Сайга или помповое ?

Всем доброго времени суток, друзья !
Решил приобрести себе ружье.Охотится вряд ли когда-нибудь буду-так ,на даче пострелять, ну и...как говорил Черный Абдула:"кинжал хорош для того, у кого он окажется...в нужный момент", т.е. для возможной самообороны.
Разрешение уже получил.Но вот проблема-в оружии я не смыслю НИ-ЧЕ-ГО...(почти).Когда получал разрешение, изначально думал купить помповое (спасибо американским боевикам),но потом полазив по инету, начал склоняться к Сайге 12 К.Привлекает в ней размеры, возможность делать подряд несколько выстрелов, ну и дизайн под АК. Однако, доводилось слышать мнение, что автоматические ружья могут заклинить в самый неподходящий момент,тогда как помповые -безотказные.
В связи с этим хочу спросить совета у опытных людей: что лучше взять-Сайгу или помповое ? плюсы и минусы...
И еще: может подскажете места- стрельбища, там или тиры,(в Москве) где можно попробовать пострелять из этих ружей, что-бы самому прочувствовать, прежде чем покупать ?
Заранее благодарен.

Поиск

Действительно, такая тема не раз обсуждалась.
Надо листать встраницы вглубь, на несколько месяцев -год назад. Можно ещё посмотреть в "граждансом оружии" и "самообороне"...
Ну и поиском -разные сочетания слов.

Все равно вопрос риторический, так что можно ничего и не читать 😊
Ув. Лаврентий, мнения будут разные, поэтому выбирать Вам все равно.
Если между помпой хорошего качества и Сайгой хорошего качества - то это только что больше по душе. Ибо единственный "характерный" признак - облегченная стрельба травмой у помпы - уничтожается тем, что собственно никто кроме как для интереса этой травмой и не стреляет.
Так что езжайте в магазин и смотрите варианты.
Лучше конечно и то, и то 😊

Приезжайте в Монино (см. "Организация встреч"), там посмотрите, подержите, постреляете из того и другого. Послушаете комментарии, сделаете выбор...

Считаю что в вашем случае надо брать помпу.
1-по скорости приведения в боевое положение-помпа опережает любые другие ружья, даже переломки. Я имею ввиду мгновенную зарядку 1 патроном сразу в ствол, с последующим дозаряжанием.
У помпы магазин носит характер накопителя патронов-стреляя всегда можно доснаряжать патроны и нет момента перезарядки, когда вы беззащитны.
2-помпа проще и надежнее автомата, неприхотлива к колебаниям заряда.
3-реальная скорострельность самозарядного дробового ружья немногим выше чем у помпы-отдача все равно не дает стрелять быстро (кроме Сайги-410).
4-помпу проще обслуживать-чистить и пр.
5-помпа либеральнее себя ведет при осечке.
6-самозарядное дробовое ружье совсем не так надежно как нарезные самозярядки или автоматы. Иначе и быть не может-громадный мягкий патрон с пыжами, контейнерами и свинцом просто изначально не может вести себя в механизме подачи и перезарядки так порядочно, как армейский компактный и твердый патрончик. Поэтому надежность дробовых самозарядок конечно сильно меньше их армейских прародителей. С этим ничего нельзя поделать-проблема калибра и патрона.
Поэтому я считаю Сайгу прекрасным развлекательным карабином, но в вопросах "жизни и смерти" категорически отдам предпочтение помпе.
------------------------------------------
Поэтому-если вы не стрелок-любитель и просто покупаете единственное ружьё-помпа как раз для вас. Это наиболее простое, надежное и универсальное ружье для не обремененного стрелковыми познаниями человека. Хотя она требует некоторых тренировок, впрочем приятных и увлекательных.
---------------------------------
Если есть возможность-имеет смысл купить и помпу и Сайгу-тогда охватите довольно широкий спектр удовольствий.
Из помп советую Ремингтон-870, как у меня.
Я очень доволен (как впрочем и своей Сайгой 😊)
Вообще -приятно иметь мини-коллекцию оружия с разных сторон планеты-лучший американец+лучший СССР.

http://guns.allzip.org/topic/1/121934.html вот.
А вообще, присоединяюсь -это как сравнение джипа и спортивной машины -что лучше?-кому что нравится...
По-моему у Ремингтон-870 стальная ствольная коробка ?
У меня тоже и помпа и Сайга. В принципе, можно на пробу купить для начала совсем недорогую помпу из ЧОПа, за 3500-4500р. попробовать как вообще такие системы, -при желании её всегда быстро продать за те-же деньги. ИМХО.

Сам бы как единственное, НЕ ДЛЯ ОХОТЫ, -взял бы Сайгу.
На помпы, если стандартные, американские -типа Моссберг, Винчестер, Ремингтон -можно добыть много всяких штук, приклады разные и т.п. 😛
Вот, как на моей http://guns.allzip.org/topic/9/148933.html

Сравнение помпы с магазинным полуавтоматом - то же самое как сравнение револьвера и самозарядного пистолета: уже повсеместно распространены пистолеты, но у револьверов всеравно находятся свои приверженцы.
Если рассматривать вариант самообороны, то мой Вепрь-12 при стрельбе пулевым патроном с 70 гильзой не дал ниодной задержки приблизительно из двух сотен выстрелов данным патроном, и я полностью доверю ему свою жизнь в случае необходимости. А насчет "нет момента перезарядки, когда вы беззащитны" - ну уж не скажите... По израсходовании патронов (это чтож за самооборона, когда требуется более 5-7 выстрелов 12-ым калибром 😛 ) в помпе процесс перезарядки будет очень продолжительным, сравнимым с заполнение магазина у Вепря (или Сайги, и так далее по тексту), а уж сменить магазин на Вепре я вообще смогу менее чем за 2-ве секунды - 16 патронов 12-го калибра уж точно хватит для любой самообороны. Да и потом, с коротким стволом и сложенным прикладом Вепрь будет гораздо более удобен в транспортировке. И еще момент: самооборона в большинстве случаев ведется с 1-5 метров, а с такого растояния из полуавтомата можно от бедра высадить в ростовую мишень весь магазин менее чем за 3 секунды, хотя лично мне страшно представить особь гомосапиенса после попадания в неё в упор 8 патронов 12 калибра.
Во всех других случаях, как охота, бабахинг, спорт (некоторый) и т.д. - магазинный полуавтомат гораздо предпочтительней.
И пожалуй еще один очень немаловажный факт: у полуавтомата отдача значительно мягче помпы и двудулок - на 12-ом калибре это очень важно.
Так что берите спокойно Вепря-12 или Сайгу-12, вот только приготовтесь к небольшому напиллингу 😛.

Nemesid
Сравнение помпы с магазинным полуавтоматом

Очень уместно. У меня и помпа и сайга. ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность у них мало отличаются. Особенно, если на ПА 12го калибра с полноценным патроном и без ДТК. От кого обороняться очередями? Нету такой самообороны. Если есть необходимость такой стрельбы, то это уже нехилый бой, в котором далеко не только оружие все решает. Да, из ПА возможно сделать неск. выстрелов подряд. В спорте это действительно нужно. Удобно стрелять по нескольким близкорасположенным мишеням. А просто так? Мне теперь больше нравится помпа. Точнее не помпа, а ружья с подствольными магазинами. Дозарядка и отсутствие магазинов - это офигительное удобство. Вначале фанател от сайги. Тоже купился на магазины, а ля АК. Потом понял... Однозначно лучший вариант - и помпа и сайга.

все верно - но, вообще то, как ни странно, помпа БОЛЕЕ капризное оружие и менее надежное при стрельбе для НОВИЧКА

Достаточно долго - лет 7 - наблюдаю стрельбу из помпы и сайги у нас в Клубе. В отличае от фильмов, досыл патрона в помпе и работа с пеерзарядкой - требует хорошей четкой техники - а иначе любую помпу постоянно КЛИНИТ.
А нормальная сайга 12 с подобранным заводским патроном практически уже с первых занятий безотказна уже для НОВИЧКА. Долбит как часы - только нажимай на курок и учись бысто и метко СТРЕЛЯТЬ, не отвлекаясь на технику перезарядки ПОСЛЕ КАЖДОГО выстрела. 😀

Сам помпы не люблю - как и револьверы и прочее оружие прошлого века - но когда вижу КАК РАБОТАЮТ С ПОМПОЙ опытные стрелки - это песня 😊
Стас Дубровский - основатель российского отделения IPSC - когда показывал нам технику стрельбы из помпы - то стрелял БЫСТРЕЕ по 2-3 мишеням, чем мы стреляи из полуавтомата !
Флэш с помпой у него выходил менее, чем за 0.25 секунды !

Перезарядка происходит у мастеров помпы за доли секунды после выстрела с использованием энергии отдачи ... это удивительно эффектная техника, включая тактическую подзарядку в процессе стрельбы..
Но вот как ПЕРВОЕ оружие я помпу бы НЕ ПОСОВЕТОВАЛ, если есть возможность купить сайгу 12 😊

Ага, а сайга просто заряжается... Тогда уж Вепрь советовать или Сайгу с горловиной. Втыкание магазина в обычную саёгу для "новичка" еще хуже чем зарядка помпы. И что бы все помпы клинили... Помпа вообще всегда была самой надежной и проверяной схемой многозарядки (>2,3), исключая экзотику. Бывает клинит, как и все гладкостволы из-за формы патрона, как было верно подмечано. Несъедаемые гильзы могут попасться. Но в целом помпа куда надежнее сайги. Учиться работать надо, да. Если неуверенно дергать цевье, то гильза имеет право остаться в с. коробке. А к сайге привыкать не надо?

2 Сайгист:
Можно вопрос? Очень интересно вы написали, аж слюнки потекли :-) Сам собираюсь приобрести в ближайшее время "Бекас"... Так можно ли как-нибудь прикоснуться к секретам помпового мастерства? Визит в Москву вряд ли предвидется, может быть, какие-нибудь кассеты, литературу присоветуете или что-то в этому дух?
И еще вопрос - имеет ли значение модель оружия для конечных результатов? Один мой уважаемый знакомый утверждает, что МР-133 всяко "быстрее", чем "Бекас", но уж очень далеко у ижевского ружья цевье расположено, неудобно. И еще, импортными помпами имеет смысл озадачиваться? Вроде, если сейчас поискать, то по той же цене, что и наши, можно и "моссберг" купить и "винчестер". Стоит ли заморачиваться?
С уважением.

Joker.udm
И еще вопрос - имеет ли значение модель оружия для конечных результатов? Один мой уважаемый знакомый утверждает, что МР-133 всяко "быстрее", чем "Бекас", но уж очень далеко у ижевского ружья цевье расположено, неудобно. И еще, импортными помпами имеет смысл озадачиваться? Вроде, если сейчас поискать, то по той же цене, что и наши, можно и "моссберг" купить и "винчестер". Стоит ли заморачиваться?

МР-133 больше не производится. О том, как у него можно (нужно на мой взгляд) сменить цевье на более длинное и убрать затворную задуржку можно почитать в "глазами владельца". После этого оно становится норм. помпой. Бекас качеством значительно выше. Вообще добротное ружье. Но мне не нравится как унего расположена кнопка освобождения затвора. У МР она ближе к спусковому крючку, "внутри" скобы. Не нужно из нее палец вынимать. У МР больше окно патронника и порт лотка. В них проще (быстрее) запихивать патроны. Но дольше ход цевья. Хотя эти 2 фактора могут быть неощутимыми. Важнее сам ход цевья. У бекаса получше. У МР оно люфтит обычно побольше и вообще чуть более жесткое. На Бекасе оно ходит полегче. Но это еще зависит от настрела, притертости железок и ухода за ружьями.
А вообще подержав в руках Fabarm Sdass понял, что нужно было покупать импорт... Не такие дорогие импортные помпы, хоть и значительно дороже наших.

В принципе, можно наверное тогда упомянуть и полуавтоматы -такие как Бекасы, Бенели...

Я всё-же считаю (как теоретик-болтолог 😛), что помповое ружьё несколько более требовательно к новичку, особенно в состоянии стресса, мало-ли -цевьё недовёл до конца, из мокрых от стресса рук выскользнуло при перезарядке...Или выстрелив, забыл перезарядить и жмёт на спуск, -пока не сломает.
Обе работоспособные руки нужны свободными при стрельбе.

В Сайге (мы берём исправное ружьё, нормальные патроны) -мне кажется проще. Например я брал Сайгу в расчёте и на жену, потому и 20 К, вроде не такая мощная как 12, и обращаться ...проще-вроде бы только направляй да жми. Если затвор взвёл и поставил на предохранитель заранее например.
В случае же задержки, которая возможна в любом оружии по различным причинам, я думаю человек уже не успеет её устранить.
Как и сменить магазин или зарядить помповое ружьё.
А вот подзаряжать по-одному помпу действительно можно, и оно действительно становится очень многозарядным. Но это скорее для войны или боевиков, наверное.
Всё ИМХО !!!

Кстати, купил сразу к Моссбергу такие штуки, -получается, что хватаешь ружьё, на нём сразу висит запас патронов, и перевозить так можно ( 😛). Естественно не берём в расчёт балланс и т.п. Всё-таки не на охоту идти, а стрелять метров на 5-10 максимум. 😊

у меня сайга-20. настрел примерно 1000. ни одной осечки или утыкания.

Спасибо всем откликнувшимся !
Ну, блин и озадачили вы меня, однако...
По ходу надо самому опробовать и то и другое.

Таки да!
Если бы можно было однозначно сказать. что один какой-то тип оружия лучше -наверное вскорости только он и остался бы.
А остальные вымерли. Как кремнёвые пистолеты.

Интересно, почему никто не вспомнил Беню М3 - там тебе и помпа, и полуавтомат в одном флаконе, отличная вещь. Но магазинки я всеравно люблю больше 😛.

Nemesid
Интересно, почему никто не вспомнил Беню М3 - там тебе и помпа, и полуавтомат в одном флаконе, отличная вещь. Но магазинки я всеравно люблю больше 😛.

Дык, цена у неё о-го-го... А вообще, должно быть, хорошее ружьишько. Я б прикупил.

Неудобное оно-из за гибридности цевье вынесено слишком вперед.
И имхо цена завышена необычайно.
Коробка из сплава...
Одно время хотел ее-щупал много и всегда что-то останавливало в прикладке. Ну неудобное. Бенелли нова гораздо прикладистее от того же производителя.
Или в идеале-М-1. Но нет ее нигде.
-------------------------------------
А еще не забывайте что с помпой можно тренироваться и дома с фальшпатронами. С ними можно отработать абсолютно все специфические моменты в пользовании помпой. Опять же-это неплохое времяпровождение и довольно увлекательное-например тренировка на время перезарядки и пр.
А вот с самозарядкой по настоящему тренировки дома непродуктивны-только на стрельбище.

Лаврентий
По ходу надо самому опробовать и то и другое.

Joker.udm
2 Сайгист:
Можно вопрос? Очень интересно вы написали, аж слюнки потекли :-) Сам собираюсь приобрести в ближайшее время "Бекас"... Так можно ли как-нибудь прикоснуться к секретам помпового мастерства? Визит в Москву вряд ли предвидется, может быть, какие-нибудь кассеты, литературу присоветуете или что-то в этому дух?
И еще вопрос - имеет ли значение модель оружия для конечных результатов? Один мой уважаемый знакомый утверждает, что МР-133 всяко "быстрее", чем "Бекас", но уж очень далеко у ижевского ружья цевье расположено, неудобно. И еще, импортными помпами имеет смысл озадачиваться? Вроде, если сейчас поискать, то по той же цене, что и наши, можно и "моссберг" купить и "винчестер". Стоит ли заморачиваться?
С уважением.

Приветствую!
Увы - ничем тут не могу помочь - я же говорю, что помпы наблюдал со стороны 😀 - как и что стреляет у меня в Клубе и на стрельбище. Сами принципы бытсрой перезарядки очень простые - но нужно, чтобы кто то показал - я видел, как ребята осваивали базисные хитрости за пару тренировок ! 😊 Наших "помповиков" может спросите на www.club-taktika.ru

Если абстрактно - самых простых приема всего два:
1. Мгновеноо перезаряжать - стрельба "двойками" - флэш в одн у точку - для этого после выстрела нужно сохранять тактическую стойку с упором приклада в плечо и перезаряжать с вектором усилия ТОЧНО по линии оружия - в плечо, а не отрывать приклад и не уводить ствол в сторону, как это делают охотники между выстрелами иил в кино 😊
Как то еще ловят отдачу 😊

2. Переводя ствол на вторую мишень - для скоростной стрельбы в 2-3 -4 .. мишеней ствол нельзя бросать вниз или в сторону - переводите оружие на мишень не руками, а вращанием всего корпуса, сохряняя тактическую стойку - т.е. с упором приклада в плечо и в ходе движения ствола от мишени к мишени, перезаряжать с вектором усилия ТОЧНО по линии оружия - в плечо, а не отрывать приклад и не уводить ствол оружия с линии прицеливания - ну, как башня танка - мы атк и называем это упражнение - "ВРАЩАЙ БАШНЮ" 😀

А я с детства - "автоматчик" Из помпы всего раз 20 за всю жизнь выстрелил - лягаются они очень и сильно отвлекают от столь интригующего и захватывающего процесса попадания в цель необходимость что то там дергать и передвигать постоянно 😀 😊

К стати, сам Стас стрелял из полуавтомата Бенелли М3 с пистолетной ручкой в переключении на помповый режим...

Успехов ! 😉

Думаю будет уместно поднять здесь вопрос, который с недавних пор заинтересовал меня уже вплотную.
Дело в том что я приобрел себе складной приклад Butler creek к Ремингтону, вот такой как у участника Л-Х-Освальда-


И возникло две проблемы-
1-сия конструкция пока что кажется мне несколько непрочной.
Возможно она рассчитана на оборонительную стрельбу ослабленным дробовым зарядом, и в этом качестве оправдывает себя.
Я же, развлекаясь, в основном стреляю пулей.
Не разлетится ли эта система при пулевой стрельбе с ее отдачей?
2-понятно что в базе конструкция не удовлетворяет нашему закону - в сложенном состоянии длина получилась 79 см.
По примеру Освальда я изменил конструкцию, введя между пластиковой рукояткой и узлом приклада проставку 2 см.
Вместе с ней получилось 82 см и сначала я обрадовался.
Но потом задумался.
Сейчас у меня конструкция на винтах и ее можно собирать и разбирать.
В том числе при желании можно собрать и так как было раньше, без проставки и опять получить противозаконную длину.
Например можно просто отвинтить пару винтов, снять приклад и оставить только одну пистолетную рукоятку - тогда будет вообще 70 см.
Вроде бы криминал?
Но с другой стороны если выбить один штифт у Сайги-приклад тоже снимается и длина получается еще меньше.
Как быть?
Надо ли мне переделывать мою конструкцию, применяя клепку или сварку, с тем чтобы весь узел рукоятка-приклад был совершенно неразьемным? То есть чтобы складной приклад в сборе был таким же "неразьемным" как деревянный и просто крепился бы тем же винтом как неразьемное целое?
В законе формулировка довольно неконкретная-
"запрещен оборот оружия длиной менее 800 мм, а также имеющего конструкцию, которая позволяет сделать его длину менее 800 мм и при этом не теряется возможность производства выстрела".
Во первых если с любого ружья просто снять любой приклад, длина может стать меньше разрешенной и при этом как-то выстрелить будет можно, просто руки отобьешь.
Во вторых в случае с Сайгой-к вообще она не соответствует этому ограничению, ибо совершенно позволяет сняв приклад пострелять, а потом поставить приклад на место, причем без необратимой переделки.
Вот я и думаю, если я на всякий случай усовершенствую свою конструкцию так, что сама по себе она будет неразборной, на клепке или на винтах на эпоксидке, и будет только вся вместе кремиться на ружье, так же как и деревянный приклад-я подстелю себе соломки или нет?
Я не большой любитель тактических дробовиков и не автомобилист, мне короткий ремингтом "жизненно" не необходим.
Просто хочется побаловаться, но при этом не иметь НИКАКИХ проблем с контролирующими инстенциями.
Поэтому вариант с "закрытием глаз" на некоторые несоответствия меня не интересует.
Мне надо либо сделать абсолютно законный тюнинг, чтобы ни одна собака не могла мне ничего вменить, либо проще отказаться от него.
Тем более что пока непонятно, может вообще эта штука служить долго и надежно, или нет?

Я тоже столкнулся с проблемой размера.
Тут картинка. http://guns.allzip.org/topic/9/148933.html
Вышел из неё прикрепив ушко, "типа-антабку" на узел складывания. Носил в ЛРО на перерегистрацию, никто и не обращает внимания.
Ну, а на крайний случай у Вас ведь остаётся родной приклад. Это в смысле прочности...

Мне кажется ничего не надо заклеивать, ведь и у Сайги можно снять приклад, и у двучтволки ровно за минуту приклад отпилить, оставив шейку ложа -быстрее, чем рукоять отвинтить. И новый приклад иметь в запасе. И что ?

А еще можно в ЛРО на перерегистрацию носить ствол с другим прикладом 😊
Я после замены приклада на Сайге старый положил в дальний угол кладовки. В кулацком хозяйстве и бычий хвост - веревочка 😊

Я тоже не нашёл для себя однозначного ответа, и купил и то, и то. "Сайгу-12К" и Винчестер. Обе игрушки по-своему хороши. 😊

Аналогично..Сайга+Моссберг..

За время эксплуатации своего Моссберга 500 ни одного отказа не было. Использую только Главпатрон. Очень легкая подзарядка тк окно полностью открыто. Короткий ствол 18,5. Конечно отдача сильная , но через 200 патронов научился перезаряжать на автомате. Для авто самое то, возил с отведенным цевьем и в самодельном чехле. Зарядить можно моментально. Входит 5 патронов. Ни магнум , ни полумагнум не использую. Очень его люблю , помог раз на пикничке под одной лихой станицей . С хорошим патроном и навыком, я считаю, что это оптимальная дура. ИМХО.

Аналогично: Сайга+Итака

VladiT
Думаю будет уместно поднять здесь вопрос, который с недавних пор заинтересовал меня уже вплотную.
Дело в том что я приобрел себе складной приклад Butler creek к Ремингтону, вот такой как у участника Л-Х-Освальда-

Если не секрет где и за сколько?..

Для самообороны -берите сайгу 410-02 или 04. Стреляйте барнаулом. При примитивнейшем напиллинге станет по надежности как автомат калашникова. Единственное ружье, патрона которого за глаза хватит любому гаду решившему напасть, при этом отдача минимальна -а значит максимально быстрое прицеливание при стрельбе. Для пострелушек тоже удовольствие будет. Кроме того, из нее очень удобно стрелять из неудобный положений (например выставив в коридор), стоя в двери комнаты.

Про помпу: надо четко помнить что при стрельбе, надо резко и внятно ее перезаряжать. ИМХО, для любителей помпа не покатит. Что помпа заклинить не может -тоже байка, не верьте этому.

У меня и 410 сайга и 20. Двадцатка прикольная, но отдача на магнуме уже чувствуется, в стрессовой ситуации при нападении успешно отстреляться из нее будет труднее. ИМХО.

К самообороне надо как-то серьезней подходить. 😛
Вот эта игрушечка снимет все проблемы - хошь на дачке, хошь дома. Носить правда нереально, но на небольшой колесной базе чувствует себя комфортно и дистанционно с пульта с камерой шустренько управляется, а для пострелушек...ммммм.....загляденье.

Н-дас-сс.. Похоже для многих это стандартная ситуация.
У самого Сайга 20K + МР-133. Хотя теперь, по прошествии времени, если бы я покупал одно ружье - я пожалуй бы взял Сайгу 12С с насадками. Она перекрыла бы 98% моих потребностей.

Да действительно стандартная ситуация... Я вот тоже мучаюсь выбором... Однако сейчас склоняюсь к ИЖ-81 или МР-133 так как по цене они втрое(!) дешевле Сайги.

IMHOTEP

Если не секрет где и за сколько?..

WERWOLF
Аналогично..Сайга+Моссберг..

Забавно-я почти такую же проушину приделал к складному прикладу ремингтона чтобы удлиннить до 800. Только у меня дырка круглая.
Мысли независимо развиваются в аналогичных направлениях.

А вариантов то особо и нет -удлинить или впереди или сзади... Сзади проще.
Спереди -думал о такой фигне, но делать её очень трудно и дорого, а попалась только сейчас, да и то, думаю -как оно может быть, ведь пластик же!? http://cgi.ebay.com/WINCHESTER-REMINGTON-MOSSBERG-MUZZLE-MOUNT-WEAVER-BASE_W0QQitemZ230022542416QQihZ013QQcategoryZ73958QQtcZphotoQQcmdZViewItem ?