Новый мультикалиберный Вепрь

Frayman 08-08-2017 09:51

Наткнулся на просторах инета на такую заметку
Молот обещает представить на выставке Охота и оружие новый карабин с возможностью смены ствола в нескольких калибрах, включая 7.62х39, Грендель и .366ткм
http://ru-guns.livejournal.com/2109465.html

Кто-нибудь в курсе подробностей?

OLDALEX 08-08-2017 11:57

На ИПИСИ в карабинной теме идёт обсуждалово.

Goblin_13 08-08-2017 14:08

подпишусь...

Frayman 08-08-2017 17:59

quote:
Изначально написано OLDALEX:
На ИПИСИ в карабинной теме идёт обсуждалово.

А ссылочку можете дать?

maestro233 08-08-2017 18:20

quote:
.366ткм

Вот это вообще непонятная штука, зачем оно надо, если человек уже имеет розовую лицензию?..

OLDALEX 08-08-2017 21:30

quote:
Изначально написано Frayman:

А ссылочку можете дать?


http://guns.allzip.org/topic/78/2033229.html

Михаил HORNET 08-08-2017 22:12

А тут что, нельзя обсудить? Основные нарекания пока априори вызывает крышка - это тупиковое решение

Goblin_13 09-08-2017 05:20

quote:
Изначально написано maestro233:

Вот это вообще непонятная штука, зачем оно надо, если человек уже имеет розовую лицензию?..


Затем, что калибр получился лучше, чем нарезной 7.62х39. Во всех аспектах, включая и охоту.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
А тут что, нельзя обсудить? Основные нарекания пока априори вызывает крышка - это тупиковое решение

На серийном АКС74у, и не менее серийном Z М92, крышка с петлями и закрепленными прицельными приспособлениями вполне себя оправдала.

Причем заметьте, Застава - под патрон 7.62, с куда большей отдачей, чем у 5.45 и, следовательно, большим ударным воздействием на элементы конструкции оружия. Зато у Галила, с его СЪЕМНОЙ крышкой, имеют место постоянные жалобы на слет прицела при использовании штатного открытого прицела после снятия крышки.

Володимир 09-08-2017 07:59

quote:
Originally posted by Goblin_13:

Затем, что калибр получился лучше, чем нарезной 7.62х39.



Мне одно непонятно: зачем делать мультикалибер с двумя практически идентичными калибрами?
Понятно, что в первую очередь просто идет отработка системы со сменными стволами. Но все же выбор этих калибров (7,62х39 и .366ТКМ) на одном оружии не до конца ясен.

Frayman 09-08-2017 10:52

quote:
Изначально написано Володимир:

Мне одно непонятно: зачем делать мультикалибер с двумя практически идентичными калибрами?

Ну там еще Грендель. А так именно эти калибры отличаются только стволом и патронником. Магазины, а возмоможно и затворы будут универсальными

Q2Z 09-08-2017 16:57

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Люди после получения розовой покупают базу и .366ТКМ. После высиживания ждуна докупают стволы под нарезное.

Зачем имея розовую покупать .366?

Кроме того молот стволами отказывается отдельно от оружия торговать.

Goblin_13 09-08-2017 17:03

Затем, что из *39 формфактора гильзы это наиболее пригодный для охоты калибр.

Это даже для настолько пьяного как я сегодня, очевидно.

Q2Z 09-08-2017 17:13

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Затем, что из *39 формфактора гильзы это наиболее пригодный для охоты калибр.

Это даже для настолько пьяного как я сегодня, очевидно.


а зачем ограничиваться х39 гильзой? есть х54 и .308win.

.366 хорош например любителям скс, позволяет охотится с скс с патроном большей энергетикой. Ну или тем у кого нет розовой (типа меня).
А выбирая между Сайга-308-1 исп.47 7,62х51 за 23930 и впо 213 за 39000 я бы выбрал сайгу (новый карабин, дешевле точно не будет).

Goblin_13 09-08-2017 17:28

Просто видимо решили выпустить карабин под все доступные калибры. А база у него, как я понимаю, РПК-16

Михаил HORNET 09-08-2017 18:24

quote:
Изначально написано Frayman:

Ну там еще Грендель. А так именно эти калибры отличаются только стволом и патронником. Магазины, а возмоможно и затворы будут универсальными


Нет, магазин у каждого патрона должен быть свой

366 потому что его просто адаптировать, а не потому что он такой классный
Честно говоря тезис что то что 366 превосходит 7,62х39 надо уже укоротить) честно говоря он достал
По убойности по дичи до 150-200 м да он превосходит, но все остальное - кучность, отдача, надежность (особенно сейчас, когда нет своего собственного магазина) на стороне 7,62х39
К тому же столько случаев разрыва стволов....

Но патрон действительно хорош, спору нет
Но его ниша все же служить пулевым ДО получения розовой, хотя потом может и отказываться не будут, по крайней мере для загона вполне адекватен

Основной патрон в теме этого карабина на самом деле 6,5 Грендель, 7,62х39 идет довеском просто по факту распространенности

Все же надо конструкцию менять дальше и делать полноценный аппер, с крышкой счастья не будет, тем более с ТАКОЙ крышкой - на козе крышка точно такая же и на 80% образцов СТП плавает с рождения, а на остальных 20% - с настрелом
Нафиг такое решение
Про ксюху вспоминать смешно - там на крышку никакой тяжести не ставили и никаких требований по кучности и точности далее 100 м не предъявляли
А здесь крышка - база под оптику порой для прицела массой килограмм с кронштейном, не путайте )

Nik-iz-Kalugi 09-08-2017 20:52

Концепция мультикалиберного карабина достаточно интересная. Хорошо, что Молот не изобретает велосипед, а адаптирует успешный иностранный опыт.
Вызывает недоумение выбор калибра. Гражданский РПК вероятно будет интересен в первую очередь не охотникам (ибо тяжелый), а любителям пострелушек, самооборонщикам, выживальщикам и просто любителям оружия, которые по законодательству ограничены 5-ю единицами нарезного.
Исходя из вышесказанного считаю более целесообразным такую тройку калибров: .223/5.45 как классические калибры для настильной прицельной стрельбы и 6.5 Grendel как новый прогрессивный патрон.

Присоединяюськ Михаилу - новый карабин может стать лицом Молота на гражданском рынке, поэтому необходимо отработать способ надежного крепления прицелов без танцев с бубнами и гаража инструментов

maestro233 09-08-2017 22:05

quote:
поэтому необходимо отработать способ надежного крепления прицелов без танцев с бубнами и гаража инструментов

Я бы сказал - боковая планка - но меня заклюют, ибо некошерно))

Михаил HORNET 09-08-2017 22:22

Тут еще проблема магазина - магазин то у каждого патрона должен быть свой
Молот видимо об этом не позаботился

Понятно почему третьим выбоан 366 - потому что его просто адаптировать, Но патрон действительно неплох
Но его основная ниша все же служить пулевым ДО получения розовой, хотя потом может и отказываться не будут, по крайней мере для загона вполне адекватен
А тут покупаешь по розовой...

Основной патрон в теме этого карабина на самом деле 6,5 Грендель, 7,62х39 идет довеском просто по факту распространенности, ну а 366 просто чтобы было и для загона в принципе вполне адекватен

Все же надо конструкцию менять дальше и делать полноценный аппер, с крышкой счастья не будет, тем более с ТАКОЙ крышкой - на козе крышка точно такая же и на 80% образцов СТП плавает с рождения, а на остальных 20% - с настрелом
Нафиг такое решение
Надо присоединять к стволу, если крышки сделать не можете - по типу планки партизана с Карьера (или уже закупайте планку у него, если сами не можете сделать, а лучше бы всего вообще слелать единый, безвинтовой вариант соединения колодки и планки - Молот же еще в 2013 году показывал новую линейку вепрей с подобного рода креплением - колодка целика выполняется заодно к планкой пикатини - никаких люфтов и прочное соединение со стволом в казне. На каждом стволе будет своя планка и пристреляная оптика. А вариант с креплением на крышку старой конструкции это путь в никуда

Доведите до ума изделие и можно будет переходить к следующему - 5.45/223/9х19 варианту.
Про ксюху вспоминать смешно - там на крышку никакой тяжести не ставили и никаких требований по кучности и точности далее 100 м не предъявляли
А здесь крышка - база под оптику порой для прицела массой килограмм с кронштейном, не путайте )

maestro233 09-08-2017 23:14

quote:
Доведите до ума изделие и можно будет переходить к следующему - 5.45/223/9х19 варианту.

9x19 и отечественную/неотечественную пятеру вместе слабо себе представляю. СОВСЕМ разные магазины, запирание 9х19 поворотным затвором с тяжелой затворной рамой - ну такое..
А вот 5.45 и 223 на одной коробке - это интересно.

Glad Cat 09-08-2017 23:28


Goblin_13 10-08-2017 05:26

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Честно говоря тезис что то что 366 превосходит 7,62х39 надо уже укоротить) честно говоря он достал


Или кое кому помазать охладительной мазью ту часть, что кое кто высиживал пятилетнего ждуна на зеленую бумажку.

Вас тыкали фейсом в ставнительную таблицу по баллистике 7.62 и .366. А что касается пари - так предложение остается в силе. Хотите соскакивать с темы на личности - ну так извольте по взрослому отвечать за гнилые базары. Потому что обсуждать в теме про калибры личноcть собеседника, и начинать ныть модератору, что "у миня гарит миня зотралеле!" - это именно он. Гнилой базар.

Михаил HORNET 10-08-2017 08:31

Кто составил эту таблицу? Какой там указан баллистический коэффициент? Это личное мнение составителя, слабо коррелирующее с действительностью

Напомню что Вы позорно слились после этого

quote:
Изначально написано sergey-man:
Чего спорить, можно эксперимент провести, я беру свой вепрь в 7,62, вы скс в 366, берем разные патроны с массой 8г, 8.1г, 10 г., вы свои 13г,14,5г., 15г. едем к Александру sas 7777, вы берете с собой еще одного человека, стреляем на 100, 150, 200, 250, 300 метров . в мишень ?4 ...
и вуаля... главное не деритесь.. видео - фото и бумажная фиксация результатов.
можете с собой таблицы взять... сравнить...
..

Готов устроить с Вами дуэль в Екатеринбурге. Приезжайте со своим 366 и стрельнем на 50-100-150-200-250-300. Результат будет более чем наглядный - вы не попадете в мишени на 250 и 300 будут большие проблемы с попаданиями на 150 и 200
Выложите видео как вы лизо расправляетесь с гонгами на этих дистанциях
После этого Вы хоть не будете выглядеть пи%#болом, каковым вы являетесь сейчас
366 калибр очень уважаю, и сам пропагандирую, но надо адекватно все же представлять его возможности, а его возможности с трудом 200 м, и 7,62х39 по баллистике, да еще "на всех дистанциях" он не ровня.
Я и на 600 м попадал в мишень 40х40 из оружия 7,62х39 так то
При этом Вы еще пропагандируете СКС, что даже не смешно.
Это чисто охотничий вариант и тут он имеет право на существование
Но не более


При разумной стоимости (кстати а сколько он стоит) мультикалиберного Вепря он вполне найдет покупателей
При этом можно комбинировать стволы (2 или все 3) или делать на заказ
Ну и потом добавить версию 5.45/223/9х19, с одним или двумя затворами

Goblin_13 10-08-2017 09:02

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Кто составил эту таблицу? Какой там указан баллистический коэффициент? Это личное мнение составителя, слабо коррелирующее с действительностью

http://guns.allzip.org/topic/12/1719005.html
Сообщение номер #9271
Цитирую:
quote:
Сводная сравнительная баллистическая таблица 366ТКМ и покупных 7,62х39
Патроны 7,62х39 взяты стандартный Барнаул 8 г и Lapua 123 gr из базы данных StrelokPro
Патроны .366ТКМ самокрут с пулей .375 Sierra 250 гран (16,2 г) и .375 Speer 235 гран (15,2 г) (собственно сравнивать можно только импортные пули, по ним хотя бы данные БК есть).
Как сравнивать продукцию ТК непонятно. Нужен БК.

quote:
При этом Вы еще пропагандируете СКС

третий раз предлагаю доказать ваше фуфло цитаткой. Не выдранной из контекста.
Смогете?

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Выложите видео


Бесплатно - вот вам видео,
стрельба с открытого прицела, 300 метров:
https://www.youtube.com/watch?v=suXsDneHrUQ
стрельба с оптики, 350м по дальномеру в щит 300х300мм
https://www.youtube.com/watch?v=RAZQEr-A8yk

Остальное - после готовности выложить указанную сумму на пари. Нет - у нищих слуг нет.

На этом закончу. Не беспокойте больше меня.

Q2Z 10-08-2017 09:45

Тема скатывается в срач про .366ТКМ.

По теме добавлю.

Пока не вижу смысла в мультикалиберности ак платформы.

Молот долгие годы запускает ВПО-301 Грифон, считаю что он более подходящий для охотников.

Для стрелков по бумаге (не спортивной, не варминт) тем более не нужен никакой мулитикалиберный карабин, все потребности закрывает Сайга 9 и любой карабин в 5,45 или .223 калибре.

Для варминтинга тоже не подходит.

Для практиков, если только для того что бы быстром можно было заменить расстрелянный или разорванный ствол, но тогда зачем мультикалиберность?

Frayman 10-08-2017 11:26

quote:
Изначально написано Q2Z:
Тема скатывается в срач про .366ТКМ.

На правах автора темы попрошу действительно не скатываться в калибросрач. Иначе придется тереть посты и спорщиков банить.


RAYnew 10-08-2017 11:28

quote:
Изначально написано Q2Z:
Тема скатывается в срач про .366ТКМ.

По теме добавлю.

Пока не вижу смысла в мультикалиберности ак платформы.

Молот долгие годы запускает ВПО-301 Грифон, считаю что он более подходящий для охотников.

Для стрелков по бумаге (не спортивной, не варминт) тем более не нужен никакой мулитикалиберный карабин, все потребности закрывает Сайга 9 и любой карабин в 5,45 или .223 калибре.

Для варминтинга тоже не подходит.

Для практиков, если только для того что бы быстром можно было заменить расстрелянный или разорванный ствол, но тогда зачем мультикалиберность?


А вот я как раз очень вижу смысл. Не спортсмен, чуть-чуть охочусь и в основном, для души стреляю по мишеням и гонгам.
Учитывая ограничение по нарези в 5 единиц, мультикалиберный карабин, да даже просто карабин в одном калибре, но с разной длиной ствола - мне был бы самое то. Для бумаги - ствол потолще и подлинней, дольше греется, подальше стрелять. ДЛя ходовой охоты - покороче, потоньше ствол - там вес критичен, таскать, а стреляешь максимум 2-3 раза подряд.
Ну а если еще и есть выбор стволов под разные патроны - то я одной РОХой закрываю 2-3-4 разные задачи.
Нафик варминтинг. Полуавтомат на базе РПК для этого по любому, не предназначен. Варминтом занимается 0,5% от общего числа владельцев нарезного. Соответственно, остальные подобных претензий к оружию не имеют, я в том числе.
Вы еще спросите, зачем блейзерам мультикалиберность. Ведь проще купить 3-4 разные винтовки :P

Goblin_13 10-08-2017 11:29

Ну, Грифона то пока нет. А этот можно сделать быстро и с минимальными затрами на разработку.

RAYnew 10-08-2017 11:33

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Ну, Грифона то пока нет. А этот можно сделать быстро и с минимальными затрами на разработку.

От честно. Я как раз не вижу смысла в этом Грифоне.
Очень нишевая вещь. Для "тру охотников".
А вот аудитория обычного Вепря - пол-страны. И каждый второй, думаю, потенциально хоть раз думал - вот бы стволы разной длины-толщины для него, да менять чтобы быстро.
Купят конечно, не все. Но аудитория у мультикалиберных полуавтоматов с быстросменным стволом будет достаточно велика, при условии, что кучность будет на уровне обычного Вепря в том же калибре.
Вот "сделать быстро" - х.з.
На мой вопрос КК о подобной Сайге был ответ - даже не рассматривают такое, стоить будет как чугунный мост и уйдут годы(с).
Молот последние годы откровенно радует.

Lis-biker 10-08-2017 11:57

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

При разумной стоимости



:D

Q2Z 10-08-2017 12:10

quote:
Изначально написано RAYnew:

От честно. Я как раз не вижу смысла в этом Грифоне.
Очень нишевая вещь. Для "тру охотников".
А вот аудитория обычного Вепря - пол-страны. И каждый второй, думаю, потенциально хоть раз думал - вот бы стволы разной длины-толщины для него, да менять чтобы быстро.
Купят конечно, не все. Но аудитория у мультикалиберных полуавтоматов с быстросменным стволом будет достаточно велика, при условии, что кучность будет на уровне обычного Вепря в том же калибре.

Разной толщины не будет, молот изготавливает стволы под арматуру РПК (исключение 208 и 209, которые скоро перестанут изготавливать, новые модели .366 только с толстыми-тяжелыми стволами).

У охотников обычно две задачи, не разорвать на куски мелкое животное и взять с одного выстрела крупное. .223 и .308 закрывают эти задачи. А Грифон позволяет закрыть все задачи включая птицу.

Про блейзер вообще не понял к чему это вы. Я ясно написал "Пока не вижу смысла в мультикалиберности ак платформы." Кстати блейзер обычно продаётся с 1-2 стволами, остальные докупаются на отдельные лицензии.

Блейзер тоже для тру охотников, это не "боивой аффтамат".

5 охотничьих лицензии хватает с лихвой. Да и есть возможность без труда оформить коллекционку, для чисто бумажных стволов.

Про стрельбу по бумаге. Часто стреляете на дистанции 150+? Мне для такой дистанции вполне достаточно впо 209 с длинной ствола 415 мм. Но цена на патроны заставляет хотеть 5.45, а мыслей о более длинном стволе для бумаги даже не возникает.

Lis-biker 10-08-2017 12:14

223 иногда таки разрывает на куски

Lis-biker 10-08-2017 12:15

проэкт в целом интересный, посмотреть надо в живую и на ценник, молотовцы молодцы, придумывают и разарабатывают новое!
нужен\не нужен- пустые рассуждения, кому будет интересно- тот купит.

Михаил HORNET 10-08-2017 12:41

Так разрабатывают то да, но ума то сделать все правильно не хватает)

Гоблину - вы ребенок что ли? Ну есть видео когда кто то куда то один раз попал. Есть видео где из 2" револьвера на 270 метров в миншень попадают - и что, будем всем говорить что 2" револьверы это оружие до 300 ярдов?
200 м это потолок
И в такие высокие БК для ТУПОНОСЫХ пуль я не верю, как и в скорость 775 мыс для 7,62х39
Очевидно что данные взяты с потолка или "данных производителя", а там тоже такую пургу могут порой нагнать...
Я не думаю что БК тупоносой пули да еще на такой скорости можно оценить выше 0.25
Пересчитайте
Ну и твой позорный слив от этого меньше не стал

Q2Z 10-08-2017 13:16

quote:
Изначально написано Lis-biker:
проэкт в целом интересный, посмотреть надо в живую и на ценник, молотовцы молодцы, придумывают и разарабатывают новое!
нужен\не нужен- пустые рассуждения, кому будет интересно- тот купит.

Полностью Вас поддерживаю, но хочется услышать мнения разных людей которые уже знают зачем им нужен данный аппарат.

Кстати длинна ствола в данном случае будет ограничена 500 мм (требование закона).

Михаил HORNET 10-08-2017 13:26

quote:
Изначально написано Q2Z:

Кстати длинна ствола в данном случае будет ограничена 500 мм (требование закона).


Не придумывайте) длина ствола со ствольной коробкой
Это если ствол продавать отдельно, но и то- это расширительное толковани

Goblin_13 10-08-2017 13:31

quote:
Изначально написано Lis-biker:
223 иногда таки разрывает на куски

не столько рвут на куски, сколько из за высокой скорости портят много мяса.

И если судить по калиберности - Грифон предполалался больше на экспорт.

Что будет теперь - сложно сказать. Но вообще - ИМХО там бы больше к месту был 6.5 мм а не 5.45. По идее он должен при почти той же баллистике и лучшем ветровом сносе меньше бить мясо. По идее.

Хотя уверен, что Грифон в виде 20\.366\.411 калибра найдет своих владельцев как бы не быстрее. Жаль только что рынок в РФ крайне скуден. Как по объему, 4.5 миллиона в сравнении с потенциальными 300+миллионами в США, так и из за катастрофического имущественно расстоения. 7% предпочитают заказывать ружья высшего разбораа 93% денег и на еду не всегда хватает...

RAYnew 10-08-2017 14:02

quote:
Изначально написано Q2Z:

Разной толщины не будет, молот изготавливает стволы под арматуру РПК (исключение 208 и 209, которые скоро перестанут изготавливать, новые модели .366 только с толстыми-тяжелыми стволами).

У охотников обычно две задачи, не разорвать на куски мелкое животное и взять с одного выстрела крупное. .223 и .308 закрывают эти задачи. А Грифон позволяет закрыть все задачи включая птицу.

Про блейзер вообще не понял к чему это вы. Я ясно написал "Пока не вижу смысла в мультикалиберности ак платформы." Кстати блейзер обычно продаётся с 1-2 стволами, остальные докупаются на отдельные лицензии.

Блейзер тоже для тру охотников, это не "боивой аффтамат".

5 охотничьих лицензии хватает с лихвой. Да и есть возможность без труда оформить коллекционку, для чисто бумажных стволов.

Про стрельбу по бумаге. Часто стреляете на дистанции 150+? Мне для такой дистанции вполне достаточно впо 209 с длинной ствола 415 мм. Но цена на патроны заставляет хотеть 5.45, а мыслей о более длинном стволе для бумаги даже не возникает.



223-й как раз ближе ста метров делает из птички фарш и гуляш, а кабану - похрен, не останавливает. И это не мое мнение, а выводы из практики других людей. О чем и на ганзе не раз писали. А стрелять тетерева за 250-300м - уже не сайга и не Вепрь нужны в 223-м.
Лупить птицу из 308 - вообще, не любителя. Можно, кто спорит - но разумно ли?
5.45 - дырявит аккуратно. Это вывод пробовавших его под эту цель.
7.62х39 тоже птицу не рвет и годен на среднего зверя. Он вообще весьма универсален. Мамонтов у нас нет. На крупного кабана и медведа - 308 как бы, не лучший выбор.
Так и Вепрь, как и Блейзер, не обязательно продавать с мешком стволов. Важно, чтобы остальное можно было бы докупить на ту же РОХу!
С толщиной стволов думаю, Молот решить сможет - не бог весть как это трудно, куда проще, чем Вепря со сменным стволом сделать :)
А вот коллекционка нужна не всем. И куча сейфов с кучей стволов тоже! Мне вот коллекционку открывать не хочется, например. И для меня Вепрь с разными стволами - отличный выход там, где не нужны мощные винтовочные патроны (а это как раз 95% моих задач). А где нужны мощные - очень полезен Блейзер, по той же причине.
Грифон же - чисто охотничье оружие. ПРичем своеобразное. Сайга и Вепрь - скорее, мультифункциональное, охотничье только постольку поскольку. Хотя очень много народу охотит из них от мышки до мишки. Ибо по цене им альтернативы нет вообще.
На 150+ стреляю редко. Но вот ВПО-209 для этих целей даже не рассматриваю. Имею и 7.62х39 и 5.45 - они для этой задачи уж простите, все равно лучше. Ну а попадать можно и из 9х19 на тысячу ярдов. Микулек это из револьвера делал на камеру. :) Однако, повторить это не возьмусь :)

RAYnew 10-08-2017 14:05

quote:
Изначально написано Lis-biker:
проэкт в целом интересный, посмотреть надо в живую и на ценник, молотовцы молодцы, придумывают и разарабатывают новое!
нужен\не нужен- пустые рассуждения, кому будет интересно- тот купит.

Ценник предсказуем. Он будет, имхо, порядка 80-90 тыр.
Но при этом надо понимать - это по сути, не один, а 2-4 Вепря!
И если он будет в 2-3 калибрах и 3-4 типах стволов - как доп.опция к купленному "базовому" - то это шикардос, однозначно.
Главное, чтобы допстволы не стоили, как чугунный мост :) Иначе, действительно, смысл теряется и проще купить 2-3 карабина без сменных стволов.

RAYnew 10-08-2017 14:08

quote:
Изначально написано Q2Z:

Полностью Вас поддерживаю, но хочется услышать мнения разных людей которые уже знают зачем им нужен данный аппарат.

Кстати длинна ствола в данном случае будет ограничена 500 мм (требование закона).



Полагаю, это не так. Я могу ошибаться, но там вроде есть лазейки. Иначе ППШ-люгер со стволом в 30 см был бы невозможен. Но он есть и Глухарь делал эти стволы как допопцию(сменный). Цена правда, была конская - 40 тыр, при цене ППШ-О в 20 тыр на тот момент.

RAYnew 10-08-2017 14:18

quote:
Изначально написано Goblin_13:

не столько рвут на куски, сколько из за высокой скорости портят много мяса.

И если судить по калиберности - Грифон предполалался больше на экспорт. Что будет теперь - сложно сказать.


Грифон будет слишком дорог для сельских охотников и не нужен, имхо, состоятельным городским. Почему - думаю, Вы уже сами догадались :)
Охотники - очень консервативны.
Ситуация с Вепрем иная - он не претендует на нишу чисто охотничьего оружия. Тем более, в наборе промежуточных патронов. И потому перспективы продаж выше, чем у Грифона.
Сильно полагаю, что разрабатывался так же на экспорт. Но обстоятельства изменились.

Goblin_13 10-08-2017 14:26

Насчет эхотажного вепря, я думаю, что это скорее вытащенная из недр архива старая разработка РПК со сменным стволом времен СССР.

ИМХО, разумеется.

Насчет же новых разработок... Я не знаю, как обстоят дела именно в оружейной конструкторской школе, но зная ситуацию в других отраслях, могу предположить, что нынешняя ситуация вернула Россию где то к году так 1912. Пара кулибиных, бьющихся об стену, за которой идут распилы откатов и на этом, собственно, и все.

RAYnew 10-08-2017 14:31

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Насчет эхотажного вепря, я думаю, что это скорее вытащенная из недр архива старая разработка РПК со сменным стволом времен СССР.

ИМХО, разумеется.


Очень возможно. Ибо с нуля, необходимый обьем рассчетов и экспериментов, нонича очень дорог и у Молота последние годы ни ресурсов, ни кадров -на это явно не было.
Но вот, поди ж ты, вдруг - опа :)
Да пофигу. Главное, чтобы родили таки в серию и без глобальных косяков, типа провала кучности или вылета стволов при интенсивной стрельбе и нагреве.

Q2Z 10-08-2017 15:01

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Не придумывайте) длина ствола со ствольной коробкой
Это если ствол продавать отдельно, но и то- это расширительное толковани


Я бы сказал что это не расширенное толкование, а додуманное. Но к сожалению так криво написан закон и я ещё не встречал оружия произведенного в России со съемным стволом менее 500 мм.

RAYnew 10-08-2017 15:06

quote:
Изначально написано Q2Z:

Я бы сказал что это не расширенное толкование, а додуманное. Но к сожалению так криво написан закон и я ещё не встречал оружия произведенного в России со съемным стволом менее 500 мм.


Тогда повторюсь с примером. Г.М.(Глухарь) делал допстволы для ППШ.
Именно стволы, на ту же РОХу. Длина ствола там 30см.

Q2Z 10-08-2017 15:14

quote:
Изначально написано RAYnew:

223-й как раз ближе ста метров делает из птички фарш и гуляш, а кабану - похрен, не останавливает. И это не мое мнение, а выводы из практики других людей. О чем и на ганзе не раз писали. А стрелять тетерева за 250-300м - уже не сайга и не Вепрь нужны в 223-м.
Лупить птицу из 308 - вообще, не любителя. Можно, кто спорит - но разумно ли?
5.45 - дырявит аккуратно. Это вывод пробовавших его под эту цель.
7.62х39 тоже птицу не рвет и годен на среднего зверя. Он вообще весьма универсален. Мамонтов у нас нет. На крупного кабана и медведа - 308 как бы, не лучший выбор.
Так и Вепрь, как и Блейзер, не обязательно продавать с мешком стволов. Важно, чтобы остальное можно было бы докупить на ту же РОХу!
С толщиной стволов думаю, Молот решить сможет - не бог весть как это трудно, куда проще, чем Вепря со сменным стволом сделать :)
А вот коллекционка нужна не всем. И куча сейфов с кучей стволов тоже! Мне вот коллекционку открывать не хочется, например. И для меня Вепрь с разными стволами - отличный выход там, где не нужны мощные винтовочные патроны (а это как раз 95% моих задач). А где нужны мощные - очень полезен Блейзер, по той же причине.
Грифон же - чисто охотничье оружие. ПРичем своеобразное. Сайга и Вепрь - скорее, мультифункциональное, охотничье только постольку поскольку. Хотя очень много народу охотит из них от мышки до мишки. Ибо по цене им альтернативы нет вообще.
На 150+ стреляю редко. Но вот ВПО-209 для этих целей даже не рассматриваю. Имею и 7.62х39 и 5.45 - они для этой задачи уж простите, все равно лучше. Ну а попадать можно и из 9х19 на тысячу ярдов. Микулек это из револьвера делал на камеру. :) Однако, повторить это не возьмусь :)

Кто ж спорит что 5.45 лучше для этого, мысль была о не нужности для бумаги длинного ствола, 415 мм хватает за глаза.

С толщиной решать молот ничего не хочет, уже много раз спрашивали про облегченный ствол, они продолжают говорить что делают пулеметные стволы с огромным ресурсом.

RAYnew 10-08-2017 15:20

quote:
Изначально написано Q2Z:

Кто ж спорит что 5.45 лучше для этого, мысль была о не нужности для бумаги длинного ствола, 415 мм хватает за глаза.

С толщиной решать молот ничего не хочет, уже много раз спрашивали про облегченный ствол, они продолжают говорить что делают пулеметные стволы с огромным ресурсом.


Бумага бывает разная. Я вот, в 7.62х39 предпочел ствол 590мм в виде РПКН - и не жалею :)
А вот в 5.45 сайга с 415мм меня устраивает абсолютно.
Именно потому, что 7.62 оптимален и раскрывается полностью на стволах 500+мм, а 5.45 создан и оптимизирован под 415мм ствола.
Не хочет решать и решит - не одно и то же. 10 лет назад Молот много чего не хотел... жизнь заставила - и вуаля, оружие под новые калибры, новый болт, теперь Вепрь со сменными стволами... все решаемо.
Будет спрос - будет нужный диаметр.
Да - толстый ствол это их фича, фирменная. Но концепт сменных стволов заставит их подумать и о толщине, так думаю.

Goblin_13 10-08-2017 16:22

ИМХО больше массы берет не ствол а усиленная затворная коробка. Ствол - там нетрудно подсчитать:
Пруток стали* диаметром 15мм (ствол АК, в среднем) и длиной в 420мм весит 577грамм.
Пруток стали* диаметром 17мм (ствол РПК, в среднем) и длиной в 420мм весит 770 грамм.

Разница всего то двести грамм. Хрень на постном масле.

*стволы весят чуть меньше, поскольку я считал вес прутка а не трубы, но нам то нужна разница в весе между ВНЕШНИМИ диаметрами. Т.е. монолитна ли деталь или нет для нас значения не имеет.

RAYnew 10-08-2017 16:25

quote:
Изначально написано Goblin_13:
ИМХО больше массы берет не ствол а усиленная затворная коробка. Ствол - ну добавят те два миллиметра разницы грамм двести. Ну триста. Кропаля.

Изменить коробку им сложнее и дороже, чем обточить ствол.
Так что, думаю, при наличии спроса - будет и предложение.

Goblin_13 10-08-2017 16:42

Обточка ствола мало что даст. Настрел упадет а разницы в весе вы просто не почуствуете. Ремень смените с кожанного на нейлоновый и антабки повесьте алюминиевые, вот вам те же двести грамм.

Q2Z 10-08-2017 16:45

quote:
Изначально написано RAYnew:

Тогда повторюсь с примером. Г.М.(Глухарь) делал допстволы для ППШ.
Именно стволы, на ту же РОХу. Длина ствола там 30см.


Спасибо, не знал.

RAYnew 10-08-2017 16:47

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Обточка ствола мало что даст.

Ну, меня-то особо вес не парит :)
Кому полегче - возьмет Сайгу. Вот только Сайги со сменным стволом не будет в ближайшие годы 100%!

Михаил HORNET 10-08-2017 17:10

Баллистические коэффициенты пуль 366-375
http://guns.allzip.org/topic/12/1719005.html
Как видим все намного скромнее
В реальности надо еще убавить

К Вепрю надо переделать систему крепления прицела , убрать эту дурацкую крышку, сделать облегченный складной вправо ПРЯМОЙ ПРИКЛАД (как на Галил АСЕ)

Разработан он был очевидно по теме РПК-16, многомиллионный бюджет там выделяли
На два мертворожденных конкурса Токарь-1 и Токарь-2 угрохали только 40 млн, причем действующих образцов не получили))

Оптимален ствол в размере 470-480 мм, 500 мм тоже вполне, для всех трех калибров, хотя для Гренделя стандартный 590мм самое то, этот патрон любит длинные стволы

Goblin_13 10-08-2017 17:17

quote:
Изначально написано RAYnew:

Ну, меня-то особо вес не парит :)
Кому полегче - возьмет Сайгу. Вот только Сайги со сменным стволом не будет в ближайшие годы 100%!


ну а так - все хлеб. Хоть от стрельбы подствольником не будет так быстро разбиваться с такой то коробкой. Если до горячего дойдет.

Goblin_13 10-08-2017 17:38

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Как видим все намного скромнее
В реальности надо еще убавить


В реальности стоит просто RTFM LMD
https://www.hornady.com/bullet...-sp-rp#!/#specs
Ballistic Coefficient: .380 (G1)

И нет. В БК переменной скорости нет.

werewolf0001 10-08-2017 18:03

ОТличная штука. Если с технической стороны все ОК - беру

Михаил HORNET 10-08-2017 18:55

quote:
Изначально написано Goblin_13:

https://www.hornady.com/bullet...-sp-rp#!/#specs
Ballistic Coefficient: .380 (G1)

И нет. В БК переменной скорости нет.


Так это довольно таки остроконечная Хорнади и калибра 375. С такой формой может быть похожей на правду. Будет ли эта более толстая пуля работать хорошо в калибре 366? Ведь у самой Хорнади есть СПЕЦИАЛЬНАЯ линейка пуль именно 366 калибра - какой был бы их смысл делать если бы можно было использовать 375 калибр?
https://www.hornady.com/bullet...6-250-gr-gmx#!/
Но она очень длинная для нашего патрона
https://www.hornady.com/bullet...erlock-sp-rp#!/
https://www.hornady.com/bullet...6-300-gr-dgs#!/

И много патронов с такими пулями сделаете?
Надо посмотреть еще как пули 375 работает в оружии 366 на практике
БК реально используемых в патронах 366 пуль много ниже
Хотя да, получается что пули с хорошим БК (0.380 - 0.430) для этого калибра существуют

Зависимость G1 от начальной скорости есть, только она нелинейна
Но чем хуже форма пули и чем выше ее начальная скорость тем ее реальный БК по G1 будет ниже

Goblin_13 10-08-2017 19:33

тяжело вздохнул.

Фактический калибр пули .366ТКМ (равно как и .411ТКМ) 9.55-9.58мм, что состаляет 0.376".

Руский маркетинг, бессмысленный и беспощадный. Сам охреневал неделю, когда прошлой осенью купил 209 и сидел около него со штангелем....

Нет зависимости. Точнее есть, только уже не на скоростях, развиваемой ствольной... э... артиллерией. Даже с конусным стволом. Поэтому БК для боеприпасов считается без учета скорости.

Landgraf 11-08-2017 02:16

quote:
Изначально написано Q2Z:
...я ещё не встречал оружия произведенного в России со съемным стволом менее 500 мм...

ВПО-135, ППШ-О, ППШ-9х19, то есть как минимум три модели, все три произведены в РФ, все три имеют легкосъёмный ствол, и у всех трёх ствол имеет длину 270мм ЕМНИП.

goga312 11-08-2017 05:47

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Так это довольно таки остроконечная Хорнади и калибра 375. С такой формой может быть похожей на правду. Будет ли эта более толстая пуля работать хорошо в калибре 366? Ведь у самой Хорнади есть СПЕЦИАЛЬНАЯ линейка пуль именно 366 калибра - какой был бы их смысл делать если бы можно было использовать 375 калибр?
https://www.hornady.com/bullet...6-250-gr-gmx#!/
Но она очень длинная для нашего патрона
https://www.hornady.com/bullet...erlock-sp-rp#!/
https://www.hornady.com/bullet...6-300-gr-dgs#!/

И много патронов с такими пулями сделаете?
Надо посмотреть еще как пули 375 работает в оружии 366 на практике
БК реально используемых в патронах 366 пуль много ниже
Хотя да, получается что пули с хорошим БК (0.380 - 0.430) для этого калибра существуют

Зависимость G1 от начальной скорости есть, только она нелинейна
Но чем хуже форма пули и чем выше ее начальная скорость тем ее реальный БК по G1 будет ниже


Отлично работают эти пули в 375 калибре в оружии под 366. Патроны с такими пулями дают примерно в 2 раза лучше кучность чем пули от техкрима. На 100 метрах 1-1.5 минуты выходит. Почитайте в релоаде, 366, там люди стреляли этими пулями.

Михаил HORNET 11-08-2017 09:58

Тогда все же действительно 366 ТКМ с пулями Хорнади 375, той же GMX или интерлок может вполне по-другому заиграть)
Надо будет нашим владельцам ВПо-208 поиграться с этими пулями
Крепить планку с закладной деталью надо прямо к стволу, а крышку ставить обычную, съемную без пикатини
Аппарат получается тяжеловатый, конечно, но прям на все случаи)

Goblin_13 11-08-2017 13:15

нет ни какой разницы из чего играться, ВПО-209 и ВПО-208 стреляют практически отдинаково.

И для СКСа есть прекрасная крышка затворной коробки с планкой, норинковские, отлично держат любые прицелы.

goga312 11-08-2017 16:21

quote:
Изначально написано Goblin_13:
нет ни какой разницы из чего играться, ВПО-209 и ВПО-208 стреляют практически отдинаково.

И для СКСа есть прекрасная крышка затворной коробки с планкой, норинковские, отлично держат любые прицелы.


Эта крышка хреново держит что-то кроме легких каликов типа вомз 1-42. Она спереди толком не фиксируется, и если что-то потяжелее поставить то стп ходит хрен пойми как.

Goblin_13 11-08-2017 17:30

ПУ он держит. А больше СКСу и не нужно.

goga312 11-08-2017 18:32

quote:
Изначально написано Goblin_13:
ПУ он держит. А больше СКСу и не нужно.

Про что я и говорю только легкие прицелы, и стп после чистки у него сбивается, надо пристреливать заново, нет повторяемости установки. На 50 метров с каликом пофиг, а если дальше стрелять то уже заметно.

Goblin_13 12-08-2017 06:13

Ставится четыре риски. Две на торце, два на боках, и крышки и коробки. При сборке риски совмешаются, СТП на том же месте.

Михаил HORNET 12-08-2017 08:52

Не в состоянии НИКАКИЕ крышки держать СТП. Ни на каком оружии. Это только на гладком стволе с коллиматором работает, первоначально крышка с пикатини появилась на ВПО-205, потом Молот по идиотизму и неграмотности персонала разместил это "решение" на нарезные карабины

Goblin_13 12-08-2017 09:43

финны и евреи с вами не согласны. Причем не на фрезерованной коробке а на штампованной для клонов АК. Да и чехи не отстают.

Landgraf 12-08-2017 11:53

quote:
Изначально написано Goblin_13:
финны и евреи с вами не согласны...

Откуда уверенность, что они не согласны? Они впаривают своё фуфло по цене целого карабина - это да. Но это не значит, что они уверены в том, что их фуфло-крышки просто замечательные и надёжные. Им надо продавать - они и продают.

Goblin_13 12-08-2017 14:07

Я вообще то говорил про галиловско\валметовско\збройовские клоны АК. У которых прицельное расположено на съемной крышке затворной рамы.

Михаил HORNET 12-08-2017 15:06

А вы сходите на израильский форум и ПОЧИТАЙТЕ что пишут ветераны про пристрелку Галила и почему от него о казались :P это был у них вечный гемор с удержанием СТП
На сто метров по грудной - это да, работает. Как и кронштейн МК-5 ОбОбОб
Крышка ФАБ Дефендс, ПРИКРУЧИВАЮЩАЯСЯ к штоку пружины и решение Мехсольвера пока лучшие, на каком то небольшом настреле СТП держат, а вот как будет дальше еще вопрос. Причем стоят они ого го, особенно ФАБ
В принципе пока на рынке это всего два более менее годных решения, для АК-образных, условно сохраняющие СТП до 200 м (может скоро появится третье - наше)))

У Вепря из темы решение крепления крышки негодное, более того - мешающее поставить годное решение, даже исключающее его постановку. Нельзя ни более вменяемую крышку поставить ни кочевник-образное ни боковой кронштейн!
На конкурсе самых идиотских решений это первое место!

Без аппера чудес не будет не ждите
Пока для АК, увы, самое стабильное крепление - на боковой кронштейн на планку. Причем снимать прицел не надо тоже)

Landgraf 12-08-2017 16:34

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Я вообще то говорил про галиловско\валметовско\збройовские клоны АК. У которых прицельное расположено на съемной крышке затворной рамы.

А они что, не продаются, а даром отдаются? Все уже пришли к выводу, что НЕВОЗМОЖНО нормально поставить оптику на ЛЮБУЮ деталь, не имеющую жёсткой связи со стволом.
Да, от безрыбья у калашоидов придумали эту крышку с планкой, сначала это была просто крышка с планкой, потом появился шарнир (с ним крышка чуть меньше гуляет) и/или всякие хитрые крепления в задней части. Это всё слёзы, проще уж на пластилин приклеить - надёжнее будет, и по следам на пластилине хоть будет чётко видно, если прицел сдвинется.
На пистолетах иногда оптику крепят вообще на затвор, что есть верх идиотизма, но из-за малых дистанций (10-25м обычно) не очень критично.

wrc 12-08-2017 19:33

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

У Вепря из темы решение крепления крышки негодное, более того - мешающее поставить годное решение, даже исключающее его постановку. Нельзя ни более вменяемую крышку поставить ни кочевник-образное ни боковой кронштейн!
На конкурсе самых идиотских решений это первое место!


А вот кстати вопрос, можно ли на вепря поставить ФАБ?

Михаил HORNET 12-08-2017 21:51

Ну ответ же очевиден)

wrc 12-08-2017 22:06

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Ну ответ же очевиден)

Ну если снять родную крышку на шарнире?

Михаил HORNET 13-08-2017 07:52

Так в колодке целика нет пазов под "нормальную крышку". Ей впереди цепляться не за что
Ее не поставить в том то и весь трагизм ситуации - ни кронштейн, ни нормальную крышку, ни "кочевник" - ничего нельзя :P

Чем быстрее Молот откажется от этого дикого идиотизма на НАРЕЗНОМ оружии тем лучше будут покупать, потому что решение с пикатини на крышке для нарезного неприемлимое, и если бы не беспробудный непрофессионализм менеджмента это решение никогда бы и не появилось
Делайте стандартную крышку, все равно ни на что больше не способны

Goblin_13 13-08-2017 08:10

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
А вы сходите на израильский форум и ПОЧИТАЙТЕ что пишут ветераны про пристрелку Галила и почему от него о казались :P это был у них вечный гемор с удержанием СТП
На сто метров по грудной - это да, работает.)


Зачем ходить? У нас тоже было и калашойды и сксойды, имевшее прицельное на крышке. Пока новые - СТП не сбиваются. Пожившие, особенно у характерной группы владельцев, имеющих проблемы с бережным обращением с механизмами - там да. Там начинались проблемы.

Поэтому с крышкой от СКСа ситуация примерно схожа. Убили там посадочные - будет болтаться. Не убили - будет держать.

goga312 13-08-2017 08:46

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Зачем ходить? У нас тоже было и калашойды и сксойды, имевшее прицельное на крышке. Пока новые - СТП не сбиваются. Пожившие, особенно у характерной группы владельцев, имеющих проблемы с бережным обращением с механизмами - там да. Там начинались проблемы.

Поэтому с крышкой от СКСа ситуация примерно схожа. Убили там посадочные - будет болтаться. Не убили - будет держать.


Только легкие прицелы нормально держит же. ПУ или легкие калики, но проблема то в том что ничего тяжелого туда уже не поставить, переменник не поставить, ночник не поставить, и спрашивается зачем такое крепление? Если на гладком то хрен с ним легкий калик норм на дистанциях стрельбы картечью, изменение стп не заметно, то для нарезного уже все гораздо хуже.

Goblin_13 13-08-2017 09:31

если ночник - тут да. Там нужно конструкцию АК переворачивать кверхногами. Если по уму.

Загонник СКСовская крышка держит.

goga312 13-08-2017 09:46

quote:
Изначально написано Goblin_13:
если ночник - тут да. Там нужно и конструкцию АК и конструкцию СКСа переворачивать кверхногами. Если по уму.

Загонник СКСовская крышка держит.


Хреновато она держит, на вомз 1-4 после 30-40 выстрелов стп начинает плавать. На 100 метрах уже заметно если стрелять с упора.

Goblin_13 13-08-2017 10:52

Значит надо разбираться с люфтами. Или крышку подбирать, что бы в натяг садилась, или с прокладками мутить.

goga312 13-08-2017 12:09

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Значит надо разбираться с люфтами. Или крышку подбирать, что бы в натяг садилась, или с прокладками мутить.

Что собственно и доказывает, что система крепления прицела на крышку в данном случае вовсе не лучшее решение. Вот на боковоую планку я крон ставлю, и ничего не уходит никуда, не нужно разбираться с люфтами, что-то подбирать.

Goblin_13 13-08-2017 13:45

Оно разумно достаточное для большинства актуальных прицелов.

otar07 13-08-2017 19:08

Планируемая цена и дата выхода мультика есть?

------------------
Bring a long gun to a gunfight. Bring all you friends with the long guns.

goga312 13-08-2017 19:57

Я думаю после выставки охота оружие можно будет о каких то предварительных планах и ценах говорить.

otar07 13-08-2017 22:11

Тогда ждем

------------------
Эти люди с катанами ходят и раздают приказы.

admiral375 14-08-2017 11:45

Не много https://news.rambler.ru/head/3...et-transformer/

otar07 15-08-2017 21:12

Я чем больше смотрю на него, тем больше он мне нравится... Черт! Неужели опять любовь?

------------------
Когда солнце садится, карлики отбрасывают тени подобно гигантам.

Goblin_13 16-08-2017 13:46

рукоятка затвора категорически не радует.

Михаил HORNET 16-08-2017 15:47

Приклад, предохранитель и крышка не радуют еще больше)

Goblin_13 16-08-2017 16:31

Не вижу каких либо проблем с крышкой. Рассверлить две клепки, что бы снять планку и заклепать\запаять два отверствя - дело нескольких минут.

otar07 16-08-2017 23:31

quote:
Originally posted by Goblin_13:

рукоятка затвора категорически не радует.



отрезать и перенести налево, стрелок он же слесарь :) Прям тактильно чуствую как ладонь об пилу вивера кожу теряет.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Приклад, предохранитель и крышка не радуют еще больше)




Приклад - Ну что поделать если заводчане не дотумкают никак что нужна не паралельность, а СООСНОСТЬ ствола и трубы приклада. Чтобы без паразитных плеч отдача в стрелка приходила. Ну плохо с физикой у Ынжинеров, чтож бывает.

Крышка для промежуточного патрона и кучности 5 см на 100м нормальная. От задач как говорится.

Предохран не вижу, если как на 205 тогда хорошо, если бред кнопочный, тогда проблема.

------------------
Алебарду, как и арбалет, следует запретить, ибо сие подлое оружие ставит смерда наравне с благородным сеньором. Франческо Палуцци

Goblin_13 16-08-2017 23:34

quote:
Изначально написано otar07:

отрезать и перенести налево, стрелок он же слесарь Прям тактильно чуствую как ладонь об пилу вивера кожу теряет.



Если уж начинать резать и шить - то нужно идтить до конца. С системой перезарядки как у АРки. Принципиально, разумеется, не конструктивно. И разъединить шток газового двигателя с затворной рамой.

Гулять так гулять...

otar07 17-08-2017 01:11

quote:
Originally posted by Goblin_13:

С системой перезарядки как у АРки. Принципиально, разумеется, не конструктивно.



А смысл? И так хорошо.
quote:
Originally posted by Goblin_13:

И разъединить шток газового двигателя с затворной рамой.



Я бы затворную раму облегчил и шток титановый ради моды. Регулируемый газблок в стоке. Развести в стороны газблок и газтрубку закрепив последнюю к бареллнату и счастье наступит. Но это в гренделе и 223, а в остальных и так сойдёт.

Я бы принципиально воздержался от изготовления и слепого копирования арочных решений в ак. Он должен совершенствоваться, становится удобнее и точнее. Последние модели молота типа 148 показывают хорошие результаты по кучности в стоке. Усовершенствовать становится лучше в слабых местах не теряя остальных качеств.
------------------
Алебарду, как и арбалет, следует запретить, ибо сие подлое оружие ставит смерда наравне с благородным сеньором. Франческо Палуцци

goga312 17-08-2017 05:24

Нафига разделять шток и раму, это нафиг не нужно, а вот регулируемый газблок под разные навески и скорости, в том числе с перезарядом на дозвуке, это штука была бы полезная. Оружие всеж не для массовой призывной армии, а для стрелков любителей, они уж как нить превозмогут сложность регулировки газоотвода.

Goblin_13 17-08-2017 09:28

quote:
Изначально написано otar07:

А смысл? И так хорошо.


И чего же хорошего, что для перезарядки нужно или оружие перехватывать или тянуться черти как? Да и летающая взад-вперед рукоятка затвора тоже особого восторга не вызывает. Как с точки зрения травматизма, так и с точки зрения возможности возникновения задержек при стрелью. Ей, рукояткой, в рукопашке можно очень больно ударить или придавить, тут спору нет, но с точки зрения штатной эксплуатации оружия - лучше бы ее ныбыло вовсе. Торчащей в бок и ходящей в зад-вперед при каждом выстреле.

quote:
Изначально написано otar07:

Я бы затворную раму облегчил и шток титановый ради моды. Регулируемый газблок в стоке. Развести в стороны газблок и газтрубку закрепив последнюю к бареллнату и счастье наступит. Но это в гренделе и 223, а в остальных и так сойдёт.


Разъединение штока ГД с затворной рамой и есть облегчение рамы. Причем не только статическое но и динамическое, посольку длинный шток вызывает и поперечные колебания всей затворной рамы целиком.

quote:
Изначально написано otar07:

Я бы принципиально воздержался от изготовления и слепого копирования арочных решений в ак.


Смотря каких. Раъединенная с затворной рамой рукоятка взвода затвора - впролне разумное решение. Оно технологически более сложно, чем решение в АК, но практически более удобно, безопасно и надежно при стрельбе.

otar07 17-08-2017 10:17

quote:
Originally posted by Goblin_13:

Да и летающая взад-вперед рукоятка затвора тоже особого восторга не вызывает. Как с точки зрения травматизма, так и с точки зрения возможности возникновения задержек при стрелью.



На ВПО 205, она у меня слева(справа гладко) отстреляла около 8тыс и сейчас у другого пользователя стреляет. Никаких жалоб на травмы или неудобство нет. Скорость и удобство досыла устраивает полностью.
Это тот самый случай про вкус и цвет.
quote:
Originally posted by Goblin_13:

Оно технологически более сложно, чем решение в АК, но практически более удобно, безопасно и надежно при стрельбе.



Принцип разумной достаточности против. Решения с разделённой от рамы ручкой менее надежны и дороже. Т.е. можно, но мне не нужно. На точность и скорость не влияет.

otar07 17-08-2017 10:20

quote:
Originally posted by Goblin_13:

Разъединение штока ГД с затворной рамой и есть облегчение рамы. Причем не только статическое но и динамическое, посольку длинный шток вызывает и поперечные колебания всей затворной рамы целиком.



Не уверен что это путь повышения надёжности. Точность не за счёт надёжности.

------------------
Эти люди с катанами ходят и раздают приказы.

sas7777 17-08-2017 12:48

интересный вариант. только 366ткм лишний в модульной комплектации. и ствол короткий для 7,62/39 и длинный для 6,5/39. Яб был бы счастлив если бы таким сделали еще и 308, а также 5,45 калибры для кучи, но понимаю что мультикалиберность достигнута и будет на базе одной коробки, одной гильзы и одного затвора.

Goblin_13 17-08-2017 13:19

Ну, если не оглядываться на юридические аспекты - человек покупает по розовой гладкоствольный ствол, через пять лет приходит за нарезными стволами к ним же.

В принципе, с точки зрения долгосрочного маркетинга все вполне разумно.

Goblin_13 17-08-2017 13:26

quote:
Изначально написано otar07:

Принцип разумной достаточности против. Решения с разделённой от рамы ручкой менее надежны и дороже. Т.е. можно, но мне не нужно. На точность и скорость не влияет.


Зато влияет на надежность. Не зацепитесь ни за что при стрельюе. А значит не будет задержки.

sas7777 17-08-2017 13:31

вспоминая, что у нас каждый калашоид- это продукт по факту ручного труда и имеет допуски окуенные и группы запчастей разные- сомневаюсь что у двух мультикалиберных наборов будут взаимозаменяемые стволы. скорее всего от одного набора к другому не подойдут и будет необходима ручная подгонка. Имхую естественно, но пока не наблюдал отечественных взаимозаменяемых стволов даже на гладкоствольном оружии, как это частенько практикуется у забугорных моделей. все приходится вручную подгонять чтобы работало как надо.
опять же если есть нарезное- смысла в 366 нет от слова совсем, тк приобретая мультикалиберный набор вы автоматом уже связывааетесь с нарезной разрешиловкой (за мкадом это обычно 2 разных места с гладкостволом). а лишний калибр только повышает стоимость комплекта.

а так конечно было бы шикарно если бы взаимозаменяемые были. чтобы можно было к примеру докупить ствол-коротыху 7,62/39 к имеющемуся набору мультикалиберному. Я бы заплатил к примеру сверху 15-20 рублей, чтобы (ОБРАЗНО) у меня на мой ВПО-136 (АКМ) можно было бы к имеющемуся штатному 415 мм стволу иметь второй ствол на ОДНОЙ лицухе/разрешении с карабасом с 330 мм длиной или тем же охотникам как вариант- 520 мм ствол.

otar07 17-08-2017 14:21

Нужно понимание цены вопороса. Без стоимости рассуждать особо не о чем. Беря во внимание цены на ВПО 159 и 157.

------------------
Bring a long gun to a gunfight. Bring all you friends with the long guns.

Glad Cat 27-08-2017 13:08

quote:
Изначально написано sas7777:
рных моделей. все приходится вручную подгонять чтобы работало как надо.
опять же если есть нарезное- смысла в 366 нет от слова совсем, тк приобретая мультикалиберный набор вы автоматом уже связывааетесь с нарезной разрешиловкой (за мкадом это обычно 2 разных места с гладкостволом). а лишний калибр только повышает стоимость комплекта.

Так весь смысл в том что купил .366, побегал 5 лет, перестволил.

otar07 28-08-2017 04:15

quote:
Originally posted by sas7777:

сомневаюсь что у двух мультикалиберных наборов будут взаимозаменяемые стволы. скорее всего от одного набора к другому не подойдут и будет необходима ручная подгонка.



Не факт. Молот достаточно хорошо делает свою продукцию.

------------------
Когда солнце садится, карлики отбрасывают тени подобно гигантам.

Frayman 19-09-2017 10:14

А будут ли какие-нибудь комментарии от представителей Молота? Хотя бы как называться будет ствол и примерные сроки?

Володимир 19-09-2017 11:45

quote:
Originally posted by Frayman:

А будут ли какие-нибудь комментарии от представителей Молота? Хотя бы как называться будет ствол и примерные сроки?



Судя по анонсу, новинка должна быть представлена на выставке в Гостином Дворе.

SvinARka 19-09-2017 19:57

quote:
Originally posted by Володимир:

Судя по анонсу, новинка должна быть представлена на выставке в Гостином Дворе.



Изделие будет представлено на выставке. До выставки комментарии даваться не будут.

Frayman 19-09-2017 20:19

Ок, спасибо.
Ждем выставки

Djinerik 19-11-2017 01:05

отмечусь
изучу вопрос

switch_on 16-01-2018 23:45

Выставка прошла, наступил 2018 г., изделия нету...

Мне весьма странно было наблюдать "почтигладкоствольный" патрон .366 в этом комплексе бок-о бок с нарезными стволами. Ежу понятно, что .366 нужен только чечакам, желающим поскорее "почтинарезное" по гладкой лицензии - соотв. мультикалиберный Вепрь они не купят - в силу необходимости иметь розовую бумажку...
Предлагаю заменить в этом комплексе .366 на 9х39 от КСПЗ и выпустить на рынок мультикалиберный бесцеллер в трёх весьма интересных практическим стрелкам калибрах со следующими длинами стволов (с резьбой 14х1 левая на каждом стволе):
1. 6,5х39 Барнаульский Грендель - ствол 21 дюйм;
2. 7,62х39 - длина ствола 17 дюймов;
3. 9.2х39 КСПЗ - длина ствола 14 дюймов.
В итоге - затвор будет один и соотв. на одном номере - т.к. "кормовая" часть гильзы одинаковая у всех трёх калибров. Отличия будут только в магазинах - будут отличаться кривизной внутренней конфигурацией сечения шахты магазина и конструкцией подавателя ( для калибров 6,5х39 и 9,2х39 вполне реально разработать "единый" магазин - конусность гильзы их практически одинакова).
Я такой карабин с обоими руками бы оторвал, и сразу две штуки бы из своих карабинов в барахолку бы отнес...

Frayman 17-01-2018 16:28

quote:
Изначально написано switch_on:
3. 9.2х39 КСПЗ - длина ствола 14 дюймов.

А вам известны харрактеристики гражданского 9х39? Не могу найти нигде.
Я вот не могу понять он в гражданской версии дозвуковой или сверхзвуковой?

nekobasu 17-01-2018 18:46

quote:
Originally posted by Frayman:

А вам известны харрактеристики гражданского 9х39? Не могу найти нигде.
Я вот не могу понять он в гражданской версии дозвуковой или сверхзвуковой?



Вы эту тему читали? http://guns.allzip.org/topic/121/1385833.html
В ней проходила информация о 18г пуле на дозвуке.

goga312 17-01-2018 18:57

quote:
Изначально написано switch_on:
Выставка прошла, наступил 2018 г., изделия нету...

Мне весьма странно было наблюдать "почтигладкоствольный" патрон .366 в этом комплексе бок-о бок с нарезными стволами. Ежу понятно, что .366 нужен только чечакам, желающим поскорее "почтинарезное" по гладкой лицензии - соотв. мультикалиберный Вепрь они не купят - в силу необходимости иметь розовую бумажку...
Предлагаю заменить в этом комплексе .366 на 9х39 от КСПЗ и выпустить на рынок мультикалиберный бесцеллер в трёх весьма интересных практическим стрелкам калибрах со следующими длинами стволов (с резьбой 14х1 левая на каждом стволе):
1. 6,5х39 Барнаульский Грендель - ствол 21 дюйм;
2. 7,62х39 - длина ствола 17 дюймов;
3. 9.2х39 КСПЗ - длина ствола 14 дюймов.
В итоге - затвор будет один и соотв. на одном номере - т.к. "кормовая" часть гильзы одинаковая у всех трёх калибров. Отличия будут только в магазинах - будут отличаться кривизной внутренней конфигурацией сечения шахты магазина и конструкцией подавателя ( для калибров 6,5х39 и 9,2х39 вполне реально разработать "единый" магазин - конусность гильзы их практически одинакова).
Я такой карабин с обоими руками бы оторвал, и сразу две штуки бы из своих карабинов в барахолку бы отнес...


Не вижу ничего плохого в 366 калибре в комплекте с нарезными стволами. По сути это сейчас самый доступный для самокрута дозвуковой патрон с весьма хорошей энергией и кучностью на 100 метрах ничем не отличающейся от 7.62. При этом 366 калибр есть везде, в любой жопе мира сейчас в ормагах, а вот 9*39 хрен где купишь, и стоит он по 50 р патрон, что примерно в 2 раза дороже 366 если что.

Вообще конечно в идеале хотелось бы что бы была возможность выбора необходимых для комплекта калибров и длинн стволов под них, тогда каждый мог бы собрать себе комплект под свои хотелки. И я все таки сторонник использования метрической системы, только сша еще мудохается в своих дюймах и гранах, даже британия запустила переход с имперской на метрическую, не говоря уже о других странах мира.

nekobasu 17-01-2018 19:25

quote:
Originally posted by goga312:

При этом 366 калибр есть везде, в любой жопе мира сейчас в ормагах, а вот 9*39 хрен где купишь, и стоит он по 50 р патрон, что примерно в 2 раза дороже 366 если что.



Это серьезный аргумент, однако .366 калибр создавался для стрельбы накоротке и шаг нарезов не позволяет стабилизировать длинные тяжелые пули, особенно если они летят на дозвуке.

goga312 17-01-2018 19:51

quote:
Изначально написано nekobasu:

Это серьезный аргумент, однако .366 калибр создавался для стрельбы накоротке и шаг нарезов не позволяет стабилизировать длинные тяжелые пули, особенно если они летят на дозвуке.

Ну лично из того что пробовал я из впо-208 на дозвуке я запускал пули 17.5 грамм и 15 грамм свинцовые самодельные. С скоростью 300-320 метров в секунду. Кучность получалась около 5 минут если пули по весу не отбирать, и около 3 минут если отбирать в пределах 0.1 грамма. Что в целом соответствует пуле дери. Стрелял правда только на 100 метров, на этой дистанции как и говорит бал калькулятор куда целишься туда и прилетает, точка прицеливания незначительно отличается от сверх звуковых патронов в этом калибре. Я куда пристрелял карабин, ничего не менял дозвук летел также. Единственная проблема в том, что 17.5 гр пуля из-за плоской башки не подавалась из 2 ряда магазина, утыкалась постоянно, заряжал по одной. А вот 15 грамм подавалась отлично без всяких проблем и утыканий. Так что как показывает мой скромный опыт для дистанции до 100 метров для дозвуковой пули в 366 калибре нет никаких проблем с кучностью, она ничем не отличается от заводского патрона сверхзвукового со свинцовой пулей.

nekobasu 17-01-2018 21:44

quote:
Originally posted by goga312:

для дистанции до 100 метров для дозвуковой пули в 366 калибре нет никаких проблем с кучностью, она ничем не отличается от заводского патрона сверхзвукового со свинцовой пулей



Проблема в том, что 100м слишком мало, а если дальше стрелять, то 3 - 5 минут оказывается слишком низкой кучностью.

goga312 17-01-2018 23:36

quote:
Изначально написано nekobasu:

Проблема в том, что 100м слишком мало, а если дальше стрелять, то 3 - 5 минут оказывается слишком низкой кучностью.

Ну так 3 минуты выдает и нарезное оружие сверх звуком, кучность то ровно такая же, просто траектория более настильная целиться проще. Например сайга мк-03 с которой мы сравнивали впо-208 выдавала барнаулом ровно те же 3 минуты, что и впо-208 пулей дери. По сути то при введении адекватных поправок дозвук в 366 калибре имеет такую же кучность как дозвук в 7.62, за 9*39 не скажу не стрелял. Я если честно слабо себе представляю ситуацию когда будет оправдан выстрел дозвуковым патроном на дистанции более 150 метров.

switch_on 21-01-2018 20:45

quote:
Изначально написано goga312:

Не вижу ничего плохого в 366 калибре в комплекте с нарезными стволами. По сути это сейчас самый доступный для самокрута дозвуковой патрон с весьма хорошей энергией и кучностью на 100 метрах ничем не отличающейся от 7.62. При этом 366 калибр есть везде, в любой жопе мира сейчас в ормагах, а вот 9*39 хрен где купишь, и стоит он по 50 р патрон, что примерно в 2 раза дороже 366 если что.

Производителю в первую очередь нужно ПРОДАТЬ оружие, а с этим карабином в наборе которого есть де юре гладкоствольный (он же паршивый недонарезной по факту) - будет это весьма затрудительно - сейчас объясню почему...
Да-да, пресловутый таргет груп (без видения которой любой бизнес не начинают сейчас, если оная неустойчивая) - мне вот как владельцу нескольких карабинов для практической стрельбы - этот .366 в комплексе с двумя нормальными нарезными калибрами - нафиг просто не впился - т.к. калибр .366 технически весьма хренов - пуля врезается в нарезы весьма далеко от патронника (фото порванных стволов на входе в парадокс - полно в темах по ВПО-208 и ВПО-209) и позиционируется гильза в патроннике в передний торец - а не за счет бутылочности как в нормальных промежуточных патронах - почему это плохо я объяснять не буду, если захотите - сами узнаете... Вот потому я и хочу вместо дебильного патрона и дебильного полунарезного стола под него - нормальный 9х39!
Василий только что закончивший курсы и получивший первую зеленку этот карабин купить не сможет - почему объяснять ?
Итого таргет груп - опытные владельцы нарезного, занимающиеся ПС . Какой нахрен им тристашестьдесятшестой ?

А насчет стоимости 9х39 - как только калибр пойдет в массы - КСПЗ начнёт его штамповать большими тиражами - стоимость упадет раза в два, а может еще и Барнаул подключится!

quote:
Изначально написано goga312:

И я все таки сторонник использования метрической системы, только США еще мудохается в своих дюймах и гранах, даже Британия запустила переход с имперской на метрическую, не говоря уже о других странах мира.

Если нету пониманья почему дюймовая и грановая СИ для применения в стрелковке лучше - то или мало прожили (читай, мало постреляли из нарезного с применением ОП хорошими - читай импортными или реложеными самостоятельно патронами) - или мало думали! Как дорастёте - в сторону метрической сами плеватся начнете...

goga312 21-01-2018 21:11

Первичен все же патрон, и его доступность, под патрон уже делается оружие.

С 9*39 у нас все не очень хорошо на гражданском рынке, ибо его где-то кроме темпа и ему подобных крупных магазинов купить большая проблема. Например у нас на миллионный город его в магазинах вообще нет. И это мы не рассматриваем вопрос цены.

Оружие в калибре 9*39 штука специфическая и массовым спросом пользоваться не будет в любом случае продается по розовой, к тому же те системы с интегрированными модераторами под которое он делалось для гражданского оборота не подходят. Как следствие широкого сбыта и снижение цены патронов не будет.

Разрывы стволов как уже неоднократно обсуждалось вызваны браком патронов техкрима, деффектный и недосыпаный порох который не выталкивал пулю из ствола и вторая пуля попадая в нее закономерно разрывала ствол, точно такая же штука произойдет на полностью нарезном оружии при аналогичном браке.

Я согласен с тем, что оптимальным было бы решение когда покупатель сам мог бы выбирать стволы какой длинны и калибра он хочет иметь в этом оружии. Лично я не отказался бы от максимально короткого ствола для 366 ткм в данном комплексе. Особенно если бы регулируемый газ блок позволил работать автоматике на дозвуке.

switch_on 21-01-2018 22:54

А смотрю упорствуете в своих заблуждениях! По пунктам:

quote:
Изначально написано goga312:
Первичен все же патрон, и его доступность, под патрон уже делается оружие. С 9*39 у нас все не очень хорошо на гражданском рынке, ибо его где-то кроме темпа и ему подобных крупных магазинов купить большая проблема. Например у нас на миллионный город его в магазинах вообще нет. И это мы не рассматриваем вопрос цены.

У нас полно - в каждом втором крупном ормаге. Только оружия под него чего то не видать...

quote:
Изначально написано goga312:

Оружие в калибре 9*39 штука специфическая и массовым спросом пользоваться не будет в любом случае продается по розовой, к тому же те системы с интегрированными модераторами под которое он делалось для гражданского оборота не подходят. Как следствие широкого сбыта и снижение цены патронов не будет.

Массовым спросом ? Будет-будет, очень даже будет... Причем если каждому второму купившему оружие в 9х39 задать вопрос про какие-то мод....оры - ответ получите "Не, не слышал". В общем резюмируя - давайте в темах и обсуждениях про 9х39 на слово "мод....оры" наложим табу! При массовом спросе патрон подешевеет в разы однозгначно - так уже не раз было...

quote:
Изначально написано goga312:

Разрывы стволов как уже неоднократно обсуждалось вызваны браком патронов техкрима, деффектный и недосыпаный порох который не выталкивал пулю из ствола и вторая пуля попадая в нее закономерно разрывала ствол, точно такая же штука произойдет на полностью нарезном оружии при аналогичном браке.

Почему в темах по нарезным калашам - вот ни одного разрыва ствола! А по калашеобразным гладким с парадоксом - ну прям богато ! Не смотрел статистику в темах - но думаю не только в патронах дело...

quote:
Изначально написано goga312:

Я согласен с тем, что оптимальным было бы решение когда покупатель сам мог бы выбирать стволы какой длинны и калибра он хочет иметь в этом оружии. Лично я не отказался бы от максимально короткого ствола для 366 ткм в данном комплексе. Особенно если бы регулируемый газ блок позволил работать автоматике на дозвуке.

Ну вот получили наконец красненькую - и пришли за первым нарезным - и вот глянулся этот комбайн. Положа руку на сердце чтобы предпочли видеть в комплекте - нормальный нарезной 9х39 или ублюдка .366 ? Если выбираете второе - ну чтож - моя широкая улыбка и пожалуй завершение беседы - не могу понять человека кто добровольно выбирает худшее - в данном случае .366 калибр!

goga312 22-01-2018 05:19

1. В темах по нарезному оружию разрывы стволов вполне себе в наличии, и если вы посмотрите на даты сообщений о разрывах стволов то вы увидите что это преимущественно весна-лето 16 года, затем этих сообщений не наблюдается. Но люди стрелять то не перестали, соответственно причина не в конструкции оружия, так как если бы проблема была в нем, то репорты о разрывах стволов бы продолжались. А они резко прекратились к осени 16 года. Когда техкрим устранил заброс масла в порох на патронной линии, и перестал гнать патроны делающие петардный выстрел.

2. При нынешних ценах на 9*39 и его распространенности я предпочту 366 калибр. Та как он есть во всех ормагах моего города и стоит от 24 до 33 рублей, и я могу его легально снаряжать сам по 6-10 рублей за выстрел. А 9*39 у нас в городе нет вообще, ближайщий магазин где он есть не менее чем в 1200 км от меня и стоит в 2 раза дороже. Патрон может быть сколько угодно хорошим, но если его нет в магазинах, и за ним надо ехать в другой конец страны, и цена его выше аналогов в 2 раза, то такой компот не нужен. Оружие берется для того что бы много стрелять, а не любоваться на его потенциальные характеристики в ожидании когда через 3-5 лет в городе появятся в продаже патроны.

Frayman 22-01-2018 14:56

quote:
Изначально написано switch_on:
А смотрю упорствуете в своих заблуждениях! По пунктам:

Ну вот получили наконец красненькую - и пришли за первым нарезным - и вот глянулся этот комбайн. Положа руку на сердце чтобы предпочли видеть в комплекте - нормальный нарезной 9х39 или ублюдка .366 ? Если выбираете второе - ну чтож - моя широкая улыбка и пожалуй завершение беседы - не могу понять человека кто добровольно выбирает худшее - в данном случае .366 калибр!


Поясни плз, почему 9х39 лучше?
Я нигде не нашел характеристик для гражданского патрона. видел только навеску порох 0.5 грамма, что соответствует военному. Давай считать, что тогда характеристики аналогичны военному патрону, следовательно мы имеем:
1. Дульную энергию в 3 раза меньше, чем у 7,62х39
2. Минометную траекторию
3. Высокую цену (пока)

Единственное приемущество этого патрона - бесшумная стрельба, но это как бы не очень законно.

nekobasu 22-01-2018 19:01

quote:
Originally posted by Frayman:

Поясни плз, почему 9х39 лучше?
Я нигде не нашел характеристик для гражданского патрона. видел только навеску порох 0.5 грамма, что соответствует военному. Давай считать, что тогда характеристики аналогичны военному патрону, следовательно мы имеем:
1. Дульную энергию в 3 раза меньше, чем у 7,62х39
2. Минометную траекторию
3. Высокую цену (пока)



Вы не с тем сравниваете.
9х39 - это не ниша 7.62х39, это ниша мелкашки и оружия под пистолетный патрон. Это мелкашка на офигенных стероидах и слабо реагирующая на ветер.
9х39 лучше, потому что из 660 начальных Джоулей на 400 метров долетает около 500. Для сравнения, находящийся примерно в той же нише FMJ 9х19 на дульном срезе Сайги-9 имеет примерно те же 660 Дж, но уже на 100 метрах от них остается менее 400! С 9х19 экспансивкой ситуация чуть лучше - от примерно 500 начальных Джоулей на сотне метров остается чуть более 400.

Что касается "минометной траектории" дозвуковых патронов - так это далеко не всегда плохо. Такие патроны гораздо безопаснее для окружающих людей и, в то же время, позволяют понимающему человеку стрелять весьма далеко. Но для того, чтобы по максимуму воспользоваться указанными преимуществами 9х39, нужен не полуавтомат, а болтовик, способный запускать их с кучностью не более 1.5 минут.

Timshel 13-03-2018 01:17

А сроки появления ВПО-302 в продаже нигде не мелькали?