них перекрывалось заусенцем на 3/4, а второе на 1/2 примерно. С учетом набивающейся при стрельбе дряни после 2-3 выстрелов отверстий оставалось фактически только два.
2 М-Михалыч:
С нетерпением жду фото правильно доработанной фаски. Наугад браться за надфиль как-то стремно 😊
С уважением.
Dr. San
Лучше бормашиной, чище, быстрее и полируется здорово.
Бормашину, боры, абразивные круги на резиновой основе, можно одолжить на время у зубных техников, которые изготавливают коронки. Прежде чем резать вживую, нужно опробовать на куске металла. Очень высокая скорость вращения бора может сыграть злую шутку.
С уважением.
М-Михалыч
Dr. San
Лучше бормашиной, чище, быстрее и полируется здорово.
Бормашину, боры, абразивные круги на резиновой основе, можно одолжить на время у зубных техников, которые изготавливают коронки. Прежде чем резать вживую, нужно опробовать на куске металла. Очень высокая скорость вращения бора может сыграть злую шутку.
С уважением.
А обычному стоматологическому бору это не повредит?
А то у меня есть возможность договориться со знакомыми стоматологами...
Но все равно подожду фотографий 😊
Dr. San
[B]А обычному стоматологическому бору это не повредит?
А то у меня есть возможность договориться со знакомыми стоматологами...B]
Пользуюсь борами. Металл можно точить, но зубы после этого-нет. Вот непригодные для стоматологов нам подойдут. Без сноровки тяжело. Бор постоянно пытается вырватся с того места ,где точишь. А вот резиновые круги с вкраплением абразива-классная штука. Только не те, которыми они отбеливают зубы. Там нет образива.
М-Михайлович
"Я честно пытался несколько раз перетащить фотографии из папки на сраницу в интернет но не получилось."
Просто перетащить на открытую страницу неполучится. Я же Вам подробно написал как делать выше. Пропустили наверное этот пост?
Scorp 3
Пользуюсь борами. Металл можно точить, но зубы после этого-нет.
Да боры-то - фиг с ними. Я про саму стоматустановку - не гикнется турбинка?
Нууу.... Какое усилие. А так вообще штука нежная. У меня у друга пациент пришел во внеурочное время записатся на прием (частный кабинет) а он свою МЦешку точит.
ГЫ 😀
Представляю реакцию пациента... 😊
Я тут в конце апреля на работу с сайгой приперся, да еще и в экипировке (берцы, камуфляж). Собрался на охоту, а эти гадские верхненачальники объявили обязательный субботник. Вот и пришлось, чтобы время не терять на переодев.
Так у народа были ТАКИЕ ГЛАЗА!!! 😀
ГЫ. Зато теперь все так подчеркнуто-обходительны... 😀
Всё нормально, тока нет у меня стоматологов знакомых. Если тока на приём со сволом наголо придти...
таки вот фотки стрельбы с применением скотча
После рекомендованной доработки затвора клины стали реже. Однако болезнь продолжается.В голову уже лезут мысли об уменьшении отверстия сброса избыточного давления в газовой камере...
Из фото можно понять, что энергии газов хватает для отброса рамы с затвором за отражатель. Нужно смотреть магазин (саму пружину), извлекатель (выбрасыватель), который может недостаточно жестко держать патрон (гильзу) из-за недостаточно низкой посадки над зеркалом затвора. Может быть и недостаточный угол в вырезе на штоке затворной рамы у самого затвора, но об этом позже.
С уважением.
Вместо зубной бормашины можно использовать гибкий шлейф, который вставляется в дрель (предварительно укрепленную неподвижно). Есть разные по размеру шлейфы, лучше всего использовать самый маленький.
В патрон этого шлейфа вставляется бор или иная шлифовальная головка, например, с алмазным порошком.
Очень удобно.
Такой инструмент применяется в гравировальных процессах, при шлифовке и доработке мелких деталей.
А шлейфы и насадки продаются в инструментальных магазинах.
павел777
После рекомендованной доработки затвора клины стали реже. Однако болезнь продолжается.В голову уже лезут мысли об уменьшении отверстия сброса избыточного давления в газовой камере...
Лучше увеличьте мощность патронов. До магнума. Или сами снаряжайте.
Откажитесь от Техкрима и всяких RIO.
И проверьте количество и проходимость газоотводных отверстий. Их должно быть 4 без всяких задиров и зацепов.
Причина невыброса гильзы - недостаочная скорость отката рамы. Ищите причину.
Я на своей Саежке нашел 😊
У меня в 20ке 3 отверстия...