Уважаемые знатоки и сочувствующие!
Некто утверждает, что это формы европейских мечей.
По моим сведениям, это королевские (императорские) династии Франции, вкупе с французскими же Капетингами и Бурбонами и Гогенцоллернами и Габсбургами в Германии.
Я что-то упустил в этой жизни?
Вы совершенно правы,
И ваш оппонирующий отчасти также, хотя и самостоятельно могли бы и по гуглить
http://swordmaster.org/euro_med_blades2.html В середке с 5 по 9 век меровинги мечи
http://bsmith.ru/viking_sword
Каролинг меч викинга
Есть мнение. что харалужные мечи имеют к упомянутой династии самое прямое отношение 😊 Ну и классифицируются находки по месту нахождения, а в этом плане Северная Франция и Бенилюкс обещают куда больше, чем Нарыманский край 😊
Всегдашняя торопливость))
Гуглил, но крайне невнимательно!
Мы не спорили. Я, пока в чём-то не уверен, в спор не вступаю))
Правильно ли я понял, что принципиальных различий в их конструкции и внешнем виде нет? Различаются навершия и каролинги немного длиннее, тяжелее и с чуть более развитой гардой?
Про харалужные - да, успел прочитать. что это суть усовершенствованные восточными славянами каролингские мечи. Ну и название изменено на привычное славянскому уху. Каролинг - хоролуг.
Спасибо!
Максим Олегович
Всегдашняя торопливость))
Гуглил, но крайне невнимательно!
Мы не спорили. Я, пока в чём-то не уверен, в спор не вступаю))
Правильно ли я понял, что принципиальных различий в их конструкции и внешнем виде нет? Различаются навершия и каролинги немного длиннее, тяжелее и с чуть более развитой гардой?
Спасибо!
Да примерно так, использовались в пимерно один период .различия по территориальному признаку : германские племена и викинги.
Конструктивные отличия сборки клинков Меровингов и Каролингов довольно значительны,необходимость сложной многопакетной сборки клинков эпохи Меровингов и давлеющее желание кузнецов эпохи Каролингов повторить внешне образцы клинков предков ( именно рисунок). Вместо пакетной сборки чаще стала применятся просто выделанна кричная сталь, рафинированная множественными сварками-ковками (дамаск с "мелкой продрисью" - как выражаются некоторые мастера). Кузнецы эпохи Каролингов уже стремятся к гомогенищированному металлу для клинков....чет я разбрюзжался опять... умолкаю... но если не углубляться - в большинстве случаев в обычном понимании это именно мечи эпохи М. или К. , а потом уже династии, роды и пр.
Ито МацумотоНет, ни в коем случае, прошу! Мне тема стала очень интересна, тем более, если есть возможность получить подробности от людей которым доверяю больше, чем интернетным источникам.
чет я разбрюзжался опять... умолкаю...
Ито МацумотоВидимо это сильно зависит от профессионального круга. Потому что в моём окружении - ровно наоборот: в первую очередь это династии, а потом уже.. Не все слышали, что и мечи так называли.
но если не углубляться - в большинстве случаев в обычном понимании это именно мечи эпохи М. или К. , а потом уже династии, роды и пр.
Ксттати, всё-таки, как правильнее называть? Меч эпохи Меровингов, меч Меровингов? Потому что читал и просто меровинги-каролинги, и мечи эпохи..
попробуйте спросить здесь: www.tforum.info/forum/index.php
Мечи называются по династиям а не династии по мечам.Обычное понимание Ито Мацумото не обычно для обычных людей.Например большинство населения земли думают что финн это житель суоми,а здесь это в первую очередь нож.
насколько я понял из Окшотта, меровинги были раньше, были они несколько "красивее" (следует понимать - более украшены), но менее функциональны, что ли... с каролингами скорее обратная ситуация. это были более простые на вид, но при этом более "боевитые" (думаю, более сбалансированные и продуманные во всех смыслах) мечи. возможн, я не совсем прав. но примерно такой вывод я сделал после Окшотта
Так и есть.В эпоху Меровингов меч имели самые состоятельные люди,благородного происхождения.Меч подчёркивал статус владельца и соответственно украшался.В эпоху Каролингов меч стал более расспространён и естественно беднее на вид.В боевом же отношении улучшился,так как оружие постоянно развивалось.Прогресс же.
Дмитрий.КТакие же умозаключения))
Так и есть.В эпоху Меровингов меч имели самые состоятельные люди,благородного происхождения.Меч подчёркивал статус владельца и соответственно украшался.В эпоху Каролингов меч стал более расспространён и естественно беднее на вид.В боевом же отношении улучшился,так как оружие постоянно развивалось.Прогресс же.
А дальнейшая эволюция меча? Понимаю, тема выходит за первоначальные рамки, но очень интересно. Насколько я понимаю, дальше пошло разделение по двум направлениям: облегчения меча и, наоборот - его утяжеления. С одной стороны палаши и шпаги, с другой - бастарды, двуручные. Кстати, так и не нашёл, насколько эффективен был в бою двуручный массивный меч.
Сабля эволюционировала тоже из изначально прямого клинка, но на Востоке и уже оттуда попала в европу. Саблю пока не рассматриваю.
Хочу уяснить эволюцию прямого клинка.
после каролинга - полуторники, бастарды (правда, там масса переходных вариантов). двуручники - это скорее отдельная ветвь. палаши и шпаги - да, пожалуй дальнейшее развитие меча. но я не сказал бы, что они были легче мечей (хотя, это скорее больше касается общего веса, а вот вес клинка - да, снизился).
сабля - тут я не скажу точно, но по-моему, не на востоке она родилась..... пусть специалисты меня поправят
вообще, самый лучший вариант узнать про эволюцию прямого европейского меча - почитать того же Окшотта. у него довольно таки грамотная классификация, типология и описано не заумно. у меня на столе живет его "Оружие и воинские доспехи Европы"
Тоже не уверен, но насколько помог мне поиск, сабля появилась в ближней Азии, оттуда попала к арабам, а от них уже - в Европы.
Но пока интересно про прямые клинки. Кстати, палаш - это выпрямленная сабля или всё-таки односторонний лёгкий меч?
Я спрашиваю здесь, потому что интернет-источникам не всегда можно доверять, а тут есть знатоки очень высокого уровня.
Палаш-развитие меча.
Максим Олеговичвидимо, и то, и другое 😊 если палаш хевсурский, или какой-нибудь, "московского дела", то, скорее всего от сабли, а вот скъявона, шотландский палаш и валлонская шпага (тоже по сути - палаш) - скорее всего, от меча
Кстати, палаш - это выпрямленная сабля или всё-таки односторонний лёгкий меч?
Да примерно так, использовались в пимерно один период .различия по территориальному признаку : германские племена и викинги.Вот это тоже прочитал в инете и очень задумался. И Меровинги, и Каролинги - династии галльских/франкских королей. Первые - с пятого века, вторые - дай бог память, не хочу искать с девятого. По времени вторые вполне могли попасть к викингам, но от франков, раз они каролингские. А там, где читал, об этом ни слова. Каролингские мечи просто объявляются мечами викингов. Тоже и с меровигами - родина-то, получается Галлия. Почему их называют германскими? Может потому, что наиболее активные боевые действия той эпохи вели именно германские племена?
Максим Олеговичи меровинги и каролинги это королевские династии франкии.,
[B][/B]
франки это германское племя на территории галлии (нынешней франции) заместившее и ассимилировавшее галлов.
каролинг это название типа меча, а не меч династии каролингов, которая сменила династию меровингов.
тот период назывался "эпохой нашествий", "эпохой великих переселений".
да именно мечи от франков попадали к викингам
вот что говорит википедя о мече викингов,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E8%ED%E3%EE%E2
т.е. завозились мечи меровингов и от франкских мастеров, а также они копировались с небольшими изменениями в скандинавии,... да и в других местах видимо тоже,по всей европе
как хорошо, что тему подняли! это одна из наиболее интересных мне тем по ХО. кстати, если кто из знатоков смотрел "И на камнях растут деревья", может просветите? там парню (главному герою) после его принятии в "семью" вручили меч его тезки-предшественника Эйнара. по виду - типичный каролинг викингов с одним НО - клинок хоть и обоюдоострый, но заметно короче, чем у обычных мечей. по виду сакс, но обоюдоострый. это типичный вариант или...?
наверно эксперементальный вариант "по мотивам", хендмейд)))
а можж фантасмагории киношников...
меня больше напрягает что древний сандвик на каролингах был хужее
франкского инокса)))
olega_torможет быть, хотя кино делали наши с норвежцами, а уж у норвегов, кмк, в этом плане голова на месте. да и кроме того, такой вариант мне показался как раз крайне интересным! для ближнего боя (на палубе дракара, в тесной пещере, в небольшой избе) - самое то! кмк
наверно эксперементальный вариант "по мотивам", хендмейд)))
а можж фантасмагории киношников...
Как раз сегодня в обед шёл этот фильм.Тоже подумал что мечи коротковаты.
на сколько я помню, там коротковат только тот меч, который я упоминал... хотя могу и ошибаться
чего-то тема подвисла