Конкурс дамаска

Виктор Кузнецов 31-07-2012 10:15

Конкурс дамаска начал действовать.

Первым на мой призыв откликнулся Л.Архангельский, предоставив два клинка из легированного дамаска.

Поздравляю Леонида с почином! Безумству храбрых поем мы славу!

Одним этим поступком он опроверг слухи, что мастер исписался и вышел в тираж, поскольку в четырех конкурсах подряд он не участвовал. Нет! Он творит, он экспериментирует, мысль его бьется и пульсирует!

Так что, Вам Леонид, за отвагу - приз зрительских симпатий, а от меня лично дар - эталонный нож из лезвия рубанка. Отныне Вы сможете сами тестировать результаты экспериментов прямо в своей кузнице, сравнивая их с этим ножом.


Напоминаю условия конкурса, он состоит из пяти пунктов:

1.Проверка мысика
2.Проверка хвостовика
3.Рубка кости
4.Строгание дерева
5.Рез каната (примечание: все ножи перед тестом точатся одинаково: один угол, одна абразивность камня, одна агрессивность - так что сопоставимость результатов выше и точнее)

Виктор Кузнецов 31-07-2012 10:24

В конкурсе режется пеньковый канат диаметром 32мм похожий на канат, который резали на Чемпионате России 11 июня 2012 года.

Эталонный нож вырезан из лезвия рубанка производства СССР.

Виктор Кузнецов 31-07-2012 10:28

Л.Архангельский нож N1 изготовлен из нескольких сортов булата.

Выламывание щепы в одну сторону нож прошел, при выламывании щепы в другую сторону мысик обломился, на сломе видны следы ржавчины между слоями.

Виктор Кузнецов 31-07-2012 10:41

Надавливание на область больстера - без последствий.


GAU-8A 31-07-2012 10:45

quote:
Originally posted by Виктор Кузнецов:

нож N1 изготовлен из нескольких сортов булата.



Так булат или дамаск все же?

Виктор Кузнецов 31-07-2012 10:57

Рубка лосиного рога. Рог принесли новый, очень твердый.
При рубке подъемом к кончику одно выкрашивание, при рубке режущей частью лезвия почти без последствий, очень незначительные выкрашивания, в целом весьма неплохо.

Строгание деревяшки. Макасарский дуб, очень твердый, строгается под углом к линии волокон с проворотом. Есть незначительные подкрашивания, но в целом хорошо.

Виктор Кузнецов 31-07-2012 11:04

Замеряем начальное усилие и режем канат, напоминаю, канат аналогичный ВВЦешному, но 32мм.

Posetitel 31-07-2012 11:42

Очень плохо слом выглядит...

Виктор Кузнецов 31-07-2012 11:51

Результат реза

Filatov_ei 31-07-2012 12:15

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Так булат или дамаск все же?


Наверное вместо обычных сталей в пакет были собраны полосы разного булата и из него уже сковали дамаск?
И действительно интерсно от куда в клинке ржавчина? Дамаск ржавеет из нутри?! Стесняюсь

Posetitel 31-07-2012 12:32

Filatov_ei

Дамаск такого состава варить трудно очень, небольшие непроварчики на микро и макроуровне есть у лучших кузнецов мира. Тут формально слои держатся, но, в целом, номер не удался. Булаты тут, несомненно, не нужны.

Донести качество хороших сталей класса качественных напильников или 1.2516 в конечном продукте тут было бы наивысшим успехом.

chingachgook 31-07-2012 12:45

quote:
Так булат или дамаск все же?



Дамаск сварен из нескольких сортов булата

Filatov_ei 31-07-2012 12:51

quote:
Originally posted by Posetitel:
Filatov_ei

Дамаск такого состава варить трудно очень, небольшие непроварчики на микро и макроуровне есть у лучших кузнецов мира. Тут формально слои держатся, но, в целом, номер не удался. Булаты тут, несомненно, не нужны.



Думаю ЛБ можно смело отнести к лучшим кузнецам :P Но может от этих непроваров и ржавчина в нутри?

Виктор Кузнецов 31-07-2012 12:53

Второй нож проходил тестирование по той же схеме.
При рубке кости и строгании дерева - замины, другие испытания без последствий.




Posetitel 31-07-2012 13:03

То, что клинок не удался- ничего постыдного тут нет и для лучших, ибо планировалась давольно сложная работа на САМОМ высоком уровне.

выставлять ее небыло смысла, т.к. теста на прочность хватило бы, чтобы узнать, что клинок резать не будет. Поверхности свариваемых пластин надо таки тщательно шлифовать (не смотря на то, что "варится и так"). А что непровары могут ржаветь изнутри- так это понятно...


Думаю ЛБ можно смело отнести к лучшим кузнецам- да, это так.

Виктор Кузнецов 31-07-2012 13:09

Результат второго ножа

chingachgook 31-07-2012 13:21

quote:
Думаю ЛБ можно смело отнести к лучшим кузнецам- да, это так.

Кстати, для сведения. При пересчете, как Алан говорит, слоненков в попугаев, нож N1 Архангельского опередил нож, занявший первое место на Чемпионате по резу в номинации дамаск приблизительно на 15%. Понимаю, что пересчет не совсем корректен, и разные факторы могут влиять в ту или иную сторону, поэтому и пишу слово "приблизительно". Но по "субъективным" ощущениям более чем на 15%.

GAU-8A 31-07-2012 13:40

Хреново, надо сказать, режут дамаски то :P

Filatov_ei 31-07-2012 13:54

хм! Если дамаск легированый то по идеи легко не должен ржаветь. А тут... хотя не известно когда ЛБ его сделал ....
Но надо честно сказать что нержабулат Чад Николся не ржавеет но от влаги темнеет. А вот дамастилу влага пофиг. Чем мне он и нравится. Да! Дамаск Двис Томаса тоже прилично инертен к влаге.

Posetitel 31-07-2012 16:11

Несмотря на необходимо повторить, что Леонид Борисович относится к самым лучшим кузнецам. Один из его клинков показывает прекрасные качества (в моем пользовании).

А то, что на этом уровне (клинок с 1.5С и лигатурой) что-либо не вышло (зерно выросло при нагреве и т.д.), так много ли есть людей, делающих такой дамаск...

GAU-8A 31-07-2012 16:51

А может дамаски вообще не режут? так нет ведь, режут оказывается http://www.bladesmagic.spb.ru/

olega_tor 31-07-2012 17:38

Уважаемый ТС, какая твердость (ркв) у эталонного ножа, из рубанка?

GAU-8A 31-07-2012 17:42

По моему где то в районе 58ед., как то сам делал из такой железки ножик...

RailMan2000 01-08-2012 09:33

послежу, интересная тема :P

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

Архангельский 01-08-2012 11:14

Случайно зашел, случайно и ножи дал, все у меня как-то само-собой. :)
Ножики, в принципе, готовил к ЧР, к тесту вне конкурса, ибо было интересно кое-что проверить, как бы пристрелять вешки.
Перед тем была серия опытных плавок булата, ну и наплавил-наобрабатывал всякого... Отковал клинки на пробу и несколько штук забраковал, где узор не впечатлил, где вдруг, чего раньше никогда не было, выявился взвешенный шлак. Собрал эти клинки в кучку, да и сварил в блок. Т.к. варил не пластины, а конусные шматки, то сварка шла сложновато. Ну ничего, за пару сварок выровнял структуру, хотя варилсоь-ковалось скверно. В итоге в ножике получилась сотня с чем-то слоев самоплавного металла (булата) разного химсостава. Углерода везде одинаково (1.5%, следил), в одном 2% марганца, в другом хром с вольфрамом, в третьем ничего, чистый углерод на чистой основе. Таким образом, узор образован лишь примесями лигатуры, которой там, впрочем, немало.
Выкрашивание местное -это, веротяно, проявление той самой шлаковости одного из исходников, расслой на кончике - ну...уж очень варить было неловко, а множить слои да греть "до поросячьего визга" в данном случае было бы не кошерно.
Чуть позже, отдохнув от фестиваля, повторил то же самое, но уже с ровными пластинами. Ну так это две большие разницы! Или четыре маленькие... :)

Архангельский 01-08-2012 11:31

Со вторым ножом вообще все просто - сварил новый металл, отзывы от охотников восторженно-превосходные...иногда. А иногда так себе. Решил проверить ТО и по своему обычаю наступил на молдавскую мину, т.е. грабли. Отдал для скорости отслесарить клинок под закалку давнему коллеге, и он его не только отслесарил, но и закалил. Удружил, ткзть... Можно было бы и выбросить, но решил все же посмотреть, как он себя ведет при пониженной (для него) твердости. Замин РК на кости подтвердил, что его крейсерская твердость не ниже 63, а иначе смысла в металле нету.
В общем, все в рамках теорий.

Posetitel 01-08-2012 11:44

Там кроме шлака:, все что могло не получится, все и...

Пластины- там мало надежды, что шлаки «вынесет» при сварке, шлифовать хорошо поверхности придется.
И высокоуглеродистые составляющие пакет переложить листами с 0.8С и никелем, без них- это занятие для тех, кто подобное делает рутинно.

Поры полезут и они будут слишком большие.

Или, опять, перегрев...

Архангельский 01-08-2012 13:59

quote:
Originally posted by Posetitel:

шлаки «вынесет» при сварке



Взал безшлаковый слиток. Их у меня тоже есть. :) Откую клин, оттермичу сам, посмотрим. Тема ведь интересная -углерода поровну, перетекать некуда, вся композитность в лигатуре, которая куда как более стойкая. Возможен и даже вероятен отток угля в слои с хром-вольфрам-марганец-ванадий, но это не факт, ибо два вектора силы -один тащит к карбидообразующим элементам, а диффузия при сварке велит расползтись равномерно. Занятно...

Posetitel 01-08-2012 15:31


Архангельский

Я и в этом смысла не вижу, но ведь мои знания невелики

Архангельский 01-08-2012 16:03

Смысл -найти смысл в принципе неоднородности. Везде и всюду киваю, что магистраль развития металлургии, с 9 по 20 век, это достижение максимальной структурной однородности. Но мне лично на этом автобане скучно. Что мне делать на моем велосипеде на одной полосе с фурами и болидами промышленности, с их оборотами в науке в миллиарды баксов?

Вон, А.Чеховой в прошлом веке делал ТЦО на моножелезках (хоть рубанок, хоть напильник)и получал зерно 20 нанометров, т.е. всего несколько десятков атомов в поперечнике - с сопутствующими свойствами. Или ребята из ЦНИИМаша, бывшие коллеги, ткзть, ионную бомбардировку РК делали, когда даже сталь 3 до 45 единиц упрочнялась. Да тот же Щерби получал то, что получал... И что, и мне туда же?
Нет, ребята, мы все же поищем черную кошку в черной комнате, ведь ее хотя и не видно, но кто-то все же мяукает. :)

GAU-8A 01-08-2012 17:12

Не знаю, не знаю, как насчет мяукающей кошки, но людям больше по нраву когда режет, более того, хорошо режет и не ломается...в противном случае весь смысл дамаска, как металла для ножа, просто пропадает...о чем о говорит этот принцип неоднородности? и существует ли таковой как принцип...умозрительно все это..а вот ЧР это реально и показанные результаты реальны и авторы этих результатов реальные...

Архангельский 01-08-2012 17:47

Опять же всем и каждому говорю, и даже пишу - вперед в магазин, за эриками и морами из нержи, и не морочьте себе голову. Для колбасы и "построгать" более чем хватит. И только если уж сильно засвербит, тогда можно порыться в авторских развалах и поискать ножик мечты, один на всю жизнь. Нашли? спокойно встречайте старость.

GAU-8A 01-08-2012 17:50

Не думал, что вызовет такую больную реакцию...

Архангельский 01-08-2012 18:19

А какая должна быть у больного? двадцать лет одно и то же причитание с разных сторон -дамаск говно, ржавеет, дорого, возьмите лучше то-это... И? То же самое говорю и я - в здравом уме и без избытка финансов возьмите практичную, проверенную железку и используйте, не забивая себе голову -которая нужна для решения других задач.
И только если с головой не все в порядке, а с кошельком напротив, полный ажур, тогда...
И точно так же, среди десятков тысяч металлургов, образованных и не очень, находится в стране два десятка (меньше, на самом деле) свернутых башкой спецов, которые роются в отвалах где-то на темной периферии науки-техники. И пусть себе роются... Лишний раз сказать им, что они придурки? Не встречал никого из продвинутых, кто этого бы не знал.

Архангельский 01-08-2012 18:28

Вот привез мне заказчик в знак благодарности бутылку красного из Европы какой-то. Откушал я ее и звоню человеку -где бы прикупить еще7 А он мне с извинениями -простите мол, в Россию не завозится никуда и никак, в Европе тоже не купишь, ибо из личных подвалов князя Лихтенштейна. Урожай такого-то года, с такого-то склона местной горы. Удачно вышло, поэтому ни-ни, за деньги никому, лишь по блату. Но, будет оказия, постараюсь еще привезти.
А ведь казалось бы - спиртик в пропорции 2\3 вполне решает задачи одурманивания мозга и расслабухи, был бы элементарно не паленый. Мехпила - основа ножеделания в России. И это правильно.

GAU-8A 01-08-2012 18:42


Леонид Борисович, никто не причитает и в данной теме никто, кроме вас не назвал дамаск такими то и такими то словами...речь идет в контексте "конкурс дамаска" не более...вы ж сами инициировали ЧР, так или не так? так чего ж обижаться...про вино хорошо...ради бога, но вот только какое это имеет отношение к соревнованию и к теме Кузнецова...ладно, больше не буду...думал поговорить, а наступил, оказывается, на мозоль.

olega_tor 01-08-2012 20:07

вино=дамаск, спирт=прокат, а мехпила-самогон, народный дистилят...

Архангельский 01-08-2012 20:19

quote:
Originally posted by GAU-8A:

чего ж обижаться



Ни в коем разе. Как всегда, пытаюсь высказать суть. По крайней мере так, как я ее субъективно понимаю. Как всегда у меня в последнее время, получается невнятно и непонятно. :) Сказал тонко :), что кошки (результатов рекордных) не видно, но мяуканье (хорошие промежуточные итоги) кое-кто слышит отчетливо.
Пример. На крайнем (или последнем) ЧР дамасков приличных было на пальцах одной руки, да и те заведомо по составу никак не лучше голой ШХ15 и, тем более, Х12. И как не самые лучшие по теории дамаски "мяукнули"? А так, что перерезали и Ди-90, и S90V, и ту же ШХ15...и еще кое что.

Так что какие обиды, нормальным курсом идем.

quote:
Originally posted by olega_tor:

мехпила-самогон, народный дистилят



:) У меня в кузне ножик пользуется, в аккурат из мехпилы, высокоценимый и практичный подарок от Вегеры.

Rambo 1 01-08-2012 20:51

Интересная тема

olega_tor 01-08-2012 20:55

quote:
У меня в кузне ножик пользуется, в аккурат из мехпилы, высокоценимый и практичный подарок от Вегеры.

:)это уже вискарь, но тоже дистилят

Filatov_ei 02-08-2012 01:07

Интересно кроме ЛБ кто-нибудь еще представил свои клинки?

kolotov 02-08-2012 08:18

Что-то я мысль не уловил. Ребята, передавайте мне клинки из дамаска, а я их оттестю? Или как?
Я понимаю, если бы Виктор вначале показал на что его клинки способны, а потом с призывом:"А вам слабо?", пригласил бы с ним потягаться.
Опять же эталонный нож из рубанка - это что, стёб такой?
Возможно есть предыстория? Возможно я что-то пропустил? Ткните тогда неразумного носом.

anatoly 02-08-2012 08:38

Наверное интрига завязалась во время ЧР. Дело в том, что Виктор Васильевич выставил нож из дамасска на обкладках и с моносталью На РК. Долго не могли решить в какую категорию определить и оставили в моносталях. В.В. же считает, что это дамасск и предложил посоревноваться в любых конструкциях дамасска будь он хоть из булата, моностали или чего другого (например электродов, как у меня). Как-то так. Я собираюсь послать свой :).
С Уважением

anatoly 02-08-2012 08:44

Не пускает редактировать. А на счет ножа из рубанка - это рубежи к которым нас подтягивают. Сначала к напильнику, сейчас к промышленной стали 8Х6НФТ. Как только мы приблизимся к этому ориентиру, появится другой, еще выше и так пока не дорастем до настоящего мастерства :)

Gustav2212 02-08-2012 12:03

звиняйте за ОФФ, просто старую тему не нашел.
Не случилось сфотать нож победитель на последнем Клинке в разряде Булаты, нож ЛукинОва. Словами описать рисунок на клинке косноязычие и мало-мало фантазии не позволили. Но, нашёл на просторах и-нета фотки ну оооочень похожие текстуркой и колёром на рисунок на клинке-победителе.




olega_tor 02-08-2012 12:21

quote:
Как только мы приблизимся к этому ориентиру, появится другой, еще выше и так пока не дорастем

это называется ступенчато стебаться.

quote:
сейчас к промышленной стали 8Х6НФТ

мой ножик из этой стали купленный на вернисаже камрадом Harding`ом сами знаете у кого показал износоустойчивость на канате на уровне хорошой 420нс(боса)... всего лишь. 112отрезов на 20мм канате,привязка- стандартная мора (уголь и нержа)делает 20 отрезов. нож точился как китайский пластилин, его видимо хорошо опустили по твердости,нож принял отличнейшую остроту, сделал 80 отрезов примерно на одном уровне незначительно потеряв остроту, далее пошла лавинообразная катастрофическая потеря способности резать.т.е. характер затупления необычный, прямо противоположный многим порошковым монстрам.
каков вывод? соревновательные площадки с демонстрацией тщательно-оберегаемого секрета износа устойчивости используются в рамках пиар-компании по продаже ...как бы это помягче сказать мягкого проката.готов предоставить свой нож из 8х6нфт независимому тестеру.

Posetitel 02-08-2012 12:41

Архангельский

есть теории, что в многослойном дамаске, куда входят 1 сталь с "много Мп, О2 например" и одна, например, низко (не)легированная углеродка за счет разного восприятия закалки можно добиться особо мелкого зерна и прекрасных режущих качеств. Я в это не совсем верю, но как пример, можно такой вариант опробовать, если черная кошка должна быть найдена.
Но вначале я бы не переходил за 1 процент С и попробовал бы добиться идеальной сварки и структуры стали.
Трудностей тут уже достаточно.

Архангельский 02-08-2012 15:08

Идеальная сварка не есть проблема, структура тоже внятно достижима. Некоторый нюанс в повторяемости (углерод выгорает по разному, усталость каждый день разная), а напрвление в общем и целом ясное. Были бы вальцы в легком доступе, для контролируемой прокатки, вообще не вопрос.
Вот, например, металлец из опытов- шлаков нет, углерода более 1%, толщина слоев 1 микрон. Какой внутри слоя размер зерна-карбидов?

Архангельский 02-08-2012 15:09

quote:
Originally posted by Posetitel:

попробовал бы добиться идеальной сварки и структуры стали



Шлаков нет, 1% углерода, толщина слоев-волокон 1 мкм. Размер зерна-карбидов внутри - х.з., мощи аппарутуры не хватило.

Архангельский 02-08-2012 15:10

quote:
Originally posted by Posetitel:

попробовал бы добиться идеальной сварки и структуры стали



Шлаков нет, 1% углерода, толщина слоев-волокон 1 мкм. Размер зерна-карбидов внутри - х.з., мощи аппаратуры не хватило.

Архангельский 02-08-2012 15:35

quote:
Originally posted by anatoly:

выставил нож из дамасска на обкладках и с моносталью



Что угодно внутри, но уж точно не заявленный напильник, хоть шведский, хоть немецкий. Дендриты, знаете ли, после промпроката не сохраняются...

Posetitel 02-08-2012 15:39

Эта картинка мало поможет, хотя увеличение и масштаб необходимы.

И тесты на прочность кромки конечного изделия показывают выдающиеся результаты?

А нож Кузнецова на напильник не похож, но ведь кто его за отсутствие рисунка в моностали из булатов передвинул? Поэтому я и спрашивал тот это нож или нет?

anatoly 02-08-2012 15:48

Леонид Борисович! Так я ж не видел :), так со слов пересказал, чтоб как-то объяснить тов. kolotov_y интригу. Вот собираюсь В.В.К. послать свой из электродов. Мне рез нравится, а вот как на канате себя покажет?
С Уважением

Varnas 02-08-2012 16:18

quote:
Вон, А.Чеховой в прошлом веке делал ТЦО на моножелезках (хоть рубанок, хоть напильник)и получал зерно 20 нанометров, т.е. всего несколько десятков атомов в поперечнике - с сопутствующими свойствами.

Можно поподробней? Да и при закалке зерно наверно все равно растет сильно?

Архангельский 02-08-2012 16:50

quote:
Originally posted by Varnas:

Можно поподробней?



После закалки (насколько помню) до ста циклов нагрева, охлаждение по схеме. Попытки уточнить или хотя бы просто поговорить со всей внешней уважухой пресекались приставленной "охраной" от НПО Салют. Они его тогда "доили"...не знаю, что вышло в итоге. Наверное, к Чубайсу уплыло. :)
впрочем, направление мысли понятно более-менее, ту же тему развивали Щербаков-Борузнов, но в композитах типа булата, да и Посетитель косвенно туда же кивает. Думается, что и К с компанией тем же шляхом рулят.
Но мне, в дамасках, это не очень интересно, по ряду специфических причин.

Varnas 02-08-2012 17:35

quote:
Наверное, к Чубайсу уплыло.

Как в черную дыру.
quote:
Но мне, в дамасках, это не очень интересно, по ряду специфических причин.

Повышенная дифузия слоев?

kolotov 02-08-2012 18:43

anatoly спасибо за разъяснения! Эту историю я знаю. Интересная теория, но всё равно напильник воспринимаю как издёвку, а нож выставленный В.В. Кузнецовым не разу не дамаском.
ИМХО все эти териотезирования на уровне науки, где важно всё, вплодь до наносекунды и наномикрона, но у меня как у пользователя всё заканчивается на уровне определённой модели от определённого производителя.
ИМХО надо наверно к стабильности стремиться, как у Дамастила...

Posetitel 02-08-2012 18:44

Если эта металлогпафия отражает "их возможности"...

Видит кто на этой картинке нечто необычное?

Увеличение какое, масштаб абсолютно необходимые вещи, которые указываются прямо на фото.

valenok1980 02-08-2012 19:36

здравствуйте.Кузнецов молодец,как будоражит ножевую общественность))))а мнение мое,по поводу булатов-дамасков,сложилось давно(относительно давно).цена "хорошего" для меня непозволительная,а режет не лучше моно сталей,порошков.мне такова "счастья" не надо.здорово то,что люди стремятся догнать и перегнать,сами знаете кого)))не стоять на месте,только в перед)

Виктор Кузнецов 02-08-2012 22:07

Ликбез о дамаске.

В холодном оружии «дамаском» называется сварная конструкция. Есть сварка-это дамаск, нет сварки - значит нет.
Дамаск разделен на два класса: декоративный и рабочий.
Деление это не условное, не туманно-расплывчатое, которое можно трактовать и так, и этак.

Нет, деление это четкое и ясное. Достаточно задать вопрос: с какой целью была произведена сварка?! Если целью сварки было получение узора - это декоративный дамаск. Такого было много во все времена: индусы делали из чистого многослойного железа кинжалы для погонщиков слонов.

В одном только городе Льеже в XIX веке производилось в год до 400 тонн дамасковых стволов 22-х рисунков. Часто декоративный дамаск служил обкладками мечей и кинжалов, украшая их и упрочняя.

Декоративный дамаск не обладает режущими свойствами, поскольку режут не слои, а карбидная фаза металла.
Получение декаративного дамаска идет по технологии выгорания углерода и разрушения структуры стали, поэтому результатом является узор, но не рабочие качества клинка.


У рабочего дамаска всего одна - единственная конструкция - два компонента: режущая кромка + обух. Минимальная куча состоит из четырех предметов. Минимальный рабочий дамаск - это два прутка, сваренные вместе. Допустим, ШХ15 на режущей кромке плюс упругая 65Г на обухе - это уже дамаск.

Как обычно, за деревьями не видят леса. Да, Р/К может быть любой и состоять из чего угодно - это может быть литая сталь, тигельная самодельная сталь, рафинированная многослойка в 30.000 слоев, как на японском мече, булат, порошковая сталь - все что угодно, лишь бы это резало.

Обух может быть любым: чистое железо, среднеуглеродистая сталь, декоративный дамаск, булат с ярким узором, нержавеющая сталь - что угодно, лишь бы это было прочным, по возможности красивым и крозионностойким. Весь смысл рабочего дамаска в получении двухкомпонентной системы. Зная это, очень легко отличать декоративный дамаск от рабочего.


Если вы видите, что по режущей кромке идет узор, переплетение слоев и прочие красивости - это декорация, не способная резать вообще, либо очень плохо. По своим режущим свойствам дамаск в 200-1000 слоев всегда хуже, чем одна из сталей в его составе и равен среднеарифметической между показателями лучшей и худшей сталей. Требование, чтобы многослойка была на Р/К - равнозначно обрубанию ног спринтеру перед забегом.

Теоретическую часть можете посмотреть: www.kuznec.com «О дамаске без прикрас», а практически любому мастеру дамаска я могу это доказать, сделав нож из одной стали, входящей в пакет. Какие бы вы стали не пихали в пакет - одна сталь режет лучше, чем весь и этот закон обойти никому не дано. Значит, если на Р/К пакет, то это декаративный дамаск - все четко и ясно, никаких туманностей.

Заблуждение, что в пакете возникает режущая пила, существовало всегда. Еще Аль Бируни плакался, что дамаск часто не режет, надо стачивать Р/К, искать твердый слой, который режет. Заблуждение это повально - массовое, вполне сравнимое с эпидемией чумы в средние века. Правда, «больной» дамаском человек выглядит здоровым и очень убедительно рассуждает почему 450 слоев на Р/К должны резать лучше , чем 330.

Живой пример перед глазами: декоративные дамаски на фестивале 11 июня 2012 года сделали от 3 до 60 резов. Мой рабочий дамаск - 270. Разница настолько оглушительная, что пришлось нож выделить в особый класс, чтобы не портил общую картину. Итак, повторение усвоенного: рабочий дамаск состоит всего из двух элементов: режущая кромка + прочный обух.

Если направить свои силы на подбор этих элементов, то можно добиться наивысших результатов, даже в случае сварки всего двух прутков. Ведь результат зависит от качества слагаемых, а не их количества. К примеру, я мог напильник «Sendvik» наварить на рессору, а не на декоративный дамаск - результат был бы тот же, только гламура бы поубавилось.

Декоративный дамаск, если он присутствовал на рабочем, то в качестве обкладок, тому есть десятки примеров, а выводить его на Р/К просто глупо. Поэтому ламинированная сталь, Сталь с обкладками - это как раз подлинный настоящий рабочий дамаск.

Соблюден принцип двухкомпонентности и есть сварка. А вот груды узорчатой стали на прилавках - это просто узоры, десяти кратно уступающие эталонному ножу по качеству. Технологии производства декоративного и рабочего дамаска - разные, диаметрально противоположные.

В первом случае - это простой и легкий путь: нагреть повыше, ударить посильнее - в результате углерод выгорел, а металл превратился в сухую кашу. Во втором случае - это долгие нагревы в обмазке и ковка при низких температурах. Процесс идет с нарастанием углерода, а металл становится пластичнее.

При создании рабочего дамаска цель достигнута, если нож прочен и хорошо режет. По возможности добавлена гламурность и коррозионная стойкость.

Эта цель не будет достигнута, если заранее будет решено:>сарю кА я 10.000слоев - вот будет здорово!> Это путь деоративной многослойки, а рабочий дамаск - это хорошо продуманная конструкция.

Конкурс дамаска, который сейчас начался, я рассматриваю, как очередную вакцину против всеобщего «слоистого» безумия. Эти прививки делаю уже более десяти лет и они помогают, даже в масштабах страны. Меня не читают и не слушают кузнецы, и правильно делают. Слушающий человек может поддаться внушению, особенно когда факты убедительны, но, поверив мне, что тогда делать с узорчатой сталью уже сваренной и обточенной, да и вообще что делать, если другого не умеешь?

Так что в этот раз мое слово к потребителям. Всегда пытайтесь определить цель и смысл с которыми было сделано лезвие, что у вас в руках. Если ни того, ни другого не найдено, более того, мастер явно пытался поразить вас именно рисунком, значит, рисунок является целью и результатом.

Второе, если по режущей кромке идет многослойка, то режущие свойства отсутствуют. Все определено - это декоративный дамаск и его место на ковре.

Желаю счастливых находок.

Posetitel 02-08-2012 23:21

Вера в то, что дамаск «режет лучше» ушла. Это хорошо описано в тех же немецких источниках. То, что любая пила только мешает- тоже понятно.

Там не менее продолжают различать (могу дать ссылки) декоративный и рабочий дамаск.

Рабочий дамаск не означает вовсе, что он режет лучше, чем моносталь аналогичного состава. Но, если дамаск хорошо сделан, то он почти равен или мало уступает моностали подобного состава.

Смысл- такой дамаск хорошо режет, красив и очень редкий (особенно дамаск с более 1 процента углерода).

Есть сложный 3-слойный дамаск с вязкими накладками- своего рода попытка отличиться от японцев, которые ставят в центр моносталь.

Мастер добивается на кромке такого дамаска гомогенности свойств и это требует большого умения.

Таким образом получается изделие, полностью заменимое моносталью или 3-слойкой, но, там не менее красивое и достаточно рабочее.

Надо это кому-либо или нет- вопрос философский.

Для кузнеца это способ показать немалое умение, для покупателя получить редкость.

Отсюда смысл: хочешь сделать рабочий режущий дамаск, научись это делать из замечательных современных высокоуглеродистых сталей. Не можешь- значит не надо туда идти.

http://www.tritz-messer.com/2011/12/high-end-cooking-knife/

Ну и в данном тесте проверяется то, как режет дамаск, т.е. значение имеет лишь то, что на кромке.


А Леониду Борисовичу не смотря ни на что пожелаю успехов в его исследованиях

valenok1980 02-08-2012 23:31

УРА!я так и знал,мой фальк А1,настоящий дамаск)))

dm_roman 02-08-2012 23:54

я уже лет пять-шесть как никаких признаков д/б популярности не наблюдаю
и даже порошковая истерия прекратилась, плавно перейдя в разряд сталей-чемпионов, но привычных и по цене гуманной.

и хотя новые генерации порошков появляются, суть от этого в общем-то не меняется-нержав порошки чемпионы. угольные порошки тима спм-3 есть возрождение высокой результативности среди углеродок по комплексу свойств

и никакой истерии, просто временные пики интереса к чему-то новому и выдающемуся с плавным спадом интереса до стабильного

насчет классификации дамаска, как изложено-при всем уважении, я полностью не согласен

если есть кусок мягкого дешевого говна и немножечко дорогой высокосортной стали, то наварка скажем полоски лезвия не превратит это все в продуманный процесс получения шедевра

ну, к примеру, делаем классический дамаск (если согласиться с классификацией Виктора Кузнецова, коего глубоко уважаю как человека дела)
сталбыть, крепим лезвие скажем из 95х18 на теле клинка из алюминия.
дамаск есь, но оно с того кому полегчает?

как и ламинат-это не дамаск.
ну с какого бодуна, ежели это просто пластинка стали в двух кусках мягкого дерьма?
ну или в декоративном дамаскаже, что без разницы.

ну тот же ламинат:
можно калить центр как нож из моностали на одну твердость. тока чего тогда ананизьмой заниматься, сделал моноклинок да и радуйся

другое дело, ламинат как возможность в ряде случаев применить сталь, хреновую в варианте моно из-за своей хрупкости

как то так думаю

Varnas 03-08-2012 01:08

Имхо тут большого смысла нет - ведь если стальхрупкая- например десятка при 63 твердости, то смысла делатьиз етой стали мачете, наварив мягкие слои нет. Режушая кромка будет выкрашиватса, хот самамачете ломатса небудет. Но что толку - если при рубке она скоро станет тупой?

TopperHarley 03-08-2012 01:44

quote:
другое дело, ламинат как возможность в ряде случаев применить сталь, хреновую в варианте моно из-за своей хрупкости

189 в обкладках из 34... :) Вполне промышленная композиция.

Varnas 03-08-2012 01:50

Развечто чуть прочнее на излом нож получаетса. Корозионная стойкость примерно одинаковая. Цена та же. Смысыл?

anatoly 03-08-2012 02:02

quote:
Режушая кромка будет выкрашиватса, хот самамачете ломатса небудет. Но что толку - если при рубке она скоро станет тупой?

Мне кажется, что немного не верно. Если на мачетине отковать спуски, вывести на кромку 0.1-0.2 мм в обкладках по 0.1 нержавейки, то при 63 и крошится не будет и ломаться не будет. Это главная цель ламинирования, которое позволяет центральный слой калить выше, чем при моностальном лезвии. Другое дело, что как я наблюдаю, чем выше твердость, тем тяжелее рез (подмыливание). Поэтому высокая твердость в ламинате уже сейчас мне кажется сомнительной, хотя раньше это ставилось как задача. Виктор Васильевич, как то обмолвился, что для хороших результатов в резе, необходим точечный расков ниже 750 С. По его словам это требует 3 суток ковки. Множественные нагревы, медленная ковка острием бойка. Конечно, для себя я могу попробовать сделать такой нож, но хватит ли у меня терпения?
С Уважением

olega_tor 03-08-2012 03:27

quote:
Если на мачетине отковать спуски, вывести на кромку 0.1-0.2 мм в обкладках по 0.1 нержавейки, то при 63 и крошится не будет и ломаться не будет

Аnatoly и что обкладки выходят на рк? и препятствуют выкрашиванию РК?
РК всеже в микронах измеряется

anatoly 03-08-2012 03:37

Большие куски не выламываются, позволяет большие поперечные нагрузки. Сама то РК маленькая до 1-2 мм (спуски). Но если обкладки выводить, так как я предлагал выше, то РК еще меньше (имеется ввиду спуски). А на этих твердостях она достаточно прочная, чтоб не выкрашиваться, а микросколы они больше от ТМО зависят и от угла, перегрел, не перегрел и т.д. ИМХО конечно

olega_tor 03-08-2012 03:47

если имеются ввиду спуски и подводы к рк тады ясно,

kolotov 03-08-2012 08:52

Виктор Васильевич спасибо за науку! Теперь я знаю, что Хелле, Колд Стил, Фалкнивен всё это время делали дамаск.
Смысл дамаска если он ведёт себя как моносталь?
Смысл устраивать конкурс дамаска?
Смысл делить ножи на категории дамаск/недамаск?
А ребята из Дамастила и не в курсе... написать им что ли?

olega_tor 03-08-2012 10:20

quote:
А ребята из Дамастила и не в курсе... написать им что ли?

дамастилам пох,
zladinox`у напишите.
вот узорчатый срач-то начнется.

Varnas 03-08-2012 10:55

quote:
Если на мачетине отковать спуски, вывести на кромку 0.1-0.2 мм в обкладках по 0.1 нержавейки, то при 63 и крошится не будет и ломаться не будет.

Иначе говоря - предлагаете делать ламинат с центральным слоем 0,1 мм? Ето мягко говоря затруднительно - из такова ламината вывести спуски, что рк приходилась на ценральныйслой. Да и если и удастса избежать крупных сколов, то от множества мелких сколов мечетина все равно затупитса быстро.
quote:
а микросколы они больше от ТМО зависят и от угла, перегрел, не перегрел и т.д.

Нуесли сделать угол 60-7 то наверно и десяка при рубке крогитса нубудет. Но такой угол и для мачете врядли подойдет...

dblsav 05-08-2012 10:34

quote:
Дендриты, знаете ли, после промпроката не сохраняются...

Удивлен слегка этой сентенцией, так как есть в наличии обрезки 8-ми мм проката крусибловского D2 с очень похожим, но более мелким дендритным узором.
Нет, конечно же, возможен такой момент, что мне повезло и достался более ценный мех :), но ..... факт находится в мастерской.
Леонид Борисович как такое могло произойти? Холодный прокат?

slava64 05-08-2012 14:29

С большим уважением к Виктору Кузнецову, хотелось бы у Вас спросить, за долгую практику был ли опыт плавки булата с большим количеством лигатуры, типа вольфрам, молибден, ванадий, кобальт? Как такой сплавок ведет себя в расковке и каков конечный результат?

Архангельский 05-08-2012 14:41

quote:
Originally posted by dblsav:

D2 с очень похожим, но более мелким дендритным узором.



Сталь сильно ледебуритного класса, с грудой карбидов хрома. На 95-й шматки дендритов сплошь и рядом, но мелких и шматки. Впрочем, я редко протравливал напильники :) и прочий углеродистый прокат, и никогда (никогда) внятного узора на них не наблюдал вообще, а не только дендритов.
Импортные же лигатурки узоры дают такие, что просто отдыхай булатчик...

dblsav 05-08-2012 14:50

quote:
Originally posted by Архангельский:
Сталь сильно ледебуритного класса, с грудой карбидов хрома. На 95-й шматки дендритов сплошь и рядом, но мелких и шматки. Впрочем, я редко протравливал напильники :) и прочий углеродистый прокат, и никогда (никогда) внятного узора на них не наблюдал вообще, а не только дендритов.
импортные же лигатурки узоры дают такие, что просто отдыхай булатчик...

Премного благодарен за ответ, в целом все понятно!

Harding 07-08-2012 16:54

quote:
Originally posted by olega_tor:

мой ножик из этой стали купленный на вернисаже камрадом Harding`ом сами знаете у кого показал износоустойчивость на канате на уровне хорошой 420нс(боса)... всего лишь. 112отрезов на 20мм канате,привязка- стандартная мора (уголь и нержа)делает 20 отрезов. нож точился как китайский пластилин, его видимо хорошо опустили по твердости,нож принял отличнейшую остроту, сделал 80 отрезов примерно на одном уровне незначительно потеряв остроту, далее пошла лавинообразная катастрофическая потеря способности резать.т.е. характер затупления необычный, прямо противоположный многим порошковым монстрам.
каков вывод? соревновательные площадки с демонстрацией тщательно-оберегаемого секрета износа устойчивости используются в рамках пиар-компании по продаже ...как бы это помягче сказать мягкого проката.готов предоставить свой нож из 8х6нфт независимому тестеру.


подтверждаю что клинок этот был получен у Виктора Кузнецова лично. Виктора я переспрашивал, он потвердил что клинок делал сам,слесарку, ТО, все лично. Виктор сказал, что мол, мало мастеров смогет сделать нож, который будет резать лучше оных изготовленных как тест клиночков... что мол эта бездушная железяка будет лучше резать чем дорогие клинки от разных мастеров. Не дословно его слова повторяю, но смысл именно таков.
у меня сейчас лежит полученный от Кузнецова еще не одетый клинок под финку, надо будет протестить его еще где нибудь у кого нибудь.

то что точится легко это несомненный плюс, в лесу очень даже годно будет, но вот хотелось бы чтоб нож и заточку держал подолее

Архангельский 07-08-2012 17:02

Нас "на космосе", в давние времена, учили принципу селекционной сборки - это когда "в полет" подбирали одну пару дырка-втулка из нескольких десятков железяк - уже прошедших, заметьте, ОТК. В итоге достигалась недостижимая :) на нашем оборудовании точность подгонки и исправность работы именно там, где оно и было нужно, т.е. на публично взлетевшей ракете.

olega_tor 07-08-2012 20:39

quote:
Originally posted by Архангельский:
Нас "на космосе", в давние времена, учили ...

нуда-нуда, и мну тоже эта селективность на ум пришла, тем более что плеяда учеников активно режет(было обмолвлено) канаты у себя в лабазе.

непревзойденный бездушный прокат превзошли в порядке убывания в 3,5 раза до в 2 раза: И.Пампуха(углеродистый булат),Бирюков(х12мф),Сандерх12мф, Федотовх12мф, Сандер рвл-34, Самоделкин(х12мф), Батуровх12мф.
и энзо д-2 в 1,6 раза
и ворсма Альбатрос 95х18 в 1,4 раза
и нож ворсмовской фирмы медведь во много раз, но об этом позже.

а в непубличной ракете можно туфту прогнать ....

Архангельский 07-08-2012 22:33

quote:
Originally posted by olega_tor:

ворсма Альбатрос 95х18 в 1,4 раза



Вот ведь какая интересная сталь, эта 95-я, не только гвозди строгать умеет - целую груду Х12-й уела.

olega_tor 07-08-2012 22:51

quote:
Originally posted by Архангельский:

Вот ведь какая интересная сталь, эта 95-я, не только гвозди строгать умеет - целую груду Х12-й уела.

нет, не так. все данные данны к эталонному непобедимому рубанковскому прокату. он там 1(единица) 112 отрезов. я так корявенько тот пост отписал. 95х-в в 1,4; д-2 энзо 1,6; х12мф в 2 до 3,5 раз- показали больший результат от "эталона"
жаль что мне такой слабый эталон достался.

Архангельский 07-08-2012 23:00

Ого...это ситуация "ровно наоборот" :). Тогда всё в строку. А я уж было подумал - а не удивиться ли мне?
Кстати, Кузнецов мне за храбрость другой эталон обещал, из первого поста ТС...да и у Таледо должен быть еще такой же эталон. Вот и можно статанализ провести - типа, какой эталон наиболее бездуховный? :)

olega_tor 07-08-2012 23:41

quote:
Originally posted by Архангельский:

Кстати, Кузнецов мне за храбрость другой эталон обещал, из первого поста ТС...да и у Таледо должен быть еще такой же эталон. Вот и можно статанализ провести - типа, какой эталон наиболее бездуховный? :)


и еще камрад Harding может Вам свой эталон передать(постами выше предлагал) для опытов.

Виктор Кузнецов 08-08-2012 07:22

Итог первого дня конкурса дамаска.

Был объявлен конкурс рабочих свойств дамаска - это видно из условий соревнования: испытания на прочность и на рез.
Рисунок в обсуждение не входит. Можно, конечно, потом в ноябре выделить самый красивый, поскольку фото всех конкурсантов будут публиковаться. Но сейчас первое место займет нож с выдающимися рабочими качествами, каковых Ваши ножи, Леонид, пока не показали. Не стоит, наверное, в таком важном деле как закалка полагаться на неокрепших подмастерьев.

Но впереди еще четыре месяца и три попытки. Хотя бы эталонный нож надо превзойти, на фестивале он дал 126 резов. Так что жду еще три лезвия лучшего качества. Как только претенденты будут готовы и будут резать лучше - звоните.
Виктор.

Harding 08-08-2012 12:30

quote:
Originally posted by Виктор Кузнецов:
Но впереди еще четыре месяца и три попытки. Хотя бы эталонный нож надо превзойти, на фестивале он дал 126 резов. Так что жду еще три лезвия лучшего качества. Как только претенденты будут готовы и будут резать лучше - звоните.
Виктор.

Виктор, помните в первый визит к Вам на Вернисаж я принес нож, который Вы презрительно даже в руки не взяли, а меня редким дураком назвали? Он уделал Ваш эталонный в несколько раз на канате. А перед этим уделал и всех остальных в разы, кто превзошел даже Ваш эталонный нож . Как Вы говорили , это , мол , нечасто бывает. Причем это был не спец нож приготовленный на рез каната, а обычная рядовая серийка от никому не известного мастера, который счас тихо пьет водку и может даже ножи не делает и может делать больше не будет никогда. Цена клинка, с хорошей слесаркой и нормально заточенного, ниже Ваших эталонных незаточенных. При этом нож точится как кастрюльная мягкая нержавейка легко
обзор про тот нож еще будет. его тестировал сторонний, не заинтерсованный человек, в честности и порядочности которого у меня сомнений нет.

Harding 08-08-2012 12:34

quote:
Originally posted by olega_tor:

и еще камрад Harding может Вам свой эталон передать(постами выше предлагал) для опытов.


могу предоставить. он правда толтько в виде заготовки, слесарка там никакая, точить его еще надо будет нормульно и в ручку одеть

olega_tor 08-08-2012 12:35

[QUOTE]Originally posted by Harding:
[B]
Виктор постов темы не читает, отвечать не хочет,
как робот пишет только то, что ему нужно.

Harding 08-08-2012 12:41

quote:
Originally posted by olega_tor:

нуда-нуда, и мну тоже эта селективность на ум пришла, тем более что плеяда учеников активно режет(было обмолвлено) канаты у себя в лабазе.

непревзойденный бездушный прокат превзошли
......................
и ворсма Альбатрос 95х18 в 1,4 раза
и нож ворсмовской фирмы медведь во много раз, но об этом позже.

...................


Альбатрос - вообще приличная контора. честно считаю работают. цена на готовые ножи приблизительно 1100р, режет лучше эталона, к тому же 95х18, для леса очень неплохо, сырости не боится. я за последнюю купленную незаточенную заготовку эталона заплатил 2000р

Harding 08-08-2012 12:45

quote:
Originally posted by olega_tor:
[QUOTE]Originally posted by Harding:
[B]
Виктор постов темы не читает, отвечать не хочет,
как робот пишет только то, что ему нужно.

с одной стороны клинки Виктора, из тех эталонных, неплохая вещь, думаю буду с удовольствием его финкой пользоваться и буду благодарен. неплохо будут резать, и очень легко точиться, как сам ты говорил. но вот говорить что все вокруг делают ножи хуже- полное враньё. факты доказывают обратное.

RailMan2000 08-08-2012 13:03

quote:
я за последнюю купленную незаточенную заготовку эталона заплатил 2000р

не кисло так...

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

Harding 08-08-2012 13:42

quote:
Originally posted by RailMan2000:

не кисло так...


а остальные , с кривой слесаркой, на которую сильно ругался один камрад купивший у меня клинок, стоили куда дороже.
я не говорю что Виктор делает ножи дрянь, ни разу не говорю, но что-то не соответсвует действительности. либо слесарка, либо цена, либо обещание урезать всех в разы. на Вернисаже мне Виктор показал таблицу, где выше его эталонного клинка прелезли лишь его клинки и его учеников и пара от Слонов. В реальности, когда режет сторонний незаинтересованный человек канат, границу недоступности преодолевают куда больше клиноков.

Gustav2212 08-08-2012 13:45

Верните Таледо!!!!

Harding 08-08-2012 13:46

quote:
Originally posted by olega_tor:

непревзойденный бездушный прокат превзошли в порядке убывания в 3,5 ....


если не изменяет память на Вернисаже мне Кузнецов показал таблицу где тестовый экземпляр превзошли в 3-3.5 раза лучшие его ножи и его учеников и еще пара от Слонов. Так что можно сделать выводы , что тестовый эталон вполне превосходят в такое же количество раз и многие другие ножи, почему то не попавшие в таблицу от Кузнецова.
выводы камрады делайте сами.

Gustav2212 08-08-2012 13:50

Если не жалко, поделитесь инфой про "пьяного" мастера. Можно на электрическую почту.

olega_tor 08-08-2012 14:00

[QUOTE]Originally posted by :
gustav
почему Вам в профале 12 лет?
если подтвердите что Вам больше 18,
скину интересную предварительную инфу по ножу от "пьяного мастера".
ярлыки навешивать не гоже, это же личная трагедия человека.

RailMan2000 08-08-2012 14:20

quote:
если подтвердите что Вам больше 18,
скину интересную предварительную инфу по ножу от "пьяного мастера"

Что ж там за инфа при таком возрастном цензе???
Олег, ты меня пугаешь! )))))))))))))))))))))))))))))))

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

olega_tor 08-08-2012 14:26

quote:
ножу от "пьяного мастера"

про алкоголь только по пачпорту при достижении совершеннолетия))))

Gustav2212 08-08-2012 14:28

извиняюсь за некорректное называние мастера, ни в коем случае не хотел обидеть. просто в контексте "разговора" пробежало сие фривольное упоминание, что резануло глаз, за что и зацепился язык. (по моему мнению подобное описание могло быть обусловлено только глубоким переживанием за человека и искренним сочувствием происходящему)
интерес обусловлен знакомством с человеком способным работать с металлом не портя его, понимающим что он делает, и зачем он это делает. ну и как возможный бонус если не разрушить, то пошатнуть миф о непобедимом Кузнецове, заслуг его не умаляя, но и показав, что не один он металлом занимается.
Мне, действительно, больше 18 лет. (могу скинуть ксерокопию паспорта на электронку).

RailMan2000 08-08-2012 14:28

quote:
про алкоголь только по пачпорту при достижении совершеннолетия))))

и только с 11 до 21 часа ))))))

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

olega_tor 08-08-2012 14:45

quote:
Originally posted by Gustav2212:
[B][/B]

запмил инфу.

Harding 08-08-2012 15:42

quote:
Originally posted by Gustav2212:
Если не жалко, поделитесь инфой про "пьяного" мастера. Можно на электрическую почту.

мужика того очень жаль. мужик делает ножи для себя , для души, не желая прослыть нириальным нипабидимыммм Мастером. Пьет, как сказали его товарищи- а ничо человеку в жизни не надо, вот и пьет. Пьет потому, что на сердце хреново. а человек Мастер, результаты говорят за себя. Ну olega_tro вроде вам ответил на почту. жалею что на выставке не купил тогда именно тот нож что рекомендовал мне сам мастер тогда.
PS еще с юности заметил отличительный признак заблуждения. Если какой-то человек, боец, специалист, да любая специальность и деятельность, психолог, врач, кузнец, кто угодно, стал все гладко обясняснять и посчитал что он чего-то достиг превзойдя остальных и объяснив и объясняя все, - все ,звездец, значит чел сбился с пути и что-то с ним не так. Передать точнее не могу, како-то собственное внутренее ощущение. За кое-кем наболюдаю пободный сладкий-гладкий- всезнающий тон.

Кузнец Андрей 08-08-2012 16:33

Бирюков(х12мф),Сандерх12мф, Федотовх12мф, Сандер рвл-34, Самоделкин(х12мф), Батуровх12мф.
Увидел свое фамилие,и не пойму про- что речь.ножей своих не кому не давал на тесты.Р,С Обьясните,плиз может чего пропустил.

Harding 08-08-2012 16:38

quote:
Originally posted by Кузнец Андрей:
Бирюков(х12мф),Сандерх12мф, Федотовх12мф, Сандер рвл-34, Самоделкин(х12мф), Батуровх12мф.
Увидел свое фамилие,и не пойму про- что речь.ножей своих не кому не давал на тесты.Р,С Обьясните,плиз может чего пропустил.

Наверно Ваш нож был куплен где-то и протестирован .

olega_tor 08-08-2012 16:59

quote:
Originally posted by Кузнец Андрей:
Бирюков(х12мф),Сандерх12мф, Федотовх12мф, Сандер рвл-34, Самоделкин(х12мф), Батуровх12мф.
Увидел свое фамилие,и не пойму про- что речь.ножей своих не кому не давал на тесты.Р,С Обьясните,плиз может чего пропустил.

Ваш нож был куплен и был использован(можно так назвать, можно назвать протестирован)в сравнении с другими куплеными ножами. Вы же производите ножи для использования так? А любое использование ножей
тоже является отчасти тестом, формируется мнение нравиться-не нравиться, это всего лишь частное мнение на конкретный нож.

В основном все готовят ножи очень тщательно к соревнованиям по резу,
но кого не спроси все говорят "да первый попавшийся нож, со стенда схватил". Потребителю на самом деле интересно знать то, что он имеет купив просто нож с полки.
Запрещать потребителю делится информацией о купленном ноже(любом другом предмете) с остальными потребителями это только во вред своей репутации. А все познается в сравнении.
Вообще то радуйтесь, Ваш нож превзошел эталонный нож В.Кузнецова,
Вы вошли в когорту тех кузнецов кто смог этого достичь.

Кузнец Андрей 08-08-2012 17:45

Теперь понял. А я уж думал Леонид Борисович контрольную закупку у НН осуществил :)
П.С. Ничего против не имею, просто спросил, чтобы быть в курсе, а мерится у кого длиньше или у кого короче не собирался и не собираюсь :)

Архангельский 08-08-2012 18:31

quote:
Originally posted by Кузнец Андрей:

А я уж думал Леонид Борисович контрольную закупку у НН осуществил



Когда соберусь, всенепременно предупрежу и извещу. :)

olega_tor 08-08-2012 20:36

quote:
Originally posted by Кузнец Андрей:
Теперь понял. А я уж думал Леонид Борисович контрольную закупку у НН осуществил :)
П.С. Ничего против не имею, просто спросил, чтобы быть в курсе, а мерится у кого длиньше или у кого короче не собирался и не собираюсь :)

Если Леонид Борисович известит, то это будет не контрольная закупка, а подконтрольная.
Задача теста была не найти кого-то одного слабого и публично выпороть,
я старался отобрать сильнейших производителей из доступных(серийных, мелкосериных и одного самоделкина), т.е. в тесты не попали эксклюзивы по цене и рабочим качествам и производители с подмоченной репутацией, на ножи которых я услышал нарекания.
Как и показали тесты участников я подобрал правильно, все превзошли икону ганзы- буржуйную серийку- это был своего рода маркер(энзо д-2)!!! а это согласитесь дорого стоит. И это говорит об уровне современного ножеделания в России.
Все резалось на одном канате(из одной бухты), одной рукой, стандартно перетачивались на дмт.
Ваш нож, Андрей, хоть и уступил Пампухинскому немного по результату, по начальной резательной способности превзошёл всех участников группы сильнейших(лучше принял заточку, т.е. термичка на высоте- спасибо за хороший нож!)
правда кроме одного необычного ножа, который попал ко мне в руки, из-за которго частично тесты и устраивались, он нем расскажу попозже в отдельной теме, хочу еще кое-что проверить посмотреть.
Энзо был не единственным буржуйским маркером, были и рант бенчевский и бак боссовский (правда 420нс) у них результы тоже ниже и куча бюджетки. Вобщем, Андрей, не держите обиды ваш ножик один из лучших что можно взять на выставке, а уж соотношение цена-качество мало кто переплюнет.
А Вы, Леонид Борисович, сами кидали лозунг "всем резать канат" и заносить в скрижали у кого как в руках какие результаты выходят.

Кузнец Андрей 08-08-2012 21:55

quote:
Когда соберусь, всенепременно предупрежу и извещу.

Спасибо :)

Gustav2212 09-08-2012 10:16

Олега_тор спасибо за информашку.
А почему "Медведи" или кто от них не выходят на официальный "бой", не ради славы, или чего там, а токмо ради поднятия и утверждения мастерства? а то всё это пока на уровне сказаний и былин происходит.
Вот - хороший предлог прилюдно показать, что могут разные люди сваривать разные металлы в разных конфигурациях. Даёшь нож "Медведей" на тутошний замес!
Честно говоря, уже утомляет сверх-инициативность главы клана Кузнецовых. Мошт кто-нить вброс какой сделал - мол сделай как я?; а то как-то все в бизнесе (поток) и официале (организация) шо невольно задаешься вопросом - настоящих буйных мало?

GAU-8A 09-08-2012 10:42

quote:
Originally posted by Gustav2212:

А почему "Медведи" или кто от них не выходят на официальный "бой"



А хто такие?

Harding 09-08-2012 11:20

quote:
Originally posted by Gustav2212:
Олега_тор спасибо за информашку.
А почему "Медведи" или кто от них не выходят на официальный "бой", не ради славы, или чего там, а токмо ради поднятия и утверждения мастерства? а то всё это пока на уровне сказаний и былин происходит.
Вот - хороший предлог прилюдно показать, что могут разные люди сваривать разные металлы в разных конфигурациях. Даёшь нож "Медведей" на тутошний замес!
Честно говоря, уже утомляет сверх-инициативность главы клана Кузнецовых. Мошт кто-нить вброс какой сделал - мол сделай как я?; а то как-то все в бизнесе (поток) и официале (организация) шо невольно задаешься вопросом - настоящих буйных мало?


Густав, отвечу за Олега уж, извините.
Медведям это по-фиг, эти детские игры дядей из Москвы(себя не исключаю из этих дядей). Они(Медведи) даже перестали участвовать в соревнованиях по резу на Клинке, хотя у них на сайте висят дипломы за первое-второе место на выставке Клинок. Перестали, потому что не согласны с методикой оценки. Это их дело, продукция у них хуже не стала. Медведы делают ножи для дела, без претензий на славу. Есть ножи попроще, есть получше. Про себя не кричат, что мол мы всех отымели.
Первая тема о том ноже от медведей была 2 раза убита, уж слишком это было через чур и не умещалось в головах гансовцев.Слышали бы Вы тот вой и насмешки которые тогда поднялись! до сих пор стебцутся, для них нож такого уровня и свойств просто сказка из книжки, ни один нож из их коллекций близко не катит рядом, горе знатоки ел-палы.

нож это о котором пойдет речь был совершенно рядовой серийкой, не задроченной на канат или подвиг. Помимо прекрасных режущих свойств ножа стоит отметить,что человек покупавших тот нож при покупке колотил им дюралевые стойки на лотке, стойки просто была разрезаны, а не разрублены, и это при тонком сведении ножа. Кузнецов, когда ему был показан этот нож, стал надо мной ржать, сказав что давно не видел такого дурака, и не желая смотреть правде в глаза, сказал что рубить метал можно только зубилом или ножом из особой стали, которая рубит но ни хрена не режет. Как оказалось и рубит и режет превосходно. Человек покупавший нож в апреле 2011 года еще успел и обойти выставку, спрашивая продавцов а могут ли их ножи рубить метал без последствий для себя, в ответ производители смотрели с презрением, в их вгляде читалось- ты чайник и ничо не понимаешь, такого не бывает. Бывает блин, да еще и рез при этом отменный.

На гансе, да и в любом сообщесве есть определенные догмы, часто искусственно внедренные в сознание и превозмочь их сложно. Тот же Кузнецов внедрил, что его ножи самые-самые, вот из рубанка эталон, уделывает всех, и превосходят его лишь единицы. Нож из рубанка как оказалось вполне хороший, но рядовой из хороших с вполне не рядовой завышенной ценой, цену называть не буду .

извиняюсь за излишнюю эмоциональность

anatoly 09-08-2012 11:51

to Harding: Извините, но как говорит один ганзовец по ником Док -"важны только дырки в мишени", все остальное несущественно. Как раз взяли бы и уделали Кузнецовскую команду, чтоб не повадно было. Как бы странно слышать. Это как в анекдоте -" Возьму билет и назло кондуктору пойду пешком". Тут наверное кто чем доволен. Человек считает, что у него хороший нож и переубедить его может только сравнение с чем либо. Уже третий год Кузнецовская команда оставляет всех позади. Неужели никто не покажет лучший результат? Пока увы, только разговоры. Вместо того, чтобы честно признать, да Кузнецов знает маленький такой секрет, который позволяет ему пока держаться впереди всех. Когда секрет будет найден, неизвестно. Но он говорит, что он прост - нужно всего лишь дня три ковать клин бойком молотка при т-ре ниже 750. Нужно всего лишь попробовать сделать это к следующему чемпионату по резу каната :)
С Уважением

Gustav2212 09-08-2012 11:54

Слышал я "тот вой" и видел те темы.
Соглашусь с насаждаемой Кузнецовым пропагандой - нож инструмент для резания!
У нас сильная русская специфика - жить вопреки! - ножом рубить, топором бриться. Из-за этого живём в таком сраче, где президенту страны говорят (официально) - мы не верим, что Вам НАСТОЛЬКО наплевать на страну, которая Вас избрала президентом! А он им (тоже официально) отвечает - а вот представьте себе! Надо как-то потихоньку начать с себя - ножом резать, например.
Вас, что останавливает выставить их (Медведов) продукцию сюда на тест? Если они сами наплевали на себя, то Вы то занимаете активную жизненную позицию.

Gustav2212 09-08-2012 11:56

ГАУ-8А, не в качестве рекламы http://www.klinok-bulat.ru/auxpage_1/

Harding 09-08-2012 12:40

quote:
Originally posted by anatoly:
to Harding: Извините, но как говорит один ганзовец по ником Док -"важны только дырки в мишени", все остальное несущественно. Как раз взяли бы и уделали Кузнецовскую команду, чтоб не повадно было. Как бы странно слышать. Это как в анекдоте -" Возьму билет и назло кондуктору пойду пешком". Тут наверное кто чем доволен. Человек считает, что у него хороший нож и переубедить его может только сравнение с чем либо. Уже третий год Кузнецовская команда оставляет всех позади. Неужели никто не покажет лучший результат? Пока увы, только разговоры. Вместо того, чтобы честно признать, да Кузнецов знает маленький такой секрет, который позволяет ему пока держаться впереди всех. Когда секрет будет найден, неизвестно. Но он говорит, что он прост - нужно всего лишь дня три ковать клин бойком молотка при т-ре ниже 750. Нужно всего лишь попробовать сделать это к следующему чемпионату по резу каната :)
С Уважением

отчет по этому ножу будет выложен не мной. тестировал не я, я так себе, мелкий юзер с туристическим уклоном, ножи для меня делятся на большие и маленькие, острые и тупые, ржавеющие и нержавеющие, удобные и нет.
Замечу, что на показанной мне лично Виктором таблице, его эталонный нож, не соврать бы дал примерно 120 резов, а самые хорошие его и его учеников 300 с хвостом, ну туда еще пара ножей других произовителей попала. Нож от Медведов дал результат выше значительно. Причем повторю- это рядовая серийка с лотка. И что забавно, тот эталонный рубаночный нож обошли многие другие, почему то в той таблице не оказавшиеся, по какой-то таинственно причине.
уделывать кого-то, соревноваться, я этим заниматься не буду, развлекать не всегда вежливых инет болтунов и зазанавшихся незнаек мне интересу нет. Вон, рассказал про нож Шухера, а в ответ о хорошем ноже услышал гадости.
На соревнованиях, тестах, вполне возможны нечестные приемы, ножи должны тестироваться одним человеком, точиться одинаково, резать один канат, одиной неусталой рукой. и главное что тестер должен быть честным. в тесте от Olega_tro я не сомневаюсь, было время что из-за этого ножа он мне и в морду дать хотел :), так что тестировал он вполне честно, не желая мне угодить и подыграть

Harding 09-08-2012 12:47

quote:
Originally posted by Gustav2212:
Слышал я "тот вой" и видел те темы.
Соглашусь с насаждаемой Кузнецовым пропагандой - нож инструмент для резания!
У нас сильная русская специфика - жить вопреки! - ножом рубить, топором бриться. .......
Надо как-то потихоньку начать с себя - ножом резать, например.
Вас, что останавливает выставить их (Медведов) продукцию сюда на тест? Если они сами наплевали на себя, то Вы то занимаете активную жизненную позицию.

Да ножом рубить- это было сделано в качестве теста, ножом надо резать. я вообще ничо из своих ножей в чужие кривые руки не даю.
Медведи на себя не наплевали, просто скромная мастреская из презираемой Ворсмы, где по мнению ученых господ из ножевых сайтов не делают хорошие ножи. Делают тихо ножи , не кричат о себе.
ножом этим резалось и очень успешно, отчет Вы увидите, да и вроде Вам дали инфу по ножу в личку.

olega_tor 09-08-2012 13:02

quote:
Originally posted by Harding:



разные канаты, и методики реза сравнивать между собой на прямую нельзя, должна быть привязка и приведение к общему знаменателю.

таблица с кол-ом резов была дана на каком канате, какого диаметра?
и отсечка по финишу какая была?

Harding 09-08-2012 13:10

quote:
Originally posted by olega_tor:

разные канаты, и методики реза сравнивать между собой на прямую нельзя, должна быть привязка и приведение к общему знаменателю.

таблица с кол-ом резов была дана на каком канате, какого диаметра?
и отсечка по финишу какая была?


диаметр каната не знаю. привязка- Мора или "нож из рубанка".
вроде и у тебя и у Кузнецова нож-эталон показал примерно одинаковый результат
хотя отсечка по финишу- а хрен его знает чем определялось. можно отплясывать от реза некоторого эталона.

olega_tor 09-08-2012 13:48

quote:
Originally posted by Harding:

диаметр каната не знаю. привязка- Мора или "нож из рубанка".
вроде и у тебя и у Кузнецова нож-эталон показал примерно одинаковый результат
хотя отсечка по финишу- а хрен его знает чем определялось. можно отплясывать от реза некоторого эталона.


это конечно можно привязываться по результатам эталона,
но ножи разные и меня смущает, что мой эталонный точиться как китайский..в идеале должен быть один и тот же нож.

Harding 09-08-2012 14:15

quote:
Originally posted by olega_tor:

это конечно можно привязываться по результатам эталона,
но ножи разные и меня смущает, что мой эталонный точиться как китайский..в идеале должен быть один и тот же нож.


на то есть объяснение, что в ответ на мое доверие Кузнецов меня наiб@л, хитро глядя в мои обманчиво простодушные глаза. обожаю делать простое тупое лицо перед хитрыми людьми, тогда быстрее выплывает из них вся правда. но наiб@л он самого себя как видим и не на раз и не на два.

я вообще-то считаю что кузнец за свои слова отвечает, побольше обычного "гражданского" человека.
он мне говорил, что твой нож, будет как эталонный. Протекцию при покупке того ножа, что сейчас у тебя, составил мне товарищ Кузнецова с ним знакомый не один год, просил его сделать нож как тот. Ну что ж, в таком случае тест будет более честный, вернее был. Рядовая серийка от разных мастеров, без натравливания на канат, забыв обо всем на свете кроме канато-резов. Так сказать обычный уровень отношения к потребителю. Ведь не все выдают в продажу чемпионские ножи, выдают обычные, вот их то люди и будут использовать.
тот что нож Кузнецова гавно не говорю, неплохо режет, хорошо точится. Но ничего в нем нет превосходящего в разы прочие ножи. Взять тот же нож от Альбатрова за 1100рублей, в 1.4 раза превзошедший эталонный рубаночный. Если серьезно, то не ожидал такого низкого резултьтата отКузнецовского клинка, думал действительно всем нос утрет.

Harding 09-08-2012 14:34

quote:
Originally posted by olega_tor:

разные канаты, и методики реза сравнивать между собой на прямую нельзя, должна быть привязка и приведение к общему знаменателю.

таблица с кол-ом резов была дана на каком канате, какого диаметра?
и отсечка по финишу какая была?


эталон всех времен есть. Мора. сколько она там делает резов 20-30?

olega_tor 09-08-2012 14:53

У команды Кузнецова 30резов на стандартном канате, мора делает чтоуголь,что нержа, что китай.
у меня 20.

GAU-8A 09-08-2012 15:02

Я вообще запутался в буквах читаючи камрадов, кто чего режет? ни чего не понимаю..просветите кому не лень а? :P

Harding 09-08-2012 15:06

quote:
Originally posted by olega_tor:
У него 30резов,
у меня 20

к тому же ты упомянул точеку финиша. у всех она может быть разной. кому-то на чьем-то поле может показаться удобно делать ее в определенный момент
общаясь с гопотой или прочими сплоченными "КАЛ-лективами", сделал важнейший вывод, что нельзя играть по их правилам. На предложения типа "айда выйдем за угол, там 5 моих друзей" надо отвечать "неа, счас я тебя дрыном здесь поглажу по башке, мне так удобней"
так что этот тест СОСТОЯЛСЯ по твоим правилам, которые были одинаковы для всех по всем параметрам.

anatoly 09-08-2012 15:30

to GAU-8A: Попробую я, как понимаю данную историю. Если не так, то товарищи поправят. Комрад Хардинг купил У Виктора Кузнецова нож из эталонного полотна 8Х6НФТ, который режет 400 раз дюймовый канат и 126 раз - 40 мм на ВВЦ. Но при других тестах он отрезал гораздо меньше. А есть нож производства компании Медведь, который перерезал и эталонный (и Кузнецовский и купленый комрадом) и много других очень хороших. И скоро будут выложены результаты независимых тестов. Причем комрад Хардинг в них не участвовал. Впрочем, в последнем, могу ошибаться.
ЗЫ пишу так как понял, никого не хочу и не хотел обидеть

GAU-8A 09-08-2012 15:34

quote:
Originally posted by anatoly:

Попробую я, как понимаю данную историю.



О, спасибочки :)

dblsav 09-08-2012 15:44

quote:
нужно всего лишь дня три ковать клин бойком молотка при т-ре ниже 750

Хотел спросить и спрошу.
А термическую обработку после ковки делать будете, если это не секрет, конечно?

olega_tor 09-08-2012 16:05

quote:
Originally posted by anatoly:
А есть нож производства компании Медведь, который перерезал и эталонный (и Кузнецовский и купленый комрадом) и много других очень хороших. И скоро будут выложены результаты независимых тестов.

Все совершенно верно anatoly, результаты тестов и так уже практически объявлены, кроме медведножа, медведнож сделал 810 отрезов
каната после обычной заточке на дмт, группа ножей из х12мф сделала от 200 до 350 отрезов.
медведнож был в заточке мягким, но на канате не хотел садится никак,
может быть за счет какой-то микропилы(микроструктуры) вылезающей из матрицы-незнаю, не могу этого объяснить, знаний не хватает. Так как от хозяина я получил подтупившися нож , решил тестил сначала его в таком виде, результат удивил меня уже тогда.
т.е. медвед-нож я тестил дважды.

anatoly 09-08-2012 16:33

quote:
А термическую обработку после ковки делать будете, если это не секрет, конечно?

Виктор Васильевич говорит, что такой нож воспринимает закалку и калится на 2-3 единички выше по твердости, чем обычный. Но калил ли он его или оставлял так как есть надо проверять. Как всегда делать три ножа, один калить, второй не калить, оставить после ковки как есть, а третий отпустить, т.е. сделать помягче. Это я так думаю, а как Кузнецов делает не знаю :). Но мне почему-то кажется, что канатные тесты выигрывают мягкие ножи. Вот у Амато, Х12МФ он передержал при отпуске при более высокой т-ре. Нож отрезал около 80 раз. У меня твердый нож под 61-63 единички, канат резать не хотел, а не каленый из электродов, резал. Нержавейка на РК напильника, режет почему-то лучше, чем сам напильник и масса других примеров. Мягкий нож, отянутый по типу косы режет смачнее, чем твердый быстрорез. Пока сплошные загадки :)
С Уважением

Harding 09-08-2012 16:46

quote:
Originally posted by anatoly:
to GAU-8A: Попробую я, как понимаю данную историю. Если не так, то товарищи поправят. Комрад Хардинг купил У Виктора Кузнецова нож из эталонного полотна 8Х6НФТ, который режет 400 раз дюймовый канат и 126 раз - 40 мм на ВВЦ. Но при других тестах он отрезал гораздо меньше. А есть нож производства компании Медведь, который перерезал и эталонный (и Кузнецовский и купленый комрадом) и много других очень хороших. И скоро будут выложены результаты независимых тестов. Причем комрад Хардинг в них не участвовал. Впрочем, в последнем, могу ошибаться.
ЗЫ пишу так как понял, никого не хочу и не хотел обидеть

понимание вполне правильное. Я купил у Виктора клинки, один из которых отдал olega_tro, а один до сих пор есть у меня, надеюсь сделать из него финку. При покупке мне была составлена протекция, чтоб мол , был тот самый эталон, не хуже и из того самого металла. Могу и эту финку несделанную выдать кому на тест.
я канат не резал. резал olega_tro, где и как- спросите у него, я не участвовал. мое участие состояло лишь в принесении ножа от Медведей olega_tro. Он сейчас хочет доделать там последние технические моменты и собирался вроде выложить результ. Ножи все были заточены его рукой одинаково, на одинаковых камнях. Я Медвежий нож не точил, он был уже поюзан самым жестоким образом, вплоть до нарезания щуки на камне, позднее заточен камрадом olega_tro.
ножи в тесте все были хорошие, но так сказать обычные, без лживой-нетипичной натравленности на канаторез. заведомо дурные ножи в тесте не участвовали, как понимаю и желания кого-то унизить у olega_tro не было.
скорее всего в тут тему с тестами даже поста не суну дабы не превращать все в скандал своей ругательной привычкой.

Архангельский 09-08-2012 16:57

Господа, а причем здесь дамаски? :)

Harding 09-08-2012 17:00

Самодовольно отмечу, что некий Garet Jax, известный так же как некоторым как Harding пресильно тюкал при покупке "медвежонка" им по дюралевой стойке, которую нож РАЗРЕЗАЛ, а не прорубил как зубило, как говорит Кузнецов. Это вызывает до сих пор идиотский смех у обладателей дурных ножей, по их мнению это невозможно, и ихие ножи на это не тянут. Замечу, что сделано это было про просьбе мастера, он обещал что ножу не будет ничего. все тот же Harding известен не одному человеку на гансе и все они могут подтвердить что лапы у него сильные . Ножу не было таким образом ни хрена практически от очень неслабого удара.
в фирме Медведь конечно не понимают как надо правильно тестировать ножи, канат они не режут и гансу не курят, работают целыми днями, но у них есть свои тесты, один из которых- режут дюраль, а после этого нож должен резать бумагу. Есть у меня еще один-два их клинка за который они ручались, я не проверял, не знаю такие ли они. Сделаны были уже другим мастером, тот первый ,увы, не работает сейчас.

CTHUTQ007 09-08-2012 17:15

quote:
Originally posted by olega_tor:

медведнож



из чего сделан? метеорит в обкладках zdp?

------------------
из этой жизни живым никто не выходил

chingachgook 09-08-2012 17:23

Harding, действительно давайте по теме дамасков.

olega_tor 09-08-2012 17:39

quote:
Originally posted by CTHUTQ007:
из чего сделан? метеорит в обкладках zdp?


хим.анализ не делал, продают как булат,ходят слухи что прокованная х12мф, а нахуа вам метеорит, он же отпустился в верхних слоях атмосфэры?

dm_roman 09-08-2012 18:39

есть мысля, что в качестве эталонного нужно брать на канат опят нумер 12 уголь и нержу
у них ручки не детские и геометрия канатная
а можно и мехпилу новую или ножовку по металлу-тож результат вполне себе выдаст

chingachgook 09-08-2012 19:11

quote:
в качестве эталонного нужно брать на канат опят нумер 12 уголь и нержу

Опята опробованы. Не выдерживают ни какой критики. Если нерж опята еще туда сюда, то углеродистые опята бяка полная.

dm_roman 09-08-2012 19:19

а чего с опятами не так?
в смысле, в чем проявляется их негодность?

в жизни опятами чего только не делалось, проблем никаких, особенно с угольным

мору как эталон тоже можно в силу понятности и доступности каждому, но там же геометрия строго не канатная

dm_roman 09-08-2012 19:22

как ваиант, в качестве эталона можно брать ту же трамонтину про-мастера
ручка удобная, геометрия канатная, сталь простенькая с крио, доступны опять же всем
например, вот такую модель
http://www.tojiro.spb.ru/produ...shi-6-24610086/
оно, конечно, кухонник, но многим туристам даст промяться

просто, по моему мнению, тест тогда чего-то достоин, когда практически полезен широким массам пользователей.
потому нельзя брать в качестве узловых точек никому не известную вещь, тогда все результаты потолочные получатся.

а с известным эталоном в общем то порядок достижений каждому понятен

Harding 09-08-2012 20:45

quote:
Originally posted by dm_roman:
как ваиант, в качестве эталона можно брать ту же трамонтину про-мастера
ручка удобная, геометрия канатная, сталь простенькая с крио, доступны опять же всем
например, вот такую модель
http://www.tojiro.spb.ru/produ...shi-6-24610086/
оно, конечно, кухонник, но многим туристам даст промяться

просто, по моему мнению, тест тогда чего-то достоин, когда практически полезен широким массам пользователей.
потому нельзя брать в качестве узловых точек никому не известную вещь, тогда все результаты потолочные получатся.

а с известным эталоном в общем то порядок достижений каждому понятен


да olega_tro говорил что у него на канате мора сделала 20 резов, так что единица измерения вполне известна большинству населения форума

Архангельский 09-08-2012 21:48

Вы давайте агитируйте мастеров, известных и не очень, свои дамаски к следующему ЧР готовить, а то ножей тонны, а на люди выйти, так раз-два-три, остальные взяли самоотвод...или стыдливо сталюки поковали. Кто-то слишком велик и без того пропиарен, чтобы среди ентузиастофф вертеться (да еще неизвестно, как там карта ляжет), а кому-то и вовсе нах не нужно, бо на этом денег не срубишь.
Скучно.

Архангельский 09-08-2012 21:56

Даже не так, не скучно. Но мысли лезут - а оно вообще, в мировом мастштабе, надо народу? Может, ну его нах вообще, этот дамасссск, в тинку, и воду не мутить. Моры, фуганки, мехпилы, подшипники...простое народное рукоделье.
А то ведь были уже в нашей истории персонажи, которые слишком далеки были от народа. В итоге "залупились - и повисли" (с)Анекдот СССР

-Олег- 09-08-2012 21:56

quote:
Вы давайте агитируйте

Зачем агитировать ? правила непонятны . За дамаск и заточку посмотрим !

dm_roman 09-08-2012 23:06

дамаск-он выполняет бытовые задачи и при этом красив
уже только поэтому он должен существовать и развиваться.

да и подавляющее большинство практических задач люди и сейчас решают ножами с простенькими сталями

вон у скво масенький шейничек из чего-то шведского узорчатого и нержавеющего
Анатолич Дима подарил
так и чего-красиво, богато, точено в бритву и не ржавет
ляпота и благолепие
работает как полезный аксессуар к одежде

Posetitel 10-08-2012 12:04

Я смотрю на высказывания «тестеров с металлургическим образованием», народ говорит, что всю жизнь проработал на заводах.

они клинки из углеродки с 0.7С закаливают и получают в готовом изделии 26 процентов карбидов. А сабли из булата с 1.5С? А много цементита, который наверняка тормозит рост зерна? Какие там напильники, подшипники или порошки...

По дамаску: до 1%С есть отличные превосходные клинки, а дальше практически пусто, что понятно и правильно.

Себе (даже если иногда куда нить тянет), выбрал бы дамаск с 0.8-0.9С и не морочился.

GAU-8A 10-08-2012 07:25

quote:
Originally posted by dm_roman:

вон у скво масенький шейничек из чего-то шведского узорчатого и нержавеющего



Дамастилом эта штука прозывается...но эт уже другой коленкорссс, эт уже технологии 21в...он и в ювелирном деле находит применение...нержавеет, вот то главное, к чему чел шел 40.000тыщ лет, такшта :P

Posetitel 10-08-2012 10:52

Пора относить и дамастил к дамаску и это:

https://www.youtube.com/watch?v=Xs1BGKKC8Uw&feature=youtube_gdata_player

Posetitel 10-08-2012 10:54

Пора относить дамастил к дамаску, и это назовем дамаском тоже:


https://www.youtube.com/watch?v=Xs1BGKKC8Uw&feature=youtube_gdata_player

Sergey_V 10-08-2012 12:52

Посетитель, и как ЭТО смотреть при ограниченном доступе? :-(

Posetitel 10-08-2012 13:27

Как снимать ограничение я не знаю.

Показано, как работает японская 3-слойка с моносталью в центре.

Продукты и канаты режутся долго , требуется 1 легкое касание для 1 реза.

Если такое выставлять на конкурс дамасков, то нтерес пропадает.

Архангельский 10-08-2012 13:44

quote:
Originally posted by Posetitel:

они клинки из углеродки с 0.7С закаливают и получают в готовом изделии 26 процентов карбидов.



Не понял, признаться. Это кто такое делает? Или пишет, что делает? Нет, я как бы не против, но интересно.

Posetitel 10-08-2012 13:56

Так GAU-8A спросите. У меня нет металлургического образования, мне это не понять.

Posetitel 10-08-2012 13:58

Так не знаю я, что надо делать для снятия ограничения доступа.

Там показан японец, твердый средний слой обернут железом.

Продукты и канаты режет в одно легкое касание как адская машина. В центре моносталь, а в итоге получается дамаск?

Архангельский 10-08-2012 14:17

quote:
Originally posted by Posetitel:

твердый средний слой



Из чего? По нашим россиянским опытам широ-ао-гами режут так себе, без взбудораживания мозга. Подозреваю, что сильно чистая сталь с 1.5% углерода будет резать зверски..но лень проверять. :) Я ведь по настоящим, эхтовым дамаскам. :)

Posetitel 10-08-2012 16:31

Там 1,5С и 3% вольфрама. Вроде в неплохом исполнении.

Posetitel 10-08-2012 16:37

Примерно 1,5С и 3%вольфрама, твердость 65. Фирма Aoki, кто из мастеров- не помню.

Сколько он заточку продержит будем видеть. Но тема таки о дамаске, а не дамастиле, 3-слойке и клинках с наварной кромкой.

dblsav 10-08-2012 17:18

quote:
Originally posted by Posetitel:
Там 1,5С и 3% вольфрама. Вроде в неплохом исполнении.

Это очень смахиват на ао-гами качества super, по примерному составу.
Нам бы ссылку аль чертеж......

Архангельский 10-08-2012 17:32

Это смахивает на ХВ4, которое в наших условиях и исполнении режет так себе - если брать длительность. Вязкость-пластичнгсть никакая. А так чего ей не резать, если основа чистая...

Кузнец Андрей 10-08-2012 19:55

А мне нравятся стали с 2% угля-д3,м390 и с пластичностью все в норме и режущие качества лучше.Р,С осталось после лазера много обрезков,обещаю ,Леонид Борисович,сварю и выставлю на конкурс.(самому интересно,что получится :)

Архангельский 10-08-2012 20:01

Вот и ладушки, а то немцы резали, вроде как недовольны остались. Посмотрим, что у нас выйдет.
ПС. А я и сам начинал с самоплавных сталей с 2,2% угля, плюс вольфрам. По тем временам -супер.

Varnas 10-08-2012 23:34

quote:
Это смахивает на ХВ4, которое в наших условиях и исполнении режет так себе - если брать длительность.

То есть ролучаетса, что напихав туда 4 процента вольфрама получаем сталь, во всем уступающей углеродкам? (В ножевом деле).

Posetitel 11-08-2012 14:21

Больше (даже вольфрама), не значит лучше.

Аогами супер находится на границе, когда еще можно перевести все карбиды в раствор.

Больше- уже ледебуриты с их ограниченными для кухонника возможностями.

Архангельский 11-08-2012 16:54

quote:
Originally posted by Varnas:

во всем уступающей углеродкам?



Не во всем. Железо вольфрамиты строгают бодро...если с углами не экстримить.

Varnas 11-08-2012 23:00

А рекомендуемая твердость для таких сталей как ХВ4? Не 65 же.

Posetitel 11-08-2012 23:24

Такие стали позволяют получить самые мелкие, равномерно распределенные карбиды и чрезвычайно мелкое зерно.

Если человек это может...
Если он не разобрался с У8 или О2, то и начинать с аогами супер или 1,2562 не стоит.

Твердость 63-65- для нее эти стали и создавались. И для тонких острых клинков.
Можно твердость и выше, если термист это может. Т.е. если структура стали будет соответствовать.

При несоответствующей структуре клинок будет на малых углах крошиться.

Что клинки подобные требуют квалифицированного обращения понятно. Но ими можно чрезвычайно долго резать при очень высокой рабочей остроте.

Filatov_ei 11-08-2012 23:50

А продолжение тестов будет? Или не чего тестировать?

Posetitel 12-08-2012 01:18

Человек, который тестировал клинок из 1%С дамаском Леонида Борисовича, резал им кожу для подошв.

Кажется 500 давящих и 500 тянущих резов он сделал и нож потом кое как брил (точно не помню, но результаты Леониду Борисовичу пересылал).

«Обычный подшипник» давал, кажется, 70-150 резов.

Filatov_ei 12-08-2012 10:29

Канат в игнор, да здравствует кожа для подошв? :)

GAU-8A 12-08-2012 11:03

Оффтоп в теме, практически в каждой, для посетителя норма.

Posetitel 12-08-2012 12:37

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Оффтоп в теме, практически в каждой, для посетителя норма.

Важно не спешить. Пока у Вас 20% карбидов в клинке из У8, Вам трудно оценить, что к теме относится, а что нет. Это ваша идея, что металлургическое образование необходимо...

GAU-8A 12-08-2012 12:48

quote:
Originally posted by Posetitel:

Пока у Вас 20% карбидов в клинке из У8,



Почему 20? исключительно для вас можно и 40...

Posetitel 12-08-2012 12:59

О чем и речь...На вашем заводе и 80 выдавали, без сомнения

GAU-8A 12-08-2012 13:10

Участник по имени никто и звать вас никак, а лишь посетитель, вы ж все темы и так загадили своим посетительством и своими познаниями уровня кухарки, успели уже и эту тему замусорить, не можете сказать по существу, по теме, проходите мимо.

Архангельский 12-08-2012 18:48

quote:
Originally posted by Varnas:

рекомендуемая твердость для таких сталей как ХВ4? Не 65 же.



Наберите в любом поисковике "алмазная сталь", прочитаете много интересного. :) http://yandex.ru/yandsearch?cl...UOTE]Originally posted by Filatov_ei:

А продолжение тестов будет?



Непременно. Но других и позже.

Varnas 12-08-2012 23:47

quote:
Наберите в любом поисковике "алмазная сталь", прочитаете много интересного.

Ага - очень я интересуюсь мнением журналюг....

Alan_B 13-08-2012 12:11

Стали с более чем 3%W при высоком углероде - ледебуритного класса, правда, эвтектика в них довольно тонкая.

Проблема этой группы сталей - в практической невозможности улучшения их структуры ТО. Проблема в том, что при нагреве до Т отжига или термоциклирования они перестают нормально закаливаться. Причина - в превращении карбида вольфрама в малорастворимую форму, что не только фактически не позволяет вольфраму перейти в твердый раствор, но и сами эти карбиды служат зародышами при перлитном распаде. В результате - падение твердости даже при очень интенсивном охлаждении (водные растворы) Причем, в сталях с низким хромом и молибденом этот эффект проявляется уже при 1.5%W. Я как то выбросил пару полос Аогами после попытки термоциклирования. Закаливаемость можно вернуть нагревом до высокой Т и высоким отпуском, но структура при этом сильно пострадает.

Поэтому тут практически единственным способом получения оптимальной структуры является комбинация ковки по особому режиму (высокий нагрев, интенсивная деформация при относительно низких Т), высокого отпуска и закалки с короткой выдержкой.

Все это налагает большие требования к кузнецу-термисту.

И японы Аогами -супер совсем не зря сделали...

Varnas 13-08-2012 13:46

quote:
Причина - в превращении карбида вольфрама в малорастворимую форму, что не только фактически не позволяет вольфраму перейти в твердый раствор, но и сами эти карбиды служат зародышами при перлитном распаде. В результате - падение твердости даже при очень интенсивном охлаждении (водные растворы)

То есть сама матрица получаетса обедненая как вольфрамом так и углеродом? Вроде механика должна получитса неплохая - хотя ослабленная изза грубых карбидов?
quote:
Причем, в сталях с низким хромом и молибденом этот эффект проявляется уже при 1.5%W. Я как то выбросил пару полос Аогами после попытки термоциклирования. Закаливаемость можно вернуть нагревом до высокой Т и высоким отпуском, но структура при этом сильно пострадает.

То есть если чтото типа ХВ4 закалить до 65, то ето закалка с высоких температур и как следствие крупное зерно? Но в вашей статье и такие стали ставятса выше углеродок http://sloneg.ru/articles/%CF%...D%EE%E6%E0.html пишетса
"2.Легированные стали

В данном пункте будут рассмотрены только низко- и среднелегированные стали. Эти стали подразделяются на стали неглубокой и глубокой прокаливаемости. По назначению - инструментальные и подшипниковые ШХ15 - к стали Х.

Из наиболее популярных хочется отметить
> Х (ШХ15)
> 9ХФ (90ХФМ)
> 11ХФ (11Х)
> 13Х
> ХВГ (ХСВГ, ХСВГФ)
> В2Ф и ХВ4Ф (ХВ5)

Данная группа сталей в общем и целом имеет лучшую комбинацию свойств,"

Alan_B 13-08-2012 14:31

quote:
Originally posted by Varnas:

Вроде механика должна получитса неплохая - хотя ослабленная изза грубых карбидов?


При твердости 45-52 это всем пофигу :-)

Потенциально это очень неплохие стали, но ОЧЕНЬ чувствительные к квалификации и ответственности мастера.

dm_roman 13-08-2012 19:50

та кучка япов из ао-гами, что попадалась мне в руки, говорит то же самое-хорошая сталь, но действительно, сильно чувствительная к квалификации мастера
благо и пережженых видел, и каленых правильно и перекаленых.

единственно, лично я не разделяю восторгов по поводу именно АО-гами, так как это попытка и на елку влеть и жопу не ободрать, традиционая для японцев тяга сделать очень дешево и нажористо.

легирование дешевым вольфрамом, конечно, имеет некие плюсы в виде повышенной устойчивости к истиранию, но минусов намного больше и они намного жирнее (более толстая кромка, большая ломкость, большая чувствительность) по сравнению с чистыми и простыми широ-гами 2 и ск-5\ск-4

равно терпеть ненавижу легирование кобальтом, оно вполне себе классно работает на сверлах дин338, но для ножей минусов больше, нежели плюсов

Posetitel 14-08-2012 03:39

quote:
Originally posted by dm_roman:
единственно, лично я не разделяю восторгов по поводу именно АО-гами, так как это попытка и на елку влеть и жопу не ободрать, традиционая для японцев тяга сделать очень дешево и нажористо.

легирование дешевым вольфрамом,



Вольфрам никогда не быд дешевым

:)

Вольфрам дает очень мелкие карбиды и зерно, попробуйте найти состав лучше.

Белая бумага может затачиваться острее (на 5 градусов), тут это мало кто вообще ощутит.

Дабы небыло "разбросов" к ножу AOKI прилагается сертификат на защищенной бумаге. 2 печати (в том числе с адресом и телефоном человека, осмотревшего и продавшего Вам нож) стоят там.

Виктор Кузнецов 20-08-2012 11:02

Эталонные ножи.

Лезвия для промышленных рубанков, размер: 3мХ40ммХ1200м. Сталь может быть любая, начиная от ШХ15 и до Р6М5. Высокими режущими способностями и коррозионной стойкостью обладает только сталь 8Х6НФТ( разновидности: 85Х6НФТ, 9Х6НФТ, 8Х6НФТЮ). Долгие годы я делал из нее стамески по дереву и кухонные ножи. Когда началось тестирование на канате, то включил с него кухонные ножи и убедился в высокой стабильности и повторяемости результатов реза.

Сами полосы весьма отличаются друг от друга твердостью: от 54ед. до 64ед. HRC. Твердые очень часто раскалываются на куски при транспортировке. (Полосы по 4 шт. связаны железной вязальной проволокой, смазаны ЦИАТИМ-211, и обмотаны бумагой - в этом пакете часто одна перекаленная полоса разбита).
Отпуску подвергаются полосы с твердостью выше 60 ед. Отпуск делается при температуре 150-160 градусов.

Ножи из отпущенных полос и полосы без дополнительного отпуска по режущим способностям практически не отличаются: плюс- минус 2%, в пределах допуска.

Ножи из этих полос - это не мое творчество - тот же самый результат будет получен, если кто угодно выточит из них такие же ножи.
Когда вы сравниваете свой нож и эталонный, то бодаетесь с достижениями проката СССР образца 1978 года. Для сравнения мои результаты: на мягком канате мой нож = 3 этал., на твердом канате мой нож = 5 этал.

То, что эталонный нож превосходит 90% продукции кузнецов говорит только о низком качестве этой продукции, как это не обидно слышать. Снижать планку не стоит, лучше подтянуться.Можно бесконечно спорить о выборе другого эталона, а смысл. Хорошо, возьмем эталон пониже, ваш нож будет выглядеть презентабельней и давать 2 эталона, но мой-то даст 200...500, что от этого изменится?.

Заготовки на ножи я по возможности раздаю знакомым мастерам, пусть сравнивают, ищут и работают.

Harding 20-08-2012 11:39

quote:
Originally posted by Виктор Кузнецов:
Эталонные ножи.
.....
Когда вы сравниваете свой нож и эталонный, то бодаетесь с достижениями проката СССР образца 1978 года. Для сравнения мои результаты: на мягком канате мой нож = 3 этал., на твердом канате мой нож = 5 этал.
.....
То, что эталонный нож превосходит 90% продукции кузнецов говорит только о низком качестве этой продукции, как это не обидно слышать. Снижать планку не стоит, лучше подтянуться.Можно бесконечно спорить о выборе другого эталона, а смысл. Хорошо, возьмем эталон пониже, ваш нож будет выглядеть презентабельней и давать 2 эталона, но мой-то даст 200:500, что от этого изменится?.


мне тоже нет смысла спорить , что-то сравнивать с эталонным ножом. как видно выше, эталон проиграл многим обычным серийкам, вроде альбатросовских за 1тр. и вовсе не так мало мастеров делают годные для дела ножи, хотя металлоломо-производителей тоже хватает, что их в счет брать. Но не надо рассказывать, что 90% кузнецов делают ножи дурные, это неправда как было видно из теста камрада olega_tro.
но смешно когда эталонный нож проигрывает восмосовскому Альбатросу из нержи за 1080р

Ваши результаты=5эталонных тоже проиграли дешевой серийке от никому неизвестного кроме меня мастера. Цена на готовый нож от этого Медведя была менее 4тр, с заточкой, ножнами, бумажкой с синей печатью. Не говорю что все их ножи абсолютно такие же, разные есть естесвенно, тем более что мастре тот ушел от них.

вообще, еще с детства вынес урок, не играть по чужим правилам, они всегда не в мою пользу. В Вашем посте заметно очевидное словоблудие, Вы уводите читалеля в сторону, говорите совсем о других вещах, подмена понятий так сказать. Эталон то обежал не один Медведь, и облетел не один Альбатрос. Этот медвежий нож, не только канат режет, он еще и режет и рубит дюраль , при тонком сведении, по Вашему мнению на это способны лишь зубила и не ножи из нережущих сталей. А канат, это Ваши правила, в которых вам вполне удобнее чем остальным, тут не исключен и фокус и подвох С Вашей стороны при тесте.

Видел же у Вас таблицу с результатами, ваши лучшие ножи примерно 3 эталона, а заурядная серийка от Медведя примерно 7 эталонов. почувствуйте разницу.
PS И это нож Вы презрительно даже смотреть не хотели, а про меня сказали что давно таких (дураков) не видели. Ну-ну - чья-то обычная рядовая серийка превосходит натравленные на канат чемпионские ножи. Канат-то конечно вещь хорошая, но не значит, что натравленный исключительно на канат нож будет так же хорош в жизни. Жизнь шире каната и что-то может быть в ней не так.
напоследок должен заметить , что тот Мастер , кто сделал мне мой нож, просто пьет, и может уже ни одного ножа от него у меня больше не будет. Жалею . что не купил тогда у него еще три штуки сразу.

Alan_B 20-08-2012 11:50

quote:
Originally posted by Harding:

Ну-ну - чья-то обычная рядовая серийка превосходит натравленные на канат чемпионские ножи.


Очень хотелось бы посмотреть на этот Нож. А еще лучше - потестить. Прям аж даже любопытно стало. Готов организовать встречу, тестирование, и в случае выигрыша СуперНожа выплатить его хозяину приз деньгами али борзыми щенками.

Harding 20-08-2012 12:15

quote:
Originally posted by Alan_B:

Очень хотелось бы посмотреть на этот Нож. А еще лучше - потестить. Прям аж даже любопытно стало. Готов организовать встречу, тестирование, и в случае выигрыша СуперНожа выплатить его хозяину приз деньгами али борзыми щенками.


Уважаемый Алан!
я не стал выдавать на тест и насмешки скромный, но очень удобный нож от Шухера. Этот Нож я не выдам тоже. Уж после предложения выплатить гонорар щенками и подавно. Денег мне Ваших не надо, своих полно, не нуждаюсь слава Богу ни в чем, я давно уже зажрался и так сверх меры.
Поскольку мне кажется , что я все таки старше Вас, то смею заметить, что, предложения выдать нож на тест все таки следовало бы делать несколько более скромным тоном.
Мне вполне достаточно честности и порядочности камрада olega_tro, который тестил ножи, он был ни на чьей стороне, его результаты вполне честны. В свое время он мне хотел и морду побить из-за этого ножа :) . Нож от Слонов, в таблице у Кузнецова был примерно 3 эталонных, вполне рядом с ножами Кузнецова, может быть Вы тогда работали со Слонами, может быть нет. Тестил ли камрад olega_tro Ваш нож я не помню. Мой НожЪ- 7 эталонных.
Я помню тот вой и детские попытки оскорбить меня продолжающиеся до сих пор, которые начались после моего первого поста, полтора года назад, когда я впервые написал об этом Ноже. Как Вы думаете, интересно ли мне получить дешевый авторитет у канкретных пацанов после такого теплого приема? Думаю, что нет. Мне уже не 15 лет, чтоб за косой взгляд или любой вызов бросаться в драку, так что мне как-то до лампочки приз в виде борзых щенков. Я уважаею мнение далеко не всех людей.
Просьба воздержаться от выражения, типа слив, отлив, зассал, посрал,пос...ал это уже несерьезно в Вашем возрасте, а в моем и подавно. В моем возарсте и положении совершенно нет интересу до узкопрофилированных совревнований очень интересующихся специалистов и любителей . Я слишком толстый, добрый, счастливый, здоровый и богатый. Мне совершенно не интересно удовлетоворить Ваше самолюбие по Вашим правилам или кого-то "извалять в грязи" обрезанных кусочков каната, обидев кого-нибудь еще ненароком.
Ваши ножи проигрывают Кузнецову, насколько мне известно, а Кузнецовские проиграли в хлам ножу от моего Мастера.

Harding 20-08-2012 12:24

quote:
Originally posted by Alan_B:

Очень хотелось бы посмотреть на этот Нож. А еще лучше - потестить. Прям аж даже любопытно стало. Готов организовать встречу, тестирование, и в случае выигрыша СуперНожа выплатить его хозяину приз деньгами али борзыми щенками.


к тому же у меня мало лишнего свободного времени. Мне куда интерснее провести время в лесу с друзьями, чем в компании людей жаждущих проигрыша моего ножа.
В этой ситуации у меня есть нож Победитель, и позиция моя ясна- мне просто неинтересны любые вызовы и попытки меня подколоть. Я уже победил :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) и так много раз

говорил же Вам, делайте ножи так , что кто-то и им пропел такую же хвалу, как и моим этим , что от Медведя, что от Шухера.
ЗЫ а нож Шухера, у меня на втором месте по ценности после ножа от Мастера.
Det er meget bra!!!

Alan_B 20-08-2012 12:51

Вспомнились 2 анекдота:

1.

Абрам и Сара в койке. Абрам ворочается, не может уснуть.
- Милый, тебя что то беспокоит?
- Моше говорит, что имеет свою жену 20 раз за ночь... Не могу уснуть.
- Ну так и ты говори.

2.

Женился молодой финский лесоруб.

На следующий день товарищи спрашивают - ну как?

- я сделал ЭТО 10 раз...
- ООО...

Через день

-А сегодня?
- Я сделал ЭТО 15 раз...
- УУУ!!!

Еще через день - 30 раз...

Отправили к молодой делегацию.

- Так это он ТУДА-СЮДА считает...


Это все к чему - ГРОМКИЕ заявления надо подтверждать. Например, мое отношение к Виктору Кузнецову сильно изменилось, когда он и его команда "достали и предъявили" результат.

Harding 20-08-2012 13:02

quote:
Originally posted by Alan_B:
Вспомнились 2 анекдота:

1.

Абрам и Сара в койке. Абрам ворочается, не может уснуть.
- Милый, тебя что то беспокоит?
- Моше говорит, что имеет свою жену 20 раз за ночь... Не могу уснуть.
- Ну так и ты говори.

2.

Женился молодой финский лесоруб.

На следующий день товарищи спрашивают - ну как?

- я сделал ЭТО 10 раз...
- ООО...

Через день

-А сегодня?
- Я сделал ЭТО 15 раз...
- УУУ!!!

Еще через день - 30 раз...

Отправили к молодой делегацию.

- Так это он ТУДА-СЮДА считает...


Это все к чему - ГРОМКИЕ заявления надо подтверждать. Например, мое отношение к Виктору Кузнецову сильно изменилось, когда он и его команда "достали и предъявили" результат.


:) благодарить Вас анекдоты не могу , довольно бородатые и неоригинальные. К тому же Вас так учили родители обращаться к старшим? Не думаю.
Кроме Вас результаты реза моего ножа всерьез возбулили лишь пару молодых несерьезных мальчиков. остальные камрады пренесли все спокойно, с чувством гордаости за хорошего производителя.
громкие заявления подтверждены тестом камрада http://guns.allzip.org/topic/64/834414.html
http://guns.allzip.org/topic/5/1027782.html с 81 поста
и в других местах на Гансе, можете почитать, искать мне лень, а доказывать Вам лично, подвергая через-то сомнению честность камрада-тестера и вовсе.
Можете сделать лучше нож, пусть перережет Кузнецова в 5 раз, во будет успех Ваш, тогда может Ваш нож и куплю.
PS опасаюсь, что денег на интересную мне премию у Вас не хватит, так что заведомо успешным грабежом я не буду заниматься, грешно отнимать у людей последнее, на том свете отвечать придется! :P
к тому же я собираюсь уходить с гансы, чтоб не тратить время.
поверьте, что обманывать кого-то, как 5 летний мальчик, возвышая себя через какие-то надуманные фигни мне интересу тоже нет.

Harding 20-08-2012 13:31

quote:
Originally posted by Alan_B:

Это все к чему - ГРОМКИЕ заявления надо подтверждать. Например, мое отношение к Виктору Кузнецову сильно изменилось, когда он и его команда "достали и предъявили" результат.


К тому же смотрите, Алан. Вы указываете, как следует мне поступать, слушаясь Вас .
Вы не в том положении , что указывать. Вы навязываете игру по Вашим правилам удобным Вам, до которых мне как до прошлогоднего снега есть дело. Мне состязание с Вами не более интересно, чем льдина на озере Эльгыгытгын.
Сделайте ножи которые превзойдут Кузнецова с теми же результатом, как и мой, вот и будет хорошо. Состязайтесь с Кузнецовым, он любит резать канат. У моего ножа и так было уже много приключений на одну ножевую судьбу.
Мне совершенно не интересно , как считаете правильным Вы, а Вам не интересно мое мнение, но лишь Ваше.

GAU-8A 20-08-2012 13:35

quote:
Originally posted by Harding:

Кроме Вас результаты реза моего ножа всерьез возбулили лишь пару молодых несерьезных мальчиков. остальные камрады пренесли все спокойно, с чувством гордаости за хорошего производителя.



Я не могу не верить Олегу, я не могу не верить В.Кузнецову, я не могу не верить Алану...но! но черт подери, меня тоже шибко разобрало на предмет этого ножа, дело то, в ножеманских кругах статус резонансного уже получило :P нужно как то уже разрешить его, что бы расставить все точки над и...передайте его Олегу что ли, пусть он встретится с Аланом...потестят, чего тут такого? ничего страшного не случится...

Alan_B 20-08-2012 13:39

quote:
Originally posted by Harding:

К тому же Вас так учили родители обращаться к старшим? Не думаю.


К старшим, то есть АВТОРИТЕТНЫМ для меня людям (кои могут быть и младше меня по возрасту) я обращаюсь со всем возможным уважением. Про Вас я такого сказать не могу - увы, могу судить только по Вашему поведению на форуме, поскольку от личной встречи Вы отказываетесь. Так что не взыщите. Родители меня учили хорошо - не жалуюсь. А еще они меня учили не заниматься фантазированием относительно мотивов и мыслей других людей и выдавать свое гумно в голове за чужое. Ну, и, худо-бедно, отвечать за свои слова.

quote:
Originally posted by Harding:

а доказывать Вам лично, подвергая через-то сомнению честность камрада-тестера и вовсе.


Я никоим образом не сомневаюсь в честности тестера. Просто хочется, что бы на тестировании присутствовали ВСЕ заинтересованные лица. Потому, что тестирование - довольно сложный процесс, требующий, в первую очередь, разработанной методологии и соответствующего обеспечения. Людей, персональным тестам которых я безоговорочно доверяю, на Ганзе целый один - Андрей "Taledo". Еще пара человек имеет в моих глазах достаточный авторитет, что бы более чем серьезно относится к их результатам, но все же не считая их абсолютно релевантными. Публичные тесты - больше народа - больше доверия.

quote:
Originally posted by Harding:

к тому же я собираюсь уходить с гансы, чтоб не тратить время


Пацан сказал - пацан сделал :-)

anatoly 20-08-2012 13:43

from olega_tor
первые сто отрезов каната я сделал за 3-4 минуты, так не резал у меня ни один нож.Я почти не прикладывал усилия и успел поймать себя на мысли "Я что докторскую колбасу режу счас, а не канат?"
По одному движению на отрез были сделаны первые 350 отрезов.далее нож стал отрезать за два движения. ближе к 500 движениям нож стал отрезать то за два то за три движения, я конкретно утомился и отложил тест до следующего дня. На следующий день я нехотя дорезал канат до финиша( когда нож не может сделать отрез за 6 движений), думая ну когдаж ты сволоч резать перестанешь.итог 810 отрезов.

Как-то странно это читать, извините. Все намешано в кучу.
1. какой канат - неизвестно, а канат канату рознь. в тесте - дюймовый, пеньковый.
2. результат на контрольном шнуре? большой вопрос. нет.
3. Результат реза на весах. нет
Взятая цифра с потолка - 128 резов эталонным ножом Кузнецова - ну не совсем корректное сравнение в данном случае. видимо Т.С. Хардинг как-то упустил разницу между 40 мм канатом на ЧР, а я думаю об этом канате идет речь, при сравнении и дюймовым (своим, имеется в виду олега-тор). Я Кузнецовские ножи не пиарю, т.к. хотелось бы пиарить свои, но не получается :), т.к. мой нож на ЧР отрезал 40 мм канат всего 9 раз. А я отдавал В. Кузнецову нож из напильника, он отрезал дюймовый манильский канат 50 раз за одно движение. Какие выводы, а пока никаких,т.к. мы знаем, что лампочки нужно складывать с лампочками, а апельсины - с апельсинами. Поэтому осмелюсь посоветовать камраду Хардингу сравнивать сравнимое, чтоб не оказываться в неловком положении. А положение, как бы неловкое, насколько я понял ситуацию. Возможно, стоит принять предложение Алана Гр., ведь он предлагает сравнивать сравнимые вещи, либо самим провести сравнение с предоставлением каких-либо общепринятых методик, удовлетворяющих сообщество. Можно попробовать постучаться к Сеньеру Толедо, как к независимому тестеру. Ну а так, мне кажется нескромно делать такие заявления, не проверив хорошо (а еще лучше несколько раз) свои выводы. За сим, с уважением к комрадам Хардинг и Олега_тор

ЗЫЫ
sended by Harding:
Сделайте ножи которые превзойдут Кузнецова с теми же результатом, как и мой, вот и будет хорошо.

Скромно замечу, что Ваш нож не превзошел Кузнецовские - если внимательно посмотреть таблицу, его ножи отрезают дюймовый канат 2000-3000 раз при усилии на контрольном шнуре от 10 до 20 кг, а на весах от 20 до 40 кг.

Gustav2212 20-08-2012 14:11

верните Таледо!!!

Harding 20-08-2012 14:17

quote:
Originally posted by anatoly:
Скромно замечу, что Ваш нож не превзошел Кузнецовские - если внимательно посмотреть таблицу, его ножи отрезают дюймовый канат 2000-3000 раз при усилии на контрольном шнуре от 10 до 20 кг, а на весах от 20 до 40 кг.


да был в соревновании клинок от Кузнецова. он был условное единицей отсчета. тот самый из рубанка. Он резал 128 раз, мой 810.Чемпионские Кузнецовские режут в 3-5 раз лучше этого эталонного, мой (серийка) примерно в 7 раз. техника реза у всех разная, но в тестах был эталон- тот самый всепобеждающий рубанок. можно было отплясывать от него.
таблицу с резами я видел лично в руках у Кузнецова на Вернисаже. никаких там 2000-3000 раз не было. было 300с хвостом, оч ем выше и Кузнецов пишет

Алан, я не трогал и Вас и Ваши ножи, памятую ссору из-за ножа Шухера, даже не упоминал Вас. Зачем Вам стоило поднимать эту бучу я не знаю. это может тоже так принято у очень вежливых людей? почуму Вам спокойно не сидится, что мешает? Кузнецов вон куда спокойнее среагировал.

Harding 20-08-2012 14:23

quote:
Originally posted by Alan_B:

Пацан сказал - пацан сделал :-)


Вы знаете что значит слово пацан?
оно применимо к мальчикам по 5-10 лет, у которых маленький член который еще не стоит(или уже не стоит :) ), прыщи на морде, и не было ни одной женщины. В контексте форума можно добавить что в таком возрасте им не всегда в руки дают нож.
И Вы и я давно вышли из этого возраста надеюсь. Вы взрослый солидный мужчина, признанный многими очень-очень знающими гансовцами мастер своего дела.
Как себя может называть пацаном 30-40-50 летний мужчина или 90 летний старец я не знаю.
так что я не пацан, и по пацанским панятиям не живу, давно уж голова седая.

olega_tor 20-08-2012 14:31

quote:
дюймовый канат 2000-3000 раз при усилии на контрольном шнуре от 10 до 20 кг, а на весах от 20 до 40 кг.

10-20; 20-40 ничего себе точная система измерений...


Уважаемый Анатолий,
рез тестового шнура на весах?какого именно шнура(эталонного)? я пробовал заниматься этой фигней с весами, сильно зависит какой рез пушкат или потяг, также можно резать с большим усилием чем это нужно(например).
Для себя взял более простую, точную(имхо) систему финиша ножа(писал об этом), если нож не может отрезать канат, за определенное кол-во раз(за 5 движений), то он финиширует.всё просто может или не может.
Режу канат не обмотанный малярным скотчем, 80%-90%потяг, с силой
50кг канат, не режу точно, 7-12 наверно промеряю если интересно.

Уважаемый Алан Георгиевич, прошу обратить Ваше внимание на то, что
важен не только результат, но и то каким образом этот результат достигается, Фейр-плей так сказать , например в случае с морой обошедшей 80% участников ЧР всем должно быть понятно что мора была доработана, заточкой и возможно наклепом, наваркой другой марки стали, может еще что.На РК под увеличением кто-то смотрел на эту мору? Зачастую достойное поведение в соревнованиях цениться людьми больше, чем голый результат совмещенный со снисходительно-издевальской
манерой поведения по отношению к остальным участникам. Если Вы Алан морально сдались на милость кузнецовских-это Ваше дело.
Полевой боброрез 440с Стаса(возможно с Вашей, Алан, термичкой отрезал в моей системе координат 196раз).
мора 20 раз
Эталонныйпрокатный 112раз постараюсь переточить и перетестить(есть подозрение на заусенец)
медведножом резал дважды-ошибки быть не может.

anatoly 20-08-2012 14:37

quote:
да был в соревновании клинок от Кузнецова. он был условное единицей отсчета. тот самый из рубанка. Он резал 128 раз, мой 810.Чемпионские Кузнецовские режут в 3-5 раз лучше этого эталонного, мой (серийка) примерно в 7 раз. техника реза у всех разная, но в тестах был эталон- тот самый всепобеждающий рубанок. можно было отплясывать от него.

Извините, Хардинг, я до сих пор не понимаю, какие 128 резов Вы имеете ввиду. Наверное, предположу, что 128 резов - это нож из 8Х6НФТ, заявленный Кузнецовым как эталонный на ЧР. Если это так, то Вы не внимательно читаете посты и пока не понимаете разницы между тестами проведенными Олега_тор и Чемпионатом России (ЧР) по резу каната. Повторюсь - Ваш нож отрезал 810 раз неизвестно какой канат, а Кузнецовский - 40 мм (сорри ошибочка вышла) манильский, на котором моксимальное число резов показанное ножом в этих соревнованиях 346 (если я точно помню цифру). Вот если бы Ваш нож на ЧР отрезал бы больше эталонного Кузнецовского (8Х6НФТ- 128 раз), вот тогда бы Вы могли сказать, те слова которые Вы приводили выше, а пока , увы они ничего не весят. Извините, так жизнь устроена :(
С Уважением

Nikoola 20-08-2012 14:44

quote:
Повторюсь - Ваш нож отрезал 810 раз неизвестно какой канат, а Кузнецовский - 40 дюймовый манильский,

Я так понял Хардинга, что именно в ТОМ тесте, именно ТОТ Кузнецовский эталон отреза канат 128 раз...
Тот самый канат, который медведНОЖ отрезал 810 раз.
ОДИН канат, ОДИН тест. ДВА ножа..
Понимаете?

GAU-8A 20-08-2012 14:47

...ну чисто как басне - лебедь рак и щука...по одному ножу и столько шума..нет, как то это дело надо решать, ибо здесь словами можно еще и 20 лет клаву мурыжить...придумайте чего нить, но самое лучшее, это подключить Андрея Таледо.

anatoly 20-08-2012 14:48

quote:
рез тестового шнура на весах?какого именно шнура(эталонного)? я пробовал заниматься этой фигней с весами, сильно зависит какой рез пушкат или потяг, также можно резать с большим усилием чем это нужно(например).
Для себя взял более простую, точную(имхо) систему финиша ножа(писал об этом), если нож не может отрезать канат, за определенное кол-во раз(за 5 движений), то он финиширует.всё просто может или не может.
Режу канат не обмотанный малярным скотчем, 80%-90%потяг, с силой
50кг канат, не режу точно, 7-12 наверно промеряю если интересно.

Поймите, Олега-тор, что когда создавали эталонный КГ, наверняка это имело смысл. Протестируйте нож по методике предложенной Кузнецовым и выложите цифры, либо просите Кузнецова изменить свою методику, чтоб ее можно было сравнить с Вашей. Без этого большого смысла в Ваших тестах нет, если кто-либо по Вашей методике не проведет еще какие-либо тесты. Кстати, Чингачгук, не без известный в наших кругах, перешел на следующую методику оценки - число резов считается до того момента, когда нож перестает отрезать канат за один проход. (И как сравнивать результаты). И поскольку Вы занялись тестерской деятельностью, необходимо еще, чтоб и канат имел одинаковые свойства, а то сравнивать будет тяжело.
С Уважением
Sended by Nikoola:
Я так понял Хардинга, что именно в ТОМ тесте, именно ТОТ Кузнецовский эталон отреза канат 128 раз...
Тот самый канат, который медведНОЖ отрезал 810 раз.
ОДИН канат, ОДИН тест. ДВА ножа..
Понимаете?
А мне кажется, что нет, поскольку в сообщении Олега_тор, речь идет об одном ноже - Медвежонке, а 128 резов это с ЧР. Впрочем, подождем разъяснений :)

Harding 20-08-2012 14:49

quote:
Originally posted by anatoly:

Извините, Хардинг, я до сих пор не понимаю, какие 128 резов Вы имеете ввиду. Наверное, предположу, что 128 резов - это нож из 8Х6НФТ, заявленный Кузнецовым как эталонный на ЧР. Если это так, то Вы не внимательно читаете посты и пока не понимаете разницы между тестами проведенными Олега_тор и Чемпионатом России (ЧР) по резу каната. Повторюсь - Ваш нож отрезал 810 раз неизвестно какой канат, а Кузнецовский - 40 дюймовый манильский, на котором моксимальное число резов показанное ножом в этих соревнованиях 346 (если я точно помню цифру). Вот если бы Ваш нож на ЧР отрезал бы больше эталонного Кузнецовского (8Х6НФТ- 128 раз), вот тогда бы Вы могли сказать, те слова которые Вы приводили выше, а пока , увы они ничего не весят. Извините, так жизнь устроена :(
С Уважением

На вернисаже в руках Кузнецова я лично видел таблицу, где тестовый клинок из рубанка условно сотня, а лучшие кузнецовские условно три сотни.
на тестовом резе у olega_tro кузнецов-рубанок условно таже сотня, а медведь 8 сотен. Этот же рубанок, проиграл многим дургим ножам не только медведю.
измерение идет в условных единицах так сказать. канат у olega_tro позлее, поскольку мора у Кузнецова 30 раз, у olega_tro только 20.
и одни нож в разы пререзал все остальные, в том числе эталон.

впрочем до всех этих цифр мне и дела нет. ну уделал один нож другие , вот и замечательно. ест возможность на что равняться и чем пользоваться. Но на гансе доказать чтото не представляется возможным. Есть аксиомы в которые верят, а что не так, так надо над тем стебаться. На здоровье.
какой канат резал можете спросить olega_tro . втягивать его в этот срач я не буду, тем более что человек он душевный, добрый и порядочный, не такой обладатель скандального имиджа как я.
вранье я не собираюсь выкладывать и он тоже.

резуалтьтаты от независимого тестера, который к тому же одно время собирался меня поколотить из-за этого ножа, мне кажутся более точным действом чем нервозная, полная скрытой вражды атмосфера чемпионата.Как думаете из-за каких чувств сейчас стал Алан постить?

Alan_B 20-08-2012 14:54

quote:
Originally posted by Harding:

почуму Вам спокойно не сидится, что мешает? Кузнецов вон куда спокойнее среагировал.


Я бучу поднял? Я просто плакаю над Вашей способностью подменять понятия. Меня просто заинтересовал ЭТОТ нож. Который, ВОЗМОЖНО, действительно чудо как хорош. И мне ОЧЕНЬ хотелось бы его увидеть и потестить. Вот и все.


quote:
Originally posted by olega_tor:

Если Вы Алан морально сдались на милость кузнецовских-это Ваше дело.


Олег Максимович, я никогда не сдаюсь. Просто у меня хватает честности и здравого смысла признать, что в отношении стойкости РК школа В. Кузнецова (хотя, насколько я себе представляю, у всех 3х главных представителей схемы обработки отличаются, хотя и имеют общие принципы) объективно лидирует. Мы достаточно активно общаемся, и, лично у меня сложилось впечатление, что нынешние результаты можно еще улучшить, особенно в отношении высоколегированных сталей. Так что будем работать над этим. Именно поэтому и было интересно глянуть на СуперМедведа.

По поводу тестирования - я всегда ОЧЕНЬ настороженно отношусь к тестированию изделий, полученных не ПРЯМО от производителей или их полномочных представителей (с одобрения производителей). В крайнем случае, можно тестировать АБСОЛЮТНО новый нож. Поскольку судьба изделий "с полей" непредсказуема.

И именно поэтому я и предложил протестировать ножи в условиях, убирающих многие методологические грабли.

Harding 20-08-2012 14:55

quote:
Originally posted by anatoly:

Извините, Хардинг, я до сих пор не понимаю, какие 128 резов Вы имеете ввиду. Наверное, предположу, что 128 резов - это нож из 8Х6НФТ, заявленный Кузнецовым как эталонный на ЧР. Если это так, то Вы не внимательно читаете посты и пока не понимаете разницы между тестами проведенными Олега_тор и Чемпионатом России (ЧР) по резу каната. Повторюсь - Ваш нож отрезал 810 раз неизвестно какой канат, а Кузнецовский - 40 дюймовый манильский, на котором моксимальное число резов показанное ножом в этих соревнованиях 346 (если я точно помню цифру). Вот если бы Ваш нож на ЧР отрезал бы больше эталонного Кузнецовского (8Х6НФТ- 128 раз), вот тогда бы Вы могли сказать, те слова которые Вы приводили выше, а пока , увы они ничего не весят. Извините, так жизнь устроена :(
С Уважением

Есди я что-то напутал с изложением цифр то прошу меня извинить, усираться и врать я не собираюсь.
но в очень показательных тестах olega_tro эталонный рубанок обошли многие серийный ножи, вроде пресловутого Альбатроса, чего никак не наблюдалаось у Кузнецова. В чем дело не знаю, но я не уверен в чистоте эксперимента со стороны заинтересованных тесторов

olega_tor 20-08-2012 14:56

"Кстати, Чингачгук, не без известный в наших кругах, перешел на следующую методику оценки - число резов считается до того момента, когда нож перестает отрезать канат за один проход."
за один проход это больше сравнение заточки пмсм...

Alan_B 20-08-2012 15:00

У меня один вопрос - кто слесарил и точил "эталон"?

quote:
Originally posted by Harding:

Как думаете из-за каких чувств сейчас стал Алан постить?


Мне вот тоже интересно - хотя я вот в бесплатные психоаналитики не лезу :-)

Harding 20-08-2012 15:01

quote:
Originally posted by Alan_B:

....я плакал....

.... глянуть на СуперМедведа.....


Алан, прошу Вас быть вежливым. я старше Вам, а Мастер сделавший тот самый нож , работая у Медведей, еще и старше меня. Это не хорошо мелко передразнивать людей.
я думал, если Вы будует на ближайшей выставке зайти и показать Вам НожЪ, но теперь не уверен, что стоит ли.
Какой резултат покажет рядовая серийка от Вас по отношению к моему серийному медведю я не знаю, но думаю результат Вашего ножа будет лежать в группе очень хороших, достойных ножей от 150 до 350 резов, против 810 от моего Мики

anatoly 20-08-2012 15:03

quote:
Но на гансе доказать чтото не представляется возможным. Есть аксиомы в которые верят, а что не так, так надо над тем стебаться.

Мне кажется, что нужно представить неопровержимые доказательства, чтоб народ поверил, ну а не верит, ну что ж, надо спокойно жить дальше и делать свое дело :)
С Уважением

ППа 20-08-2012 15:05

Может назад-к дамаску?
Вот только тесты должен независимый человек проводить,к производству клинков отношения не имеющий.

Harding 20-08-2012 15:14

quote:
Originally posted by anatoly:

Мне кажется, что нужно представить неопровержимые доказательства, чтоб народ поверил, ну а не верит, ну что ж, надо спокойно жить дальше и делать свое дело :)
С Уважением

Сударь, без желания Вам гадость сказать всякую.
выше , на предыдущей странице, Кузнецов саморучно пишет что его нож =3-5 эталонов. Кузнецов удалал остальных ВСЕХ.
некий другой нож ,СуперМедвед как его презрительно назвали, = 7-8 эталонов.
а система измерения , как там на каком канате, что-как не так важно.
если тестер честен, то ножи сохранят пропорцию результатов.
Эталон будет резать в определенное колич-во раз больше моры, нож лучший эталона, так же сохранит пропорцию.
так сказать эталон умноженное на икс

да я ж не производитель этих ножей, не менеджер по их продаже, зачем мне сраться с незнакомыми людьми и врать попусту?
на тест я свой нож не выдам, тем более тем людям кто издевался надо мной еще за нож Шухера. Мне и так , очень очень хорошо, я достиг вЫршЫнЫ найфоманского щастья.

Harding 20-08-2012 15:14

quote:
Originally posted by ППа:
Может назад-к дамаску?
Вот только тесты должен независимый человек проводить,к производству клинков отношения не имеющий.

лучше к дамаску, всем спокойнее будет :)

Harding 20-08-2012 15:14

quote:
Originally posted by ППа:
Может назад-к дамаску?
Вот только тесты должен независимый человек проводить,к производству клинков отношения не имеющий.

тесты проводил независимый человек.

ППа 20-08-2012 15:17

Я не о Вашем ноже. Я о теме топика.

anatoly 20-08-2012 15:28

quote:
на тест я свой нож не выдам, тем более тем людям кто издевался надо мной еще за нож Шухера. Мне и так , очень очень хорошо, я достиг вЫршЫнЫ найфоманского щастья.

Зря, это бы закрыло вопрос. Ну, а так останется незавершенность.
Извините, если чем Вас обидел. Я этого не хотел.
С Уважением

chingachgook 20-08-2012 15:31

quote:
Вот только тесты должен независимый человек проводить,к производству клинков отношения не имеющий.

Я, например, имею отношение к производителям, и ножи тестирую, ко мне обращаются разные люди, в том числе и производители ножей, в том числе и из-за рубежа. Нравится мне тестировать. И с Аланом мы периодически собираемся и тестируем ножи и свои и сторонних производителей. То, что мастера друг с другом общаются, от этого что, кому-то плохо?

Надо понимать, что на тестах возможны разные результаты (зависит от методики)и задача тестера максимально усреднить, уменьшить разброс.

http://guns.allzip.org/topic/5/921653.html

quote:
Геннадий Максимович, клинок бездушного проката, перекупленный у Hardinga, я тестил (в догонку к основной группе) по той же методе, на том же канате, что и мини-обзоре "ножа Gareta", с той же заточкой.
http://guns.allzip.org/topic/64/834414.html
Единственное замечание, нож бездушного проката был очень мягок, заусенец, даже визуально было видно, гонял до зеленого камня дмт, не мог вывести, может все дело в заусенце? он стал меньше(неразличим) и просто отвалился при резке каната, тк уж слишком резко сел нож.


quote:
Ну далее вторая харизма. Для нормального тестировани я взялся перетачивать нож на дмт примерно на угол 30гр.Сточил скольчик от стойки. Нож точился на удивление легко, и после синего дмт нож принял очень хорошую остроту, буквально дотронувшись до рк подушечкой пальца я получил укус."Какой злой малчик". При точке на пальцах и ноже оставаль темная типа грифеля хрень, постоянно протирал ветошью.на красном камне тряпка упала и я решил протереть лезвие о рабочую штанину, это была ошибка. Я не учел рекурвы и необычайной остроты ножа.штанина была взрезана и порез бедра до 1см в плоскости кожи, хлынула красненькая.20 мин плясок с бинтами, пластырями в ванной комнате нормализовали ситуевину.Доделал на зеленом и ультра-ультра(бежевый) отложил нож.

Ножи тестировались в разной заточке. Разница очевидна.
Повторяю в тестировании мелочей нет.
Разница в зерне дает разные результаты.

olega_tor 20-08-2012 15:40

quote:
Originally posted by chingachgook:

Ножи тестировались в разной заточке. Разница очевидна.
Повторяю в тестировании мелочей нет.
Разница в зерне дает разные результаты.

Нет,неверно, финишировались ножи на одном зерне бежевый брусок.
там где я говорю про зеленый брусок дмт это относиться к заусенке, после зеленого ДМТ я потерял визуально и тактильно заусенку, но в заточном говорят она может сохраняться и на микроуровне.
Медведнож тестировался и в плохой, грубой(зерно) и все равно при соотнесении результата превзошел эталонный в 5-6 раз.

Harding 20-08-2012 15:53

quote:
Originally posted by anatoly:

Зря, это бы закрыло вопрос. Ну, а так останется незавершенность.
Извините, если чем Вас обидел. Я этого не хотел.
С Уважением

извините, если я был резок, и обидеть Вас не хотел.

Harding 20-08-2012 15:56

quote:
Originally posted by Alan_B:

Очень хотелось бы посмотреть на этот Нож. А еще лучше - потестить. Прям аж даже любопытно стало. Готов организовать встречу, тестирование, и в случае выигрыша СуперНожа выплатить его хозяину приз деньгами али борзыми щенками.

.....

Я бучу поднял? Я просто плакаю над Вашей способностью подменять понятия. Меня просто заинтересовал ЭТОТ нож. Который, ВОЗМОЖНО, действительно чудо как хорош. И мне ОЧЕНЬ хотелось бы его увидеть и потестить. Вот и все.
..... Именно поэтому и было интересно глянуть на СуперМедведа.


Алан, ну не просил я Вас прикалываться над Ножом, Вас я даже не упоминал. Кузнецов себя повел куда спокойнее,хотя имел все основания сказать, что обо мне думает после моего безобразного поведения. Впрочем моё поведение было спровоцировано им с самого начала нашего знакомства.
представляете , какой будет некашерный пассаж, коль я вспомню, что вдруг участвовал Ваш нож в тесте и показал он результат худший остальных многих , однако.
а пока вроде не помню ничо такова и никого не обижаю :P

Alan_B 20-08-2012 16:51

quote:
Originally posted by Harding:

помню ничо такова и никого не обижаю


Меня можно - я разрешаю. Вспоминайте что хотите и как хотите. Я не боюсь ни тестов, ни их результатов.

По поводу кто и какие результаты показал - так я и предлагаю, встретится и вместе потестировать. Безо всяких подколов и т.д. ТОЧНО такая же ситуация с ножом Шухера. У меня кстати появился подаренный мне нож с клинком ушедшего от нас Мастера (углеродка в дамасковых обкладках) - можно сравнить нож Шухера с ним.
Просто это можно сделать методологически правильнее и привести краевые условия к общему знаменателю. Что снимет многие вопросы.

Я еще раз пытаюсь объяснить одну простую вещь: мне нафиг не надо никого высмеивать и т.д. Мне действительно интересны достижения других мастеров. Ибо у меня задача - сделать свои ножи лучше.

ППа 20-08-2012 16:54

Вот поэтому,chingachgook, и нужно,чтобы тесты были независимыми.
Дружите и тестируйте с кем хочется. А вот кто это из заграничных мастеров Вам на тесты ножи шлет? Без иронии.

anatoly 20-08-2012 17:00

quote:
Ибо у меня задача - сделать свои ножи лучше.

Связанные одной цепью, связанные одной.....
Алан, Вы не одиноки

Alan_B 20-08-2012 17:37

quote:
Originally posted by Harding:

вот теперь у Вас другой тон, не тот что в начале, где бегали борзые щенки


Тон точно такой же. Мне непонятно, как человек дожил до возраста, позволяющего ему позиционировать себя как "старшего" по отношению ко мне, и не знает, что борзые щенки - синоним натурального вознаграждения. Классика однако.

Вознаграждения, которое я предложил за УСЛУГУ - иметь возможность взглянуть на супер-нож.

Мне правда непонятно.

quote:
Originally posted by Harding:

Я не верю Вам, в честность Ваших слов и полную чистоту Ваших намерений, Вы её показали выше.


Иншалла. Будем делать как всегда.

dm_roman 20-08-2012 17:46

бывают дни, когда я бываю внезапно взрывоопасным даже по пустяковым поводам.
именно поэтому я в такие дни искусственно стараюсь впасть в танкоообразно-спокойное настроение.

видимо, здесь так не получилось, потому как третью страницу вижу срач, возникший безо всякого весомого повода, но успешно продолжающийся.

и я совершенно не понимаю истерическую реакцию на два никому не ведомых ножа, якобы "чемпиона"
оно ведь как у людей положено:
-есть нож, очень нравится, ну дык работай сам, можешь дать попробовать друзьям, но не тычь им в нос всем по инету

-ежели гордость от обладания таким ножом столь велика, что надо это всем явственно и многократно доводить по инету, так будь готов подтвердить это.

стар, видимо, стал, очень часто не понимаю мотивацию современных людей

slava64 20-08-2012 21:25

quote:
Originally posted by Alan_B:

Мы достаточно активно общаемся, и, лично у меня сложилось впечатление, что нынешние результаты можно еще улучшить, особенно в отношении высоколегированных сталей. Так что будем работать над этим.



Хотелось бы узнать у уважаемых кузнецов, кто-нибудь ради нездорового любопытства работал с интерметаллидными марками стали? Привожу цитату из справочника:
"Наиболее высокую теплостойкость (до 700-720 .С) имеют высоколегированные сплавы системы Fe-Co-W-Mo с интерметаллидным упрочнением (марки В4М12К23 и В11М7К23). После окончательной термообработки структура этих сплавов состоит из безуглеродистого (или малоуглеродистого) мартенсита с невысокой твердостью (30-40 HRCЭ) и мелкодисперсных интерметаллидов (Fe,Co)7(W,Mo)6, Fe3W2(Fe3Mo2),(Fe,Co,Ni)7 (W,Mo)6".

Yozhick 20-08-2012 21:45

Хозяин был, а у него Собака,
Которая свою жизнь счастливо вела:
Один с ним ела кус, а на? сене спала,
Спала, его не ела,
Да только лишь того Собака не терпела,
Чтобы хозяйская скотина сено ела;
Корова ли придет, иль лошадь сено есть,
Собака всё на них от зависти ворчала
И тем скотине всей безмерно докучала;
Хотя скотина вся просила сена в честь,
Собака не внимала
И к сену не пускала,
А и сама не ест. :D

olega_tor 20-08-2012 21:54

[QUOTE]Originally posted by slava64:
[B]
http://www.youtube.com/watch?v=zP8J3jPGUnU

Интересная техника реза Вячеслав, начальное взрезание передней частью клина, которая не соприкасается с бруском-подложкой, а далее пушкат до щелчка.

Ради научно-исследовательских целей попробуйте мору простенькую на том же канате и приспособе, любопытно сколько она резов сделает.

GAU-8A 21-08-2012 08:03

Знаю что у реза 2 составляющих, это ход и подача, а что такое пушкат не знаю...если пушкат подача, т.е., только сверху вниз, то пусть любой желающий попробует СИДЯ, да еще и ОДНОЙ РУКОЙ продавить канат, и не то что бы 1000 раз, но хотя бы 10...я очень хотел бы посмотреть на того героя.
У Вячеслава я видел только нормальный рез(кроме ножа из р18, вот там, да, там действительно только подача), в котором присутствовали обе составляющие.
Кстати, по моему от японцев и пошло...""резка"" каната продавливанием 2мя руками..любят они демонстрировать остроту своих Роксов таким образом, да резкой телефонных справочников...
Такая, с позволения сказать резка, не что иное, как банальная рубка, только растянутая во времени.

Posetitel 21-08-2012 08:37

Вот вот, самые обычные стали с обычной тмо и и около 1000 и более резов.

GAU-8A, Вы книгу уже открыли, т.з. время пришло: мне позволительно этого не знать ибо я не металлург, а Вы с металлургическим образованием!? Так сколько карбидов в клинке из У8? Как Вы вышли на 20% в готовом клинке?

chingachgook 21-08-2012 08:52

quote:
Хотелось бы узнать у уважаемых кузнецов, кто-нибудь ради нездорового любопытства работал с интерметаллидными марками стали?

Я нет не работал.

GAU-8A 21-08-2012 08:54

Posetitel, любознательный вы наш не металлург :P исключительно, и только для вас... В стали у8, не то что бы 20% карбидов, а аж 40...да и еще, по утрам пьют либо аристократы, либо дегенераты..выбирайте на вкус любое.

chingachgook 21-08-2012 09:11

quote:
Для Шухера вообще канат не показатель ничего.

Канат показатель для всех ножей. Шухер участвовал в конкурсе простых сталей, они вместе с Шалимом сами принесли на тесты свои ножи. Результаты опубликованы. Кто хотел - посмотрел. Нож Шухера показал хороший результат, лучше углеродистого опенка, как минимум.

chingachgook 21-08-2012 09:16

quote:
А вот кто это из заграничных мастеров Вам на тесты ножи шлет? Без иронии.


Пока это частная информация, можно сказать удаленный ОТК.

Posetitel 21-08-2012 09:30

Подсказка: сколько на образование мартенсита у Вас уходит?

Виктор Кузнецов 21-08-2012 10:06

Минимальная куча ядер, камней, мячей состоит из четырех элементов. Минимально дамаск состоит из двух кусочков сталей, при этом будут соблюдены оба условия дамаска: наличие сварки, а обух и Р/К будут обладать разными свойствами.

Вот такой элементарный дамаск я и представляю. У меня есть залежи стали 40Х13, которая была актуальна лет 40 назад, сейчас она в разряде «нережущих». Есть несколько кг стали D2 (germany) отщипнуть от которой 35г не жалко. То есть цель этого дамаска - утилизация стали 40Х13.

Взято 150г стали 40Х13 и 35г стали D2, флюс, обмазка, прогрев, ковка.
Цели достигнуты: получено коррозионностойкое лезвие, прочное и режущее, утилизирована сталь 40Х13, прочитан еще один урок ликбеза по дамаску.

До новых встреч. Жду посылок с вашими изделиями.

chingachgook 21-08-2012 10:08

Результаты тестирования


Posetitel 21-08-2012 10:50

GAU-8A

Вы, как металлург, нам не подскажете, что будет с нержавеемостью 40 на 13, ести то направленна на Д2?
Вы говорите постоянно о своих металлургических знаниях, а их грех не использовать для своего (моего) дальнейшего развития.

Архангельский 21-08-2012 12:54

Дамаск -"водянистый, струйчатый", т.е. узорчатый. Классика.

Про "кучу" шаров-ядер-камней есть классическая учебная теорема. Берем ОДИН шар -это куча? нет. Берем-добавляем еще, ДВА -куча? Нет.Добавляем еще, итого ТРИ - куча? Нет.
Отсюда вывод: последовательное прибавление любого количества предметов не создает кучи.

Encaracolado 22-08-2012 12:09

Harding
Уважаемый, в ветке про конкурс дамаска вы написали невероятное количество оффтопа, так не демонстрируйте хотя бы отрицательные свойства своего характера вкупе с нарочито презрительным отношением к окружающим.
Ваши упреки более всего относятся к вам же.
Жму треугольник.

Дингер 22-08-2012 02:04

У меня есть ножик. Он очень хороший. Он рубит стотыщмильёнов раз без переточки крыло самолёта, а потом не бреет. Он валит одним махом толстую березу. Но бреет. И он может еще много чего! Кого показать? Нож? А не покажу! Он самый-самый и режет афигенно! Нет, не покажу. А вдруг стырят? Он же мамонта на ходу остановит. И поезду кукушку свернёт. Не, не покажу. Но ножик есть. И вы ваще все козлы, раз не верите, что этот ножик может на лету сбить ракету, а потом стотыщтристатыщ раз нарезать в лапшу толстенную кожу. Эх, вы! Вы мне не верите! Да вы ваще кто такие?! Есть ножик! Есть!!! (сорвался на визг) Не покааажуууу!!! Он есть! Ааааа!!! Я им вчера колбасу резал!

Сорри, навеяло...
Может, всё ж к дамаску, а?

тень 22-08-2012 07:48

quote:
Originally posted by Encaracolado:

Уважаемый, в ветке про конкурс дамаска вы написали невероятное количество оффтопа, так не демонстрируйте хотя бы отрицательные свойства своего характера вкупе с нарочито презрительным отношением к окружающим.
Ваши упреки более всего относятся к вам же.
Жму треугольник.

Здесь не только оффтоп - полный букет. Обычно банят за куда меньшее.
Так что бездействие модераторов мне непонятно.

Кстати, я один заметил, что активность Хардинга резко возрастает накануне выставок?

olega_tor 22-08-2012 08:11

quote:
Originally posted by тень:

Кстати, я один заметил, что активность Хардинга резко возрастает накануне выставок?

во время и сразу после выставок тоже возрастает, а потом нормально.
демисезонная активность.

Yozhick 22-08-2012 09:26

"Вечноуходящий" :D

судак 22-08-2012 09:49

Если бы Хардинга не было, его следовало бы выдумать...

Bonifatich 22-08-2012 11:05

Так Вы ж вроде прощались, услышали много доброго о себе, зачем же напоследок портить впечатление :P... неужто помогать надо? Крайне не переношу все эти переходы на личности.

GAU-8A 22-08-2012 12:01

chingachgook
posted 21-8-2012 10:08
Результаты тестирования
..............................
Вопрос, почему для тестов был взят не манильский канат, и 2й, возможно ли как то полученный результат экстраполировать на манилу? я к тому, что нет точки отсчета...хоть бы ножик какой в качестве привязки.

chingachgook 22-08-2012 12:37

quote:
Вопрос, почему для тестов был взят не манильский канат, и 2й, возможно ли как то полученный результат экстраполировать на манилу? я к тому, что нет точки отсчета...хоть бы ножик какой в качестве привязки.


С манилой есть некоторая проблема, она в бухтах по 120-150кг. Без машины не унесешь, и куски не режут. Дошло до того, что я стал канат плести сам, покупаю манилу и плету канат 30мм, народ не смеется, но смотрит настороженно, здоров ли. Самоплетный канат получается хорошего качества и повторяемости.

Еще мы пробовали резать скотчбрайт, но результат очень маленький, очень резкое затупление.

Новый канат найден был случайно, типа дай попробую, спасибо доброму начальнику, сочувствующему нашему делу. И куски отрезают килограмм по 10. Канат оказался очень мягкий, как вата, но сажает кромку уверенно. И очень чистый, без включений. В первом посте даны результаты контрольного ножа 275 резов, это нож в таблице http://www.kuznec.com/itog_chn12.html под номером 12. На маниле он дал 500 резов.

И еще есть желание попробовать сортовой войлок, вроде как нашли, где его можно раздобыть, осталось с гостом(ТУ) на него определиться.

GAU-8A 22-08-2012 13:02

А, ну, все ясно...примерно 500..понял.

kolotov 24-08-2012 22:31

Нож серийный. Хардинг неоднократно об этом писал. Даже специально обращал на это внимание. Что мешает купить эту серийку и потестить её. Я например заинтересовался. Списался с Хардингом. Узнал подробности. Дай Бог ребятишки приедут на Клинок. Вот тогда и ножи посмотрю и пощупаю, а если запал не пропадёт, то и куплю.
Хотя... Мастер запил...

GAU-8A 25-08-2012 06:27

quote:
Originally posted by kolotov:

. Что мешает купить эту серийку и потестить её.



Про хардинга, его нож и все, что около того, есть тема в разделе -нож глазами владельца...итак уже в ушах навязло, что край :(

Виктор Кузнецов 06-09-2012 06:13

Старый дамаск.
Выросло поколение кузнецов, не знающих истории холодного оружия.
Для них Иосиф Сталин - министр культуры при Иване Грозном, П.П. Аносов выплавлял свой булат руководствуясь мудрыми наставлениями В.И. Басова, а разноцветная фанера, заполонившая прилавки выставок - это самый настоящий дамаск. Поэтому, для этого потерянного поколения продолжаю лекции по ликбезу(ликвидации безграмотности).
Представляю настоящий дамаск, тот самый сказочный, о котором все легенды сложены. Из своих залежей я взял обломок палаша, возрастом не менее 200 лет.

Виктор Кузнецов 06-09-2012 06:21

Конец обломка я зажал в тиски и после 4-го перегибания переломил.
Прочность феноменальная, он не мог сломаться в бою. Его целенаправленно ломали , скорее всего уже в наше время, чтобы сделать несколько ножей. Хвостовик приварной(фото0009)

Виктор Кузнецов 06-09-2012 06:24

Внимательно посмотрите на Р/К. На ней масса зазубрин, все до единой вмяты, но не выкрошены. Значит металл вязкий, эластичный, не пересушенный.(фото0002)

Виктор Кузнецов 06-09-2012 06:26

Когда я сточил Р/К, так чтобы исчезли эти зазубрены, то образовалась кромка шириной в 1,5мм. Появилась возможность измерить твердость по всей длине Р/К прямо с торца. На всем участке она была равна 66 ед.HRC. (на всякий случай объясню, что у меня твердомер отъюстирован точно, в диапазоне 30:70 ед. дает погрешность плюс-минус 0,25ед и перед работой я его проверяю на контрольных пластинках ). Твердость обуха 36 ед.
Вот срез дамаска под 30 градусов(чтобы увеличить площадь)


Виктор Кузнецов 06-09-2012 06:29

Хорошо видно, что в пакете сварено всего 5 пластин. Черная, высокоуглеродистая - в центре, потом обкладки из сырого железа и внешние слои из среднеуглеродистой упругой стали.
Если точно зарисовать этот срез, то выглядит он так: (рисунок)

Виктор Кузнецов 06-09-2012 06:31

На Р/К находится моносталь. Сырое железо нигде на поверхность не выходит. По обуху идет всего один шов, (а не три или четыре, в случае выхода всех слоев).
Отличная конструкция дамаска и великолепно выполненная. Качество дамаска зависит от качества металла и работы, но не от количества компонентов. Увеличение количества сварок и слоев ухудшит все параметры дамаска.
Судя по искре, Р/К имеет 1,4%С, через месяц сделаю анализ и уточню.
После трех дней работы над этим обломком он стал выглядеть так(0010)

Виктор Кузнецов 06-09-2012 06:34

Ручку закажу потом, а пока можно обмотать тряпкой и провести испытания:.

Рисунка нет на этом дамаске, да и откуда ему взяться, если на внешней стороне всего один слой. Выглядывает полоска высокоуглеродистой стали, и это все.0011

Виктор Кузнецов 06-09-2012 06:36

Создавался дамаск не ради узора, а ради тех рабочих качеств, которыми обладает в полной мере.

Виктор Кузнецов 06-09-2012 06:58

Выламывание щепы

Виктор Кузнецов 06-09-2012 07:08

Рубка рога и строгание деревяшки без последствий

Виктор Кузнецов 06-09-2012 07:18

Рез не очень,всего 20 резов, видимо дамаск создавался для рубки, а не для реза.
Итоговый результат.

Filatov_ei 06-09-2012 09:23

Виктор а может случайно у Вас есть классический старый дамаск с рисунком или старый булат из Индии? Интересно как они по сравнению с современными работами

chingachgook 06-09-2012 13:20

quote:
Виктор а может случайно у Вас есть классический старый дамаск с рисунком или старый булат из Индии? Интересно как они по сравнению с современными работами

В эти выходные Кузнецова не будет. В следующие выходные спрошу.

cityman 06-09-2012 15:47

Так вот он какой, настоящий дамаск! :)
Спасибо, Виктор Васильевич, не даёте скучать!

cityman 06-09-2012 15:53

З.Ы. Оружие, имеющее на РК моносталь с 1,4 углерода и твёрдость 66 HRC создавалось для рубки, а не для реза?
Я правильно прочитал? :)

chingachgook 06-09-2012 21:58

quote:
З.Ы. Оружие, имеющее на РК моносталь с 1,4 углерода и твёрдость 66 HRC создавалось для рубки, а не для реза?
Я правильно прочитал?



"Судя по искре, Р/К имеет 1,4%С, через месяц сделаю анализ и уточню."пост N272
"Внимательно посмотрите на Р/К. На ней масса зазубрин, все до единой вмяты, но не выкрошены. Значит металл вязкий, эластичный, не пересушенный.(фото0002)"пост N269

kolotov 06-09-2012 22:50

Да тут много чего интересного... На кой мутить конкурс дамаска, если режем, строгаем, рубим средним слоем из моностали? Тем более среди форумчан которые не знают что такое дамаск? Особенно интересно было узнать, что по искре можно установить количество углерода вплоть до десятых долей...

cityman 06-09-2012 23:01

Ну да, результаты химанализа было бы очень интересно узнать.
И твердомер проверить хорошо бы, на всякий случай ...
Подпишусь на тему, как говорится :)

Gustav2212 07-09-2012 11:22

я бы ему не доверял - он сомнителен! (с)(покровские ворота)

Posetitel 08-09-2012 10:48

Не вижу большого смысла в подмене устоявшихся определений.
Сан май на уровне древних делают японцы и некоторые европейцы, за дамаск его никто и никогда не признает, можно уговаривать самого себя.
Конструкция эта себя оправдывает, но, хоть убейся, дамаском от этого она не станет.



anatoly 08-09-2012 10:57

Тогда 3-5-7 слойные клинки, с моносталью на РК нужно обзывать композитными, ламинатными и пр., если под дамасском подразумевать многослойные - более 10-16 слоев.
С Уважением

Posetitel 08-09-2012 11:02

Дабы дамаск долго резал, надо выйти за 1%С, т.е. зайти туда, где трудно.
Чтобы хоть более-менее сносное качество достичь, придется прокладывать слои высокоуглеродистой стали сталью с 0.8С и никелем. Тут и рисунок появится. Дабы содержание С выровнялось, надо будет хоть 120 слоев набрать. Твердость хоть 60-62 и геометрию тонкую клинок должен будет держать, отборную кость без сколов при тончайшей заточке в 0 клинок должен резать без сколов- это и на охоте и на кухне пригодится.

А канат можно и дальше моносталью резать, за рез в Ваших конструкциях моносталь полностью на 100 процентов и отвечает.

GAU-8A 08-09-2012 11:17

А мне вот интересно, со скольки слоев начинается дамаск? с 5, 10, или со 100?

anatoly 08-09-2012 11:23

Поскольку были теоретические возражения против бездумного количества слоев разных сталей (если не брать аспект красоты), то простые конструкции оказываются более выгодными. Пока утверждение Кузнецова и пр. о том что рез пакета - это среднее между резом каждой отдельной стали, не опровергнут. Резучая сталь на РК, пока побеждает пакет, в котором эта резучая сталь присутствует. Что собственно ЧР и показал. Поэтому противостояние простого и сложного, при понимании за и против, пока оправдано. Поскольку сложное, труднее изготовить, а вот свойства могут быть ниже. Я вот сейчас попробовал электродную крученку изготовить. 10-15 слоев скручиваются, потом запихиваются в ламинат из нержавейки. Вроде на дамасск и не тянет, а как бы и дамасск :). Посмотрим как резать будет. Скоро пошлю.
С Уважением

Posetitel 08-09-2012 11:28

На конкурсе по резу на кромке должна стоять слоистая сталь (дамаск).
Если варить одинаковую сталь с 1.5 процентов С то, это довольно трудно ("пузыри" между слоями и т.д.). Эта задача для мастеров и таким образом готовят рафинирован. сталь (в конце, правда, содержание С убавляется существенно.
Рабочий дамаск должен иметь рисунок (декоративная часть) и хорошо резать (если это рабочий дамаск). Поэтому приходится брать разные виды стали. Можно взять и сделать 10 слоев, но резать эта ерунда не будет, ибо содержание углерода не выровняется. Отсюда приходится достигать большее количество слоев (см. американскую работу, кажется, Верховен).

И далее, из-за разного содержания легирующих в слоях (Мn например) эти слои будут по разному воспринимать закалку, что создает дополнительные проблемы.

anatoly 08-09-2012 11:34

quote:
На конкурсе по резу на кромке должна стоять слоистая сталь (дамаск).

В том то и дело, что В. Кузнецов это немного не так постулировал. Если я правильно понял его, то 3 слоя (две обкладки и моносталь в середине) - это уже дамасск, не говоря уже о большем количестве слоев, прутков обкладок и т.д.

GAU-8A 08-09-2012 11:34

Эт я вспомнил одно сообчение...

Архангельский
posted 21-8-2012 12:54
Дамаск -"водянистый, струйчатый", т.е. узорчатый. Классика.

Про "кучу" шаров-ядер-камней есть классическая учебная теорема. Берем ОДИН шар -это куча? нет. Берем-добавляем еще, ДВА -куча? Нет.Добавляем еще, итого ТРИ - куча? Нет.
Отсюда вывод: последовательное прибавление любого количества предметов не создает кучи.
................
И как бы по аналогии. Один слой- не дамаск, 3 слоя- не дамаск...получается, что и 300 слоев не дамаск...но тогда, что есть дамаск? :P

Encaracolado 08-09-2012 11:45

Когда на РК одна сталь, неважно какая, это по определению не дамаск. Все остальное вторично.

Posetitel 08-09-2012 11:46

quote:
Originally posted by anatoly:

В том то и дело, что В. Кузнецов это немного не так постулировал. Если я правильно понял его, то 3 слоя (две обкладки и моносталь в середине) - это уже дамасск, не говоря уже о большем количестве слоев, прутков обкладок и т.д.

Тут есть уже названия: если "мягкие слои по бокам наварены, а твердый в середине- это сан май, если твердый центральный слой завернут в мягкий (железо, дамаск с небольшим содержанием С, то это, кажется называется варикоми?).

GAU-8A 08-09-2012 11:49

quote:
Originally posted by Encaracolado:

Когда на РК одна сталь, неважно какая, это по определению не дамаск.



А кто это определил? или это как 2х2=4? назовите мне того гуру, кто так постановил раз и навсегда.

Posetitel 08-09-2012 12:04

quote:
Originally posted by GAU-8A:

А кто это определил? или это как 2х2=4? назовите мне того гуру, кто так постановил раз и навсегда.

Жизнь определила и ответ уже дан.

Можно делать, как пример, 5 слоев. 1.2008 со сталью с 0.8с и никелем. Рисунок будет, резать не будет. Делать можно, а зачем?

Encaracolado 08-09-2012 12:07

quote:
А кто это определил? или это как 2х2=4? назовите мне того гуру, кто так постановил раз и навсегда.

Мы тут на ганзе вроде обсуждаем в основном не эстетические свойства сталей. Мне так казалось.
Ну а вообще, считайте порошковую сталь булатом, а моносталь в обкладках дамаском, если так хочется, только непонятно, зачем, сравнивая рез, усложнять итоговую таблицу, дважды (или более) вписывая в нее одну и ту же сталь, но обзывая ее в некоторых случаях "дамаск".

GAU-8A 08-09-2012 12:11

quote:
Originally posted by Posetitel:

Жизнь определила и ответ уже дан.



Жизнь вот определила так, что вы пишите в теме человека, который в 63 посте, в качестве ликбеза вам объяснил, что есть дамаск и в этом плане ответ, разумеется, дан.

Encaracolado 08-09-2012 12:14

Я извиняюсь, но 63й пост - это новая хронология Фоменко.

GAU-8A 08-09-2012 12:34

quote:
Originally posted by Encaracolado:

Фоменко.



А кто это?

Posetitel 08-09-2012 12:38

Дамаск- слоистый материал, где слои соединены методом кузнечной сварки. Разные сорта стали дают рисунок.

Можно делать отличную сталь с рисунком высокого качества порошковыми методами: дамастил или сталь Аносова. Но это не будет дамаском ибо нет сварки "кузнечным методом".
Такая порошковая сталь может быть лучше практически любого дамаска, но, повторюсь, что это не дамаск.

Encaracolado 08-09-2012 12:45

quote:
А кто это?

Да фиг с ним, опять в суровый оффтоп уйдем :) :)

GAU-8A 08-09-2012 13:16

Лады, но все же на мой взгляд, дамаск это не догма, не арифметика и не аксиома...а скорее относящееся к творчеству и искусству...а это уже сфера не исповедующая и уж тем более не оперирующая нечто застывшим раз и навседа, как то так.

valenok1980 08-09-2012 22:41

здравствуйте.

quote:
Дамаск- слоистый материал, где слои соединены методом кузнечной сварки.
тоже интересно,кто издал сей указ?насколько мне известно,это утверждение относительно не давнее. как изготавливали её древние,загадка.дамаски -булаты не люблю(полированные в зеркало клинки тоже),я предпочитаю "узоры" ,на клинке,появляющиеся от работы и тестов)))

kolotov 09-09-2012 01:07

Спасибо Посетителю! Грамотно мысли излагаете. Пытался нечто подобное написать, но у вас лучше получается.
Энкараколадо тоже спасибо! Тоже согласен. Всё грамотно.
Геннадий Максимович, вы меня удивляете. Если Виктор Кузнецов взял за образец старый палаш и назвал его клинок дамасковым, значит так оно и есть, а если посетитель с энкараколадо написали своё видение дамаска, то это почему то неверно.
Хрен с ней с терминологией... Какой смысл тестить дамаски у которых на рк выходит моносталь? С таким же успехом можно тестить моностали.

anatoly 09-09-2012 04:52

quote:
С таким же успехом можно тестить моностали.

В принципе Вы правы в отношении реза, да все равно, а вот в отношении других свойств ? Ведь их комплекс. Закалил как стекло, режет великолепно, но от удара об пол - рассыпается. Мы опять скатимся к ДБВ. Ведь не от хорошей жизни люди это делали, а обеспечить набор свойств под конкретную задачу. Мягкие обкладки на твердой РК не позволяли ей ломаться, а как это обеспечивалось - тремя слоями, 3000 слоев, гомогенизацией, ликвацией, мне кажется, что это детали ну и ИМХО конечно.
С Уважением

каземирович 09-09-2012 08:13

Не стоит спорить о том что называть дамаском.Вон мэтры в последней булатной войне пытались определить что такое булат - не вышло.
Давайте про рез и рубку.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

kolotov 09-09-2012 14:19

Давайте тогда без терминологии, определений и т. д. Тестовые задания озвучены, а дальше Мастера пусть творят как могут и как хотят. Никаких ограничений ни по стали, ни по термичке, ни по геометрии. Годится?

dm_roman 09-09-2012 18:05

меня несколько смущает сочетание твердости 66 на кромке древней железки и то, что оно мнется, а не крошится.

из современных я такое наблюдал только на ламинатах моры, там при 61с оно мнется, даже когда по металлу прилетает.

valenok1980 09-09-2012 20:12

здравствуйте.

quote:
Давайте тогда без терминологии, определений и т. д. Тестовые задания озвучены, а дальше Мастера пусть творят как могут и как хотят. Никаких ограничений ни по стали, ни по термичке, ни по геометрии. Годится?

для меня годиться.булаты-дамаски сойдут с дистанции раньше порошков и "простых" сталей.только тема называется,конкурс дамасков,людям интересно кто лучше в его изготовлении.НО ЧТО ТАКОЕ БУЛАТ,ДАМАСК?)))

TopperHarley 09-09-2012 20:38

quote:
НО ЧТО ТАКОЕ БУЛАТ,ДАМАСК?)))

" Булат- литая узорчатая сталь" (с), ergo дамаск- узорчатая, но не литая :)

kolotov 09-09-2012 21:30

"Засада"! Что испытываем то и не знаем. У каждого своё представление о дамаске. Понравится Виктору Кузнецову нож, значит дамаск, а не понравится, значит не дамаск. Ну и как само собой разумеющееся, всё что изготавливает Виктор Кузнецов, автоматически попадает в категорию дамасков. Так что ли?

valenok1980 09-09-2012 21:42

quote:
" Булат- литая узорчатая сталь" (с), ergo дамаск- узорчатая, но не литая

так,говорят многие.только,"какие ваши доказательства"))я то серьезно считаю,что ламинат,это разновидность дамаска.порошок,"булат" 21-го века))

Encaracolado 09-09-2012 21:50

quote:
я то серьезно считаю,что ламинат,это разновидность дамаска.порошок,"булат" 21-го века))

А ваши? Доказательства? Особенно в случае порошка и булата :)

Nikoola 09-09-2012 22:08

quote:
quote:
" Булат- литая узорчатая сталь" (с), ergo дамаск- узорчатая, но не литая
так,говорят многие.только,"какие ваши доказательства"))я то серьезно считаю,что ламинат,это разновидность дамаска.порошок,"булат" 21-го века))

Плюсуем душу..
ДУШУ КУЗНЕЦА.
Не забываем.
)

valenok1980 09-09-2012 22:24

quote:
" Булат- литая узорчатая сталь" (с), ergo дамаск- узорчатая, но не литая

ламинат,узорчатая сварная.порошок,засыпают и спекают,то есть литой.причем Эрик Ферман,утверждает что клинки из трешки "готовит"(я про ТО)три дня.узоры у меня и на барке из А2 были.без травления,от полировки.

valenok1980 09-09-2012 22:30

quote:
Плюсуем душу..
ДУШУ КУЗНЕЦА.
Не забываем.
)


пожалуйста http://store.fehrmanknives.com/mission.aspx http://store.fehrmanknives.com/values.aspx

Encaracolado 09-09-2012 22:47

quote:
Эрик Ферман,утверждает что клинки из трешки "готовит"(я про ТО)три дня.

Это аргумент :)

quote:
узоры у меня и на барке из А2 были.без травления,от полировки.

А-2 - порошок?

valenok1980 09-09-2012 22:59

quote:
Это аргумент

а что по вашему,происходит при спекании порошка в форме.по моему,плавление.я в детстве из свинца грузила ОТЛИВАЛ)
quote:
А-2 - порошок?

один из продавцов,убеждал меня в этом и называл его джи 10))просто многие,высказывают мнение,что булат это высококачественная сталь,на которой проступает узор без травления,от полировки.

РСУ 09-09-2012 23:05

Зыкенски нна :)
Я вот не знаю г-на Кузнецова, на картинке его видел, на одного знакомого похож :)
И прочих господ не знаю, с господином Энкарколадой говорил в телефон разок.
Однако.
Это вроде Кузнецова тема!
И ОН объявил конкурс сей.
Хотите его уделать в рамках ЕГО определений - ну наварите по обуху 40Х13 на НАР72 :)
Не нравятся его определения - откройте СВОЙ конкурс.
Нет, лишь бы нафлудить :)
Интернет битвы дефиницый нна :)

Encaracolado 09-09-2012 23:09

quote:
что по вашему,происходит при спекании порошка в форме.по моему,плавление

quote:
просто многие,высказывают мнение,что булат это высококачественная сталь,на которой проступает узор без травления,от полировки.

По обоим пунктам.
Тут ведь надо просто понимать, откуда и почему берется узор. А берется он, если уж совсем по-простому, из неоднородности стали, каким бы способом ни получен. А одной из главных целей порошковой металлургии является достижение максимальной однородности стали...
Спекание порошковой стали - момент, в отличие от получения самого стального "порошка", непринципиальный.
Про G10 не стану комментировать, пардон :)

valenok1980 09-09-2012 23:10

а насчет

quote:
Эрик Ферман,утверждает что клинки из трешки "готовит"(я про ТО)три дня.

Это аргумент



имелось ввиду,что "легендарный булат" долго "варили" и долго "остужали")) трехдневная термообработка меня впечатляет)

Encaracolado 09-09-2012 23:11

quote:
Нет, лишь бы нафлудить

(делая серьезное лицо) Это святое.

Encaracolado 09-09-2012 23:13

quote:
трехдневная термообработка меня впечатляет)

Вы бы знали, как часто меня подмывает сказать что-то в этом духе про какое-нибудь свое изделие... :)
Пока держусь.

РСУ 09-09-2012 23:19

quote:
Originally posted by Encaracolado:

как часто меня подмывает сказать что-то в этом духе про какое-нибудь свое изделие...
Пока держусь.



Не ссы капустин :)
скоро выставки, выбирай полопоушее - и вливай!
только не заржи))))))))

valenok1980 09-09-2012 23:22

quote:
Тут ведь надо просто понимать, откуда и почему берется узор. А берется он, если уж совсем по-простому, из неоднородности стали, каким бы способом ни получен
а разве не от разного содержания углерода,на разных участках клинка?

Encaracolado 09-09-2012 23:28

quote:
а разве не от разного содержания углерода,на разных участках клинка?

И углерода, и лигатуры. То есть от неоднородности.

quote:
только не заржи))))))))

Вот-вот :)

valenok1980 10-09-2012 12:02

и вообще,я написал "булат" в кавычках)))было же предчувствие,не стоит)))

quote:
и лигатуры
в "черном" булате совсем мизер,а то и вообще только примеси.я все таки,"авторитетно заявляю", узор из за углерода))
quote:
То есть от неоднородности.
а при их упоминании,у меня аж мурашки по коже))сразу мерещатся непровары,поры...

chingachgook 26-09-2012 11:26

Продолжаем конкурс дамаска.
Из Владивостока Анатолий прислал три ножа. Какие именно материалы использованы при их изготовлении, думаю Анатолий пояснит.
Имеется центральный слой, обваренный с двух сторон, и ковка. На фото ножи расположены в порядке нумерации 1-2-3.


chingachgook 26-09-2012 11:33

Сварка и ковка получилась не очень аккуратная, во многих местах обкладки выходят на р/к. На ноже N3 имеются трещины на р/к.

chingachgook 26-09-2012 11:35

Тестирование по стандартной методике.


chingachgook 26-09-2012 11:39

Зрители из числа ножеманов не только болеют за участников, но принимают активное участие в резе.

chingachgook 26-09-2012 11:40

Общий итог

Gustav2212 26-09-2012 12:46

... может быть офф?
не могу не согласиться с Василием Козловым (из соседней ветки):
Прямо скажу - очЧень интересно почитал брожение умов Вмктору Василичу смело можно прижизненный памятник ваять
Разве никто не заметил, что происходит банальная подмена понятий - конструкции самого клинка и названия материала, из которого клинок изготовлен? Наши предки никогда не путались в этом вопросе:
-клинок, изготовленный из одного сорта стали суть - цельный;
-клинок, лезвийная часть которого выполнена из одной полосы, а тело - из какого-то другого материла, назывался сварным (наварным, харалужным и т.д и т.п.), но никогда НЕ назывался дамасским.
-клинок, все тело которого выполнено из дамасска, назывался дамасским.
А вот сам дамасск - суть "полученный методом МНОГОКРАТНОЙ сварки между собой двух и более сталей".
Можно сделать дамасск в 10 слоев? - можно. А в 20? - запросто. Вот только смысла, кроме декоративного, в этом действии - НИКАКОГО.
С Уважением ко всем участникам обсуждения...
...как-то так.
С уважением.

anatoly 26-09-2012 13:43

Игорь! Большое спасибо! Порадовали оперативностью, да и результат мне понравился. И так по ножам.
1- он есть в моей теме http://guns.allzip.org/topic/97/258184.html , но повторюсь, что я на него возлагал самые большие надежды, поскольку по продуктам ему равных нет. В этом ноже центральная часть - рессора, обкладки нержавейка, а на РК пущен электрод Т590 (пруток без обмазки). Нож не калился (т.к. не калится), РК оттянута на холодную. Супруга из рук не выпускает, а вот результат слабенький. Но кстати на уровне старого палаша, который Виктор Васильевич здесь показывал.
2- второй тоже есть, там же. Робкие пробы первого дамасска. Состав тот же, только полоса на РК готовилась следующим образом. Взята полоска напильника 3-4 мм толщиной и с обоих сторон поочередно на нее наваривались слои электродами Т590 (наплавочный) и ЦЧ4 (по чугуну). С обеих сторон раз так это по 6, т.е. получилось гипотетически 12 слоев наварки. Потом полоска перебита на другую плоскость. Вварена в тело и по кромке пущена волна, т.е. взрезка болгаркой по кромке, а потом все это дело было расковано. И для меня странно, что у этого ножа лучший результат из серии.
3 - его нигде нет (не писал о нем). Все то же самое, только после осадки (перебивке) пруток торсирован, а потом вварен в тело и раскован. Мне думалось, что у этого ножа должен быть результат лучше, чем у предыдущего, ан нет.
Игорь! Простите меня, я видел трещину, но решил, что она не помешает, а даже будет лучше, т.е. вроде нож с трещиной, а сломать его все равно очень трудно. Думал Вы попробуете его сломать :).

Еще раз мои благодарности за титанический труд
С Уважением

ЗЫ Игорь, то, что черненькое на РК это выход полоски напильника, поскольку пруток торсирован. Там оборотов мало получилось, поэтому выходов чистого напильника штук шесть всего.

chingachgook 26-09-2012 14:11

quote:
Думал Вы попробуете его сломать

При стандартном выламывании щепки и при надавливании на больстер при закрепленном кончике на высоте 1см от линии больстера нож не пострадал.

Виктор Кузнецов 10-10-2012 10:57

Продолжаем конкурс.

Сварены вместе декоративная сталь и тигельная.
Многослойный пакет стандартный набор - напильник , рессора, подшипник.

Виктор Кузнецов 10-10-2012 11:00

Тигельная сталь сварена из рессоры (сталь 65Г) с добавлением графита,
в итоге количество углерода равно 0,9%.
Сталь варилась около часа при сильном кипении: узор мелкий, сетчатый.



Виктор Кузнецов 10-10-2012 11:05

После расковки декоративная часть на Р/К спилена, ровно по всей кромке, так что в резе участвует только тигельная сталь.
Украшение наварено только с одной стороны - для контраста, если наварить с двух сторон, то вид будет рядовой, стандартный; тогда уж проще приварить тигельную сталь полоской по Р/К, так, как это сделано было в "Дамаске N1"

Виктор Кузнецов 10-10-2012 11:09

Результат

Виктор Кузнецов 31-10-2012 13:55

Дамаск N3.

Набор сталей: напильник, подшипник, рессора. После сварки углерода = 0,51%.
После ТО, твердость РК = 63ед, обуха 35 ед. HRC.

Тип рисунка очень старый - такой нашел В.И.Басов, расчищая половецкие сабли
и назвал его "половецким булатом". Если убрать хромистый подшипник и уменьшить количество
слоев до 5...7-ми, то, действительно, рисунок не отличить от "струйного булата.
Понятно, что делается это без подсечек, пропилов, сверлений, штампов и пр. мусора, придуманного в ХХ-ом веке.

Кто догадается как, и повторит?

Результаты теста:

мысик- +10
хвостовик- +10
кост- 0
дерево- +10
количество резов- 340
итог- 370

chingachgook 31-10-2012 13:57

quote:
Тип рисунка очень старый




chingachgook 31-10-2012 14:29

Далее тесты по стандартной методике.


chingachgook 31-10-2012 15:08

Хочу отметить очень легкий рез. До 250 реза канат перерезался за одно движение без особого усилия. И только после 250 реза, нож начал резать канат за два, и потом за три движения.

Posetitel 01-11-2012 12:27

Вот то и есть правда жизни: углерода как в рессоре (хотя вроде могло быть немного больше) и резов совсем вроде немало.

dm_roman 01-11-2012 01:46

одному мне тема напоминает игру в одни ворота?

типа, Кузнецов и компания-выше звезд и круче яиц, а остальным оне свысока на недостатки изволяют добродушно и снисходительно пенять

может я и не прав, но вот стойкое впечатление дурной рекламы самого розового и большого слоника из всех возможных

anatoly 01-11-2012 01:52

quote:
одному мне тема напоминает игру в одни ворота?

А кто мешает поиграть в команде? и против :)

dm_roman 01-11-2012 02:07

чукча не в москве и не кузнец

anatoly 01-11-2012 02:12

Ну и ничего, я тоже не в Москве и не кузнец :)

Filatov_ei 01-11-2012 08:08

quote:
одному мне тема напоминает игру в одни ворота?

Так не понятно то ли Коузнецов зажимает тесты чужих ножей то ли другие мастера воздерживаются от участия?

GAU-8A 01-11-2012 08:33

quote:
Originally posted by dm_roman:

одному мне тема напоминает игру в одни ворота?



Что мешает играть не в одни?... могет оне самые? :D

Posetitel 01-11-2012 09:55

Вопрос в том, как взяв подшипник (1%С), напильник (должно быть более 1%С) и рессору(0,56%С), в итоге вышло углерода как в рессоре?
Зачем вообще брать рессору, если можно взять низкоуглеродистую сталь с совсем немного кремния и ,тем самым ,еще больше упростить сварку?
На фото ,похоже ,непровар у обуха. Видимо, сваривался дамаск не совсем легко. Но это уже таки тест режущих свойств именно дамаска.

В остальном,думаю, мы не дикари из пещеры: именно несверхлегированные стали и предлагаются в металлургических справочниках для ножей и бритв: только свои силы надо реалистично взвешивать и не хвататься за супер (вроде 1.2206), если с т.о. рессоры или О2 проблемы есть. Ибо будет только хуже.
Примерно так мне это видится.

Filatov_ei 01-11-2012 15:25

quote:
Originally posted by Posetitel:
Вопрос в том, как взяв подшипник (1%С), напильник (должно быть более 1%С) и рессору(0,56%С), в итоге вышло углерода как в рессоре?
Зачем вообще брать рессору, если можно взять низкоуглеродистую сталь с совсем немного кремния и ,тем самым ,еще больше упростить сварку?
На фото ,похоже ,непровар у обуха. Видимо, сваривался дамаск не совсем легко. Но это уже таки тест режущих свойств именно дамаска.

В остальном,думаю, мы не дикари из пещеры: именно несверхлегированные стали и предлагаются в металлургических справочниках для ножей и бритв: только свои силы надо реалистично взвешивать и не хвататься за супер (вроде 1.2206), если с т.о. рессоры или О2 проблемы есть. Ибо будет только хуже.
Примерно так мне это видится.



Может быть Вам стоит , если сами с металлом не работаете то в паре с кем-нибудь из мастеров, реализовать свои идеи и на тест отдать? :)

Posetitel 01-11-2012 18:39

Дык"мои идеи" и реализуются, или?
Куда ведет хождение по кругу?

Filatov_ei 02-11-2012 12:01

не понял вопросов :(

Posetitel 02-11-2012 12:35

Filatov_ei

Виктор Кузнецов сделал дамаск. Что там за напильник, я не знаю (1.2 или 1.4С или это железо, где поверхностный слой науглерожен)?

В итоге он вышел на 0.51С. Этого количества углерода даже на 100 процентов мартенсита не хватает, карбитов там нет. Количество резов- 340, и что надо доказывать? Может он ошибся и угля там 0.9 или даже 1%,ну не знаю я...

Filatov_ei 02-11-2012 06:28

2 Posetitel
Ну вот я Вам и предлагаю взять процесс под контроль, реализовать ваши идеи в конкретный клинок и на тест его. Чтоб прозрачно было какой металл и какой процесс и что в результате. :)

chingachgook 03-11-2012 09:06

quote:
Вопрос в том, как взяв подшипник (1%С), напильник (должно быть более 1%С) и рессору(0,56%С), в итоге вышло углерода как в рессоре?

Процитирую Кузнецова:
(Как всем известно углерод выгорает из стали при кузнечной сварке. Так после первой сварки его количество уменьшается на 0.3%, а каждая следующая сварка понижает содержание углерода в пакете на 0,1%. Эти цифры привел Л.Б.Архангельский 6 лет назад в журнале "Металлург", потом А.Марьянко в "Прорезе", наконец, И.Куликов в "Клинке", добавив, что "никто ничего нового сейчас о дамаске не пишет, только переписывают и повторяют друг друга". Таким образом, факт выгорания углерода был авторитетно доказан)
http://www.kuznec.com/svarka.htm

Posetitel 03-11-2012 11:58

Дамаск малослойный, ну и в итоге можно получать практически равное количество углерода.

Если углерода осталось таки совсем немного, то это только в большей мере доказывает современные научные данные: нет необходимости в "гиперлегировании" для того, чтобы клинок хорошо резал.

И второе мое личное убеждение: нужно делать из тех сталей клинки, потенциал которых "ты" в силу своих знаний и природных возможностей можеш реализовать: сначала рессора и О2, только потом подшипник и , наконец, напильник.

Или хороший дамаск с 0,7С лучше, чем плохой с 1,2.

dm_roman 03-11-2012 22:04

я почему то всегда думал, что "клинок хорошо режет" обеспечивается в первую очередь подходящей под задачу геометрией клинка в общем и геометрию спусков и кромки в главную очередь.
во-вторых, подходящей для работы ручкой
сталь , начиная с некоторого предела достаточности для практической работы, является третьестепенным фактором

чтоб совсем просто, народ даже понимающий бытовые задачи успешно решает сандвиками, аус-8, угольными морами, опятами, да виксами нержой простенькой.

что совершенно не означает, что оригинальные (очень мягко говоря) воззрения посетителя, коий их с упорством великим проталкивает, имет что-то близкое к реальности

опять же, чтоб совсем просто: я с удовольствием купил бы ту же мору по двойной цене, но с спм-3 и спм-30 на клинке вместо стоящих на них угля и сандвика.
ну или с 154см

рессора, напильник, и ты пы вещи-это рабоче, но это прошлый век
одна нержавеемость при классных характеристиках для меня, любителя углеродки, превращает ряд применений в отрицающие любые углеродки без защитных покрытий вещи.

и таки да, я очень люблю легированные стали в работе, а порошковые стали особенно

anatoly 05-11-2012 05:55

quote:
Если углерода осталось таки совсем немного, то это только в большей мере доказывает современные научные данные: нет необходимости в "гиперлегировании" для того, чтобы клинок хорошо резал.

Предлагаю потеоретизировать пока, в ожидании следующего результата. Правда не знаю к чему это приведет, может для темы будет только хуже (очередная ДБ война).
Мне остается пока неясным вопрос, а чем же режет дамаск? Вроде понятно разными слоями. Но у В.В. Кузнецова есть постулат, что стали в пакете режут по среднеарифметической зависимости. Но вот на конкретном примере - рессора не дает 350 резов по канату и напильник в отдельности тоже, а стали сваренные в пакет и имеющие углерода в половину меньше от их содержания в каждой стали - дают. И порошки поотдельности столько не дают. Вот тут и Жванецкий пригождается - "тщательнее надо ребята". Мало того, булат сваренный из этих же сталей, с добавлением графита и имеющий углерода 0.9 режет хуже, чем дамаск с содержанием 0.6.

Поскольку я проталкиваю идею электросварки в изготовлении ножей, то мне представляется, что углерода при электросварке выгорает гораздо меньше, чем при кузнечной. По крайней мере, только пограничный слой. Мало того металл не горит, не сильно меняется его структура, можно в пакет запихивать слои с содержанием углерода до 2-3% Т.е. электросварка должна быть гораздо перспективней кузнечной в плане изготовления слоистых пакетов. В связи с этим, я призываю булатчиков, дамасчиков, кузнецов и просто плющителей железа сосредоточить усилия по разработке ножевых клинков с применением электросварки, как более перспективного направления при создании (задании) режущих свойств.
С Уважением

ЗЫ Ну и вдогонку, мысль созвучная (крамольная) с тезисом Посетителя - может действительно не нужно гнаться за количеством углерода при резе. Может большое его количество только мешает? Может есть какой-то оптимум его содержания для задания режущих свойств?

Posetitel 05-11-2012 12:05

anatoly

я бы убрал сказочную составляющую. Данный клинок не режет лучше, т.к. он из дамаска.

Кто бы не варил булат, он не достигнет качества современной пром. стали.

Рессоры делают из именно современных сталей, занимающих свою нишу, в которой они лучше любой СПМ3Ф.

Марочные напильники делают из сталей, по минимальным размерам карбидов, равномерности их распределения и размеру зерна стоящие на самом пике того, что сегодня имеется на рынке.

Но с ростом содержания углерода растет сложность тмо, и не всем это по силам.

Дамаск с содержанием углерода выше 1%- удел избранных мастеров, хотя есть и люди, могущие сварить нечто с высоким содержанием С, не представляющее ценности.

chingachgook 12-11-2012 09:58

Представлю дамаск из Нальчика. Автор - Мухадин Карчаев. Мухадин уделяет много внимания изучению творчества В.И.Басова, соответственно и дамаск, представленный на конкурс, был изготовлен по рецепту Басова. Мухадин называет его балкарским дамаском. В состав пакета входят СТ.3 5ХНМ 40Х У13.


chingachgook 12-11-2012 10:06

Интересно изготовлены ножны. Сшита трубочка из кожи. Внутрь вставлена половинка дощечки, в которой вырезан паз для ножа, дощечка вставляется во влажную кожаную трубочку, в ножны вставляется нож и плотно притягивается кожаным ремнем-хомутом. Вся эта конструкция оставляется в сборе на просушку. Ножны готовы. Если в ножны попала вода или грязь, они легко разбираются для прочистки и просушки.

chingachgook 12-11-2012 10:13

Рез у ножа уверенный, по "вкусу" напоминает приличную S90V , хотя имеет некоторый легкий резиновый "привкус". До ста резов легко отрезал канат за одно движение.

Строгание дерева, рубка кости, выламывание кончика, надавливание на область больстера нож прошел уверенно. При рубке кости было небольшое замятие, которое было совсем незначительное и на результат не повлияло.


chingachgook 12-11-2012 10:17

Итоговый результат:
Мысик:+10
Хвостовик:+10
кость+10
дерево:+10
количество резов:200
Итог:240

chingachgook 12-11-2012 10:25

Мухадин Карчаев привез в Москву целую сумку ножей, к сожалению все их протестировать не удалось. Все ножи надо было перетачивать, так как они имели заточку больше 40 градусов. Но заточка была выполнена очень хорошо. Можно назвать ее заводской заточкой. Мухадин затачивает ножи на алмазной чашке, с последующей полировкой. Ножи очень острые.

В теме по ссылке http://guns.allzip.org/topic/5/921650.html можно посмотреть результаты тестирования ножей из сталей, интересных с точки зрения ганзовских легенд.

chingachgook 20-12-2012 12:39

Продолжим.

На "Клинке" разговаривал с В.Герасимовым о дамаске и о конкурсе дамасков.
Он собирался принять участие в конкурсе, но большая загруженность по работе, особенно поездки, пока не позволяют принять участие в конкурсе.

Мною были куплены две пластинки дамаска Zladinox из У10+5ХНМ. Одна была "просто" термоциклирована и закалена. Вторую пластинка пока ждет своей участи.

Alan_B 20-12-2012 13:51

У меня готов нож из Зладинокса с Ванадисом - можно будет потестить.

chingachgook 20-12-2012 15:00

quote:
Угол на кромке 30?



Все ножи для проводимых нами тестов пока затачиваются на угол 36 градусов, алмазом предположительно 60/80 микрон(со слов продавца), одним человеком, Игорем Лукиновым.

chingachgook 28-12-2012 13:02

Продолжаем тестирование дамаска от zladinox.
На этот раз не какая-нибудь рессора, а дамаск из ванадис10 и 5Х14МФ.
Фото ножа. http://fotki.yandex.ru/users/c.../621943/?page=0 ганза фотки иногда крадет, попробую поэкспериментировать с фотками.

На улице -27 градусов, растворитель в пластиковой бутылке замерз и превратился в какую-то студенистую массу. http://fotki.yandex.ru/users/c.../621940/?page=0

на заднем плане стакан кипятка, пока резали, замерз в льдышку.

chingachgook 28-12-2012 13:33

Заточка. Нож затачивался приемлемо, давая хороший пластичный заусенец, но лучшую остроту все-таки не принял. Резали одной рукой с комфортным давлением. Резчики менялись через каждые 50 резов. Я при резе держал нож голой рукой без перчатки, проводя еще один эксперимент.

Рез очень агрессивный, но тяжелый, приходилось себя контролировать, чтобы не перейти на сильное надавливание. До 250 реза нож резал более или мене нормально, но после 250 реза затупление пошло лавинообразное, как на углеродках. Результат - 300 резов.

chingachgook 28-12-2012 13:40

Рукоятка ножа была из стабилизированной карельской березы с подкрашиванием. И было очень интересно, как поведет себя "пластмасса" на морозе. Много говорилось о холодности стабилизированных "пластмассовых" деревях. Ничего подобного в данном случае не наблюдалось.

Для контроля рядом лежали три ножа два с карелкой и один с корнем ореха. Все ножи показали субъективно одинаковую теплопроводность. Но вот касание больстера при смене ножей вызывало сильнейший обжигающий эффект. Приходилось терпеть, и больстер при небольшом нагревании рукой переставал ее обжигать.

Стабилизированная деревяшка на морозе показала себя отлично.

chingachgook 28-12-2012 13:42

Итог:
мысик +10
хвостовик +10
рубка +10
строгание +10
канат 300
общий балл 340

GAU-8A 28-12-2012 17:24

Заточка то абразивом эге-ге...поди не меньше 100мкм?

каземирович 30-12-2012 04:51

quote:
Originally posted by chingachgook:

Для сравнения Алан предоставил нож из моностали ванадис10 в его же закалке.
Нож дал 700 резов, первые 300 резов за одно движение.





Спасибо за тесты.
В очередной раз подтверждается истина,дамаск режет хуже,чем лучшая из сталей,входящая в его состав.
Спрашивается,а в чём тогда фишка дамаска?
Рванём баян,а то впереди большие выходные,время много свободного. :D

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Garet Jax 03-01-2013 20:44

quote:
Originally posted by anatoly:

Кому как! Выставьте свой нож на сколь нибудь значимые соревнования и посмотрите на каком месте он окажется :). Пока все сливают команде Кузнецова, как это не горько признать :). (Даже при их материальной заинтересованности :) ) Ну а то, что Вы привели как образец, можно рассматривать как просто "собрались ребята и повеселились". Нисколько не умаляя их заслуг за проделанную работу. Просто "тщательнее надо ребята", как говорил М.Жванецкий
С Уважением
ЗЫ желания обидеть нет
ЗЫЫ Мысли вслух. Вообще-то такими обвинениями так просто не бросаются. Как поступил бы я, будь я на Вашем месте. Я бы взял, купил канат, по возможности похожий на кузнецовский (32 мм, пеньковый или джутовый в зависимости от наличия) порезал бы свpes

chingachgook 04-01-2013 12:07

quote:
Так что парням из битвы быстрорезов вполне верю, в их честности уверен, и достаточном профессионализме уверен.

Парням верите не только Вы. Сомнений в их порядочности ни у кого не возникает, тем более они все снимают на камеру. По этим видео очень хорошо видно, что ребята с пользой проводят время и не более того. Я в их теме говорил, что методики у них пока нет, и говорить о сравнимости результатов не приходится.

anatoly 04-01-2013 16:56


quote:
Я в их теме говорил, что методики у них пока нет, и говорить о сравнимости результатов не приходится.


quote:
Парням верите не только Вы. Сомнений в их порядочности ни у кого не возникает,

И я о том же, как бы лампочки к лампочкам, а апельсины к апельсинам. Тогда сравнить можно

chingachgook 15-01-2013 14:58

Продолжаем тестирование дамаска.
Нож от Анатолия из Владивостока. Анатолий присылает уже не первый нож на испытание и варианты реза иногда очень здорово отличаются друг от друга. Так было и на этот раз.
Про нож Анатолий сам в теме напишет из чего и как делался.

Нож заточился легко, без каких-либо проблем принял нормальную остроту.
Начал резать и оторопел, такого приятного мягкого реза не было ни на одном ноже от Анатолия. Первые сто восемьдесят резов были сделаны за одно движение без всяких усилий. Дальше нож начал подсаживаться, но продолжал при этом также мягко, с хрустинкой резать уже за два, а потом и за три движения.

После трехсотого реза нож уже конкретно сел, но продолжал чисто перерезать канат уже за десять движений, но это был все еще рез, а не вазюканье туда-сюда.

Последний, 340-й рез был сделан за 15 движений и нож достиг усилия 10 кг.
Это пока на сегодняшний день единственный нож, который продолжал резать при 15 движениях. Обычно ножи или на весах сходят при резе за 3-5 движений, или за 20-ть движений уже не перетирают канат. Очень любопытные ощущения.

Далее как всегда проверка мысика. Ножами Анатолия можно смело ковырять деревяху, и я не отказал себе в удовольствии ковырнуть ее четыре раза.

При строгании рога Р/К завернулась

При рубке рога образовались замятия

По ощущениям нож был мягковат, и я попытался согнуть его руками



chingachgook 15-01-2013 15:17

Результат

Мысик +10
Строгание 0
Рубка 0
Проверка хвостовика 0
Рез 340
Общий балл 350

Nikoola 15-01-2013 17:19

quote:
Originally posted by anatoly:

Вероятно я перегрел его при отпуске



А как определяем твердость клинка на выходе?
По теории " вероятности"?

Мне такой подход- не особо нравится, о чем всегда говорил.
Нет повторяемости результата- НЕТ качества.
((

anatoly 15-01-2013 17:28

quote:
А как определяем твердость клинка на выходе?

Так и определяем - гвоздь строгает, косточки лимонные режет, что еще нужно для счастья? :)

Большой Бро 15-01-2013 17:32

quote:
замечал, что Х12МФ мягкая режет лучше твердой

Анатолий режим скажи если не секрет, можно в pm

dblsav 15-01-2013 18:04

quote:
Все ножи для проводимых нами тестов пока затачиваются на угол 36 градусов, алмазом предположительно 60/80 микрон(со слов продавца), одним человеком, Игорем Лукиновым.

Надеюсь, что в этом предложении ключевое слово - ПОКА, без иронии, ибо при такой "заточке" даже не всякую бумагу на весу отрежешь, но канат, обернутый скотчем пилить можно уверенно, пмсм.
Таледо, Вам, - судья! :)

sany_74 15-01-2013 20:40

Всех приветствую. Железка моя, так что не мог пропустить и не прокомментировать. Я калю маленько по другому 1030гр масло до полного остывания, затем отпуск при 300гр 1ч40мин. При этих значения на железе толщиной порядка 5мм получается твердость 61ед. Стекло дерет, но не сказать чтоб, как каленая 3в. Ударную вязкость не мерял, тупо лень идти на копер. Проверял пластичность следующим образом-зажимал кончик клинка в тисы и гнул пока не отломится. Ломается, при этом, очень тяжело(толщина зажимаемого кончика порядка 1,5мм, клинок-двойной клин был)при угле примерно 45град. Рубку кости не делал, строгание гвоздя тоже, но пробовал рубить полосу из стали 20 толщиной 3мм незаточенным клинком( сведен в 0,2). Видимых изменений не было. Ковка велась хитро... По секретной технологии... Известной только древним гималайцам :) Как то так.
П.С. На канате еще не тестировал, буду на весенней найфовке в Челябинске.

sany_74 15-01-2013 23:11

Я присутствовал при тесте ножей, так вот, у нас есть негласный сразупобедитель-Женя Палин. Последний раз в финал вышли 2 ножа и оба с клинками Жени. Победил конечно один-со сложной заточкой с двойным углом, следовательно, к каждому материалу и даже больше к каждому клинку необходимо подбирать углы заточки, при чем нацеленные на определенные операции. Как то так. Сам точу на угол примерно 30град.

gucci4ever 17-01-2013 21:12

quote:
Originally posted by sany_74:

к каждому клинку необходимо подбирать углы заточки, при чем нацеленные на определенные операции.


как то действительно так...

chingachgook 17-01-2013 22:09

quote:
следовательно, к каждому материалу и даже больше к каждому клинку необходимо подбирать углы заточки, при чем нацеленные на определенные операции. Как то так. Сам точу на угол примерно 30град.

До 2010 года так и было. Нож точился на 25 градусов и рубился рог. Если нож крошился или загибался, то нож перетачивался на больший угол. Процедура повторялась. Таким образом ножи тестировались в разной заточке, но по одному признаку - Р/К при механическом воздействии с определенным усилием не повреждалась.

Сейчас другая история все ножи точатся на одинаковый угол, а при рубке исследуется степень повреждения(замин, скол). В наших тестах мы стараемся проверять и механическую устойчивость.

Количество резов нас давно уже не интересует. Особое внимание уделяется вкусу реза. И соответственно корректировка ТО в сторону улучшения этого самого вкуса.

olega_tor 17-01-2013 22:20

[QUOTE]Originally posted by chingachgook:
[B]
Игорь , какой рез самый вкусный лично для Вас, с хрустом разрываемых волокон? Или деликатное иссечение , как дуновение утреннего ветерка, тестового материала.

chingachgook 30-01-2013 10:53

Фото дамаска N3

anatoly 30-01-2013 14:30

Иван! Приветствую! Это я читал. Если помнишь был конкурс "мастерство", то сначала напильник у меня дал 40 резов, потом 90 (причем это до 10 кг на тестовом шнуре, 20 на канате), а сейчас напильник с электродами (волна и крученка) 200 и 150. Все развивается. Я табличку тут вывешивал, так вот исходя их нее все дамаски, что с напильником от 150 до 400. Как видишь, жизнь вносит свои коррективы и Виктор Васильевич растет вместе с ней. Если помнишь, его нож из напильника давал то ли 20, то ли 40 резов, а сейчас уже 400.
С Уважением
ЗЫ Вообще-то я напильник зауважал, есть несколько ножей (е-но обвареных), вполне рабочие лошадки

Большой Бро 30-01-2013 15:09

quote:
20, то ли 40 резов, а сейчас уже 400

Тот был просто отожжен и закален. Однако же наверное нужно оговорится - что "классической" "художественной" ковкой этого не добится. Отжиг в определенном режиме, ковка до 850 и т.д. Правда долго все это.

SIARHEY 14-02-2013 20:52

Послежу за темой - очень интересно.

Виктор Кузнецов 16-03-2013 10:37

Поскольку существуют две цели, то и видов дамаска всего два: рабочий и декоративный - в чистом виде, и разные их сочетания. Разберем подробнее.

Чисто декоративный дамаск делался из сырого железа и обладал свойствами этого железа, не более того. Кинжалы погонщиков слонов не точились, мысиком прокалывали кожу слона, но это же сделает и гвоздь.

Булавой из дамаска можно было проломить череп, но и железная - не хуже. Немногим выше по качеству современный дамаск, сваренный из стали. Причина этого низкого качества проста: варится он одним единственным способом: «грей выше, стучи сильнее» - это способ сварки сырого железа, он самый простой, освоить его легко, думать особо не надо.

Результат предсказуем: весь пакет превращается в железо - идет выгорание углерода и зашлаковывание всего металла. Кроме этого идет разрушение высокоуглеродистой стали: слишком высокая температура, слишком большая деформация.

Я пытаюсь вот уже десять лет донести до сознания производителей и потребителей, что порочен сам способ. Если этим методом получен пакет узорчатой стали, то потом можно уже делать что угодно: 50 различных рисунков, резать поперек и по диагонали - из дерьма пулю не слепить.
Если декоративный дамаск, который дружно, хором, все как один делают кузнецы России, своими слоями выходит на РК, то это изделие - не рабочее, практического значения не имеет, не стоит даже его делать в форме инструмента, лучше брелка с отверстием. (Меня всегда легко опровергнуть, предоставив убедительный аргумент - многослойный дамаск с рабочими качествами.

Вместо этого поднимается очередная волна болтологии и пустозвонства). Вместо этого поднимается очередная волна болтологии и пустозвонства). Сотни лет декоративную многослойку использовали для украшения рабочего дамаска. (Самый яркий пример - амузгинские кинжалы: рессора и напильник - внутри и нашлепки из многослойки с двух сторон).

Таким образом, создание декоративной стали - это легкая треть работы. Нашлись халтурщики, которые делали только эту треть и впаривали лохам (и тех, и других во все времена хватало). И все-таки часть кузнецов продолжала делать рабочий дамаск - потребность в качественном оружии еще была. Потом произошел разрыв традиций почти на сто лет, а когда 20 лет назад стали варить дамаск, то декоративный.

Причин тому всего две: простота получения и яркость внешнего вида, которая гарантировала высокий уровень продаж. 15 лет назад цена любого декоративного металла начиналась с 500$ за 200г ведущие кузнецы откровенно заявляли, что «булат, как явление меня не интересует, только дамаск», а пиарщики, философы и адепты новой религии, щедро оплачиваемые из этих сверхприбылей, вещали о «микропиле, перекрученном тросе» и пр. несуществующих достоинствах этой бижутерии.

Только сейчас начинает спадать этот потоп безумия. Именно, что начинает - верхушку еще не затронуло. Живой пример: 11 июня 2012 г. ВВЦ, открытый Чемпионат России по резу каната, подчеркиваю «по резу», т.е. важно количество резов. Результаты:

Эталонный нож - 126 рез.
Нож из стали У12А - 225 рез.
Декоративный дамаск - 60 рез.
Рабочий дамаск - 270 рез.
Угадайте с одной ноты, который нож получил первый приз? - Правильно, тот который сделал 60 резов!

Виктор Кузнецов 16-03-2013 10:38

Таким способом производители узорчатой стали защищают свои позиции и дивиденды. Метод защиты нелеп и абсурден, поскольку есть пользователи и они зрят в корень - на качество ножа, а не его узоры.

В жизни обычно так: как бы ты ни объяснялся, все равно тебя поймут превратно - каждый в меру своей испорченности. Но я попробую еще раз. Я не воюю с декоративным дамаском, не пытаюсь его искоренить, или переделать. Он есть и очень нужен, но на своем месте. А борюсь я с лапшой, которую уже 20 лет вешают на уши: ложью его сверхкачествах.

У декоративного дамаска нет и быть не может даже обычных качеств - причины я все перечислил, могу повторить. Железо разрушается, если его ковать при 1300º (уровень углерода 0,2%...0,3%).
Сталь, с уровнем углерода 1,85% разрушается при ковке после 800º.
Вот в этом диапазоне от 800º до 1300º рассыпаются при ковке все стали от 0,33%С до 1,85%С.

Современный дамаск делается так: собирается пакет в котором металлы подбираются по цвету, (но не по качеству!). Пакет греется до 1250º, чтобы произошла сварка самых низкоуглеродистых составляющих, потом под молот. 3:8 сварок и пакет готов. Результат: углерод выгорел до уровня 0,4%...0,5%; высокоуглеродистые стали превратились в труху, швы наполнены шлаком.

Рабочий нож из этого пакета сделать невозможно, какие бы хорошие стали из начально в него ни набирались. (Повторяю: меня легко опровергнуть: но невозможно!)
Я привел все эти цифры для воздействия на холодно-рассудочную часть разума. Попробую воздействовать эмоционально:
Бонсаи красивы, эта красота не вычисляется и не оцифровывается, но самые красивые бонсаи получаются из чахлых, больных побегов, которые потом еще 300 лет мучают, истязают, морят голодом. Поэтому в понятие красоты не входитпараметр качества древесины, ее не сравнивают со здоровой сердцевиной мачтовой сосны.

То же самое и с декоративным дамаском: чем он красивее - тем хуже, но красивее!

Поэтому правильнее проводить конкурсы рисунков дамаска и оставить в покое его режущие свойства. Кроме того, не следует вводить в заблуждение потребителей и делать этот дамаск в форме ножей, достаточно пластинки-подвески. Декоративный дамаск сотни лет служил украшением на рабочем дамаске, не надо возлагать на него непосильную ношу - заставлять его работать.

Для доказательства теоремы достаточно одной логистической цепи, для опровержения теории хватит одного факта, который в нее не вписывается. Представьте этот факт: нож из дамаска, у которого на РК находится многослойка, и режущие свойства которого являются суммой режущих свойств сталей, входящих в его состав - моя теория будет разбита и уничтожена! (Меня легко опровергнуть: Но невозможно!).

В доказательство моей теории давайте рассмотрим факты: итоги Чемпионата России по резу каната 11 июня 2012 г. Эталонный нож - 126 резов. Еще раз объясняю - это прокатная железка, которой руки кузнеца не касались, поэтому не испортили. Автоматика ее плющила на блюминге, автоматика закаливала. Если нож кузнеца режет хуже этой железяки, то он просто не имеет права на существование.

А как же тогда мозолистые руки, жар сердца, светлый взор и пр. причиндалы кузнеца, они ничего не стоят по-вашему?! Ведь они должны давать сверх качество, превышающее бездушную железяку в сотни раз. Аlas! В реальности все немножко по-другому.

Виктор Кузнецов 16-03-2013 10:38

Все дамаски России, Израиля и Украины дали от 3 до 60 резов, уступив эталонному ножу в 2,1:42 раза. Т.е. режущими свойствами эта декоративная сталь - не обладает.

Второй пример: данный конкурс дамаска. В нем принял участие лучший - из лучших; первейший - из первых, светозарный президент Союза Кузнецов, сам Л.Архангельский. Я это говорю к тому, что всех остальных кузнецов России можно не беспокоить - результат будет еще хуже. Леонид предоставил вершину своего творчества - два дамаска) дали в сумме столько резов, сколько один эталонный, РК у них - выкрошилась, мысик - сломался.

Хочу поздравить неофитов (юных членов Союза Кузнецов) с хорошим вложением капитала. За свои членские взносы вас научат, где ручка у ручника и чем фурма отличается от хурмы и вы получите диплом кузнеца высшего разряда.

Следующий пример из конкурса: дамаск В.Герасимова. Состав: сталь Vanadis10 + сталь для кухонных. Результат: 300 резов. Чистая стальVanadis10 без разбавления ее всяким дерьмом дала 700 резов. Вопрос: а для чего все это делалось?

Плавно переходим к рабочему дамаску, который отличается от декоративного и способами производства и целью создания.

Применяются четыре способа сварки,
1) Сварка сырого железа. Это уже знакомая нам сварка, целью которой является получение большого количества слоев. Если в декордамаске она всегда высокотемпературная, то здесь она может быть и низкотемпературной, при рафинировании высокоуглеродистой стали.

2) Сварка разноуглеродистых сталей, когда highcarbonsteel греется до низкой температуры, низкоуглеродистая - до высокой. Сварка одноразовая.

3) Тигельная сварка. Обычно к пакету приваривается ручка, сам пакет обмазывается тигельной массой и нагрев идет до расплавления hcs (highcarbonsteel).

4) Пайка чугуном. Чугун берется чистый древесноугольножженный. Даже сейчас нет проблем его достать. Это ножные машинки «Singer», и корпус, и станина; а также рама в старом piano, довоенном, и русском, и немецком, - хватит на всю жизнь.

Мне повезло достать совр. синтетический чугун, сверхчистый, в котором сумма Sи P менее 0,001%. В крайнем случае можно пользоваться поршнями и цилиндрами от дизеля: Si = 1,5%; S + P = 0,04%, C = 2%.
Используются опилки, проще всего их насверлить дрелью.

Последовательность сварок может быть любой, все зависит от цели. Проще рассмотреть это на примере, например, создании танто. (еще одна книга, которую надо выучить «Создание японского меча» А.Г. Баженов стр. 45-70).

У японцев «Кэра» - это слиток восстановленной руды, состоящей из капелек разноуглеродистого металла Слиток дробится и кузнец набирает из него три набора: низко-, средне,- высокоуглеродистых кусочков, из которых делаются три различных пакета: до 0,3%С, до 0,5%С, до 1,6%С, а из них получаются три слитка рафинированных моносталей.

Первая сварка в любом из этих пакетов: тигельная. На лопаточку из железа укладывают кусочки, флюсуют и заворачивают в рисовую бумагу с обмазкой глиной и золой. Металл доводят до расплава и варят словно кашу, пока не выйдет шлак.

Виктор Кузнецов 16-03-2013 10:39

Металловедение могу процитировать по памяти: «Скорость диффузии углерода в нелигированной стали равна 0,1 мм/час при 950ºС, с увеличением температуры она растет и при 1200ºС равна 10 мм/час». Т.е. в 100 раз быстрее улетучивается углерод как раз при сварочной температуре.

Так что 6:8 сварок отнимают до 1%С. Смешны перечисления сталей в готовом пакете: нет там уже напильника с 1,2%С, а есть Ст.45, нет и ШХ-15, а есть 40Х1,5 и т.д. Вычисления ничего не дают, только измерения. Тем более, что каждый варит по своему. Можно варить с нарастанием углерода, но это искусство и, чтобы достичь этого, надо учиться.

Наиболее яркий случай произошел с В.И Басовым, который долгие годы писал и говорил, что он варит дамаск с 1,7%С. Процент этот был вычисленный, а не измеренный. Потом Басов попал на Ижевский завод, где каждую его сварку стали проверять: уровень углерода в десятках сваренных им пакетов не превысил 0,47%С.

Басов нашел причину и подробно ее описал. Оказалось на Японию обрушилось цунами и волна землетрясений, докатившись до Ижевска, вибрацией вышибала углерод из дамаска во время сварки. Nocomments! (См. статью В.И.Басова в сборнике «Авторское оружие» «Русские палаты», Москва, 2001 г. стр. 201, правый верхний абзац.)

Умея делать все виды сварок, что я перечислил, можно сделать высокоуглеродистый пакет. Путь прост и ясен: надо сварить несколько трехслоек, где ШХ-15 будет завернута в У-12, потом сварить их между собой, так же вставляя ШХ-15. Все это делать сваркой N2, не перегревая и не разрушая У-12. Получен пакет с 1,2%С, внешние стороны - из У-12.

Можно варить способом N1, при низкой температуре. Декоративность такого дамаска будет весьма посредственной, без белого никеля и черного марганца. Режущие свойства тоже средние. При качественном исполнении - на уровне ШХ-15.

Овчинка выделки не стоит. Гораздо перспективнее делать так, как и сотни лет назад, т.е. на хорошо режущую сталь pes

dimadop 18-03-2013 15:28

quote:
Originally posted by Posetitel:
Но он может ставиться на кромку и показывать практически не уступающие результаты.

Что-то не видно этих результатов по итогам массовых чемпионатов и конкурсов, подчеркну - нагруженных различными силовыми испытаниями конкурсов реза, а не художественных. Не дотягиваем даже до промышленного рубанка, однако...

quote:

Если отбросить "стальное слабоумие" жертв рекламмы, то дамаск с 0.7С хорошего качества делают относительно немало мастеров.

Интересны примеры этих производителей, но только чтобы не агульно на словах, а с реальным анализом на спектографе. А то как-то походим на Басова... Да плюс еще оглашение того, что у этих дамасков выходит на РК - узорчатая многослойка или моносталь. А потом и на канате при множестве свидетелей потестить.

quote:

Дамаск с 0, 8-1С могут делать и сегодня некоторые квалифицированные мастера. И тут уже перекрываются потребности около 100 процентов поваров и охотников.

Ага, и цена очень доступная всем этим 100%. Для богатых, однако, эта потребительская ветка. Практичнее взять нож из моностали или булата. Дешевле и качественней получается. А так имеем в руках дорогую красивую безделушку.

dimadop 18-03-2013 17:28

quote:
Originally posted by Posetitel:

...Клинки острые, не ломаются, костей не боятся. На канате надо больше углерода. Но многим нужна, в первуюочередь, острота и прочность.

Ха, вздор! Канат или войлок и есть материал похожий в потребительских ситуациях
на шкуру животного. Вышесказанные слова Кузнецова о низком содержании углерода в таких дамасках все подтверждают. Сталь 8Х6НФТ содержит в среднем 0.8% углерода и режит канат достойно и стойкость РК имерет нормальную. Когда изделие принимает высокую остроту и прочность, значит оно обязано достойно справляться с разрезаемым материалом и с канатом тоже.
[/B][/QUOTE]

quote:

Булат тигельный не имеет, IMHO, практического значения. Но, для ценителей, он может быть интересен.

Примером был февральский чемпионат по резу - булаты Кузнецова находятся вверху таблички. Никак не ниже эталонного. Думаю, в дальнейшем, что и выше всех любых дамасков с узорчатой РК. А булат может быть и не тигельным, что тоже на практике выше такого дамаска.

quote:

...то можно брать рабочий дамаск. Если интересует ТОЛЬКО практическая сторона...


А чем отличается у вас рабочий дамаск от практической стороны?

dimadop 19-03-2013 17:56

quote:
Originally posted by Posetitel:
Тут сварены О2 (1.2842) с чистой углеродкой с 1.45С.
Затем сварка с напильником (более 1.35С- 1.2008). Картинка взята как пример дамаска с более 1.2С. Пакет не сгорел, при перегреве составлящие пакета становятся непригодными.

Самое итересное, что из этих трех сталей всё равно одна будет обладать лучшими режущими свойствами, чем весь этот пакет. Это ж очевидно. Спрашивается, а зачем тогда вся эта заморочливая и трудоемкая работа по созданию многослойки с большим количеством углерода? Да и потом стоимость этой красоты сказочная. На нынешнем конкурсе дамаска представлен образец дамаска 300 слоев из VANADIS 10 - углерода 2.9 вместе с 50Х14МФ. Думаю, что там тоже осталось углерода не малое количество. Интересно было бы узнать на анализе... А режет более чем в два раза хуже самого VANADIS 10. Так это еще и при том, что термичил Алан Баликоев. А если б сам златоустовский АИР, то был бы результат еще хуже, думаю раза в два точно.

Posetitel 20-03-2013 12:53

Виктор Кузнецов- прекрасный мастер. Но он Вам ясно говорит, что рисунок его не интересует. Делает он высокоуглеродистый дамаск или нет- я этого не знаю.

По дамаску на первом клинке: первая часть пакета сделана из высокоочищен. углеродки с 1.45С и немного Мп с О2. Углеродка Ахима Вирца дает тонкие полосы серого цвета, О2- черные полосы. Потом это сваривается с напильником (1.2008), который, благодаря небольшому количеству хрома, дает широкие светлые полосы. Слоев там немного, примерно, 250.

В Германии и России есть разница в классификации дамаска. Например, то, что в России называется "крученой? мозаикой", в Германии- турецкий звездчатый дамаск.

К сожалению, и в Германии и в России не получится назвать дамасским клинок с моносталью на кромке...

Фильм рекламный, многие важные моменты упущены. Кратко: клинок из напильника и О2, 240 слоев, в начальном пакете- 5 пластин из О2 и 4 из напильника. Кое-что видно однако. Как я понял, Т нагрева пакета около 1100 градусов

http://www.youtube.com/watch?v=hvJ2JIvdmVc

dimadop 20-03-2013 02:28

quote:
Originally posted by Posetitel:

К сожалению, и в Германии и в России не получится назвать дамасским клинок с моносталью на кромке...

Пост N440 этого форума. И также следует вопрос - кто является основателем и законодателем в обозначении термина "дамаск"? Кузнецов аппелирует настоящими фактами и доводами, собранными за несколько веков. И он по всем оценочным критериям и логическим обоснованиям оказывается прав. А те, другие, чем? Думаю ответ ясен - коммерческая сторона мешает всем согласиться с Виктором Кузнецовым.

dimadop 20-03-2013 03:07

quote:
Originally posted by Posetitel:
[B][/B]

Если подвести итог нашей с вами дискуссии и перестать искать правдивость и точность в высказанных фразах, то выходит, мы с вами ничего нового этим самым не привнесли. Всё равно доводы Кузнецова верны и любой современный дамаска с узорчатой РК делается в основном для отображения рисунка. А его режущие свойства и прочность уже относятся на второй план. Прироста новых качеств он в себе не несет. Верно и то что при многократной сварке часть углерода теряется. Состав дамаска, количество углерода, легирующих добавок в сталях - всё это больше всего спекулируется в рекламных целях. А на ютьюбовской рекламе основываться трудновато и малодоказательно - коммерция затмивает всё. Тут тебе и 1.2% углерода в дамаске, а то и больше, и малые его потери при нескольких кузнечных высокотемпературных сварках. А вот, сколько углерода по правде ушло никто до конца не говорит, однако. А чтобы переубедиться, нужны неоспоримые факты и доказательства. Реклама в интернете не подходит.
Необходимо взять и проверить несколько образцов, а потом сопоставить и сделать объективный вывод. Понятно, что для этого нужно нести немалые финансовые затраты. Вот на этом то и построена грань невозможности легко доказать, то что говорят или по-правильному "впаривают" славные мастера и производители.

Архангельский 24-03-2013 15:06

quote:
Originally posted by dimadop:

выставлять на конкурс дамаска?



Может быть, когда до него дойдут руки, отдам на "справочное" тестирование, условия неспешного проведения которого меня устроят с точки зрения надежности\чистоты результатов. Это главный вопрос исследований, вопрос доверия к их результатам. Все должно быть методически чисто, иначе даже объемная работа имеет лишь справочный интерес.
Но сам по себе результат в этом случае чисто любопытственный, ибо как обеспечить повторяемость образцов? Как этот материал обозначить? Как "какой-то" булат, "как-то" сваренный в малое (какое?) количество слоев? :) Кстати, у некоторых булатов\сортов в данном клинке внутрислойный карбидный узор сохранился, у других же исчез полностью до уровня "просто стали". Кстати, лет десять назад, исследуя принципиальную возможность сваривать булат и сохранять при этом узор (что отрицалось напрочь), я сварил марганцевый булат с узором сам-на-себя впятеро. Узор был, красивый при этом, а чтобы не было сомнений, при небрежном (относительно) травлении проявились и сварные швы. Показал скептикам и публикаци о невозможноси сварки булата прекратились. :)
Но, раз уж начал сваривать булаты, я поступил еще и по другому. Сварил два вида\куска булата с известным химсоставом (в одном хром-вольфрам, в другом 2% марганца и 1.5%С) "просто в дамаск", триста слоев. Получилось а)красиво, б)1.2% углерода в среднем плюс всякое разное легирование. в) повторяемо
Вот "это" уже можно исследовать.

Kool 24-03-2013 15:21

quote:
Originally posted by Архангельский:

Вот "это" уже можно исследовать.



Леонид Борисович, когда ждать статью по дамаскам вменяемую? Читать что несет в массы "светоч Зарты" сил больше нет. Дамаск из двух слоев стал апофигеем...

Kool 25-03-2013 19:38

quote:
Originally posted by dimadop:

И выходит - его фундаментальные доводы опять верны.



Весь этот кузнечный фундаментализм состоит из попыток натянуть сову на глобус, а логические выкладки напоминают анекдот: «палец в жопе чувствуешь? А ручки то вот они! Так и запишем - фокусник». Все примеры и математические измышлизмы рассчитаны на людей, не сковавших ни одного многослойного клинка. Потому и кажется логичным, что дамаски варят только из параллельных пластин, ну и немного их торсируют. Судя по фотографиям работ, это единственный способ получения дамаска, который автор освоил. От него в силу убогости рисунка и свойств, даже нижегородские умельцы отказались давно. Но капитан Очевидность внезапно раскрыл нам глаза своей статьей. То что дамаски состоят не только из слоев, но некоторые и из волокон, которые еще крутят вертят всяко разно, писалось еще 10 лет назад. Там ну никак на РК одну сталь не вывести. И способы получения композитных клинков еще с древности известны, и так же лет десять как статьи написаны. Все кто темой интересуется все давным - давно прочли и уяснили. Но каждый год подрастает племя неофитов, и Кэп тут как тут. Самый простой способ это доипаться до терминологии и поднадуть в уши свою картину мира. Прием логичных и сугубо правильных статей простой и освоен сотни лет назад больными шизофренией, при описании своих бредовых построений мира. Одна маааленькая ложная начальная посылка и последующие строго логичные из нее выводы.
Изучается на 3 курсе меда, знают все студенты.
Нафига козе баян спрашивается? Ну умеешь ты авторски и непревзойденно термичить Х12МФ и другие моностали, побеждаешь на всех конкурсах по резу, но часть народа хочет красивого яркого узорчатого, а ты такое сковать не способен. Печалька: Надо тогда дамаски обосрать, а мастеров их кующих приспустить. Вся эта куйня узорчатая только на стену, и спокон веку так все и делали. Только редиска Архангельский своими поделками эту вековую традицию истребил и адски на этом наживается. Надавали по рукам за наглый мухлеж с категориями сталей на соревнованиях, так мы изменим сами понятия, что есть дамаск, а что просто сталь. Раньше в приличном обществе за такое канделябром били, а не из категории в категорию перепускали. Статейку тогда гневно-заковыристую тиснем, математику для идиотов подтянем. Переубеждайте меня! Опровергайте! Щазз: Мне вон каждую смену доказывают, что по стенам тараканы и крокодильчики бегают, а в углу крыса сидит и пальцы на ногах им объедает. Переубеждать? Опровергать? Доказывать обратное? Соглашаюсь, киваю и продолжаю работать дальше.
А пока получается, что все не в ногу идут, один «дартаньян в белом» в ногу.

anatoly 26-03-2013 02:24

quote:
Весь этот кузнечный фундаментализм состоит из попыток натянуть сову на глобус, а логические выкладки напоминают анекдот:

quote:
Да, если, как вы говорите, эта приваренная пластина не несет изделию прироста новых качеств и не улучшает его. Тогда это была напрасная сварка и в итоге получен не дамаск.

Я на это смотрю проще. И то правильно, и это. Вечный цикл - у молодежи режутся зубки (а у стариков они стираются)и в конечном счете получается "убить дракона". К чему это, к тому, что частично обе строны правы, а в общем правы все. Все зависит от того, что тебе нужно. И В.В.К. прав в своей точке зрения, но если от этого будет зависеть жизнь, ты не будешь выбирать красивую, но мало полезную железку, а если наоборот тебе нужна "красивая", то верной она точно не будет :).
Причем это на уровне подсознания, равнодушен к красивым ножам, но, что это значит? А всегда есть два выхода: 1 - сам сделать не можешь красиво; 2 - все таки, зациклен на чем-то другом, например на резе. Вот сторонние наблюдатели и решают, что ты просто не можешь и скорей всего они правы :)
С Уважением

Пан 26-03-2013 08:44

Мое дилетантское ИМХО и ничего больше. Эмерджентность суть наличие у продукта свойств отсутствующих у составляющих. Дамасск (или дамаск) древний способ получения прочных на излом клинков при слабых составляющих, т.е. выраженное повышение эксплуатационых характеристик по сравнению с исходниками. Плюс ещё красиво. В настоящее время составляющие (моностали) уже не те, что были 100 или 500 лет назад. Они сами качественно подросли и соответственно не нуждаются "в подпорках" технологий. Однако не надо списывать дамасскую технологию. Кстати я считаю, что надо говорить об износостойкости, а не об резучести, т.к. режет геометрия, а вот сколько времени она сохраняется это вопрос износа. Так вот возвращаясь к теме, износостойкость моносталей (на данный момент) выше, но надо рассматривать клинки в комплексе (прочность, упругость, износостойкость). Композит, а дамаск можно рассматривать как композит, часто выигрывает у мономатериала именно в сочетании свойств.

GAU-8A 26-03-2013 08:55

quote:
Originally posted by Пан:

Кстати я считаю, что надо говорить об износостойкости, а не об резучести,



Если вы имели в виду тот термин, что прозвучал в моем сообщении, то под резучестью я имел в виду не что либо конкретное, отвечающее за ту или иную х-ку, а лишь некое собирательное и наиболее понятное и доступное современному уху :P

Архангельский 26-03-2013 21:30

quote:
Originally posted by dimadop:

Понятно, что одна из двух этих сталей режет лучше чем весь пакет



Не всем понятно, вот в чем фокус... Давно, лет уже с десять назад, силами вузовского контингента (официальные дипломные работы)было проведено масшатбное и чистое с точки зрения методологии сравнительное тестирование клинков из дамаска разных сортов и клинков из сталей, входящих в их состав. Разными были и количество слоев, и узоры, а вот форма\геометрия клинков, а также условия реза были одинаковы.
Резали пеньку и рубили стальную проволоку, причем резало попеременно каждым ножом не то 5, не то 6 резчиков, а проволоку рубила машинка-гильотина.
Так вот нож из дамаска определеннного сорта превзошел "свои"моностали по количеству резов (примерно на 10%), причем (это важно) все резчики не могли дождаться, когда же нож из моностали вконец затупится - т.е. среднее усилие реза, его энергоемкость у дамаска была намного, значительно ниже.
Помимо прочих интересных результатов выявился новый, но железный факт - свойства дамаска не суть простая сумма свойств его составляющих, есть плюсовая дельта, и заметная. И это было совершенно отдельно и независимо подтверждено на Конференции по булату\композитам в МГТУ, в докладе аспирантов из МИСиСа.
А если начать "ковырять" доклад спеца из МГТУ, по дамаску с нанослоями (реально, это всерьез сотые доли микрона), то можно увидеть са-а-всем новые горизонты и возможности дамаска\композита.

Архангельский 26-03-2013 21:32

Как-то один "исследователь" у себя дома утопил в корыте железный гвоздь и сделал вывод, что линкоры плавать не могут. Ибо из железа. (с) Шутка Ж.И.Кусто

olega_tor 27-03-2013 14:15

quote:
chingachgook

Игорь, понял спасибо.

Posetitel 27-03-2013 18:55

Не смотря на то, что по " импортным классификациям" и 3-слойка является дамаском, тест принимает откровенно странный характер. Ибо режет моносталь на кромке- см. последний нож.

Сложный рисунок (крученка, турецкий дамаск) на кромке не нужен просто.

А учитывая то, что дамаск с до 0.8 (1) процента С могут очень хорошо делать многие мастера, такими клинками можно смело пользоваться.

Они немного быстрее сядут на канате, намного медленнее на костях. В итоге, в нормальной жизни, тупится они будут не быстрее "суперсталей", превосходя последние по остроте и прочности плюс бонус в виде красоты...

Архангельский 22-04-2013 17:52

Задумался. Вот что придумал http://souzkuznecov.ru/forumz/...acbae5#post1225

Отчего не пошутить всерьез?

GAU 8 A 22-04-2013 18:00

И это правильно- спорить надо делами.

chingachgook 22-04-2013 19:26

Хорошая идея. Кузнецов согласен.
Есть момент, Кузнецов не работает с полосами. Ему, чтобы отковать нож, надо кусок металла весом 200-300 грамм и толщиной от 10мм, лучше 18-25мм.

Архангельский 22-04-2013 19:56

Не вопрос, отрежем два кубика по 30 мм. Но я смутно вспоминаю какие-то утверждения о том, что "ковка портит металл"? :)

dimadop 22-04-2013 20:12

Богданову Олегу, ник “-Олег-“ ответ на ваши прошлые посты.
Сначала не хотел, но всё же решил написать несколько замечаний о вашей диагональной заточке:
1. На кого будут рассчитаны такие изделия с неровной режущей кромкой – по-видимому сугубо для экстрималов. Интересен процесс привыкания к резу такими ножами/мечами. Либо в итоги они имеют только художественную ценность.
2. Не лучше ли, пожертвовав частью материала, просто вырезав из более толстого пакета узорчатого дамаска диагональную пластину (в диагональном сечении пакета) необходимой толщины, сделать такое же ножевое изделие только уже с ровной РК. Угловой (диагональный) наклон и длина каждого из слоев останутся прежними, только необходимо рассчитать минимальные потери металла.
3. Важной особенности в вашем варианте является именно конечная длина готового лезвия – от неё сильно зависит последующая длина каждого слоя пакета. Т.к. происходит диагональный рез/стачивание. И исходная толщина самого пакета в этом случае совсем не играет ни какой роли, как и толщина слоев. Что мы взяли пакет в 5 мм толщины, что в 25 мм, важным остается только количество слоев в нем. Поэтому, если целью всей этой затеи с диагональным резом заготовки ставится максимально перпендикулярное расположение слоев относительно плоскости РК и их минимальная конечная длина, то лучшим вариантом для её достижения будет всем известное торсирование уже готового пакета. В этом случае отпадает линейная зависимость длины слоев от конечной длины лезвия и мы можем получить максимально приближенные к перпендикулярности относительно РК слои узорчатого дамаска. Возьмем простой пример, основываясь на базе предоставленных вами данных. Имеем готовый пакет с 512 слоями и толщиной 25мм. Толщина одного слоя = 0,0488 мм, т.е. округленно 50 микрон. После торсирования на РК длина одного режущего слоя, будет уже в пределах: от 50 микрон и до того под каким углом происходил поворот слоев. Как писал Кузнецов в своей статье “О дамаске без прикрас”: “…В торсированном дамаске слои располагаются под углом к РК и опять же получается чередование участков разных металлов длинной в 70-100 мк …”. В этом случае толщина слоев является уже важным параметром. А в вашем варианте длина слоев в 70 микрон будет при конечной длине лезвия в 36 мм. Рассчитываем это из приведенной вами формулы –> длина одного слоя - это частное конечной длины лезвия и количества слоев, отсюда следует, что конечная длина лезвия равна произведению количества слоев и длины одного слоя, т.е. 512 * 0,07 мм = 35,84 мм. Поэтому торсирование рациональнее и продуктивнее, чем просто срез по диагонали под углом. Если вы называете пренебрежительно предоставленное Кузнецовым детскими рисунками, а ваши фото это подлинный плод вашего мастерства, то возьмите и посоревнуйтесь с Виктором. Заточите ваш обоюдный нож/меч с одной стороны по диагонали, а с другой как обычно – равномерно. И протестируйте на канате. В итоге, узнаете какие приросты дает диагональная заточка. А самое главное, когда выступаете против кого-то, апеллируя своими доводами, то необходимо подробно изучить соперника, чего он делал, а чего не делал, в чем допустил ошибки. Чтобы, в последствии, не выглядеть не достойно. Как написано в Библии: “Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения её, Дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, Говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? Иначе, пока тот ещё далеко, он пошлёт к нему посольство просить о мире.” (Евангелие от Луки 14:28-32). Это к тому, что вы написали: “Какой поворот слоев ?”. Кузнецов говорит: “…мой поворот слоев эффективнее, и экономичнее.” – это уточнение того, что он уже написал ранее двумя абзацами выше. А также этот способ он подробно описывал в своей статье “Сравнение режущих свойств некоторых сталей, применяемых в производстве ножей.” - http://kuznec.com/stal.htm .

-Олег- 22-04-2013 20:28

quote:
dimadop
новый posted 22-4-2013 20:12
Богданову Олегу, ник '-Олег-' ответ на ваши прошлые посты.

-Олег- 17-03-2013 20:16

quote:
Сейчас один юный конструктор доказывает, что если пакет дамаска разрезать по диагонали, то зубчики будут равномерные и нож будет резать. Первый вопрос: будет ли резать дамаск в 1000 слоев, разрезанный по диагонали и сваренный из меди и алюминия? Я говорю это к тому, что современный дамаск обезуглерожен, и не будет он резать хоть вдоль, хоть поперек.
Второе: рез по диагонали неэкономичен, ровно 50% металла переводится в опилки, не давая никакой прибавки в результате - мой поворот слоев эффективнее, и экономичнее. Третье: кричать об этом надо только после десятков экспериментов, а не по сочинению конструкции, которая красива в уме, а на деле - не работает.

Я не доказываю ! Ну не надо передергивать ...
Я отписал ВАМ что ВАШЕ описание режущей кромки
на дамаске не совсем верно !!!
А на деле (я вас юмоляю) НИКТО не проверял !

Сравните клинок И детские картинки
Вес 194 гр , толщина 6 мм, вогнутая линза сведение 0,5-0,6 мм . Пакет - ХВГ ,У10, 512 слоев ,длина рк 150 мм .Заточка смерш диагональная ,патент N112085
6 : 512 = 0.0117 мм толщина одного слоя , 150 : 512 = 0,2929 мм длина одного слоя
Достаньте калькулятор и посчитайте .
Вопросы есть , задавайте

Перечитайте мой пост еще раз !


quote:
" Для тех, кто искренне верит в микропилу на РК дамаска привожу простые арифметические расчеты. Самый яркий и привлекательный дамаск имеет 300-500 слоев. Для того, чтобы вскрыть все слои на спусках, лезвие во время ковки не стягивают, т.е. это просто пластина, толщиной 4-5 мм. 5 мм. = 5.000 мк .и если 5.000 : 500, то толщина одного слоя равна 10 мк., в то время как закругление РК = 2-5 мк., поэтому на кромке будут участки одного металла длинной в мм, и создается ситуация, описанная чуть выше, т.е. чередование участков хорошего и плохого металлов достаточно большой длины. Это не приводит к увеличению режущих свойств, а наоборот - ухудшает. "
http://www.kuznec.com/odamasc.html
Теперь давайте посчитаем вот так - 500 слоев распределим по диагонали 150 мм получим отдельные слои дамаска ДЛИНОЙ - 300 мк и толщиной 10 мк. ! Это же очевидно
Просто этот вариант не рассматривался !

Я всего лишь задал вопрос на который ответа не получил !

Ну предложил диагональную заточку - выяснили что так никто не делает .
Задаю вопросы в ответ получаю не совсем адекватные ответы типа -

quote:
Первый вопрос: будет ли резать дамаск в 1000 слоев, разрезанный по диагонали и сваренный из меди и алюминия?

- это нормально ?

Для dimadop - диагональная заточка предназначена для ножей из дамаска
поэтому я оперирую примерно такими цифрами - толщина 4*6 мм ,длина 50*180 мм
количество слоев 250*1000 .Так что ваши цифры - не ко мне :).

chingachgook 22-04-2013 20:40

quote:
А на деле (я вас юмоляю) НИКТО не проверял !

Уточните пожалуйста, что именно никто не проверял?

chingachgook 22-04-2013 20:43

quote:
Ну предложил диагональную заточку

И все-таки интересно, какая идея была в основе диагональной заточки, что Вы хотели получить, какие свойства?

-Олег- 22-04-2013 20:45

quote:
Уточните пожалуйста, что именно никто не проверял?


Вот здесь в тексте http://guns.allzip.org/topic/5/1027782.html вроде бы все понятно .

quote:
И все-таки интересно, какая идея была в основе диагональной заточки, что Вы хотели получить, какие свойства?

1 Улучшение режущих свойств ножа из дамаска .
2 Нестандартность ,новизна внешнего вида клинка .

chingachgook 22-04-2013 22:19

quote:
1 Улучшение режущих свойств ножа из дамаска .

Получилось?

-Олег- 22-04-2013 22:28

quote:
chingachgook
posted 22-4-2013 22:19               
quote:
1 Улучшение режущих свойств ножа из дамаска .

Получилось?


Пока не знаю :)

Зато второй пункт сработал :D

dimadop 23-04-2013 15:00

Олег, а первый ваш пункт и не получится. Не знаете какой значимый прирост дает ваша диагональная заточка на практике, а пытаетесь что-то доказать агульно. А чего не выставите свои заточенные (именно заточенные, т.к. вы сами сказали в вашей теме, что не являетесь производителем дамаска, а только выполняете заточку) изделия на этот конкурс? Боитесь низкого результата? Лучше легендами жить о сверхсвойствах диагональной заточки, может и комерчески на этом удастся сыграть в будущем. Не так ли?

dimadop 23-04-2013 15:20

К -Олег-.
Как раз это не мои числа, (не цифры, как вы пишете, так как в расчетах важны числовые операции, и оперируем мы именно ими), а, Олег, исходящие из ваших примеров. А было направлено мое сообщение именно к вам. Интересен у вас нож с длиной лезвия в 50 мм и обухом 4-6 мм. Где он применим, особенно, если называется охотничьим.

-Олег- 23-04-2013 16:09

quote:
dimadop
новый posted 23-4-2013 15:20               
К -Олег-.
Как раз это не мои числа, (не цифры, как вы пишете, так как в расчетах важны числовые операции, и оперируем мы именно ими), а, Олег, исходящие из ваших примеров. А было направлено мое сообщение именно к вам. Интересен у вас нож с длиной лезвия в 50 мм и обухом 4-6 мм. Где он применим, особенно, если называется охотничьим.





Это оффтоп :).

Называйте как хотите ,применяйте как хотите - мне это не интересно .

нож с длиной лезвия в 50 мм и обухом 4 если 500 слоев то :

4:500=0,008мм - толщина слоя :D
50:500=0,1мм - длина слоя :D

quote:
dimadop
новый posted 23-4-2013 15:00
Олег, а первый ваш пункт и не получится.

Может быть ,шансов примерно 50 на 50.

По участию в конкурсе - пусть корифеи сначала определятся что это такое - дамаск.

Зачем мне бежать впереди паровоза и выставлять 500 слойку против моностали с обкладкой из нержавейки ???

dimadop 23-04-2013 17:16

quote:
Originally posted by -Олег-:
По участию в конкурсе - пусть корифеи сначала определятся что это такое - дамаск.

Зачем мне бежать впереди паровоза и выставлять 500 слойку против моностали с обкладкой из нержавейки ???


А это не чемпионат, чтобы соревноваться за первенство, а именно конкурс, показывающий срез мастерства производителей.

А также про корифеев - пусть для вас будут примером такие участники этого конкурса как А. Можеровский и М. Карчаев. Они корифеями не являются, но все же мужественно принимают участие, не боязь за результат, по которому оттачивают свое мастерство.

-Олег- 23-04-2013 17:36

quote:
пусть для вас будут примером

dimadop
новый - Вы то сами участвуете ? Или в группе поддержки ? Ваши работы можно увидеть ? А то я не пойму с кем общаюсь .
Мои здесь можно посмотреть (не все) часть - http://2knife.com/users/oleg

dimadop 23-04-2013 17:45

Олег, зачем вы постоянно приводите рассчитанную толщину одного слоя, если для диагонального сечения важна полученная в результате углового среза уже длина слоя.

-Олег- 23-04-2013 17:55

quote:
dimadop
новый posted 23-4-2013 17:45               
Олег, зачем вы постоянно приводите рассчитанную толщину одного слоя, если для диагонального сечения важна полученная в результате углового среза уже длина слоя.


Вы так и не ответили на вопрос !

Таки зачем нам дальше общаться ?

Не вижу смысла .

dimadop 23-04-2013 20:20

quote:
Originally posted by -Олег-:

dimadop
новый - Вы то сами участвуете ? Или в группе поддержки ? Ваши работы можно увидеть ? А то я не пойму с кем общаюсь .


По вашей риторике в этой теме должны писать сообщения только производители конкретных ножевых изделий и те, кто верит всяким байкам и сплетням, не вдумываясь в смысл сказанного, что б в дальнейшем, не имея конкретных доказательств, распространять эти сплетни? А простые люди, любители, пользователи, которые умеют логически мыслить и делать обоснованные выводы из сказанного, становятся не у дел, ибо этим самым мешают многим. Кстати, в отличии от вас я не выступаю против Кузнецова и его высказываний, подтвержденных реальными всеобщими практическими доказательствами. Это бы было с моей стороны неуважительно, дерзко и примитивно противоречить правдивым фактам да и к тому же одними только словами без необходимых практических экспериментов. Подобно как в известной фразе: "Я стихов Пастернака не читал, но осуждаю".

-Олег- 23-04-2013 20:39

quote:
Вы так и не ответили на вопрос !
Таки зачем нам дальше общаться ?

quote:
По вашей риторике в этой теме должны писать сообщения только производители конкретных ножевых изделий и те, кто верит всяким байкам и сплетням

dimadop разницу в этих двух предложениях сами найдете ???

Или опять что нибудь придумаете ?

chingachgook 23-04-2013 22:02

quote:
Ваши работы можно увидеть ? А то я не пойму с кем общаюсь .
Мои здесь можно посмотреть (не все) часть -
]http://2knife.com/users/oleg[/QUOTE]


Олег не надо передергивать. Ваших работ никто в глаза не видел, кроме номера патента. Только тому патенту грош-цена. Металловедение наука точная - запатентовал - докажи идею. А пока все, что Вы пишите - теоретическая физика, которую Ленин еще в 1908 году пригвоздил к позорному столбу.

Если хотите конструктивно - найдите способ поучаствовать в конкурсе, Анатолий из Владивостока ножи присылает. Игорь Кононов из Украины, Евгений Палин из-за Уральских гор. А от Вас только теория.

-Олег- 24-04-2013 13:16

quote:
Если хотите конструктивно - найдите способ поучаствовать в конкурсе


quote:
По участию в конкурсе - пусть корифеи сначала определятся что это такое - дамаск.

Зачем мне бежать впереди паровоза и выставлять 500 слойку против моностали с обкладкой из нержавейки ???


quote:
А от Вас только теория.

Семь раз отмерь - один раз отрежь .

Хватит оффтопить , обсуждать мое поведение и советовать что и как мне делать ,я лишь отвечал на вопросы !

Будут результаты - будет участие .

dimadop 24-04-2013 14:15

quote:
Originally posted by -Олег-:
Семь раз отмерь - один раз отрежь .

Будут результаты - будет участие .



Какие результаты? А то что было продемонстрировано многими людьми по-вашему пустота и ничего не значимое, так, детские забавы!? А вот у вас то настоящие, весомые козыря припрятаны. Пардон, это дикое пренебрежение ко всем!

-Олег- 24-04-2013 21:02

dimadop
новый

quote:
Как написано в Библии: 'Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения её, Дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, Говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? Иначе, пока тот ещё далеко, он пошлёт к нему посольство просить о мире.' (Евангелие от Луки 14:28-32)

quote:
А чего не выставите свои заточенные (именно заточенные, т.к. вы сами сказали в вашей теме, что не являетесь производителем дамаска, а только выполняете заточку) изделия на этот конкурс? Боитесь низкого результата? Лучше легендами жить о сверхсвойствах диагональной заточки, может и комерчески на этом удастся сыграть в будущем. Не так ли?

quote:
пусть для вас будут примером такие участники этого конкурса как А. Можеровский и М. Карчаев. Они корифеями не являются, но все же мужественно принимают участие, не боязь за результат, по которому оттачивают свое мастерство.


quote:
По вашей риторике в этой теме должны писать сообщения только производители конкретных ножевых изделий и те, кто верит всяким байкам и сплетням, не вдумываясь в смысл сказанного, что б в дальнейшем, не имея конкретных доказательств, распространять эти сплетни? А простые люди, любители, пользователи, которые умеют логически мыслить и делать обоснованные выводы из сказанного, становятся не у дел, ибо этим самым мешают многим. Кстати, в отличии от вас я не выступаю против Кузнецова и его высказываний, подтвержденных реальными всеобщими практическими доказательствами. Это бы было с моей стороны неуважительно, дерзко и примитивно противоречить правдивым фактам да и к тому же одними только словами без необходимых практических экспериментов. Подобно как в известной фразе: "Я стихов Пастернака не читал, но осуждаю".

quote:
Олег не надо передергивать. Ваших работ никто в глаза не видел, кроме номера патента. Только тому патенту грош-цена. Металловедение наука точная - запатентовал - докажи идею. А пока все, что Вы пишите - теоретическая физика, которую Ленин еще в 1908 году пригвоздил к позорному столбу.

Если хотите конструктивно - найдите способ поучаствовать в конкурсе, Анатолий из Владивостока ножи присылает. Игорь Кононов из Украины, Евгений Палин из-за Уральских гор. А от Вас только теория.


Вот перечитываю эти излияния И УДИВЛЯЮСЬ _ КАКОЙ ЖЕ Я ??? РЕДИСКА :)

Аж волосы дыбом :D :D :D

Кстати Евгению Палину - респект ,на Челябинской найфовке встречались .

-Олег- 24-04-2013 21:22

quote:
chingachgook
posted 23-4-2013 22:02
quote:
Ваши работы можно увидеть ? А то я не пойму с кем общаюсь .
Мои здесь можно посмотреть (не все) часть -
]http://2knife.com/users/oleg

Олег не надо передергивать. Ваших работ никто в глаза не видел, кроме номера патента. Только тому патенту грош-цена. Металловедение наука точная - запатентовал - докажи идею. А пока все, что Вы пишите - теоретическая физика, которую Ленин еще в 1908 году пригвоздил к позорному столбу.

Если хотите конструктивно - найдите способ поучаствовать в конкурсе, Анатолий из Владивостока ножи присылает. Игорь Кононов из Украины, Евгений Палин из-за Уральских гор. А от Вас только теория.
[QUOTE]

Да и уважаемому Чингачгуку - аккуратнее со словами !

Вы не в прерии ...

Патент не я сам себе выписал .

Он в Госреестре если что .

Таки чему грош цена ? ФГУ ФИПС или Госреестру ???

Если можно ответьте .

" Ваш ответ очень важен для нас "

Вопросы есть ?

Задавайте :D

chingachgook 24-04-2013 22:41

quote:
Таки чему грош цена ?

Вашему патенту.

-Олег- 24-04-2013 22:46

quote:

chingachgook
posted 24-4-2013 22:41               
quote:
Таки чему грош цена ?

Вашему патенту.


Думал Вы умнее ... - 1

chingachgook 24-04-2013 22:49

Олег, единственный способ доказать состоятельность Вашей идеи - это взять и порезать, и сравнить.

И без результатов этого исследования просто так теоретизировать уже не надо.
Мы в этой теме обсуждаем практические результаты, или теоретические посылки для практического применения. Ваша косая заточка пока в практику не вписывается.

dimadop 24-04-2013 23:09

Олег, вам надо принять участие в американской номинации на Шнобелевскую (Игнобелевская) премию. Были бы несомненным фаворитом. Там такие новации приветствуются.

dimadop 24-04-2013 23:50

quote:
Originally posted by -Олег-:

Думал Вы умнее ... - 1


Ваша умность заключается в бабьих дрязгах и голословных выкриках, и в вытекающем уже старческом маразме - так как вы ходите постоянно вокруг трех сосен, не продвигаясь вперед, возвращаетесь к исходной позиции (ваша тема мусируется уже два года, и в итоге она мертвая, т.к. нет реальных практических подтверждений ее жизнеспособности). А мужественность, как видно, отсутствует напрочь. Написано: "По плодам их узнаете их." Увы, мы ваших плодов еще не видели в деле, а наверное и не увидим в дальнейшем никогда.

Архангельский 25-04-2013 12:02

quote:
Originally posted by dimadop:

наверное и не увидим в дальнейшем никогда.



Простите за мой французский - Говно вопрос. Если есть пара резчиков и шмат каната, то я лично готов предоставить пластину дамаска, половина с "диким-прямослойным" узором, вторая\другая половина -диагональный срез.
Надоело уже читать ганзовский пустой хлам... всн равно у слона толще.

chingachgook 25-04-2013 13:47

quote:
Простите за мой французский - Говно вопрос. Если есть пара резчиков и шмат каната, то я лично готов предоставить пластину дамаска, половина с "диким-прямослойным" узором, вторая\другая половина -диагональный срез.
Надоело уже читать ганзовский пустой хлам... всн равно у слона толще.


Резчики есть, фото-видео тоже, шмат каната найдем.

Архангельский 25-04-2013 14:08

Ну вот и ладушки - закончим один тест, начнем другую серию. Встретимся, скажем, в офисе-особняке СК на ВВЦ и не спеша, день за днем если нужно, порежем-пообщаемся-подумаем...и снова порежем. :) "Делом надо занимиаться мальчики, делом.." (с)ССЧ,ЧСС

Архангельский 25-04-2013 14:11

Ксттаи, эта патентованная штука полностью вмещается в уже запланированный широкий тест дамасской стали "Как она есть", так что особо ничего и подстраивать не нужно. Но об этом - позже, и не здесь.

-Олег- 25-04-2013 14:11

quote:

dimadop
новый posted 24-4-2013 23:50               

Ваша умность заключается в бабьих дрязгах и голословных выкриках, и в вытекающем уже старческом маразме - так как вы ходите постоянно вокруг трех сосен, не продвигаясь вперед, возвращаетесь к исходной позиции (ваша тема мусируется уже два года, и в итоге она мертвая, т.к. нет реальных практических подтверждений ее жизнеспособности). А мужественность, как видно, отсутствует напрочь.



Особо одаренным обличителям предлагаю ознакомиться с постом 81 в теме -

http://guns.allzip.org/topic/97/800432.html

Там в конце ссылка стоит где я предлагал кузнецам изготовить поковки дамаска для приобретения - это никого не заинтересовало :(

Может быть прояснение случится ,может нет ?

dimadop опоздали на годик с лишком .

Сейчас мне соревнования уже не интересны ,считайте что нож с диагональной заточкой занял последнее место на чемпионате .

Делаю потихоньку клинки из " декоративного " дамаска типа " фанера "

57-58 херц 512 слоев ХВГ, У10

и "аццки их барыжу" . Имеете что то против ?


dimadop 25-04-2013 14:59

quote:
Originally posted by -Олег-:

Может быть прояснение случится ,может нет ?
Сейчас мне соревнования уже не интересны ,считайте что нож с диагональной заточкой занял последнее место на чемпионате .
Делаю потихоньку клинки из " декоративного " дамаска типа " фанера "
57-58 херц 512 слоев ХВГ, У10
и аццки их барыжу .
]

Вот вы и открыли своё истинное лицо - ваши же слова пусть будут вам судьей во всем этом.
Темы ваши читал и не одну - вывод уже был сделан в предшествующих постах этой темы и в прошлых темах тоже, причем многими людьми. Мне ничего не надо прояснять - всё и так понятно. Занимайтесь дальше макролохотроном с использованием метода вкачегаривания непросвещенным потребителям легенды о сверх эффекте 'микропилы' в дамасках с узорчатой РК.

-Олег- 25-04-2013 15:47

Спасибо что разрешили :D :D :D

Теперь я спокоен :)

chingachgook 14-05-2013 10:04

Продолжаем конкурс дамаска.
В этот раз принесли дамасковый нож А.Белого.
Нож красивенький такой. Хозяин просил кости не рубить, щепки не выламывать, на гарду не давить.

Собственно нож.


chingachgook 14-05-2013 10:07

Заточился нож достаточно легко, проверяем заточку и резать

chingachgook 14-05-2013 10:11

Ножом было сделано 50 резов и нож полностью выдохся.

Результат - 50 баллов.

chingachgook 14-05-2013 10:14

Далее нож Сергея Бурчитая из стали CPM10V в обкладках из немецкой нержи

chingachgook 14-05-2013 10:20

Хозяин просил ножом только резать, строгать ломать говорит не надо.

Заточка. Заточился нож с некоторым трудом, как бы дошел до определенного предела, а дальше точиться не хочет. Было потрачено времени несколько больше положенных пяти минут.

chingachgook 14-05-2013 10:22

Режем канат

chingachgook 14-05-2013 10:27

Качество реза не очень понравилось. Нож имеет характерный для порошковых сталей в некоторых обработках резиновый рез, но с проскальзыванием.
Нож отрезал 190 раз и вышел не усилие больше 10кг.

chingachgook 14-05-2013 10:31

Итог: 190 баллов.

GAU 8 A 14-05-2013 10:38

Что то мало для 10V...на удивление мало.

chingachgook 14-05-2013 10:52

quote:
Что то мало для 10V...на удивление мало.



Я так же сначала подумал, но Кузнецов уточнил, что это не 10V, а дамаск.

GAU 8 A 14-05-2013 11:04

В таком случае как быть с этим?

quote:
Originally posted by chingachgook:

из стали CPM10V в обкладках из немецкой нержи



...да и по любому мало...как заурядный напильник, причем, не лучшей т.о.

chingachgook 14-05-2013 11:35

quote:
В таком случае как быть с этим?

quote:Originally posted by chingachgook:

из стали CPM10V в обкладках из немецкой нержи



Это исходные материалы для изготовления клинка.

Posetitel 15-05-2013 08:42

quote:
Originally posted by GAU 8 A:
В таком случае как быть с этим?

...да и по любому мало...как заурядный напильник, причем, не лучшей т.о.


Заурядные напильники на ножи брать как то не принято.
Для этого есть марочные напильники.

Что при адекватной т.о. и геометрии ножи даже таких любителей-изготовителей как Филл отрежут брльше каната- я в этом очень сомневаюсь.

Но главное и решающее- 10ф очень узко специализированная сталь, уступающая клинкам из напильника в прочности и остроте. Даже при ржавении на 10ф при регулярном использовании будут образовываться каверны.
Поэтому для практически всех бытовых задач эти гиперлегированные порошки никакой конкуренции хорошо обработанному марочному напильнику IMHO не составят. :P :P

chingachgook 15-05-2013 11:32

Да, ржавеет десятка очень неприятно, маленькими, но очень глубокими точками.
Выводить такой питинг в высшей степени неприятно.

Виктор Кузнецов 12-06-2013 12:10

Очередной ликбез.

Во время дискуссии о сути 'дамаска' Л.И.Архангельский высказал мнение, что слово 'дамаск' - не однозначно: это и 'клинок', и 'материал', и 'город'. А посему никто никогда не понимает: о чем идет речь в каждом случае и дискуссия зашла в тупик.

Хочу обогатить словарный запас участников разговора о 'дамаске'. До изобретения бумажных обоев в Европе, спальни и гостиные обтягивали пестрым сирийским шелком, который тоже назывался 'дамаск'. Однозначных слов не существует в принципе.Простое и короткое 'нет', может звучать как жесткое отрицание: 'Нет!!!', потом через гамму раздумчивых: 'Да нет, пожалуй:' превращается в полное согласие: 'Нет, нет, нет - не откажусь!'. Несмотря на такой широкий спектр значений даже простых слов, мы как-то научились понимать друг друга. Поэтому и со словом 'дамаск' поступим так же: определим его.

Говоря о 'дамаске', мы навряд ли имеем в виду 'город', или 'шелк', поскольку речь идет о холодном оружии, но если нашлись непонимающие, то специально для них, я каждый раз после слова 'дамаск' буду в скобках уточнять, о чем идет речь.
Дамаск (клинок, изделие) - это сварная конструкция, сочетающая в себе свойства входящих в нее компонентов. Определение это полное и универсальное - пытаться определять количество этих слагаемых, их расположение и химсостав - глупо, не имеет никакого смысла. Здесь важно то, что без сварки не достигнешь нужного результата, который обязательно должен быть выше, чем у отдельного компонента.

Теоретически такая сварная конструкция состоит всего из двух компонентов: хорошо режущая твердая прочная кромка плюс упругий прочный обух. А вот практически может быть сколько угодно компонентов, они могут быть любого состава - все зависит от мастера, который этот дамаск (клинок) сделал. Сам мастер решает сколько слагаемых будет в дамаске (изделии, клинке), что это будет: моносталь, рафинированная сталь, булат, или дамаск (декоративная многослойка).

Совершенно бессмысленно управлять этим процессом со стороны, пытаться вводить какие-то ограничения, предписания и правила - все равно, что приказывать художнику какие краски брать и какими кистями пользоваться. Ведь в конечном счете важен результат, если создано что-то превосходящее остальные работы, значит действия мастера были правильными, надо этому учиться, подражать, занести в книгу знаний.

Виктор Кузнецов 12-06-2013 12:12

Утверждение, что дамаск (клинок, и декоративная сталь) невозможен без сварки, - сделано в результате анализа того, что делало человечество в последние пятьсот лет это утверждение - реальность, истина. А вот желание загнать этот процесс в жесткое прокрустово ложе правил и предписаний - это волюнтаризм, основанный на извечном страхе человека перед хаосом, желание его упорядочить и причесать. Это желание недостижимо, поскольку хаос - бесконечен.

Сейчас эту невозможность разберем на примере. Допустим, некий начальник издает указ: 'Дамаском считать только то изделие, в котором не менее 32-х слоев'. Ясно, что цифра взята с потолка и возникают безответные вопросы: 'А что делать с тысячами образцов музейного холодного оружия, которые состоят из 2:9 компонентов и уже сотни лет во всех каталогах именуются 'дамаском'? Переименовать?' - Ну, ладно, поступили проще: все изъяли и сдали на металлом. Следующий вопрос: 'А тридцать один слой уже не дамаск? Почему?' Еще вопрос: 'А почему 32, а не, допустим, 34 - ведь первое число от лукавого, а второе - божественное? (Читать 'Числа' В.П.) Директивой о 32-х слоях сделан всего лишь один шажок по криволинейному переулку ведущему в 7-й тупик Коммунизма.

Подсказываю следующий шаг: нужно срочно издать приказ о max толщине слоев. Ведь если взять моносталь в обкладках из дамаска (декоративная многослойка), то все вместе - это чистая многослойка, но один средний слой слегка отличается толщиной. Кроме того, директивные 32 слоя могут распределяться на 5-ти мм, а могут быть прокованы до 0,5 мм, а это непорядок - нужен приказ. Далее, существует торсированный дамаск, в котором слои идут перпендикулярно слоистому - его нужно регламентировать со всем тщанием: и количество витков на погонный дюйм и косинус угла скручивания.

Потом придет черед химсоставу, размерам, рисунку и т.д. Легко предсказать, чем эта шизофрения закончится: на очередной конкурс дамаска (изделий)PirreRiverdie пришлет нож с бегущими оленями и тут же получит его назад с припиской: 'Петя, при всем моем уважении к тебе - это не дамаск!

Ну, что ты сделал: три оленя бегут влево, один вправо! Почитай мою директиву ?1105, там четко разъяснено: никаких взад-вперед, туда-сюда-обратно! Определись и реши: либо туда, либо сюда и быстро переделай, тогда, возможно, и приму'

Виктор Кузнецов 12-06-2013 12:13

В этой зарисовке нет ни грана фантастики, а чистая производственная правда: логическое завершение процесса упорядочения. Пример: два месяца назад HerrPosetitel привел цитату из ManfradSachsee о том, что изделие - дамаск начинается со сварки двух кусков стали, поэтому РК в клинке может быть из моностали.

Высказывание Л.Архангельского: 'При всем моем уважении к ManfradSachsee, раз он согласен с Кузнецовым - он ошибается'. Леонид, мне еще понятно Ваше отрицание заслуг Манфрада - 'немец, перец, колбаса', ну что он может понимать в дамаске! Но как Вы можете отрицать правоту Кузнецова - этого прожектора, который освещает Вам путь выхода из тупика (7-го)! Кроме того,

Вы попадаете в компанию к тому 'философу', который не соглашался с обоими: ни с Энгельсом, ни с Каутским. Помнится, это шло не от большого ума.
Итак, окончательный итог по дамаску (изделию, клинку) полученный методом анализа исторического прошлого, а не фантазированием у современных прилавков.

Дамаск (клинок) - это сварное изделие. Начинается со сварки двух сталей. Цель сварки - объединить рабочие качества этих сталей, получить новое, более высокое. Например, наиболее популярный, можно сказать классический вид дамаска (клинок, изделие) в прошлом - это моносталь с обкладками из дамаска (декоративная многослойная сталь). Да, в этой конструкции режет моносталь и по резу может не отличаться от изначальной стали, но все изделие многократно прочнее и декоративнее, чем просто моносталь, т.е. произошло сложение качеств в результате сварки. Если все сделано как надо, то этот клинок остается рабочим даже при переломе центральной части, т.к. ее держат обкладки. Эта же самая сталь с зонной закалкой просто сломается при такой же нагрузке и декоративностью не обладает.

У ножа три качества, за которые мы его ценим: прочность, режущие свойства, декоративность. Если сделан дамаск (клинок, изделие) стоит одна задача: сделать его прочным, режущим и красивым. Для выполнения этой задачи ор может делать все, что в его силах, без ограничений, которые являются фальшивыми и надуманными, происходящими от невежества. По порядку: выкрик первый: 'У дамаска не может быть моностали на РК!' - невежество чистой воды. -Ответ: 'А почему? Обоснуйте хотя бы. А что делать с тысячами музейных клинков, которые имеют моносталь на кромке и называются 'дамасками'? Ах, вы об этом не слышали?! Тогда ликвидируйте свое невежество в свое личное время и только потом вступайте в дискуссию'.

Виктор Кузнецов 12-06-2013 12:15

Выкрик второй: 'У дамаска на РК должна быть многослойка, а иначе - это не дамаск'!

Комментарий: слово 'должен' - просто умиляет, на самом деле никто никому не должен, нет такого писанного закона. А произносит это слово настоящий 'зомби', которому последние 15 лет промывали мозги и просто впечатали чистую ложь, что 'многослойка - это микропила и режет лучше моностали' Ложь и вранье. Доказательство: я два года проводил практические исследования и доказал, что слои абсолютно никакого влияния на рез клинка не имеют (прочитайте предыдущий post). Еще доказательство: чемпионат 2012 г., июнь. Все дамаски (клинки) уложились в диапазон от 3 до 60 -ти резов, а сталь У-12 дала 225 резов. Еще доказательство: два примера из 'конкурса дамаска'. Нож В.Герасимова, пакет из Vanadis 10 + нож.нерж.сталь - 300 резов, просто Vanadis 10 - 700 резов.

Нож В.Кузнецова, пакет 65Г +ШХ15 +У12 - 340 резов, а напильник - 450 резов.
Приведите хоть один пример, когда бы слоистая сталь резала лучше моностали. Пример должен быть живой, реальный, который можно проверить. А теперь ответьте на вопрос: 'Кто обязал ставить на РК нережущую сталь? Почему мастер 'должен' делать заведомо плохую вещь'?!

Я подробно рассказал, как халтурщики в конце прошлого века начали это зомбирование масс, руководствуясь старым правилом: не надо делать хорошие вещи, достаточно хорошей рекламы'. Поэтому очнитесь, кто в состоянии это сделать. Сотни лет многослойная декоративная сталь служила лишь украшением клинка, одновременно упрочняя внутреннюю моносталь. Создание этой декорации - лишь 1/3 от работы над всем клинком.

Отсюда и желание сделать треть работы, а получить за всю. И это желание беспрепятственно реализовывается вот уже 15 лет.
Сочувствую тем, кто искренне верит в дамасковую микропилу и сам же от этой веры страдает, покупая не режущие, нерабочие, декоративные клинки, не имеющие практического применения.

Виктор Кузнецов 12-06-2013 12:17

Еще раз объясняю, что никакие вычисления на бумаге - не режут, а режет готовое изделие. Данные могут быть получены только из эксперимента.

Почему слоистая сталь не режет - я объяснял много раз: неправильно выбранная технология сварки, высокая температура и большая деформация разрушающие металл, выгорание углерода, зашлаковывание пакета. Металл в результате меняется больше, чем овощи в рагу после часовой варки.
Столь же разрушительно сварка действует даже в том случае, если мы на моносталь навариваем дамаск (декоративную многослойку).

Если режим сварки неверен, то разрушение идет даже в вакууме на прокатном стане. Год назад в статье 'Итоги чемпионата' я рассказал, как трудно сделать дамаск из порошковой стали. Прошло время и мне на 'конкурс дамаска' попал образец клинка из дамаска С.Бурова: сталь СРМ10V в обкладках. По режущим свойствам этот клинок уступил 65Г. Половина длины РК не резала вообще, а скользила. При сварке произошел перегрев стали и она превратилась в легированный чугун.

Не так трудно сделать сварку, гораздо труднее сохранить свойства металлов после нее.
HerrPosetitel рассказал каких заоблачных высот достигли мастера в Германии, а Л.Архангельский доказал, что у японских кузнецов нет выгорания углерода при сварке. В аналогичной ситуации наш Вождь и Учитель спросил: 'А мы разве в Амэрике живем'?

Ведь я в самом первом уроке ликбеза сказал: 'Все кузнецы России, дружно, хором превращают тонны металла в шлак', т.е. тонко намекнул о каком регионе мира идет речь.
Да, у японцев горн точно такой же, как у меня (см. статью 'Универсальный горн-трансформер'): древесный уголь, боковое дутье и 20 см угля выше фурмы, поэтому нет окисления металла, а обезуглероживание настолько мало что им можно пренебречь. Не забываем, что и дутье минимальное: у японцев - ручное, у меня - оконный вентилятор 65W. Все это резко уменьшает обезуглероживание, хотя и не исключает его полностью.

Виктор Кузнецов 12-06-2013 12:29

Цитата: 'Главная опасность при нагреве металла до сварочной температуры состоит в его разуглероживании. Потери углерода при большом мастерстве кузнеца составляют 0,3%С за 10 сварок. Обычно делают 15 сварок, после которых остается 1/3 от начальной массы заготовки, содержащей 2/3 начального количества углерода'. А.Г.Баженов 'Создание японского меча', стр. 62.

В японском горне и при наличии большого мастерства потери углерода небольшие. В русском, который работает на коксе, с ревущим пламенем от наддува в 5 kwt - конечный уровень углерода не превышает 0,5%С. Поэтому, чтобы доказать что-то обратное, надо прийти на выставку - продажу, взять десяток образцов дамаска (клинков) и сделать анализ. Поскольку я это все проделал уже десяток раз, то и говорю столь уверенно: 'В русском дамаске (клинках) углерода нет.

Десять лет назад нормальные кузнецы занимались делом: ковали свой первый миллион. Я уже тогда дурью маялся: тратил деньги на анализы, выясняя почему этот сказочный 'дамаск' не режет. Три анализа из моей коллекции: 2003 и 2004 гг., самый низкоуглеродистый С=0,3%; и самые высокоуглеродистые С=0,6%...0,62%. Клинки Л.Архангельского и А.Каменского были готовыми и резали хуже, чем нож из 65Г, или 60С2Г. Из дамаска И.Пампухи нож ковал сам и он оказался чуть лучше, но сказочного удвоения реж. качеств - не было. (См. прилож.1.)

Все это написано в доказательство той истины, что только уровень мастерства кузнеца определяет уровень качества клинка, независимо от того, сталь это, дамаск, или булат. Поэтому, если даже на РК дамаска (клинка) находится моносталь и она хорошо режет - это полностью достижение кузнеца, который показал уровень мастерства намного выше обычного: вварил сталь в пакет, не сжег ее и сделал правильную ТО.

У кузнеца одна задача при создании дамаска (изделия): сделать прочное, режущее, красивое изделие. (Директива о том, что нужно сделать 32 слоя, а все остальные параметры неважны - это либо приказ по сумасшедшему дому, либо цитата из малоизвестного романа Кафки). Наиболее перспективный путь определен уже сотни лет назад: берется самая режущая сталь, украшается и упрочняется декоративной многослойкой (дамаском).

Сейчас самая режущая сталь - порошковая, значит наша цель - ее украсить. Пусть непростой, я уже рассказал об этом и привел примеры безуспешных попыток.
На сегодня ликбез закончен. Хочу поблагодарить dimadop и manfrand за их понимание сути дамаска. Ну, Манфраду это было не так трудно, никто ему мозги не промывал полсотни лет назад, что видел, то и писал. А dimadop пришлось продираться через баррикады лжи, это было труднее, так, что спасибо от души.
Виктор

-Олег- 12-06-2013 12:38

quote:
Хочу поблагодарить dimadop

dimadop - интересный интернет боец .

quote:

dimadop
новый posted 24-4-2013 23:50

quote:Originally posted by -Олег-:

Думал Вы умнее ... - 1


Ваша умность заключается в бабьих дрязгах и голословных выкриках, и в вытекающем уже старческом маразме - так как вы ходите постоянно вокруг трех сосен, не продвигаясь вперед, возвращаетесь к исходной позиции (ваша тема мусируется уже два года, и в итоге она мертвая, т.к. нет реальных практических подтверждений ее жизнеспособности). А мужественность, как видно, отсутствует напрочь. Написано: "По плодам их узнаете их." Увы, мы ваших плодов еще не видели в деле, а наверное и не увидим в дальнейшем никогда.


Хамит не по детски , сам чем занимается непонятно . :)

quote:

dimadop
новый posted 25-4-2013 14:59
quote:Originally posted by -Олег-:

Может быть прояснение случится ,может нет ?
Сейчас мне соревнования уже не интересны ,считайте что нож с диагональной заточкой занял последнее место на чемпионате .
Делаю потихоньку клинки из " декоративного " дамаска типа " фанера "
57-58 херц 512 слоев ХВГ, У10
и аццки их барыжу .

Вот вы и открыли своё истинное лицо - ваши же слова пусть будут вам судьей во всем этом.
Темы ваши читал и не одну - вывод уже был сделан в предшествующих постах этой темы и в прошлых темах тоже, причем многими людьми. Мне ничего не надо прояснять - всё и так понятно. Занимайтесь дальше макролохотроном с использованием метода вкачегаривания непросвещенным потребителям легенды о сверх эффекте 'микропилы' в дамасках с узорчатой РК.


Да и потерялся куда-то ? :(

dimadop 13-06-2013 01:22

quote:
Originally posted by -Олег-:

Да и потерялся куда-то ? :(


Занимаюсь чем? Ну, точно не барыжничеством, чем, вы, уверенно гордитесь. Ибо не уважаю, тех, кто ставит основанием своего действа обман и лохотрон. И поэтому, в дальнейшем, с вами в словопрения и различные дрязги вступать не намерен. Так, что пардон, нам с вами не по пути.

dimadop 13-06-2013 01:38

Виктор Васильевич, выражаю вам свою огромную благодарнасть за ваши четкие, доступные и вразумительные статьи и объяснения! Большое спасибо за ваш глубокий труд и достижения!
С уважением Дмитрий.

GAU 8 A 13-06-2013 07:25

Да действительно, ликбез весомый.

Posetitel 13-06-2013 08:35

То, что любая, умышленно сделанная (микро) пила на дамаске не представляет ценности- об этом я говорил уже давно.
Это знают все-то, что не
все в это верят- вопро 20.

То, что дамаск "секретного состава" имеет не более 0, 6С, тоже понятно.
Для х.о. этот материал, в хорошем исполнении лучше любого порошка. Может только уступить хорошей рессоре.

Если мастер говорит, например, что в дамаске 1, 2с, а на самом деле там 0, 6с, то это грубейший обман. Если он это не утверждает, то проблемы нет.

С порошками, как с суперрежущими сталями- это очередной миф.
Вопрос в том, что и как резать.
Даже на международных выставках ученик Ахима выигрывал непорошком канатные тесты. Против "порошковой японии".
Конечно, многие скажут, что мне канат, вот в реальной жизни... ну так нож с 0, 6С я прислал на кухонные тесты, и что там, преимущества порошков такие огромные?

Выламывать щепку ТОНКИМ острием, кость резать, что эти высоколегир. стали там что-то из себя представляют?

Идея суперизносоустойчивости за счет много легирования приводит к неспособности держать тонкую кромку. Как следствие, таким ножиком трудно резать и его откладывают в сторону.
2 пункт- нормальный пользователь не бережет нож как мы. Как следствие, количество легирования в стали надо снижать, дабы иметь возможность сделать тонкосведенный прочный клинок. Чтобы и такой человек мог с удовольствием работать.
Ну и еще нюанс: карбиды очень износоустойчивы, но когда их много, то и крошатся и выламываются они легче...в порошках выламываются с участками матрицы сразу по несколько карбидов. Дабы этого избегать, надо делать кромку толще, а главный фактор реза- давление на единицу плрщади...

Posetitel 13-06-2013 08:46

Что дамаск не режет дольше пром. стали аналогичного состава- это всем понятно, кто это понять желает.

А многослойный дамаск на кромке, который режет как или только немного хуже моностали- особый "шик", способ поднять цену и художественную ценность дорогих рабочих ножей.

Но если позвонить Tritz-у и спросить, как режет дамаск, лучше или нет, ответ будет, чтоне лучше (речь о многослойном дамаске).

В Германии это знают все, в России тоже знают, но не верят. А вера- это вопрос из другой области...

anatoly 16-06-2013 03:53

http://rusknife.com/topic/1326...81%D0%BA%D0%B0/
Продублирую еще и сюда, может кому интересно будет

Большой Бро 26-06-2013 13:42

У П.П. Аносова есть интересное место в сочинениях:
"Литая сталь удобно сваривается с железом, особенно следующим способом.
Нагрев свариваемый конец стали докрасна, сначала насыпать на него истолченной буры, а потом немного опилков от той же стали и держать на слабом жару до тех пор, чтоб бура расплавилась. Далее то же самое сделать и с железным концом, и оба конца нагревать до светлокрасного цвета; наконец, вынув с возможной скоростью оба конца, положить один на другой и ковать. Таким образом сваренная сталь не теряет своих свойств. При некоторых вещах весьма удобно сварить сталь, разрубив железо вилкою и вставив в него кусок стали, приготовленной к сварке, как выше упомянуто."
Цвет каления.

Виктор Кузнецов 09-10-2013 11:55

Ликбез по дамаску.
Одной из причин появления дамаска (сварного лезвия) была утилизация стали. У кузнеца накапливались остатки неплохих сталей и надо было пустить их в дело, ведь не выбрасывать же! Рассмотрим этот пример в современном мире. Самые прочные мосты - подвесные. Висят они на канатах - это не буксировочно-транспортировочные канаты из сотен проволочек и пакли с пропиткой маслом внутри (содержание углерода в таких канатах 0,5%). Нет, эти канаты состоят из 7жил диаметром 5мм, и углерода в них 0,8%Конструкционная сталь made in Sweden. Канаты натягиваются с тарированным усилием, излишки отрезаются и попадают в переплавку. Вот так выглядят эти обрезки: фото

(останкинскую башню держат 1600 таких канатов). Что можно с ними сделать в кузнице? Либо расплавить в тигле, либо сварить кузнечной сваркой. Выбираем второй вариант и свариваем в горне. Берем три обрезка и торцы скрепляем электросваркой (а 200 лет назад их бы обматывали железной вязальной проволокой). Фото

Нагреваем, флюсуем, свариваем. Сталь высокоуглеродистая, эвтектоидная (замерено-0,83%С), легко сваривается при 1100 градусах Цельсия. Вот начало сварки: Фото

Крупный план

Виктор Кузнецов 09-10-2013 11:59

Давайте посмотрим рисунок:

Рисунок чересчур крупный, поэтому складываем полосу вдвое и еще раз свариваем. Результат: 2(две) сварки, 42 нитки вдоль клинка, получен дамаск по всем параметрам.
Вот так выглядит готовое изделие:

и его структура крупным планом:

Виктор Кузнецов 09-10-2013 12:00

РК это клинка состоит из 6-8 полосок стали шириной 3,5мм, длинной 10-35мм.
Для тех, которые 'не кузнецы' - объясняю: слои чересчур широкие и толстые если калить на максимальную твердость то клинок весь расслоится по швам. Предельная твердость=59 ед. HRC
Поскольку сталь режет мартенситом(является частью карбидной фазы), чем его больше, тем лучше. В данном случае невозможно иметь максимум мартенсита, поэтому режущие свойства заранее снижаются. Если наращивать количество сварок и слоев, то мы получим рафинированную сталь (не дамаск!) с содержанием углерода в 0,4% углерода, сможем закалить до 64 HRC, но эта сталь опять же не будет резать, поскольку режут не слои, не твердость, а карбиды.

Виктор Кузнецов 09-10-2013 12:01

Вот результаты испытания конкретного экземпляра:
Мысик +
Кость +
Рез 100(рез джутового каната 32мм до усилия 10кг)
Баллы 120

Виктор Кузнецов 09-10-2013 12:03

К примеру, при этих же условиях нож Herr,а Posetitel показал:
Мысик -
Кость-
Рез 135
Баллы 125

Виктор Кузнецов 09-10-2013 12:05

Нож предположительно сделан из У10.
Результаты очень близки, значит из троса более ничего не выжмешь, если его просто сваривать и не озадачиваться увеличением режущих свойств.
Кузнечная сварка не обладает мистической силой и никаких чудес не производит.
В результате получен нож из стали У8, слабо закаленный, имеющий десяток поперечных швов на РК, поэтому ни чего выдающегося от него ожидать не следует. Произошла просто утилизация мелких кусочков стали, которую другим способом мы бы не смогли использовать в ножевом деле.
Для того, чтобы этот нож резал, надо что-то делать дополнительно, кроме просто сварки: либо науглеродить РК, либо приварить на нее хорошо режущую сталь, а данный пакет будет служить украшением - декоративным дамаском.

anatoly 09-10-2013 12:53

Виктор Васильевич! Я поступил другим образом. Приварил эл.сваркой кусок такой проволоки (одна жила) к полоске рессоры и обварил нержавейкой. Получил тоже самое, что и Вы, но только моносталь (если это У8) на кромке. т.е. можно идти и по другому пути :). Правда при сварке у меня на проволоке образовывался белый налет, такое впечатление, что каждая прядка еще и оцинкованная. Это с нашего моста через Золотой Рог. Очевидно у нас какая-то другая сталь :)

Большой Бро 09-10-2013 16:00

Теперь мосты все угробят, кузнецы)

Виктор Кузнецов 27-12-2013 14:04

ЛИКБЕЗ.

Продолжим утилизацию троса 'madeinSweden'. Делаем переплавку в тигле. Обладая опытом плавки, я смело утверждаю, что никакая домашняя установка не сравнится с промышленной эл. лучевой плавкой в вакууме. Если у вас есть что ковать, то надо именно ковать, а в тигле лучше утилизировать обрезки, шарики, отходы. Если будете в тигель бросать сталь высокого качества, то она будет загублена однозначно. Несогласные - поднимите руку и представьте образцы переплавленной стали CPM 10V, которая была бы лучше исходника.

Нож - это то, что режет, а не многоцветный брелок. Важны его рабочие качества, а не громкое название и декоративность. Именно поэтому я и выясняю, какой путь утилизации троса приведет к лучшему результату: просто сварка, переплавка, или сварка с науглероживанием.

Литая сталь всегда многократно была лучше сварной. Яркий пример - тигельный булат. Сварная сталь полностью отмерла из-за своих плохих качеств в начале XXв (см. 'О дамаске без прикрас', www.kuznec.com ). Искусственный бум дамаска, начавшийся 20 лет назад создал целое поколение зомбированных, облапошенных покупателей, уверенных, что если есть узор, значит есть волшебные свойства.

Виктор Кузнецов 27-12-2013 14:14

Крупномасштабное сравнение литой и сварной стали уже проводилось. Это июньский чемпионат 2012 г. Результаты таковы: около 20 ножей из дамаска сделали от 3 до 15-ти резов. Чемпионский нож И.Игина - 60 резов. Эталонный нож из проката, хуже которого стыдно делать любому кузнецу - 126 резов. Нож из стали У12 - 225 резов. Мой дамаск, РК из трех кусков напильника, сваренной в тигле - 270 резов. Итогов этого чемпионата достаточно, чтобы похоронить сказку о суперсвойствах многослойной сварной стали.

Но как показывает история - только умному хватает одного доказательства. Вторая попытка сравнения литой и сварной стали: Л.Архангельский предоставил дамаск из сталей ХВГ и У12(тестирование чемпионатских дамасков), параллельно тестировались ножи из моносталей ХВГ и У12. Добавлен также эталонный нож и весь этот металлом протестировал И.Лукинов в одинаковой заточке на канате 37мм.
Результаты: - эталон 8Х6НФТ - 106 резов;
- сталь ХВГ - 112 резов;
- дамаск (ХВГ + У12) - 150 резов;
- сталь У12 - 285 резов.
Смешивание хорошей стали У12 и худшей ХВГ дает усредненный результат, но чуду взяться неоткуда. Можно еще проводить сравнения, можно даже каждое утро молиться лицом на запад, ожидая, что солнце взойдет именно там.
Правда сейчас И.Лукиновым готовится третья попытка тестирования 'дамаск против стали'.

Виктор Кузнецов 27-12-2013 14:15

Весь современный дамаск делается одной - единственной сваркой: 'сварка сырого железа', т.е. высокий нагрев и сильный удар. В результате выгорание углерода, разрушение стали и зашлаковывание. О высоких качествах такого 'дамаска' могут рассказывать два вида людей: продавец - обманщик и покупатель - зомби.

На самом деле качественный дамаск - это хорошо режущая сталь, украшенная любым способом. Создание такого дамаска требует несравненно большего мастерства и умения. Сварка декоративной многослойки - всего лишь треть процесса. Чтобы наварить ее на любую сталь, надо освоить пайку чугуном, либо разнотемпературную сварку. Чтобы расковать эту конструкцию и закалить нужны знания и опыт, вот поэтому первую треть - декоративный дамаск - делают все, а рабочий дамаск - никто (ну, кроме меня, разумеется, поскольку на освоение четырех видов сварок я потратил десять лет).

Виктор Кузнецов 27-12-2013 14:17

Возвращаемся к нашим баранам. Трос расплавлен, получен слиток:

Из половинки слитка сделан маленький нож:


Тестирование:
- мысик +
- кость +
- рез 170
- баллы 197

Виктор Кузнецов 27-12-2013 14:19

И еще одна утилизация. Свариваем три обрезка троса вместе. Этот пакет заворачиваем в крендель - плющим концы и загибаем внутрь. Свариваем и осаживаем по толщине до 15-18 мм, но верх не ровняем. Получаем три сварочных шва. Засыпаем в них флюс, чугунную крошку и кладем три кусочка одиночной проволоки от этого же троса. Нагрев до 1200? - чугун жидкий. Диффузия углерода при этой t? в 100 раз больше, чем при 950?, поэтому через несколько минут чугун превращается в сталь и застывает. Достаем пакет, смотрим есть ли пропуски, подсыпаем еще чугун, плавим и т.п.
Добившись равномерного заполнения всех швов и впадин, охлаждаем пакет и обмазываем тигельной массой. Сушка, прокалка и нагрев свыше 1400?. Расплавляются три прутка вместе с чугуном, основной пакет не плавится, он менее углеродистый. Получена новая сталь с углеродом 1,4%...1,8%, она идет по РК, толщиной 5:7 мм.
Так был сделан дамаск на чемпионат 2012 г. Отличие лишь в том, что я варил пакет из рессоры, подшипника, напильника, а сверху положил три кусочка напильникаSandvik, круглого, Ø4,5 мм, для цепных пил. Ну, а принцип тот же. Сейчас идет утилизация троса, а так можно хоть на арматуру наваривать, но я чаще беру нержавеющую основу, для пользователя это лучше. Так выглядит пайка чугуном, при которой задача кузнеца не разбрызгать жидкий чугун по кузнице, а создать новую сталь.
Итак, результат.
Нож:

- мысик +
- кость +
- рез 200
- баллы 220

Виктор Кузнецов 27-12-2013 14:20

Итог утилизации троса: максимальные результаты получены в третьем случае, когда все силы были брошены на получение рабочего ножа: прочного и режущего. Декоративный обух - из троса, Р/К из трех ниток этого же троса с науглероживанием. Создание этого ножа потребовало вдвое больше времени, чем в первом и втором случае, но и результат выше. Декоративная многослойная сталь не будет обладать рабочими качествами если не создавать режущую Р/К, узор остается просто узором.

Posetitel 29-12-2013 15:45

Идея с ножиком с 1.2510 была:

понять отправную точку
показать, что правильно выбранная сталь в самой любительской обработке превосходит некий "супер", который употребляется не по назначению (в данном случае кухонному).

Дамаск, сделанный в кузне без пром. оборудования одним из самых лучших кузнецов Германии, при С до 1.2 субъективно практически не отличим от его же моностали. Выше 1.2С начинают появляться единичные мелкие поры, качество падает.

Хотели, тем не менее, попробовать сварить в самых простых условиях дамаск (на кромке дамаск) с 1.5С по возможности самого высокого качества, но тогда не удалось получить один из компонентов с 1.5С и Мп из России, а потом и интерес полностью пропал.

Пример тестирования "простой" стали- напильник с 32 мм канатом, и сравнения с "супер" тут нашел. Интересен пушкат, а как он становится невозможным- рез с потягом, как я и режу на кухне...

http://www.youtube.com/watch?v=yORjKHL3eCY

и 30ф
http://www.youtube.com/watch?v...eMQpuVKGzIem28i

Подсчитываю пушкаты (потяг немного добавлен, дабы "по правилам", и пригодность для кухни понятна.

dimadop 07-01-2014 17:16

Виктор Васильевич спасибо вам за эти практические примеры, за ваш огромный, исследовательский труд! И Игорю Лукинову тоже большая благодарность за все!

Архангельский 08-01-2014 18:23

quote:
Originally posted by Виктор Кузнецов:

Добавлен также эталонный нож и весь этот металлом протестировал И.Лукинов в одинаковой заточке на канате 37мм.Результаты: - эталон 8Х6НФТ - 106 резов; - сталь ХВГ - 112 резов; - дамаск (ХВГ + У12) - 150 резов; - сталь У12 - 285 резов.



Напомните (ссылочку) тему. Для тогдашнего теста клинка из У12 в памяти нет.

chingachgook 09-01-2014 10:21

По дамаску ссылка вот
http://guns.allzip.org/topic/5/1187710.html
по ХВГ и У12: ножи выпросили у хозяев на пол дня, поэтому отчет не делал, возможности не было.

Архангельский 09-01-2014 11:05

То-то я не помню этих клинов... Думаю, может уже маразм подкрадывается. :)
Однако не очень кошерно\комильфо сравнивать одинаковые буквы марок, а не химсостав и обработку. Эвон, иная 95-я закаливается лишь на 56 и хоть обтермичься, а другая сходу 62 выдает. Опыт...

chingachgook 09-01-2014 11:14

Так вот уже точу одинаковые.

Архангельский 09-01-2014 12:10

Да, может получиться интересно.

dimadop 09-01-2014 23:32

Игорь, а нож из У12 дал 285 резов именно 37-ми мм каната или 32-х мм?

chingachgook 10-01-2014 12:01

37

dimadop 10-01-2014 01:22

Спасибо, Игорь, а то я немного не понял, ибо 285 резов - солидное число, - больше, чем все порошковые стали, представленные участниками февральского чемпионата 2013 года (кроме ножа из CPM 10V).
Игорь, скажите пожалуйста, а кто изготовитель ножей из ХВГ и У12?

dimadop 10-01-2014 18:01

Игорь, этот нож из У12 не тот ли самый, который был представлен на чемпионате ВВЦ 2012 - нож А. Шимко из У12А? Может я ошибся с таким предположением.

Архангельский 11-01-2014 13:30

quote:
Originally posted by dimadop:

285 резов - солидное число, - больше, чем все порошковые стали


А у тех показатели какие?

chingachgook 11-01-2014 13:57

quote:
А у тех показатели какие?


Уточню один очень важный момент. Результаты разных тестов можно сравнивать только если есть настроенная и откалиброванная шкала. В данном случае сравнение не корректно, на чемпионатах режут разные резчики по разному, в этой методе и есть ценность усреднения и нивелирования индивидуальных особенностей резчиков. В моих тестах режет высококвалифицированный резчик, только в этом году мной было изрезано 250кг канатов разных марок. Поэтому в моих тестах, по сравнению с чемпионатами, результаты несколько завышены. Внутри тестов это значение не имеет, но при экстраполяции надо этот факт учитывать.

Архангельский 11-01-2014 14:32

Итого - при правильном использовании\заточке\резе абсолютно рядовая по составу У12 легко и не потея побивает основную массу новомодных и хай-тековских достижений металлургии. Или?

Alan_B 11-01-2014 14:38

quote:
Originally posted by Архангельский:

Или?


Процентов 70 от 10...

Но не каждая У12. Равно как далеко не каждая 10 перережет чемпионскую У12.

Большой Бро 11-01-2014 15:19

quote:
Но не каждая У12.

Из под молота величайшего мастера, что ж вы хотели.

dimadop 11-01-2014 15:33

quote:
Originally posted by chingachgook:
...Поэтому в моих тестах, по сравнению с чемпионатами, результаты несколько завышены...

Игорь, но если судить по эталонному ножу из 8Х6НФТ, то разница получается всего в 6 резов, т.е. невелика - я имею ввиду результаты февральского чемпионата 2013 года и тестирование чемпионатских дамасков. Можно предположить, что этот нож из У12, который сейчас отрезал 285 раз, и на общем чемпионате, где рез осуществляют разные резчики, тоже выдаст не намного меньший результат.
И вот почему я спросил о ноже Шимко - ибо тогда, на ВВЦ 2012, этот нож из У12А отрезал 225 раз 40 мм каната, - думал, что его сейчас заточили меньшим финишным абразивом и Игорь резал квалифицированно, поэтому и вышло 285 резов. И в итоге я наверное ошибся с таким вариантом.

chingachgook 11-01-2014 15:50

Ну на 20 резов меньше точно бы дал.

GAU8A 11-01-2014 18:21

Леонид Борисович, без обид, но вы чисто как в пещере живете...один разок потратились бы на 10ку да и сверяли бы все свои дамаски да булаты по ней.

Архангельский 11-01-2014 18:39

quote:
Originally posted by GAU8A:

потратились бы на 10ку да и сверяли бы все свои дамаски да булаты по ней.



Зачем? есть ведь "эталонный" рубанок, который 99% мастеров перерезать как бы не могут, ну так для чего вводить новые сущности? Выбилась вот из понятной теории железка заурядного состава с незаурядным результатом, вот и можно на нее глянуть. Хотя бы - она ли это? :)

chingachgook 05-05-2014 09:58

Статья Кузнецова "Математическая формула дамаска"

http://guns.allzip.org/topic/5/1357213.html

anatoly 05-05-2014 14:45

quote:
Поэтому в моих тестах, по сравнению с чемпионатами, результаты несколько завышены. Внутри тестов это значение не имеет, но при экстраполяции надо этот факт учитывать.

quote:
Прошел очередной чемпионат по резке каната. Было выставлено два ножа. Один отрезал 85 раз, а другой - 50. Пока не ясно, кто из них кто. А у Игоря он отрезал 340 раз
,
Игорь, Коэффициент получается от 6.5 до 4.5 это если не знать где какой нож

chingachgook 01-07-2014 12:15

Продолжаю выкладывать результаты по резу дамаска. Напомню, что Кузнецов считает дамаском сварную конструкцию из двух и более сталей независимо от наличия узоров.

Нож по эскизу Посетителя, к буланному телу приварена РК из напильника:
Начальное усилие - 0,15
50резов - 3,4
100резов - 5
150резов - 6,5
200резов - 9
220резов - 10кг

рог +10
кончик +10
хвостовик +10

итог 250 баллов.

chingachgook 01-07-2014 12:17

Нож "филейный" 40х13 на РК приварен напильнник:

Н/У - 0,1
50резов - 6,3
80резов - 10кг

рог - 0
кончик +10
хвостовик +10

итог 100 баллов.

chingachgook 01-07-2014 12:21

Нож кованный Кузнецовым из напильника(для сравнения)

Н/У -0,5
50резов - 2,9
100резов - 4
150резов - 5,25
200резов - 7
250резов - 9,9
260резов - 10кг

рог +10
кончик +10
хвостовик +10

итог 290 баллов.

Виктор Кузнецов 01-07-2014 12:24

В рамках " Конкурса дамаска" об'явлен чемпионат ножей с напильником на РК.
Допустим, что после чтения моих ликбезов, есть еще в России кузнецы, думающие, что добавка отрубей и половы повышает сортность муки, а напильник, разбавленный рессорой, никелем и гвоздями режет лучше. Эти фанатики многослойки могут предоставить свои изделия, в которых на РК будет любое количество слоев из смеси напильника с чем угодно.
Все уверены, что сварить вместе режущую и декоративную стали вместе- проще простого: прилепил и готово, и режущая сталь при этом своих свойств не меняет. Утверждаю, что это не так, сварка без потери качества задача сложная, и этим чемпионатом это докажу.
На чемпионаты по резу каната я всегда выставляю ножи из простых сталей, кроме ножей из порошковых сталей. У каждого своя задача: порошковые борятся за первые места, а ножи из напильника доказывают, что их еще рано списывать в расход, не настолько они плохи.
К примеру, чемпионат 2012 г.
Мой дамаск с напильником на РК занял 5- е место из 56- ти ножей.
Мой нож из стали У 12 А занял 9- е место. Эти два ножа опередили полсотни изделий из всевозможных дамасков, булатов и сталей, включая таких монстров, как СРМ S 125 V.
На чемпионате этого года мой нож из напильника попал в среднюю группу выше эталонного ножа. В этой самой многочисленной группе 28 ножей и состав ее разнообразен: все стали СРМ, от 3V до S125V, Bohler M390 и К390, RWL 34 и D6,Cronidur и Vancron, Х12 МФ и Vanadis. Они сделали от 85 резов до 116- ти. С учетом всех показателей нож из напильника занял 13- е место в этой группе, т е все - таки в верхней половине.
Это я говорю и для ободрения кузнецов, которые порошковые стали в руках не держали- можно из простого напильника сделать достойный нож; и повторяю то, что сказал 15 лет назад: " Работа кузнеца- это не поиски стали, а работа у горна".
Итак, смысл этого чемпионата в создании дамаска с напильником на РК, не уступающем по своим свойствам ножу из чистого напильника. Надо напильник украсить многослойкой, или булатом, или контрастной моносталью, но не сжечь его, чтобы он не потерял своих свойств.

Для победителя этого чемпионата приз-1 000 $.

Условие простое: надо выставить нож созданный сваркой с напильником на РК, либо с многослойкой на РК, в которой есть напильник, и этот нож должен быть равен или быть лучше моего ножа из напильника и моего лучшего дамаска с напильником на РК. Поехали!
Не вступивший в бой- проиграл его!

Каждый участник может выставить до 6-ти ножей из дамаска. Зачет будет по лучшему экземпляру. Конкурс состоится, если на всю Россию наберется десяток отчаянных храбрецов- кузнецов, способных сварить нож, который режет, а не только прилавок украшает.

А.Яшечкин 04-07-2014 12:22

Сильные слова.

Большой Бро 04-07-2014 18:24

Дерзну ради принципа: не победа а участие!
Напильник на моносталь могу наварить?
Ориенитировочно на какую дату назначен конкурс?

chingachgook 04-07-2014 19:42

цитата:
Дерзну ради принципа: не победа а участие!Напильник на моносталь могу наварить?Ориенитировочно на какую дату назначен конкурс?

Ну вот, первый участник уже есть.

A.V.X.1960 04-07-2014 20:39

цитата:
Originally posted by chingachgook:

В рамках " Конкурса дамаска" об'явлен чемпионат ножей с напильником на РК.



Это в буквальном смысле - "из напильника", или на кромке может быть моносталь любая?

chingachgook 04-07-2014 21:10

Напильник.

chingachgook 04-07-2014 21:11

Любую моносталь можно вне конкурса протестировать, собственную "Я" продемонстрировать.

V.E.V 04-07-2014 21:18

Похоже конкурс, не популярен у джедаев

A.V.X.1960 04-07-2014 21:49

цитата:
Originally posted by chingachgook:

Любую моносталь можно вне конкурса протестировать, собственную "Я" продемонстрировать.



Каким образом будет определяться, что кромка именно из напильника?
И есть ли разница, из Вашего опыта, разница между нашим напильником, и швейцарским, или китайским? То есть не будет ли сильно влиять происхождение сырья?

chingachgook 04-07-2014 22:47

цитата:
То есть не будет ли сильно влиять происхождение сырья?

Происхождения сырья влияет сильно. Есть супер напильники.

chingachgook 04-07-2014 22:48

цитата:
Похоже конкурс, не популярен у джедаев

Приварить напильник на РК задача не тривиальная.

chingachgook 04-07-2014 22:54

цитата:
Каким образом будет определяться, что кромка именно из напильника?

Ну, во-первых: джентельменам верят на слово, во-вторых: в РК можно из пистолетика "стрельнуть", в-третьих: победителю можно химанализ сделать.

Posetitel 04-07-2014 22:54

Могу поучаствовать, но в Германии (при возможности).

Хотя интересно очень, как ножи мастера режут канат 3 -4 см в диаметре, резом без потяга чистым передавливанием одной рукой. Резов 200 потянут?

Большой Бро 10-07-2014 18:58

Когда ориентировочно планирутся производить оное действие?

chingachgook 10-07-2014 22:55

Летом точно нет, сентябрь тоже не осень. Думаю три месяца точно есть.

Alan_B 10-07-2014 23:15

Моя будет участвовать :-)

Я думаю, что все таки стоит ограничить состав(ы) стали, выходящей на РК.
Например, не больше 0,3% Cr, 0,3% Ni, 0,5%Mn, 0,1% W и Mo и не более 0,1 (V, Ti, Nb, Zr, Ta, Hf). Суммарное легирование не более 1-1,5%.

Потому что напильники, они, если поискать, бывают и из В2Ф и из 11Р3АМ3Ф2, а это все таки совсем другой коленкор.

chingachgook 10-07-2014 23:41

цитата:
Я думаю, что все таки стоит ограничить состав(ы) стали, выходящей на РК.

Это интересное уточнение, надо Кузнецову сказать.

anatoly 11-07-2014 05:03

Наверное, надо постулировать, что одна из сталей (основная) не должна сильно отличаться от У10-12, а все остальные, могут быть какие угодно. Если Алан сможет сварить дамаск из У12 и быстрореза, мне кажется, честь ему и хвала. Что касается меня, то я попробую и до 2% углерода воткнуть и ванадия с хромом подсыпать :).

vlad27k 11-07-2014 10:35

anatoly - начал тигельную сталь варить?

Большой Бро 11-07-2014 11:08

цитата:
Я думаю, что все таки стоит ограничить состав(ы) стали, выходящей на РК.Это интересное уточнение, надо Кузнецову сказать.


По хорошему бы один материал использовать.
Кирсан (Кирилл) продовал огромные напильники, анализ У13А, советские залежи.

anatoly 13-07-2014 09:56

цитата:
anatoly - начал тигельную сталь варить?

Да нет, все та же электросварка. Правда в последнее время с 620 электродами куется плохо, лопается зараза. Поэкспериментирую, может вернусь к 590.

chingachgook 15-07-2014 14:52

Постараюсь отчет выложить за позапрошлое воскресенье.

Нож из дамаска, к телу из подшипника приварен напильник.

chingachgook 15-07-2014 14:54

Собственно рез:




chingachgook 15-07-2014 15:03

Собственно тест:

Ножом резался 32мм джутовый канат, заточка Веневским алмазом 50/40.
Нож заточку принял очень хорошо, за положенные пять минут заточился очень остро.

НУ - 0,1
50резов - 1,7
100резов - 3
150резов - 4
200резов - 4,5
250резов - 5,7
300резов - 7кг

После 246 реза нож перешел на маленькое как бы дорезание, но еще не на два реза.
После 272 реза нож перешел на два движения. Рез очень понравился, легкий уверенный, отличный нож.

chingachgook 15-07-2014 15:11

В этот же раз тестировался ножик из художественного дамаска(тело из нерж) с приваренной РК из напильника. Нож каких-либо хороших качеств не показал. И не был удостоен права на фото и видео, или просто я затыркался и не снял, тоже бывает.
Точился нож плохо, остроту, хотя и принял за положенные пять минут, но как-то неуверенно, туговастенько.

Н/У - 0,1
50резов - 6,3
100резов - 10кг

Резал канат плохо, с характерной для плохих порошков "резиной". Просто лишнее подтверждение, что напильник приварить на РК задача не простая.

Alan_B 15-07-2014 15:14

Игорь, а напильник в обкладках будет считаться?

chingachgook 15-07-2014 15:24

Алан! С днем рождения, здоровья, счастья, успехов в творчестве и в жизни!

chingachgook 15-07-2014 15:25

Надо с Кузнецовым правила обговорить.

Архангельский 15-07-2014 20:57

цитата:
Originally posted by chingachgook:

Нож из дамаска, к телу из подшипника приварен напильник.


Можно фото покрупнее? С других ракурсов? Глаза просели, зонную закалку дендритки различаю, а дамаска и в лупу не вижу...

cherepanov 15-07-2014 21:35

какая геометрия клина,можно ламинат,и можно использовать у 13а ?нужна рукоядка?
к каму сроку нужно выслать железку и куда .если по времени успеваю чего нибудь слепить то поучавствую.

anatoly 16-07-2014 01:46

цитата:
дамаска и в лупу не вижу...

Л.Б. имеется ввиду определение В.В.Кузнецова - "Дамаск - это сваренные вместе две и более сталей в теле клинка". Как-то так. Потом, наверное можно и просто нож из напильника (что и является в приведенном случае). Главное, чтоб больше 400 резов до 7 кг на шнуре. Если можно этого достичь на У10-13 то на здоровье. Эт я так думаю. :) Потому, что напильник в обкладках - это с одной стороны: 1 - ламинат; 2 - простой дамаск; 3 - просто нож из напильника в обкладках из другого металла. А суть в принципе одна. Вся проблема - получить нож который отрежет больше чем у В.В.К.

Ulf Peter 16-07-2014 01:48

Попробую и я воткнуться, но больше ясности хотелось бы.

chingachgook 16-07-2014 08:50

цитата:
но больше ясности хотелось бы.

Отлично, Петр, подключайся.
Ясности постараюсь добавить.
По срокам приблизительно октябрь месяц.
Первое или второе воскресенье октября.

chingachgook 16-07-2014 08:52

цитата:
а дамаска и в лупу не вижу...

Леонид Борисович, по Кузнецову сварная конструкция - уже дамаск.

Архангельский 16-07-2014 09:47

цитата:
Originally posted by chingachgook:

Леонид Борисович, по Кузнецову сварная конструкция - уже дамаск.



Это я в курсе (неважно, что я об этом думаю - типа, не одна, а две песчинки уже "куча"?), но в данном случае я даже и сварки не увидел. С глазами что-то у меня...или с чем-то другим у него.

Большой Бро 16-07-2014 12:31

цитата:
Это я в курсе (неважно, что я об этом думаю - типа, не одна, а две песчинки уже "куча"?), но в данном случае я даже и сварки не увидел. С глазами что-то у меня...или с чем-то другим у него.

Предположу что это "тигельная сварка" или "пайка на чугун" с последующим расплавлением высокоуглеродистой стали, собственно ВВК писал об этом, несколько страниц выше.

Просто небольшой ступор: если науглероживание происходит в присутсвии чугуна (например легированного) то произойдет повышение %С и некоторое легирование.
Вопрос - будет ли это напильником на РК? или считать напильником любую высокоуглеродистую низколегированную сталь?

Архангельский 16-07-2014 12:34

Если вы не угадаете, под каким наперстком шарик, это что будет? Невезение или глупость?

chingachgook 16-07-2014 16:01

цитата:
Вопрос - будет ли это напильником на РК?

Напильники в природе бывают разные, и У9, и У19, так что возьмите хоть У9, хоть У19 и приваривайте. Главное, чтобы резало.

puzochka 24-07-2014 21:21

Почитал ветку.
Ну - пора уже привыкнуть, что есть люди, которые никак не
могут понять-что считать дамасском и сколько в лезвии должно быть сталей...
Да сделай ты хоть из сотни-лишь бы резал...
Или открывайте бы свой параллельный конкурс-по красоте дамаска.
Представляете, какая дискуссия закипит-а что есть красота!
Кто-то знает?
Я, например, каркну что "красота есть высшая целесообразность", а раз так-то для меня самый красивый нож-дамаскс Кузнецова-потому что он красиво делает свое дело - режет.
А кто-то выставит нож с русским флагом, кто-то-с американским, и начнутся упреки в непатриотичности...
Как говорил Руссо-" Отбросим факты- они мешают видеть суть".
А суть в том, что коль скоро говорим о ноже- то и требуем от него то, что он по определению должен.
Нож по сути своей не может быть
узорчатым и изукрашенным инкрустациями и гравировками.
Кортик-может, палаш, шпага, шашка-тоже.
А нож-нет... тогда это уже не нож, а ювелирное изделие в форме ножа.
Ну как шоколадный заяц-глупо ведь пытаться сварить из него жаркое...все понимают, что он- шоколадный-и пьют с ним чай. Или кофе.
Почему же тогда изделия из малопригодного дамасска называются ножами?
Делайте из него столовые приборы, ставьте вензеля и т.п.
Даже сервировочный нож можно сделать.
Или нож для разрезания конвертов.
(Попутно вопрос:-а почему из дамасска не делают ножницы?)
Для меня вопрос решается просто- по закону бритвы Оккама- в природе нет лишнего, кроме сущего.
Даже пестрая расцветка тропических рыб имеет логичное объяснение..
Если в ноже пять металлов-объясните мне, неразумному, какую роль каждый из них вносит в синергию изделия.
Я, по малоразвитости, могу дать объяснение двум-стали на РК и другой стали на обухе.
Вполне допускаю, что по краю обуха можно дать еще одну полосу чего-то твердого-чтоб можно было молотком жахнуть...на рубке кости..
Понятна мне и нержавейка на кухоннике с боков ножа.
Ну...могу еще допустить приваренную рукоять-то ли для гибкости, то ли из экономии дорогой стали.
Для чего же сваривать Х12 с никелем и увеличивать энтропию Вселенной, сжигая тонны угля- не пойму... (миикропилу мне не предлагать-не куплю, ибо она и не микро, и не пила...)

GAU8A 24-07-2014 21:58

цитата:
Originally posted by puzochka:

Для чего же сваривать Х12 с никелем и увеличивать энтропию Вселенной, сжигая тонны угля- не пойму



Как для чего? для развода буратин, у которых золотых, как дыма от паровоза.

Архангельский 24-07-2014 22:23

"Всякая вещь должна обладать тремя непременными свойствами - Полезность. Прочность. Красота." (с) Витрувий, 1-й век.

цитата:
Originally posted by GAU8A:

Как для чего?


Да, действительно? Если учесть, что никель является практически непреодолимой преградой для диффузии углерода и, следовательно, для роста зерна? Что с использованием никелевых сплавов тупые дтн,ы реально получают толщины слоев (и зерен) в сотые доли микрона? Дополнительно учесть, что угля при сварке этой пары металлов не затрачивается ни килограмма, потому что там совсем другая технология?

Так что другой вопрос, на который впрочем, не нужен ответ -нахрена басисто цедить через губу слова в теме, в которой понимания лишь на тихий, вежливый, вопросительный шепот?

А так все верно. Для любителей ёбс-тресь-хрясь я уверенно и ответственно рекомендую не забивать голову "булатом" из советских сказок, а прикупить нержу хорошей закалки и с наслаждением строгать ей гвозди...
Или мне надо было насобирать с них золотого дыма?

Архангельский 24-07-2014 22:26

И чего влез...

anatoly 25-07-2014 01:47

Л.Б. Это извечный вопрос :)
To Puzochka - во многом верно

GAU8A 25-07-2014 07:49

цитата:
Originally posted by Архангельский:

"Всякая вещь должна обладать тремя непременными свойствами - Полезность. Прочность. Красота." (с) Витрувий, 1-й век.



И тихим таким, вежливым и даже вопросительным шепотом...а о кетайском но нейме, что у кого то на кармане, можно тоже самое сказать? :P

Gustav2212-bis 25-07-2014 10:07

Можно.
Лично держал кетайский нонейм копию КрисаРива из кармана херра ЛукинОва, за который владелец кармана божилсо шо он перережет 3/4 нашего рынка. Недоверяю я конечно херру ЛукинОву частенько, но не в этом случае.
+ Стоимость.
пысы: ксти нонеймовские кетайские фарфоровые вазы или не мене кетайский шёлк тоже мало кто победил.

Дык, а чего там с правилами-то? Дождемся? Или господин Кузнецоф опять будет "кручу-верчу-обмануть-хочу"?

GAU8A 25-07-2014 10:29

Да все они пользуют нержу самого широкого кругозора :P...от нонейма типа- епс- тясь хрясь и до викса...а взять ту же кухню? может кто сказочным и легендарным булдамаском салатик крошит или колбаску стружит? навряд ли такой И.Муромец в наших палестинах сыщется..что б булатно -картинным, да о 300х слоях, да с рюшками завитушками да в харчах ковыряться..умоляю :P

Архангельский 25-07-2014 10:37

цитата:
Originally posted by anatoly:

To Puzochka - во многом верно


Да безусловно! Со времен поручика Максимова всякого рода дамаски-булаты сугубым практикам не нужны. http://www.bestbulat.ru/art28.html Им даже малость повышенный "первый и второй пункт" позволяет обойтись почти полностью без "третьего". Но! как заставленный в бытность студентом изучать философию, имею что сказать по первому пункту.
"Золотой щит - предмет безобразный, а навозная корзина - прекрасный, если для своего назначения первый сделан дурно, а вторая - хорошо. " (с) Сократ http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/borev_estetika/01.aspx Отметьте - Для своего назначения.

Итак, свойство "красота" может прямо входить в наипервейшее свойство "полезность" - иначе могут задаваться вопросы о "нонэйме на кармане у кого-то". :) И в этом смысле дамасковый нож (не нонэйм, т.е. не говно) вполне рабочий и приемлемый, даже если в способности долго кромсать канаты он не на первых местах. Учитывая притом, что были тесты (да и вообще практика), что хорошо сделанный дамаск вполне себе перерезает рядовой "порошок".
Но - suum cuique \Jedem das Seine - Каждому свое.


Архангельский 25-07-2014 10:49

цитата:
Originally posted by GAU8A:

навряд ли такой И.Муромец в наших палестинах сыщется



Я Вас умоляю... Ведь сказано -Каждому свое. Я лично знаю\знал человека, который ножом за 20.000 баксов шинковал именно на кухне - а там клинок из "укуренного" дамаска и рукоять из белого золота. Другой таскал на охоту кинжал а-ля классический Гольбейн в золотых ножнах, с дамасковым же клинком. Напомнить про нашего президента - с ножиком из дамаска и камнями в рукояти - ловившего рыбку с "ихним" Бушем?

Каждому - свое.

каземирович 25-07-2014 11:02

Мужики-"У нас джентельменам принято верить на слово" - так вот поверьте мне. ЛБА мне приплачивает за рекламу.Говорю как есть.У меня есть клинок из его экспериментального дамаска.По долгорезучести не скажу,не сравнивал,каната у нас нет,но по агресивности ему равных нет.Ни 30-ка,ни ДИ -90 ни Х12МФ.На словах не объяснить,это надо прочувствовать рукой.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU8A 25-07-2014 11:08

цитата:
Originally posted by каземирович:

По долгорезучести не скажу,не сравнивал,каната у нас нет,но по агресивности ему равных нет.



Ни за чет! агрессивность легко наводится правильным подбором соответствующего абразива...я алмазом на пластилине такую агрессию сделаю, что ни в сказке сказать... и.т.д. :P

GAU8A 25-07-2014 11:16

цитата:
Originally posted by Архангельский:

Итак, свойство "красота" может прямо входить в наипервейшее свойство "полезность"



Навоз красив?

каземирович 25-07-2014 11:19

цитата:
Изначально написано GAU8A:

Ни за чет! агрессивность легко наводится правильным подбором соответствующего абразива...я алмазом на пластилине такую агрессию сделаю, что ни в сказке сказать... и.т.д. :P


Есть такое дело.Но до определённого момента.Если сталь/ТО полное говно то никакая заточка не поможет,такая агрессивность слетит ОЧЕНЬ быстро.И кстати с механикой там тоже всё в порядке.
http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=7035&hilit=

GAU8A 25-07-2014 11:27

цитата:
Originally posted by каземирович:

Есть такое дело.Но до определённого момента.Если сталь/ТО полное говно то никакая заточка не поможет,такая агрессивность слетит ОЧЕНЬ быстро.



Все до определенного момента, мне например пофик любая сталь- как только бритва слетает, так считай ножа нет, а есть тупой валенок, а бритва слетает ну..оченно быстро, что у порошка, что у сандвика...

каземирович 25-07-2014 12:06

цитата:
Изначально написано GAU8A:

Все до определенного момента, мне например пофик любая сталь- как только бритва слетает, так считай ножа нет, а есть тупой валенок, а бритва слетает ну..оченно быстро, что у порошка, что у сандвика...


Максимыч,ты не поверишь,но с тобой согласна моя жена.После того как я заболел и стал затачивать кухонники до бритвенной остроты(и она поняла как кайфово работать острыми ножами),то после потери этой остроты она начинает вопить что ножы тупейшие и ими не возможно работать.

GAU8A 25-07-2014 12:24

Максимыч и она правильно говорят :P...кстати, вот с этой концепцией Кузнецова и Лукинова я полностью солидарен- в утилитарном плане острота важнее долгорезания...
http://guns.allzip.org/topic/5/1315682.html

puzochka 25-07-2014 14:08


цитата:
[B][/B]

Вернувшись к Руссо, напомню - оставьте факты, они мешают видеть истину.
Факто того, что никель оказывает такое влияние на сталь - известен.
А я говорил об истине - как режет?
Это супердамаск режет лучше, чем нож из чистой Д2?

Архангельский 25-07-2014 15:39

Если некий чел просто сварил Д2 с никелем, дабы варилось легче и узор был при приемлемой нержавеемости, то чисто по режущим свойствам чистый металл будет... а вот не известно, как оно проявится. Очень зависит от мастера. Во всяком случае, в наличии маркер, что сумевший сварить "несвариваемое" уж явно не лох в металлообработке. Знаю\знал лишь одного такого, что сваривал нержу с никелем только и исключительно ради узора. Что ж, тоже путь.
А вот если дамаск из "рессоры с напильником", столь часто и с удовольствием поминаемом т. Кузнецовым, то крайне велик шанс того, что кузнец "от сохи" просто отплющил то, что легко плющится, а мартенсит-перлит для него суть матерные слова.
Есть много видов дамаска, которые не имеют права на существование в ножах практичного назначения. А для практичного дамаска есть ряд законов, которые следует соблюдать. К некоторому сожалению, весьма немногие их знают, эти законы.
Так что Д2 - оправданный выбор практика. А если еще и от хорошего мастера... :)

Архангельский 25-07-2014 15:45

Ну да, аккуратно откованное Д2\Х12МФ, с зонной закалкой - несокрушимая вещь. Если надо, чтоб несколько хуже резало, но лучше рубило и совсем не ржавело, то 95Х18. Остальное сродни поиску синтетических наркотиков в зарослях конопли. :)

Архангельский 25-07-2014 15:53

Вот блин, понесло... Двадцать лет назад я варил Х12 и У8, так ножей крепче не было во всем пост-СССРе. Рубили железо, драли шкуры, не ломались никогда - что еще надо юзеру для счастья? Правильно, мозаичный дамаск. И я его сделал, вытащил с мира в Руссию...за что был сдержанно обхаян Басовым. А теперь вот с моносталями изгаляюсь время от времени, хотя для этого и других умельцев хватает.

Большой Бро 25-07-2014 17:39

цитата:
Вот блин, понесло...

ЛБ, скажите по секрету, сварите чё нить с напильником на кромке к конкурсу?

Архангельский 25-07-2014 17:56

Ну нет, конечно. Для чего? Писюн в длину вытянуть? Так линейка с непонятными делениями. Что-то другое мерить? Но каковы исходники, даже опуская фактор верим\неверим?
"Напильник" - это не марка стали одной партии выплавки, это даже не одна и та же марка. Российская "какбы" У12 совсем не то, что она же советская У12, и они обе сильно отличаются от немецкой сталюки с 1.5% углерода (не помню марку) - не говоря уж о шведских азотированных, грызущих каленую сталь. И что, повторю, мерить в этих тестах?
Разве что скорость реакции в стиле "следи за руками"...
Нет уж, братцы, мне мешает играть в "соревнования" инженерное прошлое - это чтобы надежность\точность исходных данных и чистота методики эксперимента.

Архангельский 25-07-2014 18:05

Да и причем здесь дамаск и его тесты...

puzochka 25-07-2014 19:09

цитата:
Изначально написано Архангельский:
Да безусловно! Со времен поручика Максимова всякого рода дамаски-булаты сугубым практикам не нужны. http://www.bestbulat.ru/art28.html Им даже малость повышенный "первый и второй пункт" позволяет обойтись почти полностью без "третьего". Но! как заставленный в бытность студентом изучать философию, имею что сказать по первому пункту.
"Золотой щит - предмет безобразный, а навозная корзина - прекрасный, если для своего назначения первый сделан дурно, а вторая - хорошо. " (с) Сократ http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/borev_estetika/01.aspx Отметьте - Для своего назначения.

Итак, свойство "красота" может прямо входить в наипервейшее свойство "полезность" - иначе могут задаваться вопросы о "нонэйме на кармане у кого-то". :) И в этом смысле дамасковый нож (не нонэйм, т.е. не говно) вполне рабочий и приемлемый, даже если в способности долго кромсать канаты он не на первых местах. Учитывая притом, что были тесты (да и вообще практика), что хорошо сделанный дамаск вполне себе перерезает рядовой "порошок".
Но - suum cuique \Jedem das Seine - Каждому свое.


puzochka 25-07-2014 21:54

цитата:
[B][/B]

" Наиболее ярко уровень мастерства проявляется в конкурсах. Можно что угодно говорить о себе, но лишь в соревновании можно это подтвердить. Вот и Чемпионат России по резу каната- это выведение мастеров " из тени в свет" я, как один из организаторов, ставил целью.
Произошло разделение мастеров на две группы- одни выставляют свои изделия на испытания, а другие элементарно боятся рискнуть репутацией- вдруг не получится и они потерпят финансовый ущерб?
На этот счет я имею очень личное мнение: финансово невыгодно " сидение в тени" без публичного подтверждения своего класса"
Л. Б. Архангельский.
Журнал " Прорез", номер 4,2012 г.
Замечательные и правильные слова!
Теперь факты: на чемпионате 2010 г Ваш нож из булата сравнялся с ножом Mora 2000, производство Китай. Вы решили больше не рисковать своей репутацией и никогда, нигде , ни под каким предлогом в чемпионатах не участвовать. Слово это сдержали: чемпионаты 2011 г - пропустили, чемпионат 2012 г- не участвовали, 2013г и 2014 г- участие не принимали.
Получается две логики- одна для себя, другая для ненаблюдательных фанатов. А прекрасно звучит:" Можно что угодно говорить о себе..."
Может дело не в линейке, а просто к ней нечего приложить?

puzochka 25-07-2014 22:22

цитата:
[B][/B]

Леонид Борисович, вот Вы провели конкурс "Дамаск против стали" в котором блестяще доказали, что сварка любых самых лучших сталей превращает их в шлак, не имеющий рабочих свойств. Ваш эксперимент послужил примером, и Кузнецов затеял аналогичный конкурс. Он доказывает простую истину- углерод при сварке выгорает и сталь меняет свои свойства. Если этот момент не контролировать, то дамаск- не режет. На этом конкурсе участники должны предоставить нож из стали, и дамаск, в котором эта же сталь приварена на РК. Науглероживание- любое, ТО- любое, главное добиться, чтобы оба ножа резали одинаково хорошо: нож из моно стали и дамаск с этой же сталью. В этом уровень мастера.
Поэтому неважно, из чего будут сделаны ножи - покажите, что вы можете сварить дамаск без потерь. Необходимые разъяснения будут даны через 3-4 дня. Сейчас мастера в кузницах, на форумах им некогда болтать. Но позвонить можно.
И. Лукинов 985 220 26 89
В. Кузнецов 916 500 17 60.

puzochka 25-07-2014 22:28

вообще -то между строк прочел мысль - "соревнование само по себе бессмысленно ибо нет четких критериев сравнения.

Я тоже согласен, что мучить нож до усилия 7 кило - глупо, никто нож до такого уровня не доводит.
Мне кажется более целесообразно резать до усилия 3 кило - и смотреть, какой нож нарезал больше.
Предложите другие критерии!
Может - в график соревнований попросту добавить графу "красота"?

Alan_B 26-07-2014 11:07

У 7 кило есть проблема - это уже "плато". Думаю, можно ограничить 4-5.

GAU8A 26-07-2014 12:10

цитата:
Originally posted by puzochka:

Мне кажется более целесообразно резать до усилия 3 кило - и смотреть, какой нож нарезал больше.



В принципе- да, но есть но, как я понимаю проблема будет в "нечуткости" весов..а ножи еще достаточно острые...после 6-7кг. кромки основательно подседают и естественным образом сходят с дистанции, а тут как быть? кабы весы были нежные- 50-100гр. могли ущучить...

puzochka 26-07-2014 13:58

цитата:
В принципе- да, но есть но, как я понимаю проблема будет в "нечуткости" весов..а ножи еще достаточно острые...после 6-7кг. кромки основательно подседают и естественным образом сходят с дистанции, а тут как быть? кабы весы были нежные- 50-100гр. могли ущучить...

ну - взять кухонные весы...есть же до 10 кило.
А еще лучше-конкурс инженеров - придумайте схему станка для резки, чтоб без участия человека.
Кстати - о конкурсе.
Как я понял, суть "конкурса дамаска" не столько в том, кто на стенку выше писает.
Тут скорее соревнование мастера с самим собой - берется кусок металла, пусть это будет напильник - какой угодно.
Проверяется процент углерода.
Металл делится пополам.
Из одной половины делается лезвие.
Вторая половина идет на дамаск - хоть на лезвие, хоть куда.
То есть должна быть сварка.
В результате - два лезвия - одно - моносталь, второе - дамаск из этой же стали - да пусть только на РК.
Проверяется процент углерода с целью выяснить - удалось ли сделать сварку без его потери?
Удалось ли сварить две (минимум) стали без того, чтобы их сжечь?
Думаю - такому Мастеру, как ЛБА, не составит труда это сделать.
Ну - а если еще будет прирост углерода - тогда совсем хорошо.
И сравнить.
При равном резе выигрывает дамаск - так как он более прочный, более гибкий, более красивый, наконец.

Архангельский 26-07-2014 16:04

Марк, было бы невежливо не ответить Вам никак на столь пространные изложения данных и мыслей. Но отвечать, по сути, нечего - потому что уже все Вами затронутое уже перетерто по нескольку раз -да хотя бы и на последних двух страницах.
Исключительно из уважения к Вам и бело-голубому флагу (в детстве болел за Динамо :)) сформулирую кратко еще раз:
- мне НЕ интересно соревнование новомодных промышленных сверхсталей, потому что для этого есть сотни вполне грамотных спецов на хороших зараплатах
- мне НЕ интересно какое-либо распределение мест в соревнованиях
- и главное здесь: при всем искреннем уважении к В.Кузнецову я НЕ считал и НЕ считаю дамаском то, что он предлагает считать дамаском. И это мое мнение нерушимо.

Таким образом, НЕ вижу никакого смысла производить (мне лично, т.к. вольному воля) какие-либо шевеления в строну предложенного мероприятия. В нем нет никакого смысла - ни научного, ни практического, ни дело-пропагандисткого. Лишь потеря времени и лишний шум.
Думаю, так.

Архангельский 26-07-2014 16:09

Можно было бы организовать вполне кошерный конкурс настоящего дамаска, и даже наверное он будет проведен (точнее, массовый тест :)), но не в этой же ветке, организованной В. Кузнецовым, его обсуждать? Это было бы невежливо. Да и учитывая особенности Виктора Васильевича не думаю, что он примет в нем участие. Думаю, что неудержимый носорог не захочет налетать на несокрушимую скалу...

Большой Бро 26-07-2014 20:55

цитата:
В результате - два лезвия - одно - моносталь, второе - дамаск из этой же стали - да пусть только на РК.

Нужно сделать два ножа? Откуда "дровишки"? Изначально была речь о сварке.
Ну если надо, значит надо.

Posetitel 27-07-2014 12:37

цитата:
Изначально написано puzochka:

При равном резе выигрывает дамаск - так как он более прочный, более гибкий, более красивый, наконец.


А чем дамаск при данной конструкции (приваренная кромка) лучше зонной закалки?



Posetitel 27-07-2014 11:40

Я бы по методике теста предложил резать канат чистым давящим резом, тогда можно узнать, как долго клинок "держит бритву".

Пилить начинать только тогда, когда нож станет тупым, а острота недостаточной для давящего реза.

Как считать общую сумму (победу)- дело второе, но так для себя можно сделать выводы об умениях мастеров.

GAU8A 27-07-2014 12:29

цитата:
Originally posted by Posetitel:

Я бы по методике теста предложил резать канат чистым давящим резом, тогда можно узнать, как долго клинок "держит бритву".



Какая методика?! вот в этой теме, вас с вашей "методикой" на смех люди подняли...может вам стоит ее продолжить..и дальше людей смешить?
http://guns.allzip.org/topic/5/1227774.html
а не лезть со своей заезженной пластинкой в каждую тему...

Posetitel 27-07-2014 14:02

Это не методика, а пример.
этот вариант для хайтека не пойдет, а вот для теста напильника самое оно.

С хайтеком в даном варианте, как правило, за 0 давящих резов не выйти, поэтому только чемпионатская методика подходит.

Дабы понятнее: разделка- нож держится обратным хватом и не только, без пиления снимает мясо с кости, поварская работа- тут возможности клинка при давящем резе многим интереснее.

Пиление никак не ущемляется (актуальная методика), проводится во второй части теста.

chingachgook 27-07-2014 16:27

Правила почти сформулированы, чуть ждем: день-два и обнародую.

Большой Бро 27-07-2014 18:09

цитата:
Я бы по методике теста предложил резать канат чистым давящим резом, тогда можно узнать, как долго клинок "держит бритву".

цитата:
Какая методика?! вот в этой теме, вас с вашей "методикой" на смех люди подняли...может вам стоит ее продолжить..и дальше людей смешить?

Стоит не стоит, а Посетитель соображает кой-чего в делах ножевых, не стоит так на него кидатся! Он просто предложил.

Архангельский 27-07-2014 18:50

цитата:
Originally posted by Posetitel:

резать канат чистым давящим резом, тогда можно узнать, как долго клинок "держит бритву".


Не в смысле спора, а так...примечание. Когда первый раз увидел ЗДПисцифрами (парень из Японии привез от какого-то тамошнего мэтра), то был буквально поражен легкостью шинковки ей каната -без малейшей напруги. И следующий повод к удивлению - когда эта бреющая и шинкущая железка не отрезала пеньку ни разу. Ни одного раза.
По всякому бывает.

Posetitel 27-07-2014 22:41

QUOTE]Originally posted by Posetitel:

резать канат чистым давящим резом, тогда можно узнать, как долго клинок "держит бритву".

[/QUOTE]Не в смысле спора, а так...примечание. Когда первый раз увидел ЗДПисцифрами (парень из Японии привез от какого-то тамошнего мэтра), то был буквально поражен легкостью шинковки ей каната -без малейшей напруги. И следующий повод к удивлению - когда эта бреющая и шинкущая железка не отрезала пеньку ни разу. Ни одного раза.
По всякому бывает.


На моем канате в моем ролике ни один нож ни каким макаром 260 кусков не перешагнул.
В конце кромка либо завернулась, либо ее снесло.

Думаю и тут можно подобрать канат, который долго мучать не будет...
http://www.ebay.de/itm/3307566...984.m1423.l2649

Виктор Кузнецов 28-07-2014 09:12

Цель этого конкурса- экспериментальным путем доказать, сталь меняет свои свойства в пакете дамаска.
Участник должен представить нож из нелигированной стали и дамаск, в котором эта же сталь находится на РК. Ножа из моностали хватит одного, а дамасков- до 5- ти шт. любых конструкций. Ограничение только на сталь: нелигированная, легко свариваться в пакет дамаска.
Задача: сделать режущий нож. Поэтому делайте, как вы это представляете, а работу- опишите. Это будет интересно. Не меня обмануть надо, а себе показать, чего вы стоите как мастер и как владеете сваркой.
Конкурс проводится по правилам чемпионатов по резу каната.
Проверка на прочность:3 теста.
Рез каната 32 мм до 7 кг.
Одинаковую заточку сделает И. Лукинов.
Для оценки сварки вводятся дополнительные баллы: знак плюс, если дамаск не уступил моностали. И со знаком минус, если хуже. Если ножи одинаковы, то добавляются бонусные 25 баллов.
При этой системе оценок победит тот мастер, чей дамаск режет лучше.
Сварка- дело не простое и этот конкурс будет тому доказательством.
Ведь все и всегда бодро заявляли :
"У меня в пакете такие то стали". Но ведь это были взяты такие стали, а в пакете был уже другой набор.
Это и покажет конкурс.
Всем удачи, желаю победы над бузотером Кузнецовым, чтоб ему неповадно было впредь нарушать покой кузнечного болота !

chingachgook 28-07-2014 09:13

Сейчас формулу баллов досчитаю и правила выложу.

Gustav2212-bis 28-07-2014 10:24

цитата:
Сейчас формулу баллов досчитаю и правила выложу.

ждём-с.

цитата:
Цель этого конкурса- экспериментальным путем доказать, сталь меняет свои свойства в пакете дамаска.

моей любимой деменцией попахивает ужой.

Архангельский 28-07-2014 11:24

цитата:
Originally posted by Виктор Кузнецов:

представить нож из нелигированной стали и дамаск, в котором эта же сталь находится на РК


Тогда уж, чтобы совсем в древность вернуться, "нелегированная углеродистая" должна быть из руды кричным путем добыта, и цементацией в напильник превращена. Или рафинированием, то бишь многократной сваркой пластин сырцовой стали. Как там было в Златоусте времен Аносова? Напильники делались из "односварочной" стали, т.е. 80-ти слоев стали сырцовой, получаемой пережогом чугуна в кричных горнах. Затея ведь озвучена кристально - кто лучше отплющит напильник. Из тех, кто их вообще сегодня плющит...
Но болото надо ворошить, а то заладили - Ванкрон, Ванадис...

Gustav2212-bis 29-07-2014 10:42

цитата:
Архангельский

на убитую ремарку:
ну а что ещё можно сказать про человека который в в 2014 году от РХ и в 7522 году от сотворения мира у славян пытается экспериментально доказать что круглое колесо имеет другие характеристики нежели квадратное. можно только порекомендовать книжку шо ли какую почитать, можно с картинками.
а то мне это всё напоминает децкую песочницу, где какой-нить ребятёнок с совочком лупящий по формочке пытается рассказать чьему-то папе, построившему Останкинскую башню, шо нуна песочик мочить, а то куличик расползаться будет!!! Герой-бутуз.
БольнойЗмей - правила будут?

Архангельский 29-07-2014 12:16


Про ремарку снесенную...так я и сам старорежимный.

Павел Быков 74 31-07-2014 19:15

Позволю себе вмешаться в спор МЭТРОВ ! Вообще то у народа требование к ножу одно-НОЖ ДОЛЖЕН РЕЗАТЬ.А что в этом ноже-сверхлегированный порошок,булат,дамаск или крица с раскопок древнего городища-значения особого нет.А идеальный нож не гнётся,не ломается,не ржавеет,режет и рубит всё без разбора,не тупится,смозатачивается,а в случае утери сам возвращается к хозяину...У японов,кстати,в катанах вроде молибден проскакивал ??? Андрей Черепанов порошки да быстрорезы в нержу закатывает,и режут эти ножики.По своему сравнительно небольшому опыту скажу одно-при сварке на древеснике угар пакета и потеря углерода просто ничтожны...

chingachgook 31-07-2014 22:22

цитата:
По своему сравнительно небольшому опыту скажу одно-при сварке на древеснике угар пакета и потеря углерода просто ничтожны...

Предлагаю в конкурсе поучаствовать, и проверим за одно, выгорает или нет.

Большой Бро 01-08-2014 09:41

цитата:
По своему сравнительно небольшому опыту скажу одно-при сварке на древеснике угар пакета и потеря углерода просто ничтожны...

Самое интересное что в справочниках советских времен ковочный диапазон сталей от у10 и выше - 1100-1150С, в зарубежной литературе, этого же периода - 1000С макс. Поверим последним, наверное взяли это не от фонаря. Собственно вот и интрижка приварить У13А к пакету не перегревая выше 1000С. Нагреть-то можно, а деформировать...
Т.е. угар металла и потеря углерода это полбеды, нужно его не разрушить.

Alan_B 01-08-2014 10:42

Здесь есть смешение понятий.

Горячая деформация, она весьма многогранна. И может решать РАЗНЫЕ задачи. Которые, соответственно, требуют разных подходов и режимов.
В случае ковки дамаска у нас 4 основные задачи:

1. Кузнечная сварка. Которая требует достаточно высоких температур.
2. Формообразование
3. Создание узора
4. Управление структурой металла.

А вот пункты со 2 по 4 в общем то взаимосвязаны и эти задачи вполне могут решаться при умеренных температурах нагрева.

И в любом случае вопрос создания оптимальной структуры будет решаться при ТО.

Gustav2212-bis 01-08-2014 12:13

только у херра Кузнецова пункт 3 несколько своеобразен: слева кудри столяра, справа кузнеца(с).
Правила йок-бар?

anatoly 01-08-2014 12:35

цитата:
Цель этого конкурса- экспериментальным путем доказать, сталь меняет свои свойства в пакете дамаска.

Виктор Васильевич!
Мне кажется, что прежде, чем объявлять новый конкурс или менять условия, нужно подвести итоги предыдущего :). Дак вот, как распределились места в предыдущем (в начале объявленном, первом отделении (назовем его так) конкурса)?
С Уважением

chingachgook 01-08-2014 13:38

цитата:
Правила йок-бар?

Правила Кузнецов в #710 посту обрисовал в общих чертах. Этого уже достаточно, чтобы начать ножики делать к конкурсу.

Кузнецов предложил интересную систему подсчета результатов, я ее в циферки облачу и выложу чуть позже.

Напильники к арматуре можно уже начинать приваривать.

Большой Бро 01-08-2014 16:46

цитата:
И в любом случае вопрос создания оптимальной структуры будет решаться при ТО

Насчет 1-го пункта, так как остальные могут решаться при умеренных Т, - по-сути он и является самым главным для результата конечной ТО.
Чем больше С%, тем при меньших Т наступает разрушение. Хотя, конкурс покажет, что мы наварим).

Павел Быков 74 01-08-2014 19:41

цитата:
выгорает или нет

Отдавал на спектралку-жаль фоток закидывать не научился,но умный прибор показал в ХВГ уголь 0,902%,а в дамаске с основной массой той ХВГ 0,898%,в другом пакете угля вышло 0,978%...ещё бв термичку нормальную,а то всё на глазок

chingachgook 01-08-2014 23:45

цитата:
умный прибор показал

Вы присоединяйтесь, в конкурсе поучаствуйте.

Павел Быков 74 02-08-2014 10:28

Термичка на глазок-основной мой минус.Могу предложит следующий вариант-даю обоим МАСТЕРАМ по1-2 поковки своего дамаска с известным химсоставом,ведь нож не только химсостав,но и ещё термообработко,сведение спусков,угол заточки РК и ещё куча параметров.Часто бывает,что рядовая У 7 с хитрой ТО и грамотной слесаркой переплюнет любую навороченную сталюку-будь то порошок,булат,дамаск,где что-то упущено и наоборот.А в златоуст не поеду,ибо в АиРе я являюсь PERSONA NON GRATA куда Вы собираетесь.Подробности-если интересует,могу описать в Р.М.

chingachgook 02-08-2014 11:51

цитата:
Термичка на глазок-основной мой минус.

Конкурс, для тех, кто сваркой занимается , хороший случай себя проверить. Стесняться не надо.

Большой Бро 02-08-2014 11:54

Конкурс когда состоится сентябрь, октябрь?

Павел Быков 74 02-08-2014 18:56

цитата:
одна абразивность камня,

Не каждый нож любит одну зернистость...

chingachgook 02-08-2014 20:10

Скорее всего в первое или второе воскресенье октября.

chingachgook 02-08-2014 20:12

цитата:
Не каждый нож любит одну зернистость...

В данном случае одной зернистостью проверяется легкость заточки, если нож нормальный, то он любую зернистость любит.

Большой Бро 30-10-2014 09:48

Конец октября, состязание прошло?)

chingachgook 30-10-2014 10:28

Терпение...

Виктор Кузнецов 30-10-2014 13:58

Очень ценным наблюдением поделился с нами Л. Архангельский из г. Королева: 'Соревнование напильников- невозможно, поскольку все напильники- разные"
Леонид, я советую с предложением об унификации войти сразу в Оргкомитет Олимпийских Игр. Ведь творится настоящая неразбериха: сотни лет весь мир бегает в разных кедах и на разных лыжах! Разные велосипеды и машины!! Стреляют из разных ружей!!!
Надо срочно привести к одному знаменателю - иначе это не соревнование равных!
Даже если два спортсмена подходят к одному весу на штанге, или садятся за одну шахматную доску - у них разная национальность! Разные имена! Возраст! Вес! Как можно говорить о равных возможностях в этих условиях!
На самом деле за этой демагогией кроется обычная трусость. Старая мудрость - кто не вступил в бой, тот уже проиграл его.
Мой друг Лао Цзы как то обмолвился:" Победивший другого- возможно и силен, и лишь победивший себя - всесилен".
Ведь я предлагал показать свое мастерство сварки, соревноваться самому с собой: любой напильник делится пополам. Делается лезвие из моно стали и дамаск( так , как вы его понимаете). Оба лезвия должны показать высокие результаты, но сварное не должно уступать многократно. Это как раз и означает, что сварку вы делаете с разрушением стали. О чем я пишу уже два года на своем " Конкурсе дамаска".
Итак, итоги: на всю Россию нашлось всего два кузнеца, уверенных в качестве своей сварки. Остальные знают, что сварить сталь без ее разрушения они не могут, именно поэтому участие в конкурсе не приняли.

chingachgook 30-10-2014 14:01

И так конкурс состоялся. На конкурс прислали свои работы два кузнеца и + кузнец Кузнецов: так что всего три кузнеца. Для начала нормально. Еще один 'кузнец' собирался : 'Тупо электросваркой к арматуре напильник приварить, заточить и вот вам дамаск'. Жаль не склалось, было бы интересно посмотреть.

'Диагонального' дамаска тоже не было, а жаль, идея заявлена революционная.

chingachgook 30-10-2014 14:07

Собственно результаты:

Большой Бро

Представил два ножа Ламинат: У13А/65г и Моносталь У13А

Ножи изготовлены аккуратно, можно сказать красиво с полировкой, красиво видна линия сварки на вроде хамона.

Заточка: ножи изначально были заточены градусов на 80-90, поэтому пришлось повозиться. Металл вязкий плотный похож на бронебойные сердечники из ст.У13. Точится несколько плоховато, остроту принимает не охотно, требует несколько большего внимания и времени.

Нож из ламината:

Фотографии в альбоме 'Дамаск против напильника', автор chingachgook-knife на Яндекс.Фотках

Фотографии в альбоме 'Дамаск против напильника', автор chingachgook-knife на Яндекс.Фотках

Н/У - 0,4

50резов - 2,5

100резов - 4

150резов - 6

190резов - 7,2кг

После 97 резов нож перешел на два движения. После 180го реза началось лавинообразное затупление, нож пошел резко вниз.

Тесты на прочность нож прошел без изменений.

chingachgook 30-10-2014 14:10

Нож из моностали: заточка похожа, но остроту нож принимает лучше чем ламинат. Рез с некоторой 'резиновостью' не такой сильной , но устойчиво выраженной.

Фотографии в альбоме 'Дамаск против напильника', автор chingachgook-knife на Яндекс.Фотках

Фотографии в альбоме 'Дамаск против напильника', автор chingachgook-knife на Яндекс.Фотках

Фотографии в альбоме 'Дамаск против напильника', автор chingachgook-knife на Яндекс.Фотках

Н/У - 0,2

50резов - 2,5

100резов - 4,2

150резов - 6,5

155резов - 7кг

После 80го реза нож перешел на 2 движения, со 150го реза нож перешел на 3 движения, 155й рез нож сделал за 4 движения, затупление лавинообразное.

Тесты на прочность нож прошел без изменений.

chingachgook 30-10-2014 14:13

Anatoly

Представил два ножа из напильника (центральная часть), обкладки нержавейка наваренная электросваркой.

Короткий - кроме всего прочего секторально наварена РК (режущая кромка) электродами Т620. Длинный - кусок напильника отожжен при 1100С (приблизительно) три часа. Потом растянут в полосу, Полоса обварена нержавейкой. Оба ножа ковались по одинаковой схеме.

Расшифровка термина "секторально наварена" - в сформованной заготовке, там где будет лезвие, болгаркой выпиливаются сектора, по типу зубьев из пилы, а затем эти сектора завариваются электродом Т620 и заготовка куется по алгоритму, описанному выше.

Ножи пришли в виде топоров в форме ножей и были подвергнуты хорошему такому гриндингу. После 'регринда' подводы сошлись в 0,4. Заточились ножи хорошо, без проблем, остроту принимают нормально.

Длинный:
Фотографии в альбоме 'Дамаск против напильника', автор chingachgook-knife на Яндекс.Фотках

Н/У - 0,25

50резов - 3,25

100резов - 5,5

150резов - 7

Все 150 резов за одно движение.

chingachgook 30-10-2014 14:14

Короткий:
Фотографии в альбоме 'Дамаск против напильника', автор chingachgook-knife на Яндекс.Фотках

Н/У - 0,2

50резов - 3

100резов - 4,5

150резов - 5

200резов - 7кг

Рез ножа очень хороший, уверенный с хрустинкой, Рез этого ножа тестерам откровенно понравился.. После 160го реза нож перешел на два движения.

Механические испытания ножи прошли нормально, при рубке и строгании очень легкие замины, но очень.очень легкие, как бы пол замина.

chingachgook 30-10-2014 14:18

Кузнецов

представил (моносталь) нож из развертки У12 с зонной закалкой

Заточился нож очень легко, особенность ножей Кузнецова это очень легкая заточка, просто очень легкая.
Фотографии в альбоме '

[more]


[more]

Н/У - 0,1

50резов - 2

100резов - 3,3

150резов - 5

200резов - 6,9

210резов - 7кг

Рез очень уверенный, умеренно агрессивный. После 190го реза нож перешел на 2 движения.

chingachgook 30-10-2014 14:20

Дамаск из подшипника с наваренной кромкой из советского круглого 8мм напильника

Заточка очень легкая.
Фотографии в альбоме '
[more]


[more]

Н/У - 0,1

50резов - 1,7

100резов - 3

150резов - 4

200резов - 4,5

250резов - 5,7

300резов - 7кг

Рез очень уверенный, легкий. После 245реза нож перешел на какбы дополнительное движение, эдакий дорезик, после 272 реза нож перешел на 2 движения.

chingachgook 30-10-2014 14:25

Мнгослойный дамаск в 150 слоев из советского же напильника и развертки У12а

Заточка несколько хуже, чем два предыдущих ножа, но все равно нормально.
Фотографии в альбоме 'Дамаск против напильника', автор chingachgook-knife на Яндекс.Фотках

Фотографии в альбоме 'Дамаск против напильника', автор chingachgook-knife на Яндекс.Фотках

Фотографии в альбоме 'Дамаск против напильника', автор chingachgook-knife на Яндекс.Фотках

Н/У - 0,25

50резов - 3

100резов - 5,1

150резов - 7кг


Рез нормальный, но назвать его легким нельзя. После 140 резов нож перешел на 2 движения


Механические испытания все ножи прошли без изменений.

chingachgook 30-10-2014 14:26

Результаты контрольного ножа полотно от пром рубанка(8Х6НФТ):

Н/У - 0,1
50резов - 2,75
100резов - 4,8
150резов - 5,8
180резов - 7кг


Уф...

anatoly 30-10-2014 14:42

Игорь и Виктор Васильевич!
Огромное спасибо за проделанную работу! Жалко конечно, что молодой поросли не удалось Вас обскакать :), но будем знать к чему стремиться.
С Уважением

-Олег- 30-10-2014 18:37

цитата:
chingachgook

23-4-2013 22:02

Олег не надо передергивать. Ваших работ никто в глаза не видел, кроме номера патента. Только тому патенту грош-цена. Металловедение наука точная - запатентовал - докажи идею. А пока все, что Вы пишите - теоретическая физика, которую Ленин еще в 1908 году пригвоздил к позорному столбу.



цитата:
chingachgook

30-10-2014 14:01

'Диагонального' дамаска тоже не было, а жаль, идея заявлена революционная.


Давайте будем быть точными - дамаска с диагональной заточкой :)

Идея не затихла , однако слегка трансформировалась в другую ипостась


Таки буду работать в эту сторону ...

А как они режут ? Да никак вообще :D

Кстати, нож справа ,у Паши сегодня купили на подготовке к "Клинку"

Вопрос к профессионалам - в чем разница между правым и левым клинком ?

Полировка и фактура на молнии роли не играют :)

цитата:

Большой Бро

1-11-2014 10:07 отжиг :D

Несогласные могут сами повторить и доказать что я не прав.


http://guns.allzip.org/topic/97/1452460.html

Большой Бро 31-10-2014 06:06

цитата:
похож на бронебойные сердечники из ст.У13

Игорь, Ваш опыт точно не пропьешь)
Заключительная ТО была предложена мне профессором Алт. политеха, который работал именно над сердечниками из У12 и штампами.
Опять же слова Кузнецова: Сталь калится для конкретной цели (рессора, подшипник, нож) а не по справочникам.

-Олег- 16-11-2014 18:22

цитата:
Вопрос к профессионалам - в чем разница между правым и левым клинком ?

То ли глаз не набит , то ли профи нет ... :)

Спуски на одном прямые , на другом вогнутые - Ф 200 мм , вместе с рукоятью .

deemeetreej 28-11-2014 01:32

Олег, а микропила на ваших изделиях тоже молниеносной формы?

Sinistral 28-11-2014 03:03

цитата:
Изначально написано deemeetreej:
Олег, а микропила на ваших изделиях тоже молниеносной формы?

стремительным домкратом!

-Олег- 28-11-2014 08:01

цитата:
Изначально написано deemeetreej:
Олег, а микропила на ваших изделиях тоже молниеносной формы?

Не совсем .

http://guns.allzip.org/topic/97/1337561.html , фото пост 21

deemeetreej 28-11-2014 18:03

цитата:
Изначально написано -Олег-:

Не совсем .

http://guns.allzip.org/topic/97/1337561.html , фото пост 21


Олег, это такой визуальный эффект самих фото или реально просматривается некая дуговая впадина на центральном участке РК относительнто продольной плоскости клинка? Это заметно на нескольких ваших фото этого кухонника.

deemeetreej 28-11-2014 18:13

Олег, а чего не берете участие в конкурсе дамаска? Протестили б свои клинки. Заодно б узнали свой потенциал и что нового дает диагональная заточка.

-Олег- 28-11-2014 18:13

цитата:
это такой визуальный эффект самих фото или реально просматривается некая

Таки лучше в той теме и обсуждать :)

На клинке впадин нет , спуски прямые , режет ровно .

цитата:

Олег, а чего не берете участие в конкурсе дамаска? Протестили б свои клинки. Заодно б узнали свой потенциал и что нового дает диагональная заточка.

Тут ясна причина - http://guns.allzip.org/topic/5/1027782.html + пара страниц далее .

По последнему предложению - уже знаю :)

-Олег- 31-07-2015 18:55

Как смотрится ?

Тот же дамаск .


chingachgook 03-08-2015 08:36

quote:
Как смотрится ?

Смотрится красиво. Но тема не об этом.

-Олег- 10-08-2015 16:25

quote:
Изначально написано chingachgook:

Смотрится красиво. Но тема не об этом.

ХМ ... не думал про тему .

хотя находишь мысль что\ к РА сота\ и \уБОГ\ое исполнение данного

клинка весьма в тему ...


Ах да :) ТС-у не стоит прыгать блохой с ТЕМЫ дамаска на ТЕМУ булата

(плохо смотрится , для "имиджа" не хорошо, ваащпе)

Так думаю ...