Пулевые 410

G. Bond 16-09-2004 20:23

Всем привет! Все-таки хочется понять какой самый лучший пулевой патрон для Сайги-410.
Можно рассматривать только пулю ( но не для парадокса)

Slim 16-09-2004 20:36

У меня друг стреляет из 410к-01 исключительно пулевым Барнаулом в мет. гильзе- для именно его Саежки это, как оказалось, самый подходящий патрон.

Terminator79 17-09-2004 03:29

Бреннеке от Динамит Нобель . Самые дорогие , но и самые лучшие по кучности и качеству .
БСЗ - лучшие из наших отечественных .

G. Bond 17-09-2004 10:53

Спасибо. К сожалению БЗС у моей сайги 410с 95г идет с трудом. Я так понимаю, что Беренеке вторая по кучности после Полева во всех гладких калибрах.
А не подскажите приблизительную стоимость патронов D/N и где их можно приобрести.

Ja 17-09-2004 16:19

Много эксперементировал со Сайгой 410 К-01 в результате пластик жрёт практически любой (Рекорд не в счёт), а вот с Барнаулом проблемы - на 10 выстрелов 1, 2 недовыброса.

Terminator79 17-09-2004 18:40

Стоимость Бреннеке от Динамит - Нобель от 28 до 36 рублей в различных магазинах .В Москве встречались в магазине "Царская охота" несколько месяцев назад . Есть ли там сейчас - не знаю . Но в любом случае - весьма дорого ...

PHOENIX 17-09-2004 20:44

2G.Bond По моему по качеству и цене лучшие патроны для 410-ой Барнаульские. До доводки моя Сайга 410К с десятизарядным магазином принципиально не стреляла Барнаулом, постоянно шло утыкание патронов в казенник ствола при стрельбе, а после доработки отстрелял подряд 150 патронов и в меделенном и в быстром темпе без проблем.

figaro 20-09-2004 17:07

БСЗ работают великолепно и с 0,95 и с 1,09. Правда слегка подминает гильзу. И с недоработанным магазином и с доработанным работает одинаково, только заряжается на один патрон больше...

SVS1 20-09-2004 17:52

quote:
Originally posted by figaro:
БСЗ ... с недоработанным магазином и с доработанным работает одинаково...

Да одинаково, но вероятность получить "утыкание" патрона с доработанным магазином, а лучше и с доработанным входом в патронник, существенно меньше, точнее почти нулевая.

А вообще, согласен, что БСЗ - лучший из доступных патронов. Прекрасная энергетика и стабильность снаряда. Терпимая кучность попаданий.
Замечена некоторая зависимость кучности от серии. В менее "удачных" сериях, с навеской 1.09г, отмечены прорывы чашки порохового пыжа. Видимо халтурят с пластмассой.

Капля дегтя.
"Самокрут" - лучше. Даже простая шаровая пуля 6г при той же энергетике даёт кучность раза в полтора лучше. А по стоимости ...

Walkman 20-09-2004 20:14

Ну а про вот ту пулю с пластиковым стабилизатором. Ну мы знаем как она называется.. Секрет? :P

SVS1 20-09-2004 20:39

quote:
Originally posted by Walkman:
Ну а про вот ту пулю с пластиковым стабилизатором...

Не совсем понял. Имеется в виду пуля от КХЗ ? Цилиндр с крестообразным хвостом 10.5г?

Walkman 20-09-2004 21:06

Ну "стрела". Она то выдала самую лучшую кучу на приличных скоростях. И вроде даже сделала "Барнаульский колпачок" по характеристикам?

SVS1 20-09-2004 23:37

quote:
Originally posted by Walkman:
Ну "стрела"....

Да нет про эту пулю секретов. Просто идет процесс осознания, что с ней происходит.

Эта пуля применяется в пулевых патронах "Рекорд" КХЗ. Вес пули - 10.5г.
На коробке написано "Стрела", но с видом привычных "Стрел" больших калибров вид данной пули ничего общего не имеет.
Сами патроны весьма плохи по 2-м основным причинам: низкая скорость пули - около 320 м/с и большая вероятность неперезаряди в недоработанных ружьях. Обе причины являются следствием малой величины пороховой навески - 0.7г Сунар-410.
Также оставляет желать лучшего качество гильз "Рекорд", а также применение в патронах обычных капсюлей "Жевело".

Вместе с тем, отстрел данных патронов показал очень приличные результаты по кучности попаданий. Результаты оказываются в 1.5-2 раза лучше, чем у хороших патронов БСЗ и лучше, чем у шаровой пули.
Разумеется, что хорошая кучность при низкой энергетике и ненадежности перезарядки все равно не позволяет никому (кроме врага) рекомендовать данные патроны.

Отмеченные факты заставили более детально разобраться с собственно пулей, без остального снаряжения. Кстати, пули (с контейнером) можно относительно недорого приобрести непосредственно на заводе в Краснозаводске.

С поведением пули пока далеко не все ясно. Опробовано снаряжение пули, вместе с заводским контейнером, в гильзы "Тайга" с увеличением навески до 1.0-1.1г порха Сунар-410 и Сокол. Было опасение, что будет сминаться мягкий "хвост" пули при мощных зарядах. По результатам отстрелов кучность несколько ухудшилась, но все равно оказалась лучшей по сравнению с БСЗ и шаровой. Видимо "хвост" не сминается.
Однако при указанных навесках скорость пули составила уже около 450-460 м/с. Т.е. энергия пули оказалась в полтора раза больше энергии пули БСЗ !!!
Конечно, баллистический коэффициент (БК) пули при её форме весьма мал, т.е. тормозиться она будет сильно. Однако у БСЗ, как кажется, БК еще ниже, она легче.

Пока пробы продолжаются.

zim 21-09-2004 03:07

to Bond/ Весь отчёт по пулям 410 находится здесь,с подробным описанием. http://guns.allzip.org/topic/11/48458.html

G. Bond 21-09-2004 12:16

Спасибо. Стало немного легче. Однако стрелял я и барнаулом и КХЗ и самокрутом (пуля 11.2г из пулелейки Lee порох Сунар410 1.15г парадокс). Но ничего утешительного. На 30м разброс до 10см. Ну ничего будем продолжать эксперименты. Конечно хочется добиться хорошей кучи без парадокса. А то его накручивать, скручивать- мне так не очень нравиться. А пуля с крестообразным хвостовиком по сути Береннеке. Или я не прав?

WS 21-09-2004 12:49

Некоторое время назад я пробовал пробивные показатели этих пуль КХЗ (в заводских патронах, с навеской пороха 0,9 г) и пуль БСЗ. Барнаульские пули имеют, конечно, значительно большие пробивные свойства, а КХЗ имеют очень большой останавливающий эффект - она довольно тупая. Но входит, например, в ствол березы слабовато. Интересно было знать параметры с измененными навесками пороха. Может быть, эти пули пробовать перезаряжать в металлические барнаульские патроны?

SVS1 21-09-2004 13:58

Пуля КХЗ с крестообразным хвостовиком конечно стреловидная, но кроме стреловидности с Бреннеке ничего общего не имеет.

Насчет пробивной способности.
Пуля Стрела-410 исходного "Рекорда" имеет энергию около 540 Дж, та же пуля Стрела с навеской 1.0г Сокол имеет уже 1100 Дж, пуля БСЗ - 780 Дж.
Это данные реальных измерений хронографом в 1 м от среза ствола Сайги 410к-04.
Если измерять пробивную способность числом пробитых сосновых досок (или в сантиметрами в доске), то число досок или сантиметров будет примерно пропорционально энергии. При этом при равной энергии, как кажется, БСЗ будет пробивать мягкое препятствие (доски) несколько хуже, чем Стрела. БСЗ - колпачок с "дыркой" почти до основания.

Снаряжеть "Стрелу" в гильзу БСЗ конечно можно, но нет смысла, так как она продается с неплохим пыжем-контейнером под пластиковую гильзу (диаметр 10.3мм). При этом, видимо для предохранения от смятия "хвоста" пули, аммортизатор контейнера имеет аж три аммортизирующих кольца.
Снаряжать очень просто, удобно и быстро. Отсыпал порох, вставил пыж-контейнер, пулю, завальцевал и все. Конечно, под усиленную навеску лучше использовать хорошие гильзы, Рекорд рвется.

P.S. Пулевые КХЗ-410 с навеской 0.9г мне не попадались. Может быть там другая пуля?

zim 21-09-2004 16:22

Посмотрю у себя в архиве.Где-то были записи по пробивной способности пули "Фостер"в патронах БСЗ первых выпусков с навеской 1.44-1.5гр порха "Сунар"-410.Найду,сразу выложу. С уважением,zim

WS 21-09-2004 18:43

Хорошо. Ищите, не спеша.
А вот по поводу установки пули из патрона КХЗ в барнаульскую гильзу - неужели никто не пробовал реально?
Но насыпать в гильзу КХЗ больше пороха, чтобы проверить вариант с большей навеской, я что-то не рискую. Может статься, что гильза расплавится и не будет экстрактирована из патронника.

Сан-Саныч 22-09-2004 12:04

Вообще стоит принять за аксиому что нормально летят без парадокса колпачки, с парадоксом цельнотельные при условии вращения.
Ожидать что цельная пуля полетит после парадокса нормально, если свинец потечет и не закрутится бессмысленно.

К сожалению имеется следующая тенденция.
Оболочечные пули Смит и Вессон 40 калибра маловаты для Сайги, и при ударе в парадокс пуля часто вылетает искривившись. Пули же 41 калибра уже велики, ибо их диаметр 10,4, притом они беспоясковые, что уже не катит

БСЗ ИМХО лучшие из наших. Из ИХ лучшими наверно будут немецкие.

Рекорд полное говно. Представители завода сказали что они "жалеют" оружие, потому сыпят пороха самую малость. То что их патроны клинили на всех почти сайгах кроме моей раздроченной, похоже никого не волновало. Как объяснить то, что сыпят 0,7 грамма под 19 грамм дроби и столько же под 10 граммовую пулю- они объяснить не смогли, хотя я спросил, почему бы под пулю не насыпать как в БСЗ 1,4 грамма?
Молчали как партизаны.

Вопросы типа , када будем делать патроны чтоб стреляли, а не в коробочке лежали- тоже молчали.

Кстати в разделе Организации встреч год назад публиковались фотки стрельбы по железному листу. Сравнивался мой самокрут и Рекорд.

ЗЫ Если хочется разгонять пули до умопомрачительных скоростей, рекомендую лить из олова. Вес будет меньше, пороха можно поболе положить, твердость олова позволяет применять парадокс с большей пользой

Walkman 22-09-2004 22:46

quote:
Originally posted by SVS1:
...та же пуля Стрела с навеской 1.0г Сокол имеет уже 1100 Дж...

Я правильно цифру прочитал? 1100 (тысяча сто джоулей?!) Кроме шуток. Это энергии сопоставимые с пулями нарезных винтовок вроде.

HARD 22-09-2004 23:50

У меня на 410К-01 до недавнего времени устойчиво работали пулевые патроны и БСЗ и КХЗ. Последние в Мытищах назывались "с пулей Комета" ( те, что с крестообразным хвостовиком). Но какое-то время назад все производители дружно снизили навеску и начался "клин" через один выстрел...
С БСЗ придумал простой апгрейд. Беру металлический стержень подходящего диаметра и с его помощью осаживаю пулю глубже в патрон. С навеской 1.04 г. доработанные таким образом патроны начинают работать устойчиво. В некоторых патронах пуля возвращается обратно и такие патроны клинят, но их не так много и сразу ясно что с ними ожидать. С патронами КХЗ такой номер не удаётся.

Max115 23-09-2004 12:57

Полюбуйтесь на вот такой маленький ОФФ. Хотя может в 2001 году они и были лучшим товаром.

SVS1 23-09-2004 09:09

quote:
Originally posted by HARD:
У меня на 410К-01 до недавнего времени устойчиво работали пулевые патроны БСЗ и КХЗ. ... Но какое-то время назад все производители дружно снизили навеску и начался "клин" ...

Снижение навески БСЗ похоже произошло одновременно с внедрением в снаряжение данного патрона пластиковых пыжей контейнеров.
При этом, несмотря на существенно меньшую навеску, энергетика пули практически не изменилась.
К сожалению, типовая на данное время навеска 1.09г, похоже является предельной. Наблюдаются прорывы чашки порохового пыжа.

"Сжимать" содержимое БСЗ крайне не рекомендую. Вы сомнете длинный пыж-толкатель, причем он потеряет осевую симметрию. Внутренний диаметр гильзы 11.2мм, а диаметр колец пыжа 10.3мм (под ствол). Разберите патрон и все поймете.

"Клин" БСЗ у Вас возникает, скорее всего, не из-за величины навески. Навеска все-таки остается приличной.
Если опишите в чем заключается "клин", можно будет сказать определеннее, как с ним бороться.
Наиболее часто наблюдается смятие патрона при входе в патронник. Тут можно рекомендовать чуть больше "закрутить" патрон, так, чтобы увеличить закругление дульца. Очень рекомендуется доработка магазина. Далее - доработка патронника, но это сложнее (или страшнее ?).

Кстати, название "Комета" для пуль 410-го от КХЗ тоже попадалось. Это название больше подходит, но на коробке пуль (не патронов), купленных на заводе, почему-то написано "Стрела".

WS 23-09-2004 13:31

У меня конда-то тоже иногда заминало металлическую гильзу БСЗ при подаче патрона в патронник. Но я ее решил очень просто.
Было сделано два простых устройства. Одно - калибр, который точно показывает, соответствует ли диаметр горловины гильзы патрона нужному (для меня он оказался предельным - 11,7 мм). Может быть, у кого-то он чуть другой, но у меня внутренний диаметр патронника на входе - 11,95 мм. И этот маленький люфт позволил проходить входную часть, после чего все остальное уже сделает затвор с затворной рамой - дошлет патрон до нужного места.
Такой калибр выполнен из нержавейки в виде очень толстой шайбы. Ее толщина около 15 мм, внешний диаметр - чуть более 35 мм (чтобы было удобно держать в руках). Внутренний диаметр выполнен в виде небольшого конуса, с отверстием на входе 11,95 мм, на выходе - 11,7 мм.
Если патрон вставляется в такое изделие и доходит верхним срезом гильзы до границы калибровочной шайбы - значит, он годен для употребления.
И второе устройство - обжимка для патронов, которые не проходят тест.
Для этого взята обжимка с рычагом для другого каблира (у меня - от 16) и сделана обжимная головка (тоже в виде небольшого конуса, длиной 15 мм, но можно и меньше, все равно обжим делается меньше, чем на 15 мм гильзы), а с другой стороны - держатель для гильзы, исключающий случайный выстрел (чтобы не раздавить капсюль).
Если вы будете обжимать горловину не совсем кондиционного патрона до необходимого уровня (для меня - 11,7 мм), то утыканий патрона при подаче не будет.
Можете попробовать.
Желаю удачи!

SVS1 23-09-2004 15:35

quote:
Originally posted by Walkman:
Я правильно цифру прочитал? 1100 (тысяча сто джоулей?! ...

Никаких шуток. Масса пули 10.5г, скорость 460 м/с, энергия получается 1110 Дж.
Можно больше, навеска-то была только 1.0г Сокола.

Ink 23-09-2004 16:35

quote:
Originally posted by Max115:
Полюбуйтесь на вот такой маленький ОФФ. Хотя может в 2001 году они и были лучшим товаром.
[URL=http://img.allzip.org/g/43/orig/50487.jpg][/URL]


Я такие вот брал этим летом В Атлетики на 20 метроов ничего

SVS1 23-09-2004 20:54

quote:
Originally posted by Ink:
Я такие вот брал этим летом В Атлетики на 20 метроов ничего

Так это и есть заводские пулевые патроны "Стрела-410" КХЗ в родной упаковке. Пули от них и обсуждали.

Walkman 24-09-2004 12:00

Джентльмены. Для сайги-410 патронами в заводской упаковке может считаться только БСЗ. Все остальное подойдет к ружьям 410 калибра производимым в разных частях света но не полуавтоматам. Сайга 410 просто вопиит - накрути для меня патронов сам! Можно получитить любые характеристики выстрела, мощности и надежности перезаряжания. Цена боеприпаса в 2-3 раза дешевле покупного. Увереннность при ведении огня денежной оценке не поддается. И наконец это реально не сложно. Понял даже такой ленивый, или занятый тип (нужное подчеркнуть) как я. :P

HARD 24-09-2004 01:09

quote:
Originally posted by SVS1:

Если опишите в чем заключается "клин", можно будет сказать определеннее, как с ним бороться.
Наиболее часто наблюдается смятие патрона при входе в патронник. Тут можно рекомендовать чуть больше "закрутить" патрон, так, чтобы увеличить закругление дульца.

Происходила неустойчивая экстракция стреляной гильзы. Она оставалась в ствольной коробке и досылания очередного патрона не происходило.
Никаких утыканий у меня никогда не было. Смятий тоже. Пробовал делать дополнительную закрутку, но улучшения работы автоматики не происходило.
Перепресованные патроны БСЗ обеспечили гораздо лучшую кучность, чем была до того.
Отдача мягкая(в смысле нет детонации), да и судя по звуку всё тоже в норме. Гильза отлетает примерно на 1.5 метра.
Я думаю, что уменьшение навески пороха всё-таки привело к уменьшению энергетики патрона.

HARD 24-09-2004 01:18

quote:
Originally posted by Walkman:
...Сайга 410 просто вопиит - накрути для меня патронов сам! Можно получитить любые характеристики выстрела, мощности и надежности перезаряжания. Цена боеприпаса в 2-3 раза дешевле покупного... И наконец это реально не сложно. :P

Я пришёл к такому же выводу в конце концов.

SVS1 24-09-2004 09:15

quote:
Originally posted by HARD:
Происходила неустойчивая экстракция стреляной гильзы. Она оставалась в ствольной коробке ...

Можно попытаться проделать следущее:
- Тщательно прочистить газоотводные отверстия в газовой камере.
- Проверить ход затворной рамы. Нет ли зацепов.
- Проверить нет ли зацепов, задиров на затворе и боевых упорах (поворот затвора, постановка и сход с упоров)
- Проверить геометрию патронника. Не образовался ли (или был с завода) расширяющийся конус к дульному отверстию.
- Возможно, у Вас возвратная пружина старого типа. Тогда лучше поискать новую.

Извините за перечисление "прописных" действий. Наверное Вы все это уже проделали. Но, к сожалению, заочно больше не могу ничего придумать. В вашем случае лучше разбираться конкретно.

SVS1 24-09-2004 09:57

quote:
Originally posted by Walkman:
Для сайги-410 патронами в заводской упаковке может считаться только БСЗ. Все остальное подойдет к ружьям 410 калибра производимым в разных частях света но не полуавтоматам.

Слишком категорично.
Тоже считаю БСЗ лучшими из отечественных патронов. Но есть же и импортные. И что означает термин "подойдет"? Если Вам нужно просто поупражняться, то можно и "Рекордом" попользоваться. Нормальная Сайга обязана стрелять "Рекордом".

quote:
Сайга 410 просто вопиит - накрути для меня патронов сам! ... Цена боеприпаса в 2-3 раза дешевле покупного....

Тоже не так все просто.
Хорошая гильза стоит 4-5р (пусть с капсюлем). Пули порядка 4-5р и более, пыжи - 0.6 р, порох, весы, приспособления и т.п. А еще "время - деньги".
Получается стоимость, сопоставимая с БСЗ.

Можно конечно уменьшить стоимость.
Основные пути - использование картечи 10мм в качестве пули, самостоятельная отливка пуль, переснаряжение стрелянных гильз.

Но !!!
Картечь 10мм в исходном виде слишком "не круглая", а изготовление приспособлений для обкатки или штамповки обойдется Вам в приличные деньги и время.
Использование пулелейки окупится, если Вы изготовите патронов 500 и более. Литьё не такой простой и быстрый процесс как хотелось бы. К тому же, приемлемых пулелеек для гладкоко ствола в продаже нет, придется делать самостоятельно.
Даже с гильзами проблемы. Их надо калибровать, т.е. обжимать по металлу до исходного состояния. Причем все типы гильз, и стальные БСЗ и пластиковые (по латуни, конечно). Вы видели в продаже устройства для этого? Даже обжимных колец и то нет. Придется опять делать самостоятельно. Причем устройство-то для обжимки не простое. Если, конечно, Вам необходима "Увереннность при ведении огня", и принцип "и так сойдет" - не Ваш принцип.

По сему идилии с "самокрутом" не получается. Взвешивайте трезво, что Вам нужно.
Ситуация очень похожа на выращивание собственных сельхозпродуктов на даче в зоне рискованного земледелия.
В значительной степени собственное снаряжение это "хобби". Черт его знает, окупается или нет. Но если Вам нравится процесс - прекрасно! Этого достаточно.

PHOENIX 24-09-2004 20:30

2 SVS1 Очень точно и верно сказано насчет самокрута. Все же хочется иметь больший выбор промышленно снаряженных патронов в 410-ом калибре с хорошими показателями по кучности и надежности перезарядки, а так же низкой ценой. Барнаул мне нравится, но цена могла быть и пониже, да навеску не стоит занижать.

Walkman 24-09-2004 23:51

To SVS1:

У меня цена заведомо надежного патрона с новой гильзой получается 7 рублей. Повторное снаряжение 3 рубля. Время в расчет не идет. Мне это в удовольствие. Пользуюсь исключительно продизовским набором за 790 рублев и парой приблуд выточенных знакомым токарем за 2 боттла спиртосодержащей жидкости. В месяц снаряжаю и отстреливаю не менее 200 патронов.

P.S. Несколько удивлен таким "назидательным" постом в свой адрес, учитывая, что мы знакомы лично. :(

SVS1 25-09-2004 09:12

quote:
Originally posted by Walkman:
Несколько удивлен ...(

Для Walkman.
Очень огорчен и прошу извинить, если задел.
Но мне показалось, что Ваша увлеченность привела к некоторому приукрашиванию реального состояния вопроса.
Форум читают люди различной подготовки, не хотелось бы, что бы наша с Вами увлеченность сформировала у них искаженное представление. Конечно, это только с моей точки зрения, на которой пока и остаюсь. В то же время, остаюсь при полном уважении и внимании к другим мнениям. Если в чем-то не прав, давайте считать, что совокупное мнение участников обсуждения, в том числе и Ваше, в целом дает истинную картину.
Надеюсь продолжить осуждение этого и многих других вопросов в приватном порядке.