Особенно интересуют высказывание представителей заводов изготовителей, которые производили стартовые Наганы и ТТ.
Меня как коллекционера данный вопрос очень интересует.
P.S. У меня такая идея: раз теперь нельзя переделывать в стартовые из боевых, так почему бы не делать допустим новодельные сигнальные ТТ, P38 под такие же пластиковые картриджы с жевелло ? Ведь пневматические мр 654к существуют, а они новодельные, в руке приятно лежат, похожи на боевой, и метал в отличии от западных образцов в которых используется силумин -прочный, и при падении не ломается, не крошится. Одним словом всё качественно сделано. И при этом он не является переделанным образцом из боевого оружия.
Согласно новому закону запрещено переделывать из боевых, но реплики данных вещей делать можно. Спрос я думаю на стартовые P38, Беретты и.т.д будет огромен...
заводов изготовителей, которые производили стартовые Наганы и ТТПроизводили - это ИМХО громко сказано, хотя что касается ТТ-С хочется поблагодарить за то, что не испортили нашу историю новодельными надписями.
Только на некоторых ТТ-С трубка имитатора ствола в районе дульного среза должна быть толще (правдоподобнее)...
Спрос я думаю на стартовые P38, Беретты и.т.д будет огромен...На новодел - сомнительно, плюс то что Вы перечислили - является иностранным оружием, со всеми вытекающими юридическими формальностями. Про организацию подобного производства даже дискутировать не стоит - нереально...
мечтательно ... эх, а если бы люгер и наган стальные. хоть пневма хоть сигналка ....
ironwolv
подпишусь на темку. в принципе хоть пневму, хоть сигналку всегда признавал только стальную, хоть выбор по сути и сводился к 3 моделям.мечтательно ... эх, а если бы люгер и наган стальные. хоть пневма хоть сигналка ....
да я вот тоже мечтаю о Люгерах и P38 сигнальных. От Higt Power-а сигнального тоже не отказался бы... Вобщем идей по этому поводу масса, а вот реализовать их могут только заводы...
P.S. По ТТ-С сначала тоже все плеались "как изуродовали" и.т.д. Зато сейчас галопом всё скупают 😀.
P.S. По ТТ-С сначала тоже все плевались "как изуродовали" и.т.д. Зато сейчас галопом всё скупают 😀.
"sergo999sergo" вы ошибаетесь, спрос будет (и огромный). Ибо сейчас уже исходя из закона вступившего в силу 1 июля, у нас уже сигнальников вообще нет. Поэтому я и говорю: согласно закону переделывать из боевых образцов нельзя, но заново сделать точно такую же копию можно, это будет "реплика". А это уже совсем другое с точки зрения ЗОО. В этом случае все строчки нововведений зоо соблюдены.
------------------
You'll take my guns when you pry them from my cold dead fingers!
El Tigro
Переделать боевое оружие в сигнальное, взяв со склада почти готовый продукт и сделать такое же сигнальное оружие с нуля - это две большие разницы. Второй вариант куда более сложный и трудоемкий.
Конечно трудоёмкий, но MP654K производят с нуля (как и другую пневматику), и ничего не мешает их производству. Так что это не причина...
1)в производстве MP654K можно частично использовать брак от других изделий
2)у завода есть опыт производства ПМ-образных.
Они, кстати, собираются выпустить сигнальную версию ПМ. А ТТ пневматический вряд ли с нуля делали.
Может быть, Молот сделает сигнальную версию ВПО-514, но сначала нужно дождаться его в калибре 10х28.
А сигнальные ПМ между прочим есть,правда они калибра 9мм(холостые патроны,в стволе перегородка),только по разрешению(
leonid2009
Да,MР656К сделан из боевого ТТ,правда их,как и ТТ-С тоже остановили производство.А сигнальные ПМ между прочим есть,правда они калибра 9мм(холостые патроны,в стволе перегородка),только по разрешению(
Я знаю что они есть 😀. В данной теме вопрос стоит о сигнальниках на территории РФ. СХП под 9PA в России вне закона... (такие игрушки на Украине в массах)
В случае с сигнальными ТТ и Наганами надо налаживать выпуск с нуля - изготавливать остнаску, выделять станки, отрабатывать технологию, при крайне ограниченном рынке сбыта таких игрушек стоить он будет как хороший нарезной карабин (тысяч так 40-50) т.е. за такие деньги пугач-новодел никто не купит.
Вообщем-то производство подобных вещей с нуля экономически не выгодно и не один производитель в здравом уме на это не пойдет.
------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат
ciborg-911
Изготовление МР 654К экономически оправдано т.к. выпускается он паралельно с линейкой в десяток-другой вариантов ПМ (начиная от газовых и заканчивая спротивными экспортными) с соответсвующей себестоимостью.
В случае с сигнальными ТТ и Наганами надо налаживать выпуск с нуля - изготавливать остнаску, выделять станки, отрабатывать технологию, при крайне ограниченном рынке сбыта таких игрушек стоить он будет как хороший нарезной карабин (тысяч так 40-50) т.е. за такие деньги пугач-новодел никто не купит.
Вообщем-то производство подобных вещей с нуля экономически не выгодно и не один производитель в здравом уме на это не пойдет.
Я бы не сказал, что изготовление МР 654К экономически оправдано. У нас например в городе, эти игрушки в магазинах лежат и пылятся по пол года. И больно то за ними никто не спешит. Что касается производства - то вы правы, наши оружейные заводы на гране развалов, учитывая новый ЗОО (то, что теперь стартовиков переделанных из боевых уже не будет, гараздо труднее стало получать лицензию) - всё это теперь повлияет на эти заводы не в лучшую сторону. Соответственно налаживать производство с нуля уже не посильно становится...
На Молоте, за последние годы уже ТРИЖДЫ сменилось руководство. Пришедшие "коммерсанты", раздербанили оборудование и специалистов-оружейников не стало. Новых не подготовили, пенсионеры ушли, остались лишь единицы, пережившие многомесячные невыплаты зарплат. Потому и продукция выходит такого качества.
И когда очередным хозяевам, бывшего уже оборонного предприятия, их заокеанские хозяева, скажут привести в негодность боевое оружие (слепив из него корявое ммг) работники заводов не знают.
На Молоте, за последние годы уже ТРИЖДЫ сменилось руководство. Пришедшие ъкоммерсантыъ, раздербанили оборудование и специалистов-оружейников не стало. Новых не подготовили, пенсионеры ушли, остались лишь единицы, пережившие многомесячные невыплаты зарплат. Потому и продукция выходит такого качества.
И когда очередным хозяевам, бывшего уже оборонного предприятия, их заокеанские хозяева, скажут привести в негодность боевое оружие (слепив из него корявое ммг) работники заводов не знают.
Делать шумовые из старых боевых было невероятной халявой ! Себестоимость копеечная а прибыль приличная, а вот произвести пистоль с нуля ( даже без учёта разработки) стоит совершенно других денег , так что таких уж точно не появится. Я так думаю, что без изменений в законодательстве мы никогда ничего нового уже не увидим.
All_1988
раз теперь нельзя переделывать в стартовые из боевых,
Атос
без изменений в законодательстве мы никогда ничего нового уже не увидим
leo256Уважаемые, коллеги!
Законодательство если изменят, то только после выборов . В принципе и закон был принят на всякий случай ,как бы чего не вышло )))
Не стоит "работать" начальниками паники. Законодательного запрета на производство (переделку) из боевого оружия предметов конструктивно схожих с оружием нет.
P.S. Если вы скажете про ММГ - то этот закон на макетах не распространяется, так как ММГ это уже не оружие, а предмет хоз. быта (то есть для украшения дома, пополнения коллекции, или может браться как обучающий материал). ММГ ни в коей мере не попадает под ЗОО.
All_1988Угу. только один маленький нюансик: в России ММГ не производят вообще. И потому ни на 1 ММГ не может быть и нет российского сертификата соответствия. А из этого следует, что владельцу ММГ очень легко при желании пришить что угодно вплоть до "трех гусей" - ведь нет никакого документа, официально подтверждающего, что это не оружие. А украинские бумажки на территории России ничем не отличаются от клозетных.
P.S. Если вы скажете про ММГ - то этот закон на макетах не распространяется, так как ММГ это уже не оружие, а предмет хоз. быта (то есть для украшения дома, пополнения коллекции, или может браться как обучающий материал). ММГ ни в коей мере не попадает под ЗОО.
DENI
ТТ-С и сигнальные "наганы" - являются сигнальным оружием
All_1988Ой - вэй! Лопухнулся второпях... от же старый плавучий чемодан(!)... и правда оружие... хреновенькое, но согласно норме оружие 😊
сигннальные пистолеты являются гражданским оружием, то есть на него полностью распространяются нововведения в ЗОО
Но все равно - есть там одна коллизия... вот до нормативной базы доберусь... 😛 😊
GreengippopotamНе важно, есть там какая лазейка в нововведениях зоо или нет, но производство сигнальников из боевых Наганов и ТТ уже прекращено - и это неоспоримый факт...
Но все равно - есть там одна коллизия... вот до нормативной базы доберусь... 😛 😊
leo256Ничего существенного в этой статье не указано, и я не нашёл ни строчки про стартовики, там написано именно об коллекционом боевом оружии (как я понял) - это совсем другая песня. Здесь обсуждаются именно стартовики, находящиеся в свободном обороте, а не оружие по лицензии коллекционера...
Вице-премьер Дмитрий Рогозин сообщил,что-"Винтовки Мосина и револьверы системы "Наган" оставят коллекционерам"http://www.vesti.ru/doc.html?id=694826 так что, суровость российских законов компенсируется.....))))
Ничего существенного в этой статье не указано, и я не нашёл ни строчки про стартовики, там написано именно об коллекционом боевом оружии (как я понял) - это совсем другая песня. Здесь обсуждаются именно стартовики, находящиеся в свободном обороте, а не оружие по лицензии коллекционера...Это в каком же переходе можно купить лицензии на коллекционирование боевого оружия?
leo256
Это в каком же переходе можно купить лицензии на коллекционирование боевого оружия?
А кто сказал, что лицензию коллекционера боевого оружия можно в любом переходе купить ? Его так же получают в разрешительном отделе. Коллекционерам разрешается приобретать оружие снятое с вооружения и патроны к ним (то есть Наганы, Мосины, P38 и.т.д.). После приобретения они вписывают это оружие в лицензию коллекционера.
Почитай ЗОО, там есть глава посвящённая коллекционированию оружия.
leo256В целях коллекционирования разрешается приобретать:
Ткните носом в статью ЗоО на основании которой гражданин рф может хранить у себя дома боевое короткоствольное оружие и т.д.,и т.п.(не путать с антиквариатом)
1. оружие, не запрещенное к обороту на территории Российской Федерации;
2. огнестрельное, холодное и иное оружие, снятое с вооружения государственных военизированных организаций;
3. патроны к перечисленному выше оружию (п.32).
Читай внимательно: 😀
сюда http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=210
http://www.infograd.ru/iportal...ArticleId=59617
P.S. Наганы, Мосины, P38, P08, ТТ- огнестрел, снятые с вооружения. О них и шла речь в статье сохранения для коллекционеров. Коллекционерам с лицензией разрешатся иметь такие вещи...
leo256
Так в чём же проблема,запретили переделки из боевого оружия,ещё лучше Арсенал может продавать напрямую без затрат на переделку в сигнальные всё дёшево и сердито.Аллилуйя,закупимся по полной Наганы,ТТхи да там много чего на складах пилится.Так что дорогой камерад айда в лицуху 😊
leo256
Так в чём же проблема,запретили переделки из боевого оружия,ещё лучше Арсенал может продавать напрямую без затрат на переделку с сигнальные всё дёшево и сердито.Аллилуйя,заступимся по полной Наганы,ТТхи да там много чего на складах пилится.Так что дорогой камерад айда в лицуху 😊
Ага... Только сначала попробуй получить эту лицензию 😀, а потом скажешь как. Когда получишь, замучаешься с постоянными проверками... Одним словом - гемор это. А хочется без всякой трепаловки... К тому же это стоит огромных денежных средств...
P.S. Для многих эти стартовики были хорошими образцами для коллекции и плюс ко всему более или менее доступные в финансовом плане.
leonid2009
На смену сигнальным ТТ и Наганам пришёл новодельный сигнальный ПМ(МР-371).
Гуано этот Mp371. Решил брать ещё один ТТ-С...
All_1988Да ладно,хочется верить что он ещё будет лучше.Кстати уже появились с коротким пропилом.Пару фоток таких можно увидеть в этой теме https://guns.allzip.org/topic/196/985988.html
Гуано этот Mp371.
ТТ-Сы - они же тоже сперва с тонким стволом были,а позже в них стали втулку вваривать.Поэтому может и сигнальный Макарыч ещё проявит себя)
leonid2009
Да ладно,хочется верить что он ещё будет лучше.Кстати уже появились с коротким пропилом.Пару фоток таких можно увидеть в этой теме https://guns.allzip.org/topic/196/985988.html
ТТ-Сы - они же тоже сперва с тонким стволом были,а позже в них стали втулку вваривать.Поэтому может и сигнальный Макарыч ещё проявит себя)
ТТ-С, хоть с тонким стволом или с толстым - историческая ценность, и глупо его сравнивать с пиленной новодельной железкой. Для меня хоть с малым пропилом, хоть с большим - кусок пиленного металла за большие деньги, не более. Поэтому я отдаю предпочтение ТТ-С, даже с тонким стволом, MP371 ему не конкурент...
P.S. По сути это макет газюка, вызывающий панический смех и блевоту одновременно...
All_1988
ТТ-С, хоть с тонким стволом или с толстым - историческая ценность
All_1988Да,ТТ-С это историческая ценность,собственно как Наганы(все 3 варианта).
Поэтому я отдаю предпочтение ТТ-С
Вот жаль только что его таким тихим сделали да и пламени из ствола не вылетает(изза этой сплошной заглушки...хоть бы пару отверстий оставили как в раннем Блефе).Вот классно МР-313 сделали - это и историческая ценность у которой пламя вырывается из ствола(потомучто там штифт-рассекатель) и стреляет довольно громко(на фоне ТТ-С во всяком случае).Почему бы тогда Наганам не отдавать предпочтение?)
All_1988ТТ-С кстати тоже макет не боевого а газюка/травмака Лидер;сборка/разборка тоже по такому же принципу как у Лидера.Но главное что корпус и затвор от боевого)
По сути это макет газюка
дезерт иглБыло бы вообще шикарно,я б тоже такой хотел))
ПСМ выпустят сигнальный
Если всё же выпустят сей девайс,интересно там картриджи будут имитировать патроны 9Р.А.или же 5,45х18. )
Вообще был у меня и ТТ-с и Наганы скажу так тт я быстро наигрался и особого желания взять его не имею ибо неинтересен
Наганы были у меня есть и будут так как и на полке красиво смотрятся и пострелять можно единственный минус на пострелушки надо в чем то тащить ибо за поясом неудобен
дезерт иглДа,скорее всего под 9Р.А.будут его делать,т.к.сам ПСМ-С(так его условно пока обзовём чтоли),как и ПМ-С,будет изготавливаться не из боевого ПСМ а всего лишь на базе газюка/травмака ИЖ-78/ИЖ-78-9Т. Да и саму конструкцию картриджа под 9Р.А.физически легче выточить(а тем более что конвейер на эти картриджи уже запущен полным ходом),нежели пытаться выточить 5,45х18 что несколько сложнее.И притом этот калибр совпадает с боевым,что не соответствует кримтребованиям;так если и выпустят ПСМ-С под боевой то обязательно сделают в нём заглушку и он будет стрелять так же тихо как и ТТ-С(хоть он и тихий но на него есть стабильный спрос лишь только потому что он является исторической ценностью)и спроса на него не будет т.к.у него историческая ценность будет равна нулю(ибо новодел),и,какой же смысл тогда будет покупать тихий стартовик.)
Думаю 9 р.а. их тупо легче сделать на той же линии как и картриджи для ПМ-с
дезерт иглТТ-С тоже весьма красиво на полке смотрится.))
и на полке красиво смотрятся
дезерт иглПод него кобуру купить не судьба?
единственный минус на пострелушки надо в чем то тащить ибо за поясом неудобен
дезерт иглА почему бы и нет? Многие владельцы сигнальников даже таких как РС-22/31 заимели себе кобуры.А под такие как ТТ или Наган это будет более актуально и антуражно))
Под сигнальник кобуру? не вижу смысла
По мне кобура так и просится под эти сигнальные ТТ и Наган,сам мож скоро возьму под них кобуры.
Хотя только с этой точки зрения того что оно только хлопает а не метает снаряд - можно назвать игрушкой...хотя лицам до 18-и её всёравно не продадут)
А кобура не обязательно под оружие бывает - бывает и под сотик и под зажигалку и под баллончик-перцовку,и так можно перечислять до бесконечности))
Это сигнальное оружие.Какое-никакое а оружие.Причём даже бывшее оружие,носящее в себе историческую ценность.Уговорили возьму под наган наверно царскую для антуража))
По мне кобура так и просится под эти сигнальные ТТ и Наган,сам мож скоро возьму под них кобуры.
Хотя только с этой точки зрения того что оно только хлопает а не метает снаряд - можно назвать игрушкой...хотя лицам до 18-и её всёравно не продадут)
Вообще по моему мнению оружие это то, что может убить остальное либо средства самообороны лиюо средства подачи сигналов
дезерт иглЦарские кобуры здесь.
Уговорили возьму под наган наверно царскую для антуража))
https://guns.allzip.org/topic/120/685080.html
Эх и дорогие же они! Дороже самого Нагана.
А я кирзовую хочу - самую простую.))
дезерт иглТак убить то чем угодно можно,вилкой например,но мы же её не к оружию относим а к кухонной утвари.Ещё пневматика есть - ей убить врядли можно(хотя смотря какова мощность и в какое место попасть),но всё же считается пневматическим оружием,хотя оно в основном предназначено для того чтоб тренироваться в стрельбе по мишеням.)
Вообще по моему мнению оружие это то, что может убить остальное либо средства самообороны лиюо средства подачи сигналов
Так убить то чем угодно можно,вилкой например,но мы же её не к оружию относимя имел в виду основное назначение девайса а так и йухом можно убить история знает примеры))
Kristall78Было бы очень неплохо)
скоро Striker-C выпустят
Кстати сигнальный РПГ гдето я видел,кроме шуток.
дезерт игл
Спасибо за наводку)))
я имел в виду основное назначение девайса а так и йухом можно убить история знает примеры))
Дык и сигнальным пистолетом убить можно ! Вопрос только в силе удара 😊
Ни наганы ни тт под это не подходят. Они сняты с вооружения мо и мвд и в списке сертифицированного оружия для охраны их нет. Так что ничто не мешает производить их в сигнальном варианте. Как и маузер, трехлинейку и тд. Дело скорее в том что несмотря на их исходную копеечность нет от них дохода производителю.
А вот пм стоит на вооружении и использование его деталей для производства пм-с противоречит зоо. НО! поток настроен и затраты на производство выходят меньше чем переделки.
ЕкатеринбуржецНе сняты.
Они сняты с вооружения мо и мвд и в списке сертифицированного оружия для охраны их нет.
ЕкатеринбуржецВообще всех государственных структур. Частных охранных структур это не касается.
боевое оружие - состоящее на вооружении мо, мвд и охранных структ
Значит в остальном я прав - главная запятая -прибыль от переделки.
ЕкатеринбуржецПеределок нет - прибыли нет.
главная запятая -прибыль от переделки.
Лично мне 1000 р в день при полной временной загрузке и головной боли - мало
100 р в день ни фига не делая - нормально
Нулей по вкусу добавим 😊
Но беда в том что у нас нет коррупции! Так то че тому дал этому... И нет проблем..
А у нас так нельзя! И просто невозможно!
Вот и страдаем мы сердешные..
Какой главный критерий успешной работы "эффективного менеджера"? Размер прибыли предприятия. Но эту прибыль можно обеспечить разными методами - подняв предприятие на уровень или распродав все направо и налево. Второй способ намного проще и используется чаще.
ЕкатеринбуржецА я о том, что ЗоО не позволяет делать из боевого.
А я о том
DENIА как такая цепочка:
А я о том, что ЗоО не позволяет делать из боевого.
Боевое - ММГ - Сигнальное?
С пм-с все понятно. Там якобы все детали делают чисто для сигнального. На самом деле на каком-то этапе детали выдергиваются с действующего конвейра и проходят дополнительную обработку. Условие Зоо выполнено. Сигнальник сделан с нуля. Это не переделка из уже готового боевого оружия.
Тот же вариант подходит для производства сигнальных из серии АК и любых других.
В варианте переделки из ммг в сигнальное - не надо говорить что будет дорого стоить. Тут зависит о первоначального варианта деактивации. Например чем отличается ммг нагана от блефа? Пропил ствола - рассверливание ствола. Одно другого не хуже. Вообще гдето читал что деактив 313 признан экспертами достаточным. Давайте и плясать от этого- итак деактив ствола - ствол рассверлен со стороны казенника до "бумажного" состояния но снаружи оставлено 10мм нарезной части. В казенник заглушка с пропилами - блеф ранний - и шпилька. Деактив барабана - высверлены каморы с казенной части и круговая фрезеровка с передней. Усм - срезан боек.
Теперь для переделки его в сигнальник заводу остаеться наклепать пластиковых картриджей и установить боек. Невелики допзатраты.
ЕкатеринбуржецВ РФ пистолеты все новодельные.
Да но из чего тогда делают ммг?
Неноводельные только ПП и винтовки времен ВОВ. Но они уже сняты все с вооружения.
И с тем что снято с вооружения - просто песня! Вы подумайте - если народ готов платить по 30 штук за новодельные китайские поделки типа трехлинейки от зета-лаб или свд от реал сворд. то наши то как горячие пирожки пойдут!
Мои бы слова да производителю в уши! Кувалдой блин!
Екатеринбуржец
Да но из чего тогда делают ммг? Все ормаги ими завалены. И сертификаты есть.
ММГ - это не оружие, а предмет хозяйственно - бытового назначения. А вот если вы вернёте его некоторые части в боевое рабочее состояние - это уже совсем другая песня. Тут как сказал "DENI" в цепочке появляется слово "бывшее боевое".
P.S. Да...охолощённое оружие - это очень хорошо. Только, если их будут делать из силумина или цам, то я пас. Подобный тип сплавов вообще за метал не считаю.
All_1988Так а мож они не новодельные будут,а например Наган,ТТ,ППШ,МР-40,Люгер,Вальтер P-38 и т.д.,оставшиеся на складах с войны - так это же ваще просто шикарно будет.))
охолощённое оружие - это очень хорошо. Только, если их будут делать из силумина или цам, то я пас.
leonid2009Каким образом они будут из бывших боевых образцов ? Нововведения в ЗОО вступившие в силу с 1 июля 2011 года ещё никто не отменял. Скорей всего новоделы и и будут делать. Но если это будут хорошие новоделы, а не как это гуано, именующее себя сигнальный ПМ изрезанный вдоль и поперёк, вызывающий блевоту (рад, что удалось продать) - можно будет и прикупить...
Так а мож они не новодельные будут,а например Наган,ТТ,ППШ,МР-40,Люгер,Вальтер P-38 и т.д.,оставшиеся на складах с войны - так это же ваще просто шикарно будет.))
All_1988Эти нововведения запретили делать из боевого сигнальники.
Каким образом они будут из бывших боевых образцов ? Нововведения в ЗОО вступившие в силу с 1 июля 2011 года ещё никто не отменял.
А новый закон позволяет делать из списанного оружия холощёнку.
Вот тут конечно странно - холощёнку главно делать можно а стартовики нельзя)
leonid2009Вот я на это и намекаю - как то эти 2 закона не вяжутся. Неразбериха получается... 😀
Вот тут конечно странно - холощёнку главно делать можно а стартовики нельзя)
All_1988Так во всей России неразбериха 😀
как то эти 2 закона не вяжутся. Неразбериха получается...
Ужасно когда законы противоречат друг другу.
И ещё не известно - займутся ли наши заводы выпуском холошёнки.
leonid2009А ничего странного нет, т.к. в правильно деактивированном оружии (все дружно вздохнули о первых АКСУ "DUMMY" 😛 ), или "холощенке" по вашему, кроме всего прочего, срезается зуб подачи в затворе и т.д. Т.е. железо уже не может ни подавать патроны из магазина, ни, как правило, патроника тоже уже не имеет, он либо полностью заварен, либо выфрезерован. Т.е из деактива гораздо сложнее провести обратную операцию, чем из сигналок. Эксперты уже просто обкушались стреляющими бывшми "Блефами" и проч. 😉 Вот закончик и пришлось малясь подправить.
Эти нововведения запретили делать из боевого сигнальники.
А новый закон позволяет делать из списанного оружия холощёнку.
Вот тут конечно странно - холощёнку главно делать можно а стартовики нельзя)
GrizlikА чего было такого в первых "думми" фотку можно? У них что ствол не заварен был что ли?
(все дружно вздохнули о первых АКСУ "DUMMY" 😛 )
JackovДа, просто вбит прут.
У них что ствол не заварен был что ли?