Повышение режущих свойств клинка (анализ)

Привет всем!
Много копий было сломано по поводу того, какой тип заточки лучше: плейн или серрейтор. Самое интересное, что прерыв десятки (или сотни 😛) постов на разных форумах, я так и не нашел более-менее внятного ответа. Почти всегда теория расходилась с практикой.
Действительно, однозначного ответа нет - все зависит от множества условий: тип заточки, форма серрейтора, марка и твердость стали, геометрия лезвия, динамика реза и т.д. Если честно, сейчас у меня нет ни одного ножа с серрейторной заточкой (китайщина и самодел не в счет). Но с недавнего времени озаботился приобретением сравнительно небольшого (10-14 см) клинка, способного легко рассекать разнородные волокнистые материалы (короче, одежду и ткань вообще).
Ну вот, немножко поэкспериментировал и выявил следующее.
Серрейтор (конкретно - spyderedge) больше всего подходит для силового реза или для "пилящего" разрезания чего-либо. При быстрых секущих ударах он моментально засирается волокнами и "якорит" РК в материале.
Лучше всего режет: мягкую кожу, мясо (сырое 😀 ) и вообще более-менее однороные мягкие материалы.
В одежде типа бушлата или пуховика вязнет, твердые материалы (кожаный ремень) режет только пилящими движениями.

Плейн. Тут не все так однозначно.
Полированная РК, доведенная до бритвенного состояния, более-менее одинаково режет практически любые материалы. Рез при этом "скользкий", но материал также разрезается простым надавливанием на РК, без потяга. При затуплении (РК не блестит, но близко к этому) режущие свойства практически никакие - вот за это я и не люблю китайщину и клинки из 420-й стали. Такая заточка больше всего подходит для универсальных рабочих ножей, для работ по дереву.
Сталь - 425mod, 440А, 440В с хорошей термообработкой.
При секущих ударах по ткани и одежде полутупой нож будет скользить почти не прорезая, а рассекать будет в основном за счет острия (как керамбит).

Сейчас делаю такую заточку: РК доводится до бритвенного состояния, полируется - это важно. Далее полукруглым алмазным надфилем за 30руб (бруски не катят) по РК делается 3-4 движения под чуть бОльшим углом, чем при заточке, почти перпендикулярно РК. Т.е. делается микросеррейтор. НО! такая заточка катит только на клинках с содержанием углерода не менее 1%, при твердости не менее 58 HRC. В противном случае она довольно быстро тупится, намного быстрее чем просто полированная.
Любую одежду рассекает влет. Проводил тесты на ватном матрасе см 4 толщиной, даже автоматическим китайцем (Min Sheng, VN чуть хуже) с подобной заточкой матрац прорезался насквозь (!), но после 2-3 таких ударов РК начинала блестеть, и нож годился только для колющих ударов, т.е. не резал ВООБЩЕ.

Ну да это так, к слову 😊
Собственно к чему я эту тему начал - очень хотелось бы посмотреть на различные варианты серрейторов от ColdSteel, Spyderco, MOD, Missions (особенно), Microtech, Kershaw, Boker и других фирм. Причем не просто фоты ножей, а чтобы можно было хорошо рассмотреть форму и угол зубцов.

Пожалуйста, если у кого есть сии девайсы, не поленитесь - отсканируйте участки РК с серрейтором и выложите здесь фотки, желательно с линейкой для масштаба и указанием фирмы. Ну а если нету, то кидайте просто фоты покрупнее, желательно с описанием собственных впечатлений.
Также, если есть чего-нибудь по технологии изготовления серрейторов (особенно скругленных) - кидайте сюда!

2 RoUrkE:
вот здесь на найф.ру очень интересное обсуждение доводки РК идёт, в том числе затрагиваются вопросы о микросеррейторе: http://knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=101943&t=101943
начинайте читать где-то с 20-го поста. Там разберётесь сами, что вам нужно, а что нет, но обсуждение весьма интересное.
С уважением,
Андрей Р

Читал, но немного не то. Я сейчас тренируюсь в ручном вытачивании серрейторов (не микро-), вот и хотелось бы узнать их геометрию и режущие свойства в исполнении различных производителей.

Вот кой чего



Ещё. SPYDERCO RESCUE

Великое дело! Помочь, к сожалению, не могу, но очень полезная и интересная тема. Спасибо!

2 OKUPANT: большое спасибо! 2-е фото - Wenger? У него на вспарывателе (керамбитоподобное лезвие) такая же заточка?

http://spyderco.com/edge-u-cation/index.php?item=6

http://benchmadeforum.com/groupee/forums/a/tpc/f/158106573/m/617105666

(по второй ссылке фотографии серрейторов при большом увеличении, немного дальше по ходу обсуждения; если не будет открываться - могу оттуда сразу фотки запостить)

Можт, чем-то поможет 😊

Отвечу за OKUPANTA (сорри 😊) - это Викторинокс One-Hand, серрейтор там, прямо скажем, не совсем понятный... Но режет некисло. Сам резался не раз и кучу народа несведущего перерезалось, пробовавши РК на "остроту" 😊

Несколько раз перечитал.
Только без обид - не понял многих логических посылов, доказательств, выводов.
У Вас была цель - добраться до кожи (в смысли порезать всю одежду)?

Замечание 1: Серейторы лучше режут не однородный, а невязкий материал.
Замечание 2: почему-то даже отец-основатель Спайдерко не может ничего предложить дельного для ДОМАШНЕЙ заточки даже своих серейторов. Ведь никто всерьёз не будет воспринимать его формулу 3:1 для Tri-Angle.
Замечание 3: Зачем Вы всё время ссылаетесь на коррозионно-стойкие стали? Это что, есть предел?

А теперь вопрос на вопрос:
Вот есть супер-пупер дамаски со всякими микропилами от самых известных мастеров. А вот есть Роселли УХЦ Хантинг. Все говорят, что он - урод, что спуски не от обуха (а от трети ширины клинка), что не шлифован, не полирован, не ламинирован, при толщине обуха в 3-4 мм. Почему режет пеньковый канат много лучше, чем любой дамаск и любая нержавейка, даже порошковая? В тоже время проигрывает супер дамаскам в резке картона?
А другой такой же Роселли, но из W75 проигрывает всем. И как ни полируй РК, хоть самыми последними новшествами.

ИМХО, всякими манипуляциями типа полировки РК или заклинаниями типа от Дмитрича на кнайф.ру можно повысить режущие св-ва, но процентов эдак на ноль целых, хрен десятых. Гораздо важнее сталь и углы заточки для конкретного разрезаемого материала.

Ещё раз, без обид.

С уважением,

Спайдерко:

Колд Стил:

СОГ:

2 KonstP: да я и не обижаюсь - было-б за шо 😛
1. Согласен, о смотря что считать вязким материалом - сыр, пластилин, мясо, войлок?
2. Верно, ПРОСТЫХ методоа заточки пока нет, но я не ЗАтачиваю, а ВЫтачиваю (т.е. с нуля), алмазными надфилями и абразивными кругами.
3. Не предел, есть ещё и булаты/дамаски, и порошковые металлы, но серрейтор на углеродке ИМХО крайне непрактичен в силу ржавления и колкости (та же UHC), да и не видел я ни разу серрейторов на углеродке 😊 . Здесь играет роль не столько марка стали, сколько ее твердость и износоустойчивость.

«А теперь вопрос на вопрос:
Вот есть супер-пупер дамаски со всякими микропилами от самых известных мастеров. А вот есть Роселли УХЦ Хантинг. Все говорят, что он - урод, что спуски не от обуха (а от трети ширины клинка), что не шлифован, не полирован, не ламинирован, при толщине обуха в 3-4 мм. Почему режет пеньковый канат много лучше, чем любой дамаск и любая нержавейка, даже порошковая? В тоже время проигрывает супер дамаскам в резке картона?»
Канат режет хорошо - именно потому что не шлифован/полирован, плюс высокая твердость (и колкость), небольшой угол заточки. Картон плохо - потому что узкие спуски и "финская" заточка.
«А другой такой же Роселли, но из W75 проигрывает всем. И как ни полируй РК, хоть самыми последними новшествами.»
Ну это к Роселли 😛
Да, "заклинания" Дмитрича асилил, но уж больно сложно и надуманно - можно чуть проще.
А вот что рез улучшает, причем ощутимо - факт.

2 All: а кому-нибудь встречались более экзотические виды заточек? Мне вот как-то попался на глаза режик с многогранной линией РК, т.е. что-то типа серрейтора Викторинокса, но увеличенного раз эдак в -дцать 😊 . При этом на лезвии умещалось всего 3-4 "зубчика". Сам клинок был из дамаска.

ЗЫ: кстати не замечали, что на мноих ножах с заточкой 50/50 линии РК plain и серрейтора немного не совпадают: plain заточка ведь симметричная, а для серрейтора необходима стамесочная.

RoUrkE
2 All: а кому-нибудь встречались более экзотические виды заточек? Мне вот как-то попался на глаза режик с многогранной линией РК, т.е. что-то типа серрейтора Викторинокса, но увеличенного раз эдак в -дцать 😊 . При этом на лезвии умещалось всего 3-4 "зубчика". Сам клинок был из дамаска.

ЗЫ: кстати не замечали, что на мноих ножах с заточкой 50/50 линии РК plain и серрейтора немного не совпадают: plain заточка ведь симметричная, а для серрейтора необходима стамесочная.

По моему самую грамотную зубастую заточку создал Крис Рив. Ему удалось в очередной раз улучшить и без того хорошую вещь.


Фотки взял на bladeforums.

Заточка получилась не стаместкой. Нанесена с двух сторон. И самое главное-просто подтачивая нож плоским камнем вы подтачиваете и зубья.

Делается на любом плейне круглым надфилем 😛

И на ворсме, похоже выглядит...

Вы хотите делать серейторы, а на фиг? Кто потом сможет потточить серейторы
за приемлемое время?

Впечатления от Дмитрича с его манипуляциями. Эх, хотелось бы показать, чем
его постулаты пахнут (и некоторые другие), но жаль - поссорился с В.Козловым.

Роселли я неспроста привёл в разговоре. Многие ножи хорошо режут одно, но очень хреново - другое. И хоть об стенку.
Кстати, советую прочитать ветку http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/knives?r=5880&l=610
Может несколько передёрнуто, но верится.

KonstP
Вы хотите делать серейторы, а на фиг? Кто потом сможет потточить серейторы
за приемлемое время?

Делаю чисто для себя, для души таксказать 😛

McS
И на ворсме, похоже выглядит...

Это да, у меня Овод ихний есть. Токмо такой "сирейтар" больше на пилу смахивает 😀 Зубья как раз разведенными получаются, если смотреть по впадинам.

Вот, нашел. Не совсем тот нож, про который я говорил, но очень похоже. На том клинок больше граней имел.

А вот Kershaw Storm или Vertigo ни у кого не завалялось случаем?

Mission

RoUrkE
А вот Kershaw Storm или Vertigo ни у кого не завалялось случаем?

"Шторма" с "Вертиго" нету, но у "Сигала" от того же Kershaw серейтор тоже оригинальный, не вогнутый как обычно, а выпуклый:

Имеющиеся серейторы:

Сталь - так себе, впечатления отрицательные. Резать не режет, пилить не пилит.

Сталь - хорошая, впечатления отрицательные. Резать не режет, пилить не пилит, да и "развод" не для серейтора.

Из статьи доктора биологических наук Н.Верещагина "Кто у кого украл пилу":
"Одна из самых интересных проблем механики живого мира - укрепление краевых конструкций режущих органов. Как только в процессе эволюции животное приобрело какой-нибудь наружный орган - шипик, усик, рог или коготь, - так сразу же возникала проблема защиты его от поломок и повреждений. Это достигалось либо приданием эластичности, гибкости, суставчатости, либо развитием микроструктуры, изменением химического состава покровного слоя. Хорошим примером такого поверхностного укрепления является эмалевое покрытие зубов млекопитающих. Как известно, эмаль зубов близка по твердости к стали.
В большинстве случаев для достижения необходимой остроты и прочности края панциря, чешуи, клешни, челюсти или зуба оказывалось достаточно внутреннего (микроструктурного) упрочнения хитина в надкрыльях и лапок у насекомых; кости, эмали и каратина зубов, когтей, покровных бляшек и рогов у млекопитающих.
При крайней же специализации потребовалось особое упрочнение острого края. Механические возможности у природы в этом случае были, видимо, ограничены, так как именно здесь мы встречаемся с поразительным примером конвергенции, то есть со сходством в строении органов у далеких по происхождению видов животных.
Изучая ископаемые формы диких кошек СССР, я обратил внимание на строение верхних клыков у особой группы саблезубых кошек третичного периода. Они, так называемые махайроды, вымерли примерно 50 тысяч лет тому назад. Их уплощенные с боков верхние клыки имели вид кинжалов и выступали из края челюстей на 150-180 миллиметров! (Интересно отметить, что именно такой длины выделываются клинки лучших моделей охотничьих ножей и саперных кинжалов). Корни - рукоятки этих клыков - были почти равны самим клыкам и заходили в область лба. У современных львов и тигров клыки в 3-3,5 раза короче.
Саблезубые кошки - майайрод и смилодон - охотились преимущественно на крупных травоядных животных: гиппарионов, оленей, козлорогов. Видимо, они подстерегали даже молодых мастодонтов, слонов и носорогов. Нападая, хищники прокалывали клыками кожу и разрезали своим жертвам шейные сосуды. Эти клыки были страшным, но в то же время и относительно хрупким оружием. Их нужно было беречь от боковых ударов - по линии малого "диаметра". Для предохранения от поломок нижние челюсти махайродов имели опорные выросты, направленные книзу, являвшихся как бы футлярами для клыков при закрытой и особенно полуоткрытой пасти. По линии же большого "диаметра" клыки махайродов могли выдерживать огромную нагрузку, возникающую при разрезании упругой, прочной кожи копытных.
Укрепление заднего, собственно режущего, края достигалось не только утолщением слоя эмали, но и правильным зазубриванием лезвия. Оно играло, очевидно, роль оторочки или предохраняло острый эмалевый край от скалывания.
Режущий или распиливающий эффект зазубренного лезвия зуба заключался в том, что его зубчики ставились под наиболее выгодными углами к разрезаемому предмету. Поэтому "давящий эффект" лезвия распадался на ряд последовательных, и сопротивление живой ткани преодолевалось значительно легче.
...
Еще с мелового периода пильчатый способ укрепления зубов был приобретен и с успехом использовался некоторыми акулами. Он появился, в частности, в палеоцене и эоцене у акул родов Отодус и Кархародон. Акулы, вероятно, нападали на крупных рыб, на исчезавших в это время морских пресмыкающихся, на появляющихся китов, сирен и тюленей. Кожные пильчатые зубы, сидевшие по краям губ этих акул, были способны разрезать прочные живые ткани и выкусывать большие куски кожи и мяса.
Но и акулы и варан с острова Комодо также не были первооткрывателями, ими явились членистоногие. У тихоокеанского краба-стригуна узкие, действующие, как ножницы, клешни. Внутренние края - лезвия этих ножниц - правильно зазубрены в виде округленных режущих зубчиков. Стригуны, как считают краболовы, режут сети, и ловля их всегда бывает связана с последующим ремонтом. Эти крабы считаются молодой и прогрессивной группой, развивающейся в конце мезозоя - меловом периоде. Они "разработали", по-видимому, наиболее совершенную для членистоногих конструкцию режущих клешней.
..."

Мысли в тему (исключительно ИМХО):
Нужен крупный зуб 1-2 см размером, примерно такого плана:

Стойкость будет низкая, но эффективность при 3-4 ударах должна быть максимальная.
Еще несколько повысить эффективность наверняка можно при нанесении серейтора на наружную сторону круга (дисковая пила 😊 ). Каждый следующий зуб идет по следу предыдущего, но несколько под другим углом.
А если полному кругу придать вращение... Там уже без разницы, твердый или мягкий материал. Примеры: дисковая пила, индийская чакра.

RoUrkE
2 All: а кому-нибудь встречались более экзотические виды заточек?

RoUrkE
А вот Kershaw Storm или Vertigo ни у кого не завалялось случаем?

Тэкс, чукча 5 раз с фотиком обращается, поэтому больно не пинать 😊
CRKT M16-12LE 50/50

Cold steel вверху, викинг внизу (к теме о заточки углеродистой стали). Прошу прощение за плохое качество снимков.

никник
Есть такая контора в штатах - Cutco, делает хорошие кухонные ножи, дорогие довольно. И охотничьи, и Ка-Бары, кстати. У них - очень любопытная серрация. Демонстрируют они рез пяти слоёв кожи НАЖИМОМ СВЕРХУ, сам поразился. Купил несколько кухонников девять лет назад, ни разу не точил. Пользуюсь с удовольствием.

Пожалуйста, подробней можно, с фотами желательно?
По сайту ихнему полазил, ничего кроме кухонников не нашел.

Кстати, у кого - нибудь есть ножи/кинжалы с "пламенеющим" клинком? Оччень интересно было-бы глянуть 😊

RoUrkE

Пожалуйста, подробней можно, с фотами желательно?
По сайту ихнему полазил, ничего кроме кухонников не нашел.

http://www.cutco.com/jsp/catalog/thumbnail.jsp?categoryId=90

RoUrkE
Кстати, у кого - нибудь есть ножи/кинжалы с "пламенеющим" клинком? Оччень интересно было-бы глянуть 😊

Крисы у меня есть, годится?

никник
http://www.cutco.com/jsp/catalog/thumbnail.jsp?categoryId=90

Кстати они пишут что их заточка не серрейтор, а "Exclusive Double-D R Edge", а зубья "пилы" служат для защиты основной РК от затупления: "Points protect blade sharpness".

Stream

Кстати они пишут что их заточка не серрейтор, а "Exclusive Double-D R Edge", а зубья "пилы" служат для защиты основной РК от затупления: "Points protect blade sharpness".

Те же самые яйца, только в профиль.

2 никник: ну крисы, думаю, многие видели. А вот что-нибудь европейское...

Вот кстати ссылочка по теме: http://supergun.ru/xolodnoevse/index.php?xolodnoe=oruzhvolnklin

никник
Те же самые яйца, только в профиль.

Как сказать, серрейтор не демонстрируют "вертикальным резом пяти слоев кожи", он не для того предназначен 😛

А хде такое демонстрировали, на выставке, аль ролик какой есть? Просто 5 слоёв кожи можно и обычным лезвием прорезать 😛

"Серейтор тактической лапы" у медведки.
Кто не в курсе, читать здесь - "Зеркальная РК - http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=107626&t=101943 ", посты Дмитрича - Дата: 16-12-05 10:53 и Дата: 22-12-05 15:47
Размеры: судя по копейке, основание зубцов 1,5 мм, высота 1,5-2 мм. Сами зубцы скруглены "под линзу". Мощная конструкция.

А это сама медведка. Не правда ли, симпатяга? 😊

Вырастет размером с собаку, протянет ручку - кто осмелится пожать? 😊

А это серрейтор от "Дмитрича".

Синусойда, период (шаг)- 10мм,амплитуда (размах)0,5мм.
Зуб (примерно) - высота - 0,3; шаг 0,3.

Такое впечатление, что серейтор тупой.
Но в то же время кажется, что он режет лучше, чем должен при такой остроте.

Хм, а ни у кого нету случайно инфы по заточным машинам? Я рылся по поисковикам - нифига 😞
По идее, там должен быть профильный абразивный круг, продправляемый в процессе точки другим кругом с алмазным покрытием (типа станков для глубинного шлифования). Но хотелось бы побольше конкретики.

А никто не сможет более-менее аргументированно объяснить выигрышность того факта, что РК по форме близка к дуге окружности? Что-то я никак понять не могу 😞

Corvus
А никто не сможет более-менее аргументированно объяснить выигрышность того факта, что РК по форме близка к дуге окружности? Что-то я никак понять не могу 😞

Не всегда. Например, топорик для разделки мяса 😊 Да и какой ей ещё быть? :р
А так - РК постоянно находится под углом к разрезаемому объекту, + меньше площадь контакта -> больше давление на материал.

Меньше площадь - это понятно (но тогда необязательно дуга окружности, по идее), а вот при чем тут угол? Все равно ведь плоскость, в которой лежит РК нормальна к плоскости разрезаемого материала... Какой угол имеется в виду?

Corvus
Меньше площадь - это понятно (но тогда необязательно дуга окружности, по идее)

Дык что кроме дуги ещё можно? 😛

Ну, я имел в виду именно дугу окружности (а не эллипса, например) 😛 А так конечно можно любую кривую в точке дугой окружности аппроксимировать 😊 Так подумал и понял, что действительно, иначе и не скажешь - дуга и дуга, и хрен тут че-нить новое придумаешь... Если что-нить типа просто острия - так это не РК, а пила получится... Или что-нить наподобие серрейтора. Хм. А угол-то тут при чем все-таки? 😊

Ну предмет разрезаемый обычно прогибается? «вот пристал, не спится ему видите ли. Сессию сдал? 😀». Да и движение руки при строгании не прямолинейное. ИМХО

Хех! Сессию давно сдал, ежта, дай поизгаляться! 😀 Просто всегда малек не догонял, почему именно так, а тут тема подходящая 😊

RoUrkE
Хм, а ни у кого нету случайно инфы по заточным машинам? Я рылся по поисковикам - нифига 😞
По идее, там должен быть профильный абразивный круг, продправляемый в процессе точки другим кругом с алмазным покрытием (типа станков для глубинного шлифования). Но хотелось бы побольше конкретики.

В принципе ничего не мешает набрать любой повторяемый шаг серейтора, например, из отрезных дисков с проставками или без проставок, как набираются фасонные фрезы, но результат... ИМХО - грубовато.
А довести серрейтор так же, как ровную РК - это на любителя. 😊 Пробую, пока не получается.

А вот что пишет по этому поводу Владимир "Дмитрич":
"...в массовом призводстве серрейторы редко затачиваются и прощитываются. Всё подгоняется под имеющиеся технологические возможности и оборудование, степень износа, которого, как правило, очень велико, а оснащенность желает лучшего. В наше время, на продвинутых предприятиях лезвия, для спец клинков и серрейторов, не затачивают на камнях, а формируют электродом на электроэрозионных станках, как на прошивных так и на проволочных, с последующей доводкой пастами, что исключает нарушения структуры стали на РК и позволяет получить высокую остроту и стойкость. Для выполнения РК , на этих станках требуется виртуальная 3D модель РК и серрейтора на основании которой делаются электроды из меди для электроэрозионной обработки. Эта технология позволяет смоделировать, просчитать и выполнить любые РК и абсолютно любой хорошо продуманный серрейтор, но, прикиньте какова будет стоимость этих РК и серрейторов. Подобная технология применяется при спец заказах и небольших партиях.
...
Мой оселок из электрокорунда, медный и буковый притиры были , в сечении похожи на 3-х - гранный надфиль и обрабатывал я ими каждый зуб т.к. зуб на клешне медведки был зализан с переходом с торовой поверхности на коническую с четко выраженным острым концом, а я хотел точности повторения - вот и выёживался. Кстати это не так уж и трудно, как кажется на первый взгляд."

Василий, я имел в виду обычную заточку, в т.ч. безопасных бритв (инструмент, режимы и др. Поисковик ничего не дал, в библиотеках пусто).

RoUrkE
Василий, я имел в виду обычную заточку, в т.ч. безопасных бритв (инструмент, режимы и др. Поисковик ничего не дал, в библиотеках пусто).

Да,по безопаскам у меня тоже только статья из "Химии и жизни", по технологии заточки почти ничего. 😞
Хотя вроде что-то попадалась в Инете по ножам то ли для бумагорезательных машин, то ли для деревообрабатывающих для шпона. Немного посвободнее будет, посмотрю еще.

А вот еще по теме - http://www.tolpar.ru/?action=Page&ID=47

To Corvus: Я думаю, что скорее всего появилась идея окружности из-за банально технологичности производства. Проще сделать - за один проход. А также очень здорово что если резать просто потягом, то, по-идее, в эта дуга (вне зависимости от типа кривой парабола или гипербола или окружность) пересекается с линией поверхности разрезаемого материала, причем под углом, но это если он попадает по вертикали между вершиной этой дуги и ее "концами" .

забыл написать 😊 - эта дуга пересекает в двух точках линию поверхности материала под углом. При этом у того-же Spyderedge получается очень большая блина РК за счет маленьких по диаметру "ямок", у Колдстила, к примеру, они совсем маленькие и, наверное, хуже работают именно в плане реза - просто рвут, но вообще интересно протестить - у меня серрейтора вообще нет ни одного и не было никогда, так что это все голословно. А вот сравнение основных вариантов такой заточки было бы интересно.