Господа! Развейте мои сомнения.
В общем приобрел я на свою 410 Парадокс.
Народ в магазине тихо (хитро посмеивается)...
Начал было выяснять в чем дело, привожу свои доводы, он отвечают своими. В общем задаю вопрос:
1. Парадокс увеличивает кучность Сайги 410 на 100%?
2. Парадокс увеличивает эффективну дистанцию стрельбы с Сайги 410 до 150 метров?
3. Не приведет ли стрельба Барнаулом к разрыву Парадокса (пуля Фостера)?
4. Все ли пули можно применять с Парадоксом?
1. это как? если была куча 100мм, то станет +100% = 200мм?
ты о чем спросил?
2. а какая у тебя была эффективная дальность без парадокса?
3. нет.
4. нет.
Т.е. снижение кучности!
Уменьшение до 100%
С моей эффективная дистанция 70 м.
1. кучность, например, 100мм.
уменьшаем на 100% - получаем кучность 0мм. т.е. пуля в пулю. не. такого парадокс не даст...
ты о чем спросил?
2. эффективная дальность - это попасть или попасть и убить.
если первое - то, может, и увеличит до 150м. только другим боеприпасом.
а если и убить - то вероятность пониже будет, чем просто попасть. ибо энергию в 2 раза увеличить - это непросто. обнозначно отличный от твоего боеприпас.
Так в чем же преимущество парадокса?
Ну вот, стреляли я и slim, тир, дистанция 50 м. У него С410К02, у меня С410К, патроны - Барнаул. Без парадокса (у меня с цилиндром, у slim'а со штатной насадкой (не помню там на сколько сужение). Разброс попаданий около 120 - 150 мм. С парадоксом (коротким) разброс с тем же Барнаулом уменьшается до 60 - 70 мм
Что такое эффективная стрельба?
Какой критерий?
С парадоксом лучше стрелять специальной пулей для парадокса. Барнаул тут не очень годится. Выпустить-то через парадокс можно, но лучше не будет. Что парадокс закручивать будет? Пластмассовый контейнер? И диаметр барнаульской пули для парадокса маловат. Ее сорвет с нарезов. Еще мне очень хочется посмотреть на серию из, скажем, 10 выстрелов на 50 метров с поперечником 60-70 мм. Это все выстрелы надо в десятку положить и превратить ее в одну большую дыру. Вы из калаша так сможете? В общем, думаю, да. Но так это нарезняк. Я конечно не ставлю под сомнение опыты Laborant-a, но я сколько не стрелял через парадокс на 50 метров - лучше 12-14 см на 10 выстрелов никогда не было. Мифы все это, братцы.
Хотя, сам я только через парадокс и стреляю.
Реально иметь стабильную кучу 25м 6-8см, 50м 14-16 см
Парадокс суперрадикальных улучшений не дает, но расширяет возможности для самокрута.
Абсолютно согласен. Парадокс дает непредсказуемый результат, так как несоосность насадки со стволом зачастую сводит на нет все его положительные свойства. И конечно даже при хорошем парадоксе ну никак нельзя требовать эффективной стрельбы на 150 метров из нарезного ствола(парадокса) с максимальной длиной 140 мм.
2Krock.
Получается, что использование подкалиберных пуль Фостера (Барнаул), не будет давать никаких результатов? Но ведь у парадокса имеется дульное сужение до 1 мм.
Тогда какие калиберные пули использовать для парадокса? Ведь весьма проблематично найти готовые калиберные патроны (по крайней мере у нас в Алма-Ате). Тогда придется крутить патроны самостоятельно.
2 ALL:
1. ПРИ ПОКУПКЕ ОТБИРАТЬ НАДО НАСАДКИ, РАВНО КАК И СТВОЛЫ ПО КРИВИЗНЕ!!!
2. Шаровая пуля летает точнее всего.
3. БСЗ в контейнере крутит тем не менее. Куча улучшается.
С уважением, Борис
Парадокс улучшает кучность стрельбы примерно в 1,5раза.
С парадоксом становиться доступна простая дешовая пуля кою вы делаете сами.
С парадокса вы можете исползовать тяжелые пули 14,18гр.
на 100м без парадокса я вообще не видел хоть скольконибуть предсказуемую кучность с парадоксом и подобраным снаряжении самокрута можно расчитывать на кучность в лист А4 на 100м.
Дробь через парадок летит хреново с парадоксом вы теряете практически все преемущества гладкого ствола.
Полностью поддерживаю Ink, только я бы сказал что хороший парадокс улучшает кучность не менее чем в три раза.
Друзья! Остановимся на х2 и это будет истиной... 😊
С уважением, Борис
Значит эффект от подкалиберного фостера в контейнере всетаки будет. Ну чтож, проверю это в ближайшие выходные и обязательно отпишусь по результатам.
Что касается дистанции в 100 м, до без парадокса пули укладываются в цель диаметром 30 см. Проверено на личном опыте.
ManDrake
Что касается дистанции в 100 м, до без парадокса пули укладываются в цель диаметром 30 см. Проверено на личном опыте.
C трудом в это верю... случайная серия ИМХО - стабильно так летать не будет!
[QUOTE]Originally posted by Bobrusya:
[B]Друзья! Остановимся на х2 и это будет истиной... 😊
Если с трёх выстрелов с растояния 150метров попаду три раза в пяти литровую канистру повериш что в три раза?
[QUOTE]Originally posted by ManDrake:
Что касается дистанции в 100 м, до без парадокса пули укладываются в цель диаметром 30 см. Проверено на личном опыте
Зачем тебе тогда парадокс, при такой кучности ты можеш стрелять и дробью, и пулями, а с парадоксом только пулями.
2 molodoy:
150 метров Вы чем мерили??? На глаз???
Мы дистанцию меряли профессиональным лазерным дальномером...
Мы стреляли на полигоне на рубежах.
на 70 м пули укладываются в круг диаметром 20 см.
[QUOTE]Originally posted by Bobrusya:
150 метров Вы чем мерили??? На глаз???
В воскресенье у меня будет порох, так что на следующей недели добро пожаловать. Можете перемерять. В выходной скажу точно когда пойду стрелять.
molodoy
В воскресенье у меня будет порох, так что на следующей недели добро пожаловать. Можете перемерять. В выходной скажу точно когда пойду стрелять.
Если Вы живёте в Питере (к сожалеению в вашем профайле я этого не обнаружил...) - давайте поедем на наше стрельбище 30 июля 2005 года. Там мы промеряем дистанцию и Вы осуществите новый рекорд www.guns.ru при 50 свидетелях!!!
http://guns.allzip.org/topic/50/84784.html
Ну и вопрос чисто лирический... Как Вы думаете какая энергия сохранится у 410 пули на 150 метрах??? Какую био или иную цель она способна поразить???
С уважением, Борис
Мне пока это трудно сказать.
Там мы промеряем дистанцию и Вы осуществите новый рекорд
Никокого рекорда, дальше , я уже написал "добро пожаловать", а растояние я уже мерил, так что ваша очередь молодой человек.
Питер, это мечта (для меня)
Это 190 шагов.
2 molodoy:
Короче всё ясно... 😀 😀 😀 😀 😀
Не могу понять, что на фото?
Кстати, подскажите, где в Москве купить закрутку на 410?
ManDrake
Не могу понять, что на фото?
На фото обратная сторона щита на котором весела мишень, и в нём отверстие от пули.
На сто метров я не стрелял, но при отсутствии третьих факторов, с удвоением дистанции поперечник должен удваиваться, соотв. при стрельбе на сто метров из моего личного опыта поперечник будет примерно 30 см, что в принципе, особо не противоречит наблюдениям вышевысказавшихся коллег. Другое дело, что это уже не гарантирует попадания в грудную мишень и, на мой взгляд, делает стрельбу не эффективной по этому критерию, хотя остаточная энергия пули Ли при нач. скорости 410-420м/c будет вполне достаточной чтобы гарантированно ушатать врага. Попасть со 150 метров три раза подряд в бутылку - сорри, не верю. Барнаулом через парадокс я не стрелял. Все мои высказывания - личные предположения и инфа по отстрелу разных заводских патронов на точность через различные насадки, взятая из инета.
Вообще, я склонен приписать половину поперечника разнобою при самокруте. Если порох еще можно точно отмерить, то так же ювелирно точно и одинаково собрать десяток патронов серии невозможно. Всегда будет разность в пыжевании и точности закрутки. Это ИМХО наиболее всего сказывается на кучу. Еще процентов 15 - стрелок. Остальное и есть возможность ружья.
В общем, господа, разочаровался я в Парадоксе, и чтобы не быть голословным, приводу следующие аргументы.
Вчера, 20.07.05 я был в тире, где собирался испытать парадокс.
Патроны были следующие (калибр 410):
Барнаул, партия февраля 2005 года.
Навеска: 1.36
Пуля: 6.3 г. (подкалиберная Фостера)
А результаты смотрите сами:
С парадоксом: http://www.guns.kz/gallery/paradox/with.jpg
(извините, но картинки вставлять не умею)
Без парадокса: http://www.guns.kz/gallery/paradox/without.jpg
Жду Ваших комментариев!
Да какие тут могут быть комментарии - покупай нарезное, если хочешь кучность хорошую 😛
Rewell, ты же знаешь, нарезное не заставит себя долго ждать! 😛
2ManDrake Спасибо, за фото. Не люблю голословных заявлений про офигенную или наоборот хреновую кучность, лучше показать все наглядно как есть, да не по результатам двух выстрелов, а по серии выстрелов из 10-ти, а уж выводы сделаем сами. Единственная просьба указывать дистанцию стрельбы и способ (стоя, с упора или без, с оптикой или без), чтобы можно было учесть человеческий фактор и сделать правильную оценку.
Стрельба велась сидя с упора, с 50 метров, с открытого прицела, - был тому свидетелем.
Rewell абсолютно прав, он был свидетелем.
Открытый прицел, 50 метров, закрытый тир вез ветра и прочих внешних факторов. Постоянная температура помещения (18-20 градусов), достаточная освещенность и одинаковая партия патронов.
Ну ни фига себе. Я думал это на 25-30 метров, но никак не на 50. Отличная куча, в смысле там где без парадокса. Если бы я получал стабильно такую из своей С410К-04 мне бы больше и не надо. Еще небольшое уточнение, что за модификация Сайги и не улучшенной ли кучности Барнаул или обычный в оцинкованной гильзе.
Это Сайга 410-К02, г.в. 2004, вся в дереве.
Никаких коструктивных изменений.
Патроны так же обычные, как я писал выше,
Барнаул с навеской 1.36.
Так что все как у всех.
По приведенным данным и результатам отстрела можно дать ответ на вопрос который задают многие по поводу места которое занимает Сайга 410. С барнаульскими пулевыми патронами Сайга 410 обладает кучностью нарезного оружия под пистолетный патрон, конечно в руках опытного стрелка. Причем она компактнее(по крайней мере модели К,К-01,К-02,К-03 и 04), мощнее, позволяет стрелять картечью и дробью, цельносвинцовые пули имеют лучшее останавливающее действие и меньшую пробивную способность, что важно в условиях города. Вобщем неплохое оружие самообороны и неплохое оружие для комфортной развлекательной стрельбы на 25-50 метров, имеющее только один минус - цена патрона, причем непонятно почему явно завышенная. И еще один вывод, чтобы оружие стреляло точно нужно самому уметь метко стрелять(вывод сделал в отношении себя!).
ПАРАДОКСы ОТБИРАТЬ НАДО!!! ОТСТРЕЛИВАТЬ... НОРМАЛЬНЫЕ - ТРИ ИЗ ДЕСЯТИ...
С уважением, Борис
Я думаю проблема не столько в парадоксе, сколько в его несоосности со стволом, из-за крайне неточной нарезки резьбы. Почти на всех Сайгах, что я видел она завалена.
Я думаю, что проблема все же в подкалиберных пулях. Может быть Парадокс и дает неплохие результаты на калиберных пулях (к сожалению у нас в продаже таких нет, а технических средств для самокрута у меня, к сожалению, нет ). Так вот, окончательно со счетов Парадокс я не списываю, при первой же возможности испытать калиберные пули обязательно ей воспользуюсь.
Что касается такой кучности подкалиберными пулями, я думаю, что в Парадоксе раскручивается контейнер, а не сама пуля, т.к. при внешнем осмотре найденного контейнера, следов глубоких прорезов я не обнаружил. После того, как пуля с контейнером вылетает их ствола, ей придается центробежное ускорение. Учитываю тот факт, что пуля не сразу отделяется от контейнера, а он в свою очередь не сбалансированный, происходит изменение траектории в следствие дестабилизации центра тяжести пули. Отсюда и такая кучность. ИМХО.
А вот моя дочь - юный стрелок с этим девайсом. Фото не очень, т.к. снимал с сотового в сумерках. http://www.guns.kz/gallery/young.jpg
Возьму на себя смелость поправить ManDrake: в патронах от БСЗ пуля находится не в контейнере, точнее это не совсем контейнер. То, что попалось на глаза около мишеней на самом деле пыж, а вот саму пулю окружает некое подобие контейнера, состоящее из двух симметричных сегментов. Все они (как первая ступень ракеты 😊) отделяются от оснвного заряда уже в метрах 10 от стрелка и никоим образом не могут улучшить кучность при стрельбе из парадокса, как их не закручивай. Не забывайте, что это всего навсего тонкостенный пластик, из двух половинок к тому же, никак не сочлененный с пулей, в отличие от оболочек пуль для нарезного оружия. У меня вообще большие сомнения касательно и калиберных пуль, не верю я, что парадокс что-то там существенно улучшает.
Именно это, Rewell, я и имел ввиду.
Две симметричные пластмассовые скобы, которые оркужают пулю, своего рода контейнер. Про пыжи я не говорю, они тут не причем.
Так вот именно эти скобы и закручиваются в Парадоксе, ухудшая кучность, т.к. вызывают дестабилизацию пули.
Именно скобы (не пыжи) обрезаются в Парадоксе, а пыж режется плохо обработанным отверстием м/у газоотводом и стволом.
В общем я про это и говорил.
C парадоксом получается такая штука - барнаульский патрон разгоняет пулю в среднем примерно до 550 мс, замерялось мной и Lmd в прошлом году. Если допустить, что пуля калиберная, то при такой начальной скорости при столь малой длине насадка парадокс пуля просто напросто не успеет, мне кажется, развить достаточную угловую скорость, которая улучшит ее внешнюю баллистику. Скорость пули почти как у взрослого нарезного, а пуля безоболочечная. Скорее, будет иметь место срыв с этих парадоксовых нарезов и ухудшение кучности, либо кучность без особых изменений. При меньшей скорости парадокс будет работать, придавая некую угловую скорость пуле вокруг ее оси, но снижение скорости приведет к тем же результатам по кучности, что и из барнаульских подкалиберных с форсированной скоростью. Так стоит ли городить огород? Кстати, я еще в прошлом году писал, что обычных БСЗ-шным патроном на 50 метрах добивался стабильной кучи в 6-10 сантимов, народ как-то не особенно поверил, но кучность все та же без ухудшений 😛 На 80 метрах укладывается в диаметр 20 сантимов, а на 100 метрах - 30-40 сантимов. Без особых ухищрений, с упора сидя или стоя:
Не могу не согласиться, помоему версия правильная. Да и мы с тобой видели своими глазами, какую кучу собирала твоя 410 на 100 м. А этого вполне достаточно.
Но что касается калиберных пуль, то именно из-за того, что нарезы не совсем крутые, пулю завернуть сможет, но не настолько как у взрослого нарезного, поэтому шанс, что кучность немоного улучшится, все же остается.
В общем надо найти калиберные патроны и опять оттестировать.
Думаю, для калиберных имеет смысл поиграть с навесками пороха, и начинать стоит с малых скоростей, не более 400 мс.
Было бы чем крутить, а там бы разобрались!
BobrusyaНу и вопрос чисто лирический... Как Вы думаете какая энергия сохранится у 410 пули на 150 метрах??? Какую био или иную цель она способна поразить???
С уважением, Борис
Этот выстрел сделан со 130-140метров, считал по прицелу. пуля трёх поясковая по чертежам Сан-Саныча, только размеры изменил.
Сейчас вставлю фото.
По одной пуле судить о кучности я бы не стал. На мой взгляд, показательна серия как минимум из трех пуль. Это раз. Я внимательно читал ваши, коллега, посты о самодельных пулях и, честно говоря, потрясен вашей настойчивостью и успешностью в этом деле. Жаль, нет никакой возможности поучаствовать в тесте ваших пуль. Это было бы крайне интересно и полезно. Касательно энергии для поражения неких биоцелей нужны точные данные по скорости начальной, динамике падения скорости на разных дистанциях. В этом случае при известной массе пули можно судить о ее энергетике и, соответственно о поражающих свойствах.
Вопрос был таков.
Какую био или иную цель она способна поразить???
На этот вопрос я ответил. http://guns.allzip.org/topic/11/84715.html
Krock
Что такое эффективная стрельба?
Какой критерий?
С парадоксом лучше стрелять специальной пулей для парадокса. Барнаул тут не очень годится. Выпустить-то через парадокс можно, но лучше не будет. Что парадокс закручивать будет? Пластмассовый контейнер? И диаметр барнаульской пули для парадокса маловат. Ее сорвет с нарезов. Еще мне очень хочется посмотреть на серию из, скажем, 10 выстрелов на 50 метров с поперечником 60-70 мм. Это все выстрелы надо в десятку положить и превратить ее в одну большую дыру. Вы из калаша так сможете? В общем, думаю, да. Но так это нарезняк. Я конечно не ставлю под сомнение опыты Laborant-a, но я сколько не стрелял через парадокс на 50 метров - лучше 12-14 см на 10 выстрелов никогда не было. Мифы все это, братцы.
Хотя, сам я только через парадокс и стреляю.
Реально иметь стабильную кучу 25м 6-8см, 50м 14-16 см
Парадокс суперрадикальных улучшений не дает, но расширяет возможности для самокрута.
Добрый день честнОй компании!
Недавно стреляли пулевым Барнаулом (1,36) из 3-х стволов (два 410К-04 и один 410К-02) с длинными парадоксами (6 нарезов). Стрельба велась в тире ("Труд" а Москве) на дистанции 50м. Там чистый кафельный пол и компоненты заряда легко собрать. Так вот: в первых сериях по 5-7 выстрелов у всех куча была лучше 8 см. Все пластиковые оболочки лежали в 15-20 метрах были неповрежденными (ни снаружи ни внутри - т.е. крутились вместе с пулей) и имели четкие следы от нарезов.
Далее, по мере нагрева стволов (ИМХО) в кучах появлялись отрывы по 15 см и на оболочках появлялись затиры (надрывы). Этим, вожможно, и объясняются пртиворечивые данные по результатам стрельбы пулевыми БСЗ через парадокс. Да! Стрельба велась сидя с упора и с оптикой (ПОСП) - так что вличние "стрелка" минимально. Такие дела.
Ну и зачем Парадокс? Я на 50 метрах собираю легко кучку из 5 выстрелов в диаметр 6-7 сантимов, что из холодного, что из прогретого ствола, причем стоя. К чему тогда весь сыр бор с Парадоксом для подкалибера?
В общем я окончательно разочаровался в парадоксе и считаю это устройство не нужным.
Мои результаты стрельбы без парадокса однозначно превосходят результаты с ним.
Поэтому для себя лично решил, что эту штучку ложу на полочку и про нее забываю. (не в обиду тем, кто стреляет с парадоксом, т.к. ИМХО!).
Поэтому для себя лично решил, что эту штучку ложу на полочку и про нее забываю. (не в обиду тем, кто стреляет с парадоксом, т.к. ИМХО!).[/B][/QUOTE]
Не надо его ложить на полочку, по возможности передай его лучше мне. Зачем он будет лежать без дела.
Я его проверю и если вы правы...
Отдам без проблем, если вы, коллега, в Алма-Ате.
Увы, я живу в 100км от Москвы.
Всё равно большое спасибо.
Rewell
Ну и зачем Парадокс? Я на 50 метрах собираю легко кучку из 5 выстрелов в диаметр 6-7 сантимов, что из холодного, что из прогретого ствола, причем стоя. К чему тогда весь сыр бор с Парадоксом для подкалибера?
Не поверю, пока не вложу персты в раны. (Сорри, в пробоины мишени) 😛
Walkman, я тому свидетель.
Действительно Rewell может собрать эту кучу.
Он собирает кучку, как у меня в начале поста (без Парадокса) стоя при беглой стрельбе.
Правда есть некоторые отклонения, но на беглую стрельбу можно списать.
Так могут стрелять единицы и конечно никакие парадоксы в таком случае не нужны. Снимаю кепку! 😛
ManDrake
Walkman, я тому свидетель.
Действительно Rewell может собрать эту кучу.
Он собирает кучку, как у меня в начале поста (без Парадокса) стоя при беглой стрельбе.
Правда есть некоторые отклонения, но на беглую стрельбу можно списать.
Один раз я спрашивал на форуме где можно посмотреть в оочию стрельбу на 50-100м, без парадокса с кучей 5см. Мне ответили что для меня шоу никто не будет устраивать...
Это мой ответ для чего нужен парадокс.
2molodoy: с шоу проблем нет, только если в Алмате. Без всяких насадок, ствол цилиндр, Сайга 410К-01, серии по 5 выстрелов, куча 6-7 сантимов, с 50 метров, стоя или сидя с колена. В худшем случае куча 8 сантимов. В сериях по 3 выстрела можно и в 5 уложиться. (Было как-то 4).
Господа, а не муссировалось ли следущее соображение, что парадокс должен иметь переменный твист?
Понятно, что длина нарехной части коротковата для такого дела (хотя, для 10 см есть шанс), но имхо это было бы правильней? Или так оно (с переменным твистом) на самом деле и есть?
Гы, нарыл:
Однако, результаты кучности, достигнутые с насадкой "Парадокс" из "Сайги-410к" (со стволом 330 мм) были лучше, чем из "Сайги-410с" (с длиной ствола 570 мм).
Это могло происходить по причине срыва мягкой свинцовой пули с нарезов насадки у ружья с более длинным стволом. Поэтому, владельцам охотничьих гладкоствольных карабинов "Сайга-410" со стволами длиной более 330 мм, лучше не пользоваться нарезной насадкой, а стрелять обычными пулями стрелочного типа. Кучность при этом и так будет в пределах 7-10 см. Если же на данное оружие установить оптику, что конструктивно предусмотрено на всех образцах, то можно будет исключить ошибки прицеливания, а кучность и точность стрельбы еще более возрастут. http://www.adventure.ru/kis/02-2001/gun.shtml