Сайга-12К стрельба с бедра

Сегодня отстрелял свою новую Сайгу 12К (ижмаш). Все патроны 12х70 Регулятор газового двигателя на "1": пулевая стрельба - автоматика работает нормально (25 выстрелов), дробь с упором в плечо - всё так же отлично. Но стоило в порядке эксперимента выстрелить от бедра, произошел замин гильзы, следующий выстрел с упором в плечо - всё нормально. Перевёл переключатель газовой трубки на "2" всё отлично, как и положено по паспорту. Вопрос мой чисто теоретический чем отличается выстрел с плеча от выстрела от бедра? Не могу взять в толк почему не срабатывает автоматика при выстреле от бедра на единице и стабильно работает при выстреле с упором в плечо.

Все просто, затворной раме невошто упереться 😊, так как она вместе со ствольной коробкой летит назад, энергия постепенно гасится и ее уже не хватает для перезаряда.

Вроде бы крепко держал, без отвода назад - руки, слава Богу крепкие 😊 Спасибо за версию.

Версия Спинингиста верная, попробуй во время выстрела дернуть ружье вперед, должно нормально перезарядить

Блин, как будто инерционка 😊)))))
На самом деле все проще. Регулятор в положении 1, а стреляли явно не магнумом. Да и судя по 1 сообщению от бедра стреляли всего 1 раз. К тому же Сайга новая.

Стрелял не магнумом, про регулятор на 1 тоже понятно, просто с упором в плечо всё работает. А от бедра нет, стрелял раз 6 - 7 стабильно не выбрасывается гильза. Ну, и, конечно, сайга новая, только из ормага.

Патроны - Феттер??

Да, точно Феттер, а что?

Может дело в том, что при стрельбе с бедра карабин при отдаче проходит большее расстояние? Соотвественно и раме нужно проделать больший путь для того, чтобы нормально перезарядить ружжо? Соотвественно и энергии на это требуется больше, чем при безоткатной стрельбе?
Ил в том, что при откате поршень и рама стремятся остаться в покое в то время, когда карабин движется назад и поэтому требуется большее усилие для разгона рамы?
Или тупо - действие-противодействие-массы?
Физики, ау-у-у!

У меня тут возник ещё параллельный вопрос. Дело в том, что регулятор газоотводной трубки с цифрами 1 и 2 можно настроить по-разному, например, по первому щелчку фиксатора при вкручивании, либо по последнему, когда он уже вплотную затянут. Как надо? Из магазина взял с установленным на 1 на втором щелчке (где-то по-середине резьбы).

по последнему, когда он уже вплотную затянут

Да, точно Феттер, а что?

Феттер неоднократно был замечен в подглючивании.

Gotfrid
Как надо?

Gotfrid
Да, точно Феттер, а что?

BLC
Феттер неоднократно был замечен в подглючивании.

Коллеги.
Кончайте шутить над новичком.

ТО Gotfrid
Все ваши задержки нужно рассматривать каждую в отдельности, т.е. каждый патрон в отдельности.
Разумеется регулятор нужно установить на тот патрон, которым стреляете.
Возможные проблемы могли возникнуть у вас совершенно по разным причинам, но одно совершенно однозначно, никоим образом они не связаны с тем, упирали вы приклад в плечо или в задницу ( ну или наоборот ).

одно совершенно однозначно, никоим образом они не связаны с тем, упирали вы приклад в плечо или в задницу ( ну или наоборот )

Все ваши задержки нужно рассматривать каждую в отдельности, т.е. каждый патрон в отдельности.

Не согласен с Вами. Ситуация была такая: все патроны из одной партии, первые 5 выстрелов от плеча - нормально, затем три от плеча - нормально, два с бедра - не выбрасывается гильза; перезарядил, три от бедра - не срабатывает выбрасыватель, упор в плечо - два выстрела подряд - замечательно выбрасывает гильзы. Всё же прав, видимо, АВлад, так как потом отстрелял ещё 50 патронов с плеча и ни одного сбоя. На "2" переключать не хочу, что бы не увеличивать износ. Просто буду стрелять с упором в плечо, от бедра начал палить чисто из хулиганских побуждений. Во вторник буду отстреливать патроны других производителей, посмотрю один ли Феттер так себя ведёт. Всем откликнувшимся спасибо и удачной охоты 😊

Для человека с таким аватаром абсолютная глупость.

плечё, задница - ГОЛОВА!

Регулятор на Сайгу поставлен совершенно не случайно, а на износ он влияет крайне не значительно.
В 12 калибре Сайга феттером обычно стреляет безотказно.
Кстати, феттер одна из лучших патронных фабрик.
Следовало каждый не отстреляный патрон рассмотреть и найти причину.
Где застрял, по какой причине.
После его отсрела причину определить конечно можно, но для этого необходимо тщательно его осмотреть, да и опыт нужен.

Не согласен с Вами.

У самого сайга 12к. У неё есть одна особенность в первом положении регулятора "1" перезаряжает нормальными (не магнум) навесками крупные номера дроби (0000), картечь и пули. В то же время такие же навески пороха на дроби 5-7номеров три- "перезаряда" к одному "неперезаряду". "спортинг" на первом положении вообще гильзы почти не выбрасывает.
Эти симптомы у меня чудесным образом прошли когда я перевел регулятор в положение "2".
Ну и у вас новая сайга, её автоматику надо "пристрелять". А после уже смотреть что к чему.

Люди, проблема не связана с патронами, эта гипотеза неверная, тупиковая.
Эксперимент был поставлен грамотно, т.е. патроны были одинаковые, менялись только условия стрельбы. А если конкретно, то стрельба велась поочередно, то с упором приклада то без упора приклада. Именно здесь собака и зарыта.
Предлагаю всем освежить в памяти творчество товарища Ньютона, а потом, если возникнет желание, вернуться к обсуждению темы.
Также рекомендую книгу Я.И. Перельмана "Занимательная физика".
Извините.

Егор
Регулятор на Сайгу поставлен совершенно не случайно, а на износ он влияет крайне не значительно.

Ошибаетесь, однозначно. Если стрелять магнумами в немагнумовском положении, очень велика вероятность получить трещину на затворной раме в месте соединения её с толкателем (в паспорте нет названия этой детали).
Вот http://guns.allzip.org/topic/43/527224.html
Так что регулятор придется крутить туда-сюда.

Сегодня отстрелял Сайгу: 1. CКМ - подкалиберная стальная пуля 12/70, 2. CКМ - пуля тандем 12/70, 3. CКМ - дробь N 6, 12/70. Регулятор газоотвода в положении "2", согласно рекомендациям в паспорте для данного вида боеприпасов. При стрельбе с упором в плечо, как и в прошлый раз, автоматика ни разу не подвела, при стрельбе с бедра, напротив, карабин ни разу самостоятельно не перезарядился. Рядом стрелял знакомый с "Сайгой 20" и никаких проблем со стрельбой от бедра не испытывал. Кто-то ещё из форумчан пробовал стрелять от бедра Сайгой в 12-м калибре, просто интересно?

Bump-fire сгодится? 😊
Вряд ли там кто-то из наших форумчан, но всё-же, к вопросу...

Gotfrid
Кто-то ещё из форумчан пробовал стрелять от бедра Сайгой в 12-м калибре, просто интересно?

1. Исключение упора будет влиять на работу автоматики: газ отработал поршень в заднем крайнем положении, рама двигается засчёт накопленой кинетической энергии, сжимая возвратную пружину в которой накапливается потенциальная энергия, а у пружины два конца 😊 - один давит в раму, другой в коробку. Рама на много легче коробки, поэтому влияние не значительно, но на патронах с невысоким давлением в точке газоотвода(гринписовские или очень быстрый порох) вполне может быть критичным. А ТС подбирает именно такие патроны: то Феттер(который Вепря с 32гр частенько не перезаряжает) то СКМ с Тандемом(в силу конструкции данной пули у патрона с ней в точке газоотвода давлении не высокое), по остальным не понятно что за патроны.

2. Если коротыш без насадок перезаряжает посредственные патроны на "1", из такого магнумом даже без насадок стрелять нежелательно.

Возможно, дело в том, что карабин совсем новый и механизм ещё не притёрся? Завтра опять иду на стрельбище, буду пробовать очередные патроны.

Gotfrid
Постреляйте магнумом, штук 50 в положении 1.

Gotfrid
Возможно, дело в том, что карабин совсем новый и механизм ещё не притёрся?

Это как? У плеча он притертый, а стоит поднести к бедру сразу становится непритертым? 😊

ИМХО
Возможно, со временем, Сайга и станет перезаряжаться при стрельбе от бедра, но важно пониматьть, что причина неперезарядки не в неразработанности карабина (хотя это тоже оказывает влияние), а совсем в другом.
Вы наверняка слышали о перегрузках, испытываемых летчиками при выполнении фигур пилотажа. Наверняка слышали о перегрузках, испытываемых гонщиками формулы-1 при ускорении болида. Так вот, затворная рама, во время воздействия на неё поршня, на который в свою очередь воздействуют газы, испытывает такие же перегрузки, потому как карабин в это время движется назад (третий закон Ньютона) с ускорением. Тот, кто пробовал встать с кресла авто или самолета при ускорении, тот знает, что для выполнения действия в этих условиях потребуется большее усилие. Т.е. образно говоря, необходимо поставить регулятор усилия в положение 2.
А вот если упирать Сайгу в плечо, то, видимо, к тому моменту, когда рама начинает двигаться назад, ускорение уже отсутствует. Потому как к массе карабина добавляется масса стрелка (тот же закон того же Исаака) и система стрелок-карабин подвергается меньшему воздействию и, как следствие, преодолевает меньший путь, а рама испытывает меньшие перегрузки.
Ну и пружина, которая испытывает те же нагрузки что и рама, никуда не иссчезла.
Ну, как-то так.

Постреляйте магнумом, штук 50 в положении 1

Именно это и собираюсь сделать завтра. Купил Феттер магнум дробь N5.

Gotfrid

Именно это и собираюсь сделать завтра.

Если я не ошибаюсь, это из инструкции к МР-153.
Интересно узнать поможет ли Сайге инструкция от эмэрки? 😊
Ждём-с.

...Если стрелять магнумами в немагнумовском положении, очень велика вероятность получить трещину на затворной раме в месте соединения её с толкателем...

Вы наверняка слышали о перегрузках, испытываемых летчиками при выполнении фигур пилотажа. Наверняка слышали о перегрузках, испытываемых гонщиками формулы-1 при ускорении болида.

А как быть с законом Ньютона, который мы в школе проходили и который гласит, что сила действия равна силе противодействия?

А еще следует вспомнить, что в перезаряд патрона происходит под воздействием силы давления пороховых газов, подаваемых из ствола под поршень возврата, и абсолютно не зависит от скорости перемещения самого ружья.

Отстрелялся магнумом в положении газоотвода "1" - автоматика ни разу не отказала при стрельбе от бедра. Теперь надо будет купить обычные, а лучше спортивные патроны и опять попробовать.

Спортинг в положении 1 перезаряжать не будет (то есть будет, но крайне не стабильно, с "печными трубами" "закусью" и прочим негативизмом) проверено лично на стрельбище. В положении 2 спортинг от бедра хоть очередями 😊

Вчера вечером пришла мысль, что в общем-то проблемы начались после чистки газовой трубки... Дело в том, что я собрал газовый регулятор, как написано в паспорте: закрутил до конца, а потом выкрутил до первых щелчков, и началось. А в магазине брал закрученным по вторым щелчкам - запомнил по высоте кромки заглушки. Сейчас только что попробовал отстрелять в магазинном положении регулятора и замины прекратились. Стрелял патронами СКМ дробь, N 6 регулятор на "2", но не на первом щелчке, а на втором, как и было раньше. 25 выстрелов от бедра в быстром темпе - без проблем. Довинтил до паспортных требований, снова 5 заминов подряд - вернул в неправильное положение - 5 выстрелов - всё работает. Теперь возникает вопрос - почему так? И не раздолбается ли Сайга в таком положении регулятора?

Как вариант: быть может размеры пробки-регулятора не выдержаны, и на втором положении, грань вкрученной до упора пробки сильно перекрывает отверстие.

Написал в ИЖМАШ, вот получил от них ответ, привожу с сохранением орфографии и пунктуации:

"Из вашего письма стало ясно что гильзы не выходят из каробина.
Советуем вам для такой стрельбы использовать, патроны полумагнум 12/70
или обычные 12/76. Всего доброго досвидание".

😊

Написал в ИЖМАШ, вот получил от них ответ, привожу с сохранением орфографии и пунктуации:
"Из вашего письма стало ясно что гильзы не выходят из каробина.
Советуем вам для такой стрельбы использовать, патроны полумагнум 12/70
или обычные 12/76. Всего доброго досвидание".

😊 если не ошибаюсь, Ижевск в Удмуртии, поэтому вполне вероятно, что русский язык не является родным для ответчика, так что я бы простил 😊

я бы простил

Да, я, в общем-то, и не думал обижаться, просто показалось, что с каким-то ПТУ-шником пообщался, а хотелось бы с инженером или мастером-оружейником...

Глюки полуавтоматического оружия при различном способе упора известное достаточно дело. Пистолеты, бывает, глючит, если слабый хват, с инерционками бенелли тоже бывает. Но это все, пмсм, в большей степени, касается именно инерционных систем, а не газоотводных. Наверное, газовый двигатель обсуждаемой сайги в даном положении регулятора и используемом патроне дает почти инерционную работу системы, газов слишком мало и выходит именно такая картина.

FRAG
Наверное, газовый двигатель обсуждаемой сайги в даном положении регулятора и используемом патроне дает почти инерционную работу системы

Это как?

У 12к и так короткий ход газового поршня, в отличии от именитого родителя, после импульса, полученного от "таблетки" рама с затвором идет назад по инерции, а тут, вероятно, толчок газами еще более слабый и короткий, чем расчетный. Поэтому и говорю, что при недостаточном количестве газов (слабый патрон) работа становится близкая к инерционной (это когда работа подвижных частей идет исключительно из-за инерции, без пинка газового двигателя) с ее типичным глюком-зависимостью от хвата.

У 12к и так короткий ход газового поршня, в отличии от именитого родителя, после импульса, полученного от "таблетки" рама с затвором идет назад по инерции, а тут, вероятно, толчок газами еще более слабый и короткий, чем расчетный. Поэтому и говорю, что при недостаточном количестве газов (слабый патрон) работа становится близкая к инерционной (это когда работа подвижных частей идет исключительно из-за инерции, без пинка газового двигателя) с ее типичным глюком-зависимостью от хвата.

Вы с Таможней, помоему, об одном и том-же говорите. Только разными словами. 😊

думаю, что так и есть, просто я не стал пускаться в теоретические дебри, дабы не вызывать пустую полемику в стиле ""какие ваши доказателства" и "этого не может быть, потому что не может быть никогда"" 😊), а дал наглядный пример-инерционные полуавтоматы и их зависимость от хвата, имхо, который известен каждому любителю оружия. Ну, а если неизвестный-то гугл в помощь и в 5 минут любой желающий найдет нужные данные 😛

Спасибо. И всё же главный вопрос остался без ответа - не будет ли нагрузка на механику Сайги критичной при таком положении регулятора газовой трубки (по втором щелчкам)?

имхо-Вам, на месте это виднее всего 😊
Смотрите по вылету гильз. Если гильза вылетает на 4-5 часов и летит недалеко (метра 2-3) то усилие нормальное. Если гильза летит на 1-3 часа и метров на 5 и дальше-то система работает с перегрузкой (повышенная скорость отката подвижных частей)
как то так 😊

Если гильза вылетает на 4-5 часов и летит недалеко (метра 2-3) то усилие нормальное. Если гильза летит на 1-3 часа и метров на 5 и дальше-то система работает с перегрузкой (повышенная скорость отката подвижных частей)

Понятно. При закрутке регулятора, по паспорту у меня вот такой выброс гильзы: http://www.u-tube.ru/pages/video/89392/

ссылку с ютуба сюда написать

FRAG
думаю, что так и есть, просто я не стал пускаться в теоретические дебри, дабы не вызывать пустую полемику в стиле ""какие ваши доказателства" и "этого не может быть, потому что не может быть никогда"" ), а дал наглядный пример-инерционные полуавтоматы и их зависимость от хвата, имхо, который известен каждому любителю оружия. Ну, а если неизвестный-то гугл в помощь и в 5 минут любой желающий найдет нужные данные

Меня просто смутило: "газовый двигатель даёт инерционную работу системы". Я так понимаю газ это одно, а инерционка это совсем другое. Больше газа - больше кин. энергия рамы, меньше газов - соответственно энергия меньше. Подвижный ствол инерционки это одно, что касается Бенелли там накопительная пружина затвор - маятник (работает она на движении назад при отдаче), если приклад упереть "в стену" не перезарядит гарантировано.
На второй странице я обьяснил своё виденье процесса при "от бедра", без всяких дебрей - школьный курс физики 😛.

Таможня

Меня просто смутило: "газовый двигатель даёт инерционную работу системы". Я так понимаю газ это одно, а инерционка это совсем другое. Больше газа - больше кин. энергия рамы, меньше газов - соответственно энергия меньше. Подвижный ствол инерционки это одно, что касается Бенелли там накопительная пружина затвор - маятник (работает она на движении назад при отдаче), если приклад упереть "в стену" не перезарядит гарантировано.
На второй странице я обьяснил своё виденье процесса при "от бедра", без всяких дебрей - школьный курс физики 😛.

Вы понятно написали, я с Вашим виденьем процесса и не спорю 😊
Больше скажу, намеки о зависимости от хвата и типичном глюке инерционок (а чем отличается работа сайги с недостаточной подачей газа в газовый двигатель, по большому счету от них, ведь подвижные части продолжают свое движение уже исключительно по инерции, т.к. давление газов воздействовало на таблетку поршня незначительный отрезок кинематической цепи и не дало, в случае слабых патронов достаточного запаса энергии) в этой связи звучали в топе не единожды и до меня. Однако этот простой и логичный, мало того, я уверен-правильный вывод не был воспринят. Когда меня кто-то не понимает, я предпочитаю изменить конструкцию формы обьяснения на более простую, чем пытаться продолжать углубляться в непонятые собеседником тезисы. Имхо, это более короткий путь 😊

Gotfrid

Понятно. При закрутке регулятора, по паспорту у меня вот такой выброс гильзы: http://www.u-tube.ru/pages/video/89392/

к сожалению, с этого ресурса миниопера отказывается крутить видео, хотя с оригинального ютуба оно идет мне без проблем 😞 так что ничего не могу сказать по существу вопроса.

к сожалению, с этого ресурса миниопера отказывается крутить видео, хотя с оригинального ютуба оно идет мне без проблем так что ничего не могу сказать по существу вопроса.

Поясню, если не видно на видео: гильзы летят перпендикулярно затворной раме и чуть вверх на расстояние 1 - 1,5 метра.

Gotfrid

Поясню, если не видно на видео: гильзы летят перпендикулярно затворной раме и чуть вверх на расстояние 1 - 1,5 метра.

исходя из описания, по моему, признаков увеличенной скорости отката частей нет, с данным типом патронов и данным положением газового регулятора.

Gotfrid
Поясню, если не видно на видео: гильзы летят перпендикулярно затворной раме и чуть вверх на расстояние 1 - 1,5 метра.

Пойдёт, не сильно точно, я бы даже сказал слабовато.

FRAG
Больше скажу, намеки о зависимости от хвата и типичном глюке инерционок (а чем отличается работа сайги с недостаточной подачей газа в газовый двигатель, по большому счету от них, ведь подвижные части продолжают свое движение уже исключительно по инерции, т.к. давление газов воздействовало на таблетку поршня незначительный отрезок кинематической цепи и не дало, в случае слабых патронов достаточного запаса энергии) в этой связи звучали в топе не единожды и до меня. Однако этот простой и логичный, мало того, я уверен-правильный вывод не был воспринят. Когда меня кто-то не понимает, я предпочитаю изменить конструкцию формы обьяснения на более простую, чем пытаться продолжать углубляться в непонятые собеседником тезисы. Имхо, это более короткий путь

Вопрос исчерпан, про короткий путь это да 😊.

Егор
Т.е. ежели стрелок будет перемещаться со скоростью полета пули в сторону дульного среза, то пуля не вылетит из ствола?

Вылетит, причем с общей скоростью (относительно условно-неподвижной точки пространства)= скорость пули+скорость стрелка.
Разницу между скоростью и ускорением понимаете?

Егор
А как быть с законом Ньютона, который мы в школе проходили и который гласит, что сила действия равна силе противодействия?

По вашему, какое отношение это имеет к неперезаряду у бедра?
По моему, если приводить в движение систему, находящуюся в состоянии покоя, то вроде и увеличивается противодействие. О чём я собсно и написал.

Егор
А еще следует вспомнить, что в перезаряд патрона происходит под воздействием силы давления пороховых газов, подаваемых из ствола под поршень возврата, и абсолютно не зависит от скорости перемещения самого ружья.

Кто Вам это сказал? Будьте любезны сцылочку или объяснение?
Цитата: "Фактически, второй закон Ньютона вводит массу как меру проявления инертности материальной точки в выбранной инерциальной системе отсчёта (ИСО)."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Ньютона
Если масса пули значительно превысит массу орудия, то при выстреле улетит орудие, а не пуля. В этом случае перезаряда точно не будет. Отвечаю. 😊
При упоре в плечо масса орудия = масса карабина + масса стрелка.
При стрельбе от бедра масса орудия = масса карабина.

Gotfrid
Довинтил до паспортных требований, снова 5 заминов подряд

А при упоре в плечо (при таком довинчивании) перезаряжает или нет?

FRAG
Наверное, газовый двигатель обсуждаемой сайги в даном положении регулятора и используемом патроне дает почти инерционную работу системы, газов слишком мало и выходит именно такая картина.

(а чем отличается работа сайги с недостаточной подачей газа в газовый двигатель, по большому счету от них, ведь подвижные части продолжают свое движение уже исключительно по инерции, т.к. давление газов воздействовало на таблетку поршня незначительный отрезок кинематической цепи и не дало, в случае слабых патронов достаточного запаса энергии)

Почему Вы решили что там недостаточная подача газов? Ведь у плеча Сайга нормально перезаряжалась. При тех же патронах и том же положении газрегулятора.

Цитирую

Gotfrid
дробь с упором в плечо - всё так же отлично. Но стоило в порядке эксперимента выстрелить от бедра, произошел замин гильзы, следующий выстрел с упором в плечо - всё нормально.

Может Вы не совсем поняли, но изначально речь шла о том, что при одинаковых патронах и одинаковом же положении газрегулятора у плеча она перезаряжается нормально, а у бедра не перезаряжается.
Т.е. патрон и положение регулятора не меняются.

АВлад
Почему Вы решили что там недостаточная подача газов? Ведь у плеча Сайга нормально перезаряжалась. При тех же патронах и том же положении газрегулятора

Потому, что к газовому двигателю и прибегают для увеличения надежности системы за счет создания слегка избыточного для перезарядки импульса, обеспечивающего работу и при загрязнении и при изменении хвата. Иначе и заморачиваться с поршнем не надо было бы, сделали б инерционку, наподобие бинелли м2 и все дела, и чистка проще и оружие чище.
В данном же случае никакого запаса энергии не было, оружие глючило даже при смене хвата, при небольшом загрязнении оно вообще отказалось бы работать.

FRAG
В данном же случае никакого запаса энергии не было, оружие глючило даже при смене хвата, при небольшом загрязнении оно вообще отказалось бы работать.

Цитата (пост N1): "дробь с упором в плечо - всё так же отлично. Но стоило в порядке эксперимента выстрелить от бедра, произошел замин гильзы, следующий выстрел с упором в плечо - всё нормально."

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Сайга нормально работала при стрельбе с упором в плечо (то есть энергии достаточно, не нужен никакой запас) НА ТЕХ ЖЕ ПАТРОНАХ И ПРИ ТОМ ЖЕ ПОЛОЖЕНИИ РЕГУЛЯТОРА, при которых НЕ ПЕРЕЗАРЯЖАЛАСЬ при стрельбе от бедра (как я понял без упора).
Если же агрегат отказался перезаряжаться по причине загрязнения, то куда это загрязнение подевалось при следующем выстреле с упором в плечо? Ведь чистки оружия не было - вытащили "трубу", уперли орудие убийства, как положено, в плечико и снова все работает.

То есть мы ищем ответ на вопрос: "Почему при упоре в плечо энергии отводимых газов хватает для нормальной работы оборудования, а при стрельбе без упора ТОЙ ЖЕ САМОЙ ЭНЕРГИИ не хватает для перезаряда?"
Всё остальное от лукавого. (с)

Камрад, мы же этот вопрос разжевали со всех сторон выше, почитайте пожалуйста. Глюк автоматики этот известен давно, связан именно с тем, что энергии для перезарядки глючащего в неустойчивом положении оружия недостаточно для надежной работы. При изменении хвата такое оружие может работать надежно. Увеличив импульс от глюка избавляемся, что и произошло у ТС.

FRAG

Потому, что к газовому двигателю и прибегают для увеличения надежности системы за счет создания слегка избыточного для перезарядки импульса, обеспечивающего работу и при загрязнении и при изменении хвата. Иначе и заморачиваться с поршнем не надо было бы

Вы не правы. Заморочились потому, что при стрельбе стандартным патроном 20х70 рабочее давление в системе составляет "всего" 650-700 бар, а при стрельбе патроном 20х76 Магнум давление поднимается до 1050 бар. То есть скорость отката (энергия) затворной рамы избыточна и это может привести к поломке механизьмы - http://guns.allzip.org/topic/43/527224.html . Чтобы уменьшить скорость (энергию) отката нужно уменьшить давление на поршень, что и достигается переводом регулятора в положение 1 (перекрытием газоотводного отверстия).
Проще говоря регулятор создан для "борьбы" с избыточным давлением в системе, а не для создания "слегка избыточного для перезарядки импульса". Если этого не делать, то сломается рама.

FRAG
Камрад, мы же этот вопрос разжевали со всех сторон выше, почитайте пожалуйста. Глюк автоматики этот известен давно, связан именно с тем, что энергии для перезарядки глючащего в неустойчивом положении оружия недостаточно для надежной работы. При изменении хвата такое оружие может работать надежно. Увеличив импульс от глюка избавляемся, что и произошло у ТС.

Еще раз обращаю твоё внимание, что вы не то "жуёте". Топикстартер не спрашивал что делать для того, чтобы Сайга перезаряжалась без упора, он писал, цитата (пост N1):
"Вопрос мой чисто теоретический чем отличается выстрел с плеча от выстрела от бедра? Не могу взять в толк почему не срабатывает автоматика при выстреле от бедра на единице и стабильно работает при выстреле с упором в плечо."

Я и пытаюсь дать ответ на это вопрос.
Вы же "жуёте" совсем о другом.

Напротив, я и отвечаю на именно этот вопрос.
Картина глюка проста и обьяснима буквально на пальцах, на знаниях, полученных, как справедливо заметили выше, в средней школе. Гадать тут нечего вообще.
Газовый двигатель при выстреле придает подвижным частям определенную скорость. Скорости этой должно быть достаточно, чтобы полученный импульс позволил отойти затворной раме на достаточное расстояние, преодолев сопротивление возвратной пружины. Когда оружие неподвижно или двигается под действием отдачи назад незначительно, то скорость подвижных частей есть Х м/с. Допустим, этой Х скорости аккурат достаточно для работы автоматики. А теперь разберем случай, когда оружие способно двигаться назад со скоростью "у".
Подвижные части в таком случае, двигаются с скоростью "Х" минус "у". Импульса просто не хватает, т.к. его было "в обрез".

Решил для чистоты эксперимента отстрелять ещё несколько видов патронов 12/70. И так, регулятор в положении "2" по первым щелчкам, как надо по паспорту:
1. CКМ дробь 7.5 28 г. - 10 выстрелов с плеча без отказов, 5 выстрелов от бедра 4 отказа, один раз перезарядилась.
2. Азот Спортинг дробь 7.5 27 г. 5 выстрелов от плеча - работает, 5 выстрелов с бедра не перезаряжает.
3. СКМ дробь N6 от плеча - 5 выстрелов отлично, от бедра из 5 выстрелов ни одной перезарядки.
4. Феттер дробь 7.5 28 г. от плеча 5 выстрелов - работает, с бедра из 5 перезарядов 2.
5. Феттер дробь N3 с плеча 5 выстрелов - работает, с бедра из 5 выстрелов 2 перезаряда.

FRAG
Картина глюка проста и обьяснима буквально на пальцах, на знаниях, полученных, как справедливо заметили выше, в средней школе. Гадать тут нечего вообще.
Газовый двигатель при выстреле придает подвижным частям определенную скорость. Скорости этой должно быть достаточно, чтобы полученный импульс позволил отойти затворной раме на достаточное расстояние, преодолев сопротивление возвратной пружины. Когда оружие неподвижно или двигается под действием отдачи назад незначительно, то скорость подвижных частей есть Х м/с. Допустим, этой Х скорости аккурат достаточно для работы автоматики. А теперь разберем случай, когда оружие способно двигаться назад со скоростью "у".
Подвижные части в таком случае, двигаются с скоростью "Х" минус "у". Импульса просто не хватает, т.к. его было "в обрез".

Это неверно. Если части способны двигаться только со скоростью У, они и движутся со скоростью У, а не Х-У. Х-У это разница скоростей. Откуда взялась эта разница - вот в чем вопрос.

FRAG
У 12к и так короткий ход газового поршня, в отличии от именитого родителя, после импульса, полученного от "таблетки" рама с затвором идет назад по инерции, а тут, вероятно, толчок газами еще более слабый и короткий, чем расчетный.

Это не верно.
Пространство ствола при выстреле - замкнутая система, изменение положения карабина в пространстве практически не влияет на давление газов, потому как масса их ничтожна. Поэтому давление, т.е. толчок газами одинаков как при наличии упора так и без оного. Причина в другом. Без упора, система пружина-рама-поршень, стремясь остаться в состоянии покоя, испытывает большую нагрузку при более дальнем и быстром откате орудия, потому как "Перегрузка (применительно к наземным и воздушным транспортным средствам) - отношение абсолютной величины линейного ускорения к ускорению свободного падения на поверхности Земли." А ускорение есть - "производная скорости по времени - векторная величина, показывающая, насколько изменяется вектор скорости точки (тела) при её движении за единицу времени (т.е. ускорение учитывает не только изменение величины скорости, но и её направления)...Единицей ускорения служит метр в секунду за секунду".
В нашем случае ускорение свободного падения на поверхности Земли и время выстрела одинаковы как при упоре так и без него.
Грубо говоря, за то же время выстрела (что и при наличии упора), карабин проделывает большее и более быстрое движение в пространстве (потому как обладает меньшей массой (приблизительно = масса карабина+масса рук), и меньшей инертностью по сравнению с системой "масса карабина + масса стрелка от плеча") т.е. получает большее ускорение. Больше ускорение - больше перегрузка - требуется больше энергии для преодоления перегрузки.
Лечится либо уменьшением перегрузки (упор и соотвественно Сайга едет назад не так далеко и не так быстро), либо, как справедливо было отмечено другими докладчиками, 😊 увеличением давления газов на поршень.

:) вот почему я и прибегнул к простому примеру с инерционками, хотя там картина зеркальная, что и смутило, участника Таможню, хотя он понял, без сомнения-начинаешь обьяснять со скоростями и импульсами и натыкаешься на "неверно" 😊
Я что-то говорил о том, что какой-то способ удержания влияет на количество газов, толкающих поршень?
Попробую обьяснить уж совсем на пальцах.
Для того, чтобы понять, почему скорость оружия, движущегося назад при отдаче, нужно отнимать от скорости подвижных частей, сделайте простой опыт. Возьмите прозрачную пластиковую трубу, вложите в нее калиберный шар. Труба-это оружие, шар-затворная рама с затвором.
Удерживая трубу горизонтально, чтобы шар не выкатывался от уклона, толкните шар внутрь легким щелчком-это удар поршня отправляет подвижные части назад.
Верните все в исходное положение. Теперь, не касаясь шара, дерните трубу назад. Шар двинется к переднему срезу трубы. Строго говоря, шар стремится остаться на месте, но относительно трубы он движется со скоростью движения трубы и в обратном направлении.
И теперь третий опыт. Верните все в исходное положение. Толкните легким щелчком шар внутрь, а ваш товарищь пусть резко потянет трубу назад. Если он потянет трубу назад с большей скоростью, чем вы придадите щелчком шару-он не только не закатится в трубу, а еще и вылетит из нее с переднего среза трубы 😊 Если нет-то закатится в нее, но не так глубоко, как если бы вы толко толкнули шар, оставив трубу в покое.
Теперь опять представлйте, что труба-это ресивер оружия, шар-подвижные части, щелчок пальцем-это удар поршня в затворную раму, движение назад при рывке трубы назад-это движение оружия назад при хвате у бедра. Так понятно?

Решил для чистоты эксперимента отстрелять ещё несколько видов патронов 12/70. И так, регулятор в положении "2" по первым щелчкам, как надо по паспорту:
1. CКМ дробь 7.5 28 г. - 10 выстрелов с плеча без отказов, 5 выстрелов от бедра 4 отказа, один раз перезарядилась.
2. Азот Спортинг дробь 7.5 27 г. 5 выстрелов от плеча - работает, 5 выстрелов с бедра не перезаряжает.
3. СКМ дробь N6 от плеча - 5 выстрелов отлично, от бедра из 5 выстрелов ни одной перезарядки.
4. Феттер дробь 7.5 28 г. от плеча 5 выстрелов - работает, с бедра из 5 перезарядов 2.
5. Феттер дробь N3 с плеча 5 выстрелов - работает, с бедра из 5 выстрелов 2 перезаряда.

стрелял от бедра со сложенным прикладом никаких задержек патроны полумагнум!

FRAG и Таможня - правы.
Имхо.

что касается Бенелли там накопительная пружина затвор - маятник (работает она на движении назад при отдаче), если приклад упереть "в стену" не перезарядит гарантировано.

Егор, усм-ударно спусковой механизм, он активно (может только паразитно, с отбором энергии на взвод, т.е мешая работе) в т.н. "перезаряде", не участвует, его роль-производить накол капсуля, когда стрелок производит спуск (не в обиду, но еще раз как бы намекаю, что Вам стоит ознакомиться с инструкцией оружия, для полноценного участия в споре). Работа же автоматики, Егор, активно продолжается и после вылета снаряда из ствола, перезаряжающееся оружие, которое уже снова заряжено до того момента вылета пули с дульного среза, пока не изобрели. (есть многозарядные ситемы с последовательным размещением зарядов в стволе, но там нет автоматики).
В инерционной бинелли масса в затворе движется свободно назад, открывая при этом упоры, я его привел просто как факт того, что автоматика оружия зависима от способа хвата (т.е. от возможности оружия перемещаться назад при отдаче), для проведения паралели между случаями и чтобы участники дискуссии отвязали свое воображение от работы газоотвода, т.к. он величина постоянная в обоих позициях (у плеча и у бедра).
Причину собственно глюка, подробно, я расписал в трех постах выше.
Просто задумайтесь над системой координат, когда приводите пример с самолетом и пулей (она вылетит из ствола, т.к. относительно ствола она была неподвижна до выстрела и скорость ее относительно ствола будет соответствовать ттх), и поймете в чем разница.
Если нет-попросите знакомого "физика", которому достаточно доверяете, просто прочесть пример и принять его ответ на веру, я выдохся в обьяснениях.

Егор
Ну, не следует гарантировать не исполнимое. Упирайте Бенельку в стену и стреляйте безотказно. Вы чуточку запутались и поменяли причину и следствие. Причина перезаряда во ВЗАИМНОМ перемещении деталей УСМ под действием рабочих газов внутри механизма, а отдача - следствие выстрела - вылета газов из ствола, в это время УСМ уже отработал. Для понимания представьте сверхзвуковой истребитель, стреляющий из пушки прямо по курсу. Вылетит снаряд, исходная скорость которого заведомо ниже скорости звука?

Егор, Вы невнимательны, речь шла об "инерционной"(не совсем точное для данной запатентованой системы определение) Бинелли. Неперезаряжается, проверено, не обязательно стена, сухой казахской земли достаточно 😊. Затвор закрыт наглухо, ствол неподвижный, между затвором и маятником пружина. При выстреле, засчёт отдачи вся система движется назад, увесистый маятник(единственная подвижная деталь системы) сжимает пружину, откат прекращается/замедляется/ пружина начинает толкать маятник в одну сторону, всю систему в другую, система тяжелее значит маятник двигается гораздо быстрее освобождая затвор из боевых упоров ну и далее механизм перезаряда обычный. Если упереть всю систему в "стену" накопительную пружину просто не сожмёт, что двинет маятник и соответственно создаст условия для перезаряда?

АВлад
...Если масса пули значительно превысит массу орудия...

АВлад
...При упоре в плечо масса орудия = масса карабина + масса стрелка.
При стрельбе от бедра масса орудия = масса карабина.

Егор
...
Во - вторых, отдача никакого влияния на перезаряд оказать не может, в силу своего проявления в более позднем временном отрезке.

И как себе это представляете? Пуля еще не покинула канал ствола, а оружие уже перезарядилось?
Егор, ну ладно, если читать влом-хоть с ютуба гляньте что-то типа ak slow motion и убедитесь, что перезарядка у акмоида идет одновременно с "отдачей", как у любого нормального оружия с автоматической перезарядкой.

Поговорил с продавцом в ормаге, говорит пока не притрётся механизм такое возможно. Для этого иногда требуется около 300 выстрелов. Не знаю на сколько правда, но у меня уже около 200...

ютуба гляньте

FRAG
... Пистолеты, бывает, глючит, если слабый хват...

Егор
Поздравляю, это шедевр.
Вы с этой идеей зайдите на "Короткоствол без границ".
Много интересного о себе узнаете.

Спасибо!
Егор, Вы фееричны, по прежнему- масса апломба и отсутствие реальных знаний в высказываниях 😞 И даже прочесть что-то по теме, прежде чем запостать-никак? Да, представьте себе-пистолеты могут глючить от хвата, а автоматика сайги работает "паралельно" с "отдачей".
зы. В короткостволе без границ-я постоянно бываю.

FRAG, Вы чего распинаетесь? 😊 Вроде, не первый день на форуме, откройте глаза...

Originally posted by :
BLC
FRAG, Вы чего распинаетесь? Вроде, не первый день на форуме, откройте глаза...

Gotfrid
... Не знаю на сколько правда, но у меня уже около 200...

Егор
... поотстреляете 1000 патронов, дак пустой кошелек вам верный путь подскажет.

Вчера отстрелял 50 патронов CКМ дробь 7.5 28 г. В конце стрельбы решил опять попробовать без упора в плечо в итоге все 5 выстрелов произошли без каких-либо заминок. К сожалению больше патронов не было, что бы закрепить результат. Газовый регулятор в положении "2". Видимо, вопрос исчерпан - механизм приработался.

Gotfrid
Вчера отстрелял 50 патронов CКМ дробь 7.5 28 г.

Если карабин перезарядится и при стрельбе такой же навеской дроби 0000, то можно смело считать проблему отсуствующей.

FRAG
😊Попробую обьяснить уж совсем на пальцах... Так понятно?

Сугубо личное мнение - вы снова не совсем правы.
В момент, когда поршень получает пинок газами, затворная рама уже движется со скоростью карбина назад, так как по сути является частью Сайги когда та движется назад (при движении ружья вперед рама может, условно говоря, оставаться на месте если преодолеет усилие пружины), а не находится в состоянии покоя, как Ваш шарик.
В принципе Ваш пример правильно описывает происходящее, но в опыте не хватает перегородки-упора для шарика внутри трубки. Мне представляется спорным Ваше утверждение о вычитании скоростей, а не само описание вцелом.
Не знаю всем ли понятна разница между скоростью и ускорением, но дело именно в ускорении, а не в скорости. А так, в принципе, Вы верно упрощенно описали то, что написано в посте N67. 😛

На пальцах - официантке вагона-ресторана нужны одинаковые усилия для того, чтобы перекатить свою тележку из одного конца вагона в другой по ходу движения состава при постоянной скорости поезда 10 км/ч и при постоянной скорости поезда 100 км/ч. А вот чтоб прокатить на то же расстояние тележку в момент разгона поезда (за небольшой промежуток времени, скажем 1-2 сек, примерно как при выстреле) с 10 км/ч до 100 км/ч , ей придется очень сильно постараться и приложить значительно больше усилий, чем при любой постоянной скорости поезда.
Так понятно?