Открытый чемпионат России по дамасской стали.
25 мая 2013 года в рамках 2-го международного фестиваля 'Кузнецы России' пройдет чемпионат по резу каната ножами из дамасской стали.
Начало Открытого чемпионата России по дамасской стали в 13.00
Заявки на участие принимаются
с 11.00 до 12.30 на стенде регистрации
По условиям Открытого чемпионата дамасском признается многослойный нож, имеющий 32 и более слоев, с выходом этих слов на Р/К.
Многослойные ламинаты, моносталь, приваренная к многослойной конструкции и выходящая на Р/К, любые другие конструкции, не имеющие выхода слоев на Р/К, дамаском по условиям Открытого чемпионата не считается, и к соревнованиям не допускается.
Канат такой же, как и в прошлом году (пенька 2 дюйма).
Рез каната будет осуществляться ограниченным участком ножа длинной 75мм. Резать будут 5(Пять) резчиков из числа добровольцев. Каждый резчик делает 3(Три) реза и передает нож следующему. Все ножи режут по очереди, после прохождения всех пяти резчиков, нож передается на 'Аппарат давления' для контрольного замера усилия.
Контрольный замер усилия производится разрезанием ограниченным участком ножа длинной 75мм полиамидного шнурка 10мм на 'Аппарате давления', настроенного на усилие 10 кг.
Если нож превышает давление 10кг, срабатывает свето-звуковой сигнал, нож выбывает из соревнований.
Места распределяются в соответствии с количеством резов, сделанных ножом.
Ведется протокол Открытого чемпионата на бумажном носителе. Ответственный за ведение протокола Алексей Шимко.
Административно распорядительные функции на стенде исполняет Лукинов Игорь.
Спорные вопросы, касающиеся непосредственно реза, решаются резчиками путем консенсуса.
Все сомнения трактуются в пользу ножа.
Если у кого есть возможность фиксации результатов на ноутбук в эксель, или еще каким новомодным электронным способом для более оперативного выкладывания результатов на Ганзу, будем рады такой помощи.
спасибо всем причастным за помощь.
Интересно, ZDI1016, 1416 будет представлен?
По прошлым чемпионатам если судить, Герасимов участие принимал.
Украинские ребята собирались нечто схожее привезти.
Завозим канат, готовимся к чемпионату
Как обидно! Есть несколько дамасковых ножей, в т.ч. Архангельского, Матвеева,малоизвестных уральских мастеров. Можно было бы штуки 4 выставить, но подумалось что придет Кузнецов с чем-нибудь супермоно в обкладках, скажет что это дамаск и всех перережет. А тут, оказывается по правилам,слои на РК выходить должны. Да если бы знал - подготовил бы, попросил бы людей наточить нормально. Так что только зрителем.
Как-то неправильно это - выставлять чужие ножи на Чемпионат. Хоть согласие получить какое нибудь.
Очень даже правильно. И каждый мастер должен знать, что проданное им изделие могут использовать как угодно, в т.ч. выставить на Чемпионат. Если Вы поговорите с участниками, особенно проигравшими, то 100% скажут, что "победители специально нож готовили, а я первый попавшийся с витрины взял". Да и тот кто купил изделие должен знать что его нож представляет реально, а не по песням продавца. Очень, кстати, сильно отличается реальные качества и клятвы изготовителей. Даже у О-о-очень известных мастеров.
Данный чемпионат проводится в определенном формате и по условиям соревнований свои ножи выставляют изготовители. Ну такие правила.
Будет осенне-зимний "коммерческий" чемпионат, вот там принимаются любые ножи любых изготовителей.
Теперь собственно по чемпионату.
Состав участников был ровный, это будет видно по таблице. Чуть позднее опубликуем.
Ножи занявшие первые четыре места показали одинаковый результат на "машине давления"(шайтан-машина). Виленычу отдельная благодарность за работу на стенде.
Все четыре ножа отрезали каната 50 раз, это связано с тем, что машина была настроена на 7 кг, если бы было 10кг как в прошлом году, то результаты были бы выше.
Распределять призовые места пришлось при помощи "фотофиниша".
После того как все четыре ножа показали одинаковое количество резов, усилие было измерено на весах. На весах все ножи показали одинаковые 7(Семь)кг. После этого были проведены несколько замеров и выявлен нож, занявший 4 место. Затем среди оставшихся путем нескольких замеров были определены 1-2-3 места. Разница была очень минимальная.
Первое место занял нож Алана Баликоева с результатом 50 резов.
Второе место занял нож Леонида Архангельского с результатом 50 резов.
Третье место занял нож Алексея Шимко с результатом 50 резов.
Поздравим победителя и призеров с заслуженными местами.
Игорь, об этом правиле не знал, как раз к осени-зиме целый пучок от наших корифеев выставлю
chingachgook
Первое место занял нож Алана Баликоева с результатом 50 резов.
Я бы сказал Игоря Игина (ПЫХ) при моем участии. Так как действовало правило один участник-один нож, то мы два наших "кооперативных" ножа (занявших 1 и 4 места) формально зарегистрировали от меня и Игоря. А Нож ковал, слесарил и собирал Игорь, по праву это его достижение (кстати, второе подряд).
По итогам чемпионата - на самом деле все 4 ножа победителя были примерно одинаковы и отрезали канат примерно за 2.5 движения.
Общий уровень вырос - основная группа участников показала приличные результаты как по количеству резов, так и по "качеству" реза, явных аутсайдеров было немного.
По моему мнению, победители показали (в этих условиях) очень приличные результаты, на уровне добротных (не чемпионских) порошков.
Вопрос- а канат такой же как здесь? http://popgun.ru/viewtopic.php?f=36&t=546865&hilit
Если ссылка не работает там "Итоги зимнего чемпионата, февраль 2013 года"
igor.cononow
Вопрос- а канат такой же как здесь? http://popgun.ru/viewtopic.php?f=36&t=546865&hilit
Если ссылка не работает там "Итоги зимнего чемпионата, февраль 2013 года"
Вопрос- а канат такой же как здесь? http://popgun.ru/viewtopic.php?f=36&t=546865&hilitНет, канат такой же, как был в прошлом году, в июне месяце.
Если ссылка не работает там "Итоги зимнего чемпионата, февраль 2013 года"
Я бы не стал сравнивать результаты разных тестов. Слишком много факторов влияет на результат.
Небольшой фотообзор Открытого чемпионата по резу
отмеряем участок для реза
Полки ждут сигнала
Затишье перед началом
Погнали
Ну и счастливый победитель
Победа ковалась не в одиночку
Чемпионат заинтересовал зрителей и участников фестиваля.
Некоторые, уже после соревнования, захотели проверить свои силы, подходили, резали.
Особую активность проявил участник Фестиваля из Нижегородской области, изготавливающий ножи для резьбы по дереву
Ну и счастливый победитель
Алан Григорьевич! А отдать ножик Чингачгуку, на тесты? Ну, чтоб круг завершился 😊. Я предлагаю коэффициент - 8. Кто больше?
С Уважением
Так как действовало правило один участник-один ножА что, в регламенте было такое правило?
таблицу обещали.будет?
таблицу обещали.будет?Будет.
Так как действовало правило один участник-один ножДа правило такое ввели после 2011 года, когда один участник занял первые четыре места.
А что, в регламенте было такое правило?
Возможно в опубликованном регламенте это упущено, исправимся.
опубликовал таблицу, смотрим в начале темы.
Вопрос к участникам и организаторам:почему В конкурсе не было "ножа из рубанка" - для сравнения.Имхо, было бы наглядней.Канат хоть и "такой" как в прошлый раз, но "другой".
Резчики другие.
Если бы резал я и до 10 кг, отрезал бы, думаю, раз 200 минимум.
Алан, поздравляю!
По отзывам (сам не видел, бегал по площадке) ножи после "затупления" бодро резали зверский канат за 2 движения. А на шнуре"свистели", ибо усилие на прибор было поставлено "комфортное" - 7 кг. Думается, первые три еще даже не вышли на площадку "маршевого" реза.
Ну и ладно. Шаг сделан, будут коррективы, будет (обязательно) и продвижение.
Да, при виде каната некоторые участники чемпионата просто впали в ступор - им и в голову не приходило, что ТАКОЕ можно резать!! 😊
По отзывам (сам не видел, бегал по площадке) ножи после "затупления" бодро резали зверский канат за 2 движения.
Так и было! Один из ножей, официально признаный тупым, даже вполне комфортно брил волосы на руке!
-"Алан Георгиевич! А отдать ножик Чингачгуку, на тесты? Ну, чтоб круг завершился"
- "В конкурсе не было "ножа из рубанка" - для сравнения"
-"бодро резали зверский канат за 2 движения".
-"Да, при виде каната некоторые участники чемпионата просто впали в ступор"
-"Резчики другие. Если бы резал я и до 10 кг, отрезал бы, думаю, раз 200 минимум".
Ребята, а не усматривается здесь какой либо тенденции 😊
С Уважением
Бритье волос на руке не показатель для ножа, нож предназначен не для бритья.
Отсутствие эталона не позволяет сделать вывод о качестве ножей из дамаска, они может хороши (скорее хороши) чем ножи из моностали, но насколько? Эталон нужен.
Понятно, что проводить конкурс сразу с кучей различных ножей из различных материалов очень не просто. А снижение усилия на приборе до 7 кг. я считаю в принципе оправданым, позволяет экономить время и ножами с усилием более 7 кг. в практике никто не режет, точат.
И это все? и где тут освещение мероприятия, где анализ того- что, почему и как?...один бегал..наверно все еще никак не может остановиться, другим наверное просто лень обстоятельно рассказать народу, что такое дамаск и с чем его едят...и для чего им нужно им было резать канат...если господам затейникам лень часок посидеть и достойно донести ножевой общественности что вообще произошло... то зачем такая тема появилась тут? или они считают, что таблицу прикрепели, картинки тоже, то и все..то и не о чем больше писать?
А может, прошу прощения, дамаск просто никому не интересен, даже тем, кто его делает...может как клинковый материал он, так сказать, вышел в тираж? может его время ушло и новые песни придумала жизнь...ведь по таким темам, как по лакмусовым бумажкам можно судить об интересе народа, ножевого сообщества к тому то и к тому то...скажу больше...закралась не очень хорошая мысля, типа, а не заказное ли это было мероприятие, не с целью ли повысить интерес к этому виду клинкового материала(с выходом слоев)- в противовес к Кузнецовскому, к его подходу, к его виденью дамаска...
Я наверное должен извиниться перед ТС. Т.к. вопросы которые здесь поставлены, не совсем к ТС адресованы. Они наверное должны быть как-то освещены в сообщении "Союза Кузнецов", как организатора мероприятия. Сразу извинения и Леониду Борисовичу, но мне казалось, что я их задавал перед мероприятием. Я думал, они будут учтены. Наверное просто о них забыли, но они неизбежно должны всплыть, т.к. если нам нужна истина, мы до нее должны докопаться. Вопрос ведь остается, насколько хороши ножи из дамаска, по сравнению с.....
Еще раз мои извинения, если кого нечаяно обидел.
С Уважением
Alan_BАлан Георгиевич, на сколько сильно зависит результат от техники реза(или резчика). Иными словами - может ли неопытный резчик быстрей затупить нож, в отличии от человека, который режет правильно?
Если бы резал я и до 10 кг, отрезал бы, думаю, раз 200 минимум.
Отсутствие эталона не позволяет сделать вывод о качестве ножей из дамаска, они может хороши (скорее хороши) чем ножи из моностали, но насколько? Эталон нужен.Эталон нужен на сравнительных тестах, а в данном случае проводился ЧЕМПИОНАТ (своеобразный забег на стометровку) среди ножей с клинком из дамаска.
Сейчас не проводилось сравнения, что и как режет, задача максимально проста - резать канат, и чем больше, тем лучше, в рамках правил чемпионата.
на сколько сильно зависит результат от техники реза(или резчика)Сильно зависит. Поэтому и участвуют пять разных резчиков, чтобы попытаться свести к минимуму эту зависимость.
наверное просто лень обстоятельно рассказать народу, что такое дамаск и с чем его едятНа этот счет есть несколько мнений, причем в разных странах, да и на Ганзе тоже. Что такое дамаск по условиям соревнований было написано в регламенте. Что конкретно Вы хотите узнать? Спрашивайте, для того и тема.
Моим домашним дамаски прежде всего нравятся своей красотой, при этом еще и режет, по сравнению с Опинелем, который ни хрена не режет, но по нему есть целая тема, и люди в ней нормально общаются и находят что обсудить.
где анализ того- что, почему и как?Задайте вопросы. Что интересует?
-"Алан Георгиевич! А отдать ножик Чингачгуку, на тесты? Ну, чтоб круг завершился"Вопрос решается.
Я так думаю, что можно клинки-лидеры прогнать через стандартную процедуру, примерно аналогичную по условиям Зимнему чемпионату. Примерно - потому, что полностью условия не повторить. Но можно хоть как то сравнить результаты.
От резчиков ОЧЕНЬ много зависит - я уже писал, что могу показать одним и тем же ножом результаты, отличаюшиеся в 5 а то и в 10 раз. При этом все будет "честно".
НожеделНу и на хрена тогда это было делать? коли нет печки... нет что бы взять хотя бы ножик из моно, напр. из У8, хоть кто нить вне соревнования б порезал..для интереса хоть, для своего личного..а может побоялись, что любая печка, прошу пардону, обделает дамаск? без обид, но на мой взгляд этот забег на стометровку, а по сути стайерский, был никакой. Разумеется тот народ, что присутствовал, возможно и был доволен, и даже рад был действу и на предмет поприсутствовать, но вот при взгляде со стороны, все выглядит довольно убого, неинформативно и скучно...вспомнился Райкин -Если бы не "это дело" (не картинки) - то никакого удовольствия 😛
Эталон нужен на сравнительных тестах, а в данном случае проводился ЧЕМПИОНАТ (своеобразный забег на стометровку) среди ножей с клинком из дамаска.Сейчас не проводилось сравнения, что и как режет, задача максимально проста - резать канат, и чем больше, тем лучше, в рамках правил чемпионата.
Выскажу чисто свое видение. Интересно, что дамаски (кроме участника под N1), которые с большим количеством слоев, дали меньшее число резов - наблюдается ухудшение, видимо, в первую очередь из-за большего количества сварок. Правда по табличке неизвестно сколько слоев было на ножах N13, N14, N15. Интересно было б узнать для сравнения.
13 - чуть меньше 300
14 - 720
GAU 8 A
Ну и на хрена тогда это было делать? коли нет печки...
Геннадий Максимович, я так дУмаю что такой задачи и не ставилось - это был Чемпионат по дамаску.
Есть возможность протестировать ножи - победители, в том числе и в сравнении с...., что, наверное, и сделаем.
Алан Георгич, да все я понимаю, что -не ставился, что ни то, ни это..но! главная мотивация всегда должна исходить из интереса, из обратного интереса...из интереса зала, разумеется, я не про коньюктуру, и не про то, что на потребу, а про здоровый интерес, вы ж прекрасно знаете... ну, например, что все стали, ну или почти все режут, но скажи так...то какой интерес? да никакого! а дай народу новую марку и он только о ней говорить и будет, точно так же и здесь..создайте интригу, сделайте интерес..и все будут довольны, да и пользы больше будет..сам я отношусь к дамаску довольно прохладно- что есть он, что его нет, но мне нравится когда само дело, причем любое, делается с чувством..с искоркой.
Алан Георгич, да все я понимаю, что -не ставился, что ни то, ни это..но! главная мотивация всегда должна исходить из интереса, из обратного интереса...из интереса зала, разумеется, я не про коньюктуру, и не про то, что на потребу, а про здоровый интерес, вы ж прекрасно знаете ну, например, что все стали, ну или почти все режут, но скажи так...то какой интерес? да никакого! а дай народу новую марку и он только о ней говорить и будет, точно так же и здесь..создайте интригу, сделайте интерес..и все будут довольны, да и пользы больше будет..сам я отношусь к дамаску довольно прохладно- что есть он, что его нет, но мне нравится когда само дело, причем любое, делается с чувством..с искоркой.Хорошие правильные слова. А что конкретно интересует?
Чемпионат прошел в том формате, в каком был задуман. Результаты записаны. Для ножей из первой четверки сейчас готовится "лабораторное" исследование, результаты тоже будут записаны. Готовятся ножи для темы "принцип на принцип" эти результаты тоже будут "подшиты" в папочку. Можно рассматривать данный чемпионат как определенный этап этой работы.
Меня, например, порадовало, что первые восемь ножей шли очень плотной группой, что показывает некоторый рост мастерства по сравнению с прошлым годом. Это уже можно считать положительным результатом Чемпионата.
Тут проблема в том, что дамаск - это серьезные ограничения по химсоставу используемых сталей. Разумеется, часть этих ограничений можно обойти используя современное оборудование или очень трудоемкие техники, но в обшем и целом дамаск изначально поставлен в более сложные условия по сравнению с моносталями.
Так что тут - это как выборы умного среди красивых :-)
dimadopДавно читал где то статью, где какой то кузнец утверждал, что чем больше слоев, тем дамаск лучше. Но у него покупали ножи с меньшем количеством слоев - там рисунок был красивше. И этот кузнец утверждал, что мол дамаск тем лучше, чем больше слоев. До этого я не читал статьи Кузнецова, и компа у меня не было, - соответственно и что такое Ганза я не знал.
Выскажу чисто свое видение. Интересно, что дамаски (кроме участника под N1), которые с большим количеством слоев, дали меньшее число резов - наблюдается ухудшение, видимо, в первую очередь из-за большего количества сварок. Правда по табличке неизвестно сколько слоев было на ножах N13, N14, N15. Интересно было б узнать для сравнения.
То что провели конкурс - отлично. Я уже высказывал свое мнение - смысл дамаска - в красоте, а не в количестве резов и слоев(или не только в этом!). Но данный конкурс, на мой взгляд, не имеет смысла, так как никто не спорит что моносталь - всегда будет лучше. При проведении конкурса дамаска (на мой взгляд) надо ввести балы за красоту - в какой пропорции - это уже надо обсуждать. Но моё имхо - за красоту надо давать не менее 50
%. Также скажу еще одну мыслю - проводить надо не просто конкурс дамаской стали, а конкурс ножей из дамаска. То есть нож должен быть красивым, удобным, который будет украшать "стол", "дастархан" на охоте и дома.Ножи из дамасской стали покупают не просто для того, чтобы колбасу порезать.
Всё имхо.
GAU 8 AСамое последнее, ради чего затеивались все без исключения мероприятия СК по "тестам и резам", это устройство развлекухи для скучающих людей не при деле.
главная мотивация всегда должна исходить из интереса...из интереса зала, разумеется,
Так совпало, что ровно 25 лет назад, на самом первом чемпионате (тогда СССР) я также, как и сейчас, занял второе место. Тогда я был инженер и "любитель", сейчас президент СК и "профи", но мой подход не изменился - не надо пытаться сорвать аплодисмент у "зрителей", бесконечно ценнее мнение и одобрение трех-четырех ведущих специалистов.
И что говорят спецы по дамаску? То, что и общий уровень ВЫРОС, и верхняя планка тоже стала ВЫШЕ. И? Цели и задачи СК в действии.
Плюс - отодвигая в сторону торопливое стремление развеять свою скуку людей не при деле, действующие товарищи плавно двигают большое дело по тестам "всего и вся". Я сказал давеча (как обычно, для скучающих это прошло мимо памяти), что намечена большая программа даже не тестов, а полноценных исследований, и этот ЧР и последующие уже озвученные и начатые тесты всего лишь первые шаги в этой программе.
В сухом остатке - понимающие получили вполне ценный и весомый результат по идеологии дамаска, тестеры - добротный "отсев" материала для более плотной работы, т.е. ту овчинку, которую стоит выделывать.
По технике, по результатам. Да, я бегал и сейчас еще в мыле (по тридцать звонков в день со всей России), и не уверен, что это быстро кончится. Но одним глазком все же глянул, кто и что принес. Один нож специально для себя отметил, т.к. знал из чего и как, по какой технологии он был сделан. В прошлый раз нож этого автора сделал три, кажется, реза, и человек сделал выводы. На предматчевой пробежке (он брал у меня канат для пробы)участвующий ныне нож отрезал этот зверский, повторю, канат сто (100) раз - и канат закончился. Почему-то на ЧР его результат был сильно ниже. Почему? Надо думать. Неудачная повторная заточка, иной стиль реза, канат с пыльного склада (его, правда, пропылесосили перед ЧР) - всё это обрабатывается в умах.
Делом надо заниматься, мальчики, делом... (с)
A.V.X.1960В качестве P.S. - таки спорят. Чтобы в этом убедиться, сами себе дайте определение, что такое понятия "моносталь" и "лучше".
не имеет смысла, так как никто не спорит что моносталь - всегда будет лучше
Чингачгуку.
Игорь, а ножи предварительно подвергались испытанию на прочность: рубка кости, надавливиние на больстер - чтобы изначально выявить перекаленные лезвия?
АрхангельскийМоносталь - сталь, сваренная металлургум, с определенными свойствами и характеристиками,химсоставом и т.д , не испорченная кузнецом и термистом.
В качестве P.S. - таки спорят. Чтобы в этом убедиться, сами себе дайте определение, что такое понятия "моносталь" и "лучше".
Лучше - она потому и лучше. Выставите нож из дамаска на конкурс по количеству резов - что будет лучше резать и меньше ржаветь? Что будет стоить дешевле? Мне ,кажется,я понятно изложил свою мысль в цитируемом Вами моем посту.А чисто абстрактно - для меня лучше - когда получаешь удовольствие от ножа, когда его в руке держишь,даже просто на него смотришь.Даже когда он провисит всю охоту - и им не попользуешься - все равно приятно.Даже не знаю, как еще это чувство объяснить. У меня есть знакомые , которые получают от обладания ужасными, на мой взгляд, ножами огромное удовольствие - ножи покрашены черной краской, большие толстые, в пластмассовых ножнах, которые не предназначены резать. Я сначала спорил и доказывал - потом понял - я не прав!
В данное время и на данном сайте - нож вовсе не для того чтобы резать что то им. Для этого на базаре китайских и бразильских ножей можно купить, и не общаться в инете.
Извиняюсь, если грубо сказал. Но лучше сказать что думаешь, даже если не прав.
Alan_BИ где в этой процедуре происходят сами похороны ЧЕСТНОСТИ?
могу показать одним и тем же ножом результаты, отличаюшиеся в 5 а то и в 10 раз. При этом все будет "честно"
Посему- чему верить в таблице? Весу изделия и все? ил толщине клинка, ибо все остальное...- " честно".??
И где в этой процедуре происходят сами похороны ЧЕСТНОСТИ?Вы подходите к Коперфилду во время представления и во всеуслышание спрашиваете "а как вы всё это делаете?
Он будет вам и зрительному залу широко улыбаться, кивать головой, победоностно вскидывать руки, но секрет не откроет.
A.V.X.1960
В данное время и на данном сайте - нож вовсе не для того чтобы резать что то им. Для этого на базаре китайских и бразильских ножей можно купитьВ большинстве случаев- да.
Ник НиколсВезде честно. Для исключения того, о чем спрошено, т.е. влияния стиля резания на результат (можно пилить, а можно давить, и это 4 маленькие разницы), в обязательном порядке введено попеременное резание несколькими (5) резчиками. Один так, другой иначе, но все по разному. Было бы 10 резчиков, точность среднего результата была бы еще выше.
И где
Т.е., с русского-на-русский, данным ножом среднестатистический пользователь отрежет данный канат столько раз, сколько указано в таблице, а опытный и сильный юзер покажет значительно лучший результат. Это примерно как время поездки из пункта А в пункт Б на автомобиле данной марки.
Начальное усилие реза как-то измерялось? (в таблице не нашел, раньше указывали)
------------------
С уважением«BR»Павел
pavelmil
Начальное усилие реза как-то измерялось?
Нет, не измерялось.
По ощущениям, примерно половина ножей были весьма острыми. Одним из ножей мне не удалось отрезать канат ни разу, несмотря на все старания....
Выскажу чисто свое видение. Интересно, что дамаски (кроме участника под N1), которые с большим количеством слоев, дали меньшее число резов - наблюдается ухудшение, видимо, в первую очередь из-за большего количества сварок. Правда по табличке неизвестно сколько слоев было на ножах N13, N14, N15. Интересно было б узнать для сравнения.
Нож ?13- 300 слоев..
Нож ?14- 720 волокнистых слоев..
Ну и на хрена тогда это было делать? коли нет печки... нет что бы взять хотя бы ножик из моно, напр. из У8, хоть кто нить вне соревнования б порезал..для интереса хоть, для своего личного..а может побоялись, что любая печка, прошу пардону, обделает дамаск? без обид, но на мой взгляд этот забег на стометровку, а по сути стайерский, был никакой. Разумеется тот народ, что присутствовал, возможно и был доволен, и даже рад был действу и на предмет поприсутствовать, но вот при взгляде со стороны, все выглядит довольно убого, неинформативно и скучно...вспомнился Райкин -Если бы не "это дело" (не картинки) - то никакого удовольствия
Эвона как...
В рамках задуманного продолжения банкета ножи из лидирующей группы уже у меня. Представилась возможность померить подводы к р/к. На Чемпионате не измерял, дабы не повредить случайно Р/К.
На ножах занявших 1 и 4 места Баликоев - Игин сведение от 0,2 до 0,1 подводы у пятки чуть побольше, у кончика поменьше.
На ноже Архангельского подводы 0,3. На ноже Шимко подводы 0,8-0,9.
На ноже Кузнецова подводы 0,3. На ноже Лукинова подводы 0,8.
Пока вот такая дополнительная информация.
Прямой связи с количеством резов не наблюдается.
A.V.X.1960
Моносталь - сталь, сваренная металлургум, с определенными свойствами и характеристиками,химсоставом и т.д , не испорченная кузнецом и термистом.
Лучше - она потому и лучше. Выставите нож из дамаска на конкурс по количеству резов - что будет лучше резать и меньше ржаветь? Что будет стоить дешевле?
Хорошо будет резать и не будет больше ржаветь.Сравниваю любимую АТС34 с единственным ножом из дамаска.Вот про цену -наверно правы.
Кузнецу тоже ведь хочется себя как нить проявить..что нить изделать..явить, таксть миру нечто, что бы тот ахнул, типа, красивого доброго и вечного 😊
Самое интересное, что в ссср тоже существовали кузницы и кузнецы, но вот почему то дамасков не было, а делали просто из рессор, клапанов, тр. пальцев, подшипников...почему интересно? наверное потому, что ножик за пузырь режет так же хорошо как и за зарплату, а то и лучше 😛
Если кузнец сделал клинок со слоями на кромке и 1, 2С у себя в кузнице, то он абсолютно замечатнльный специалист (сделать такой клинок, режущий как марочный напильник, очень трудно и практически всем не удастся).
Разумеется, если кузнец не показывает особых результатов "на моностали", то с дамаском ему это и подавно не удастся.
GAU 8 A
что ножик за пузырь режет так же хорошо как и за зарплату, а то и лучше
У некоторых пузырь стоит дороже, чем другие зарабатывают за месяц...
Posetitel
Если кузнец сделал клинок со слоями на кромке и 1, 2С у себя в кузнице
Вот на ноже, который занял 4е место обе стали имели 1,8C (1,2% по "матрице" и 0,6% связано в избыточные карбиды МС) Считать ли это достижением :-)))?
Alan_BВот на ноже, который занял 4е место обе стали имели 1,8C (1,2% по "матрице" и 0,6% связано в избыточные карбиды МС)
Алан, уточните пожалуйста, правильно ли я понял. Обе стали это именно два булата, как указано в итоговой таблице? И 1.8C - это первоначальное количество углерода в исходных пластинах двух булатов или уже в готовом пакете дамаска с 300-ми слоями?
Это две заказные плавки с общей системой легирования, отличающиеся только тем, что для лучшего контраста в одной присутствовал марганец, а в другой - никель и кобальт.
1.85 - исходное содержание. Итоговое (по Леко) весьма к нему близко - 1,78. Хотя, по ощущениям при ковке, часть углерода таки подвыгорела.
Химию, кстати будем немного менять - диапазон сварочных температур очень узкий, еле приноровились.
GAU 8 AДа ладно тебе Максимыч.Не ты ли говорил,что любой тест это информация.А информация не бывает безполезной.
И это все? и где тут освещение мероприятия, где анализ того- что, почему и как?...один бегал..наверно все еще никак не может остановиться, другим наверное просто лень обстоятельно рассказать народу, что такое дамаск и с чем его едят...и для чего им нужно им было резать канат...если господам затейникам лень часок посидеть и достойно донести ножевой общественности что вообще произошло... то зачем такая тема появилась тут? или они считают, что таблицу прикрепели, картинки тоже, то и все..то и не о чем больше писать?
Леонид Борисович,вы один не раскрыли тайны.СКОЛЬКО СЛОЁВ В ВАШЕМ ДАМАСКЕ?
------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
325. Точнее, толщина слоя лезвия соответствует этому числу, т.к. в обкладках другие слои и другой металл.
Alan_BВот на ноже, который занял 4е место обе стали имели 1,8C (1,2% по "матрице" и 0,6% связано в избыточные карбиды МС) Считать ли это достижением :-)))?
1, 8С- уже слишком много.
Думаю, надо сначала овладеть в совершенстве сваркой клинков с 0, 6-1С.
Потом что-либо более сложное, которое, может быть, Вам хорошо сделать никогда и не удастся.
Но 0, 8С и здравая оценка своих способностей могут давать абсолютно замечательные результаты.
PosetitelА можно взглянуть на сваренные вами клинки?
Думаю, надо сначала овладеть в совершенстве сваркой клинков с 0, 6-1С.
Я их не варю.
Могу его выточить, если жены дома нет (смайлик).
Пример: клинки Редоса: 0, 8С, но ведь Вы смеялись, когда я говорил, что из них отличные охот. ножи делают. Этож не суперсталь и все такое.
Если в общем, я резал всем диапазоном "дамаска слоенного" на кромке от 0, 6- до 1, 4С.
И повторяю, что 0, 7-1С перекрывает все повседневные потребности.
А дамаск Леонида Борисовича много лучше "среднего подшипника", режет в несколько раз дольше. Начиная от 3-слойного дамаска с 1, 2552 отличного уровня дамаску "многослойному" становится трудно. Но это замечательный результат, у меня никаких проблем небыло.
PosetitelТак почему встаете в позу учителя? причем всякий раз- это нужно так делать, это нужно этак...налево и направо советы раздаете типа...
Я их не варю.
Posetitelможно только удивляться...
1, 8С- уже слишком много.Думаю, надо сначала овладеть в совершенстве сваркой клинков с 0, 6-1С.Потом что-либо более сложное, которое, может быть, Вам хорошо сделать никогда и не удастся. Но 0, 8С и здравая оценка своих способностей могут давать абсолютно замечательные результаты.
Посетитель, а вы кто в ножевом деле - изготовитель (производитель, относящийся в прошлом или в нынешнем к некой фирме/мастерской), слесарь, заточник, кузнец, мерталлург, термист или просто обычный любитель и пользователь ножевых изделий, наштудированный различной информацией (в большинстве теорией)? И с какой вы страным нам пишете, может с Германии или все же с России? С какого города? А то вы постоянно (доминирует везде) все немецкое приводите в пример.
Поведайте нам об этом.
dimadop новыйПосетитель, а вы кто в ножевом деле - изготовитель (производитель, относящийся в прошлом или в нынешнем к некой фирме/мастерской), слесарь, заточник, кузнец, мерталлург, термист или просто обычный любитель и пользователь ножевых изделий, наштудированный различной информацией (в большинстве теорией)? И с какой вы страным нам пишете, может с Германии или все же с России? С какого города? А то вы постоянно (доминирует везде) все немецкое приводите в пример.
Поведайте нам об этом.
Извиняюсь ,вклинюсь чутка 😊 -
-Олег-
posted 23-4-2013 17:36quote:пусть для вас будут примером
dimadop новыйВы то сами участвуете ? Или в группе поддержки ? Ваши работы можно увидеть ? А то я не пойму с кем общаюсь .
Мои здесь можно посмотреть (не все) часть - http://2knife.com/users/oleg
dimadop новый posted 23-4-2013 20:20quote:Originally posted by -Олег-:
Вы то сами участвуете ? Или в группе поддержки ? Ваши работы можно увидеть ? А то я не пойму с кем общаюсь .
dimadop новый
По вашей риторике в этой теме должны писать сообщения только производители конкретных ножевых изделий и те, кто верит всяким байкам и сплетням, не вдумываясь в смысл сказанного, что б в дальнейшем, не имея конкретных доказательств, распространять эти сплетни? А простые люди, любители, пользователи, которые умеют логически мыслить и делать обоснованные выводы из сказанного, становятся не у дел, ибо этим самым мешают многим. Кстати, в отличии от вас я не выступаю против Кузнецова и его высказываний, подтвержденных реальными всеобщими практическими доказательствами. Это бы было с моей стороны неуважительно, дерзко и примитивно противоречить правдивым фактам да и к тому же одними только словами без необходимых практических экспериментов. Подобно как в известной фразе: "Я стихов Пастернака не читал, но осуждаю".
Сами чем занимаетесь dimadop 😊, неужели только печатанием слов на мониторе ? 😀
dimadop новый posted 23-4-2013 15:00Олег, а первый ваш пункт и не получится. Не знаете какой значимый прирост дает ваша диагональная заточка на практике, а пытаетесь что-то доказать агульно. А чего не выставите свои заточенные (именно заточенные, т.к. вы сами сказали в вашей теме, что не являетесь производителем дамаска, а только выполняете заточку) изделия на этот конкурс? Боитесь низкого результата? Лучше легендами жить о сверхсвойствах диагональной заточки, может и комерчески на этом удастся сыграть в будущем. Не так ли?
Да конечно ! Легенда создается сейчас с вашей "помощью" ,она уже проявляется в "начальной" десятке клинков с диагональной заточкой смерш .
Людям нравится нестандартное решение изготовления клинка .Однако ,без доказательств. 😊 Умный сам поймет .
Что интересно в разговоре про заточку мне уже не один человек говорит про легенду - я отвечаю зайдите веком позже . 😊
Если не выходит делать лучшие клинки из моностали, то из дамаска это и подавно не удастся.
Будем приводить в пример только российское: много тут углерода, и что дальше?
Сделать хороший клинок с 0.8С, он будет резать много лучше, чем "отходы" с 1,2С и более...
Вспоминается сказка о рыбаке и рыбке, эпизод, когда старуха "слишком много захотела" (смайлик)
PosetitelЗдесь не совсем соглашусь. Дамаск (средний) более склонен прощать ошибки-небрежность изготовителя, чем тот же подшипник. Там чуть локальный перегрев и того, посыпался-покрошился, ибо зерно с крупу. В дамаске же то же зерно "сдавлено" слоями...плюс еще некоторые нюансы структуры, вот и режет "примерно вот эдак" сделанный дамаск лучше, чем "кое-как" прокованная сталь.
Если не выходит делать лучшие клинки из моностали, то из дамаска это и подавно не удастся.
Ну, разве что "рессора" прощает совсем уж всё. 😊
Архангельский
Ну, разве что "рессора" прощает совсем уж всё. 😊
И для многих она, учитывая их отношение к ножу, подходит идеально.
Народ часто мучается, ищет суперсталь, которая все может, сам не зная зачем ищет...
А на самом деле и мастера мучать не надо, ибо он делает то, что может реально сделать... а ,часто, это и есть "рессора". Хотя можно выбрать и что-либо, где кремния меньше.
😊
Posetitel
Сделать хороший клинок с 0.8С, он будет резать много лучше, чем "отходы" с 1,2С и более...Вспоминается сказка о рыбаке и рыбке, эпизод, когда старуха "слишком много захотела" (смайлик)
Камень в огород Леониду Борисовичу, однако, не хорошо. Да и плюс унижение многих российских мастеров и настоящих профессионалов своего дела! Неподобство та нахабство! Помнится вы ж сами ранними постами на конкурсе дамаска хвалили Архангельского за его недочеты в двух первых ножах. А сейчас старыми фотками одного из этих ножей нагло спекулируете.
Вспоминается сказка о рыбаке и рыбке, эпизод, когда старуха "слишком много захотела" (смайлик)"Я
знаю счастье!.. Я храбро бился!.. Я видел небо..." М.Горький.
Мое сугубое мнение, что выходить на Чемпионат России по принципу: "Сделать хороший клинок с 0.8С, он будет резать много лучше, чем..."- заранее обрекать себя на поражение еще до начала действа.
Только что закончили первую часть "продолжения банкета". Наверное оформлю отдельной темой, вот только мозоли залечу. Но предварительно скажу, что зависимость больше углерода - дольше решет подтвердилась полностью. Во всяком случае на этих ножах из дамаска.
И еще пожелание ко всем собратьям по ганзе: давайте спорить об идеях и об их воплощении, а не о характерах друг-друга.
chingachgookНу, это общая зависимость - больше вес, мощнее боец. Весовые категории, ткзть. Преимущество у каждой может быть (и есть в реальности) в нюансах вроде легкого реза в комфортной области усилий, или напротив, долго, но с бОльшим усилием.
больше углерода - дольше режет
Был давний и малоотмеченный результат на самом первом резе каната, когда ножик одного мастера феноменально стартанул, восхитив всех качествмо реза, а потом резко сдулся, уступив весьма пошлым середнякам с бОльшим химсоставом.
Спринтер и стайер - суть разные категории бегунов, поэтому...поэтому "Каждому - своё" (с)
Преимущество у каждой может быть (и есть в реальности) в нюансах вроде легкого реза в комфортной области усилий, или напротив, долго, но с бОльшим усилием.В данном конкретном случае зависимость оказалась полностью линейной.
0, 8- пример. Разумеется этого на канат мало.
Тут речь о ножах для жизни.
Если вопрос для науки важен, то давайте сделаем тест (кто с Вашей продукцией есть в Германии, аsi?
0, 8 на канат мало, 1.4-1.5 хватит, или я повторяюсь?
Что касается бойцев, урок был: рукопашная для европейцев-тяжеловесов (и американцев) вроде ничем хорошим не закончилась? При встрече с ибанами- охотниками за головами...
Смысла в заказе чемпионом России не вижу: настанет реальная жизнь и настанет им конец...
Смысла в заказе чемпионом России не вижу: настанет реальная жизнь и настанет им конец...Все ножи из первых пятерок с Первенства России и с двух Чемпионатов России ушли в реальную жизнь. Никому конец не настал.
Слава Богу: охота, где клинок мало попадает по костям, вполне себе вариант.
Моя жена нож кухонный со сведением клинка в 0.4 в руки не возмет. Кстати, она ведет секцию российской-украинской кухни.
А "чемпиону канатному", дабы не рассыпаться (10ф) толщина необходима.
Но вернемся к дамаску: так или иначе Кузнецов получил в конечном продукте (слоистый дамаск на кромке) 0, 6С.
И этот продукт резал дольше, чем другие с больше углерода. Резал канат...
Смысл высказывания: иногда 0, 6 в нормальном исполнении лучше 1, 2 в посредственном... таки в зависимость что то вмешалось...
таки в зависимость что то вмешалось...Нет, ничего не вмешалось.
Но об этом в отдельной теме и не сегодня.
Интересный момент в тесте на износоустойчивость:
до того, как сталь становится ледебуритной, она остается пригодной для острого клинка.
Когда она становится ледебуритной-этой пригодности как не бывало.
Ну и те же примеры: кухонные тесты гляньте- куда делась износоустойчивость высокоуглеродистой стали там? Если взять О1, то можно резать много дольше, чем углеродкой с 0, 6-0, 7С. Напильником еще дольше, если осторожно (с его 1, 4С).
Прочность кромки падает с ростом С. И очень ощутимо.
Можно, взяв оленя, лопатку и ногу посрезать мясо с костей. Да и в конце-концов салат сделать. Не уверен, что человек с 10ф это сделает лучше, чем клинком из С70.
И какой клинок останется дольше острым- это большой вопрос.
А впрочем, для каких жизненных задач ножи-чемпионы делались? Что они могут лучше или много лучше?
Посетитель, а на чем основаны все эти ваши примеры со сталями, их содержанием, классификацией, на каких практических и жизненых тестах? Я например, тестирую ножи на резе медного кабеля, карандашей, пластмассы, испытываю кромку на равномерность ТО, при этом эксперементируя с углами заточки. Только пожалуйста не приводите в пример чьи-то массовые интернет-тесты. Ибо их так много. Т.е. уточню, что, вы, лично привнесли или открыли для себя нового в своих экспериментах с ножами? Или может быть, вы, изначально сами изготавливаете ножевые изделия, а потом всячески тестите их, причем с фиксированием результатов, выраженых в различных числовых единицах измерения, для последующего сравнения этих всех вышеперечисленных свойств и качеств ножей? Ну, чтобы сделать свой независимый и объективный вывод по фирмам-изготовителям и сталям.
dimadop
Посетитель, а на чем основаны все эти ваши примеры со сталями, их содержанием, классификацией, на каких практических и жизненых тестах? Я например, тестирую ножи на резе медного кабеля, карандашей, пластмассы, испытываю кромку на равномерность ТО, при этом эксперементируя с углами заточки. Только пожалуйста не приводите в пример чьи-то массовые интернет-тесты. Ибо их так много. Т.е. уточню, что вы лично привнесли или открыли для себя нового в своих экспериментах с ножами? Или может быть, вы, изначально сами изготовливаете ножевые изделия, а потом всячески тестите их?
Это больше похоже на разговор, чем прошлый пост с расстановкой пластиковых солдатиков для защиты России.
😊
Для начала я себе представляю, для чего мне нож нужен, как и кто им пользуется.
Дальше рисунок, пропорции, способ ношения.
Потом геометрия клинка, далее подходящая сталь.
Я люблю яблоки, люблю их чистить, люблю помогать жене готовить. Со змеем-горынычем не сражаюсь.
И того, если мне надо нарезать салат, то и нож легенький, клиночек 16 см, 2мм у рукояти и сводится на 0, 1 и менее.
Сталь выбираю вроде О1. Ежли для жены или ее сотрудниц. Жена вначале говорила, что этож ржавеет. Но когда поняла, насколько быстрее и легче она подобным может нарезать, вопрос испарился как пар из кастрюли.
С т.о. у нас просто: мастер может в 2 словах сказать что и как, я знаю, если у меня возникают вопросы вроде "зачем?", где мне прочитать ответ. Ну и все.
Posetitel
Я люблю яблоки, люблю их чистить, люблю помогать жене готовить. Со змеем-горынычем не сражаюсь.С т.о. у нас просто: мастер может в 2 словах сказать что и как, я знаю, если у меня возникают вопросы вроде "зачем?", где мне прочитать ответ. Ну и все.
Т.е. в итоге, вы, обычный пользователь ножей. А все умные высказывания остаются на счету немецких мастеров... Иначе, все, кто общается с вами, в реалиях имеют беседу с несколькими немецкими (в большинстве) источниками. И как с этим "мощнейшим" и супериндивидуальным опытом, вы, можете поучать всех подряд, давать всяческие советы, спорить попусту с теми, кто по-настоящему многого и значительного достиг в ножевом деле! Чудно все это у вас выходит, просто чудно, прям как в сказке.
dimadopОн даже не может эти высказывания и чужой опыт правильно донести до слушателя и столь же правильно интерпретировать...это просто анекдот и перлы...речь идет о дамаске, а он про жену и про то, что любит яблоки...и про - я выбираю сталь 01...ну, это что такое? это диагноз..здесь вообще требуется помощь уже не модератора, а психиатра. Я всегда гнал этого посетителя из своих тем...не знаю почему с ним церемонятся здесь, просто удивительно...сплошной оф и неадекват...
А все умные высказывания остаются на счету немецких мастеров...
В другом месте начал вещать про аустенит..когда речь шла лишь о модели ножа...затролит любую тему, любой разговор.
dimadopТ.е. в итоге, вы, обычный пользователь ножей. А все умные высказывания остаются на счету немецких мастеров... Иначе, все, кто общается с вами, в реалиях имеют беседу с несколькими немецкими (в большинстве) источниками. И как с этим "мощнейшим" и супериндивидуальным опытом, вы, можете поучать всех подряд, давать всяческие советы, спорить попусту с теми, кто по-настоящему многого и значительного достиг в ножевом деле! Чудно все это у вас выходит, просто чудно, прям как в сказке.
Gau8- не теоретик, а человек, всю жизнь проработавший на заводах с металлом.
На этих заводах после термической обработки у8 в ней оставалось 20 процентов карбидов (это он мне рассказал).
После этого он узнал о стали все, понял, что напильники-это мусор и сразу ринулся в класс порошковых сталей.
Придерживайтесь его, у него практический опыт работы с металлом длиной в жизнь.
😊
Каждый имеет право на свое мнение, даже самое любое. Еще раз прошу ВСЕХ не переходить на личности.
Posetitel
Придерживайтесь его, у него практический опыт работы с металлом длиной в жизнь.😊
С уважением отношусь к Геннадию Максимовичу!
Практика, базирующаяся на многоразличной теории - это то, чего многии достигли, достигают и постоянно совершенствуют и то и другое.
Архангельский
325. Точнее, толщина слоя лезвия соответствует этому числу, т.к. в обкладках другие слои и другой металл.
Леонид Борисович, как я понял, это у вас дамаск, на РК которого находится многослойный пакет с 325 слоями и он сварен с обкладками, которые тоже из узорчатого дамаска?
Нет. Если упрощенно, то в центре (1\3 толщины) дамаск из 110 слоев, и по бокам (соответственно по 1\3 толщины)тоже дамаск, но другой, вязкий. А могло бы быть и железо, это неважно. Итого - толщина слоев в центре соответствует 330 слоям, как если бы весь остальной объем-толщину (2\3/ занимал бы такой же дамаск.
Если бы был дамаск с 325 слоями в центре, то толщина каждого слоя (в среднем) соответствовала бы 975 слоям. Понятно, исходя из условия равности толщин центра и обкладок...что на самом деле не совсем так.
Леонид Борисович, благодарю вас за разъяснение. Получается, вы, поместили твердую сердцевину в более мягкие обкладки для увеличения прочностных характеристик ножа. Это, наверное, потому что толщина обуха - 3 мм и так выходит еще прочнее, чем сделать все из одного пакета с 325 слоями? И количество слоев средней части вы выбрали заведомо небольшое ввиду меньшего количества сварок, чтобы снизить потери.
dimadopНе совсем так. Чтобы из ста сделать триста надо так и так произвести еще одну сварку - либо лезвие само-на-себя втрое, либо шмат лезвия с двумя шматками обкладок. Сан-маи - это путь повышения прочности и, одновременно, экономии хлопотного металла лезвия.
выбрали заведомо небольшое ввиду меньшего количества сварок, чтобы снизить потери.
Интересно, у кого-то еще из участников чемпионата был такой вариант дамаска как у Леонида Борисовича? Ну, чтобы сравнить их.
У меня возник такой вопрос: В каком из вариантов прочность ножа была б наивысшей при одинаковой толщине обуха и геометрии, если сварено:
- твердая режущая часть из многослойного дамаска и мягкий обух (дамаск, сталь, железо);
- твердая сердцевина из многослойного дамаска в мягких обкладках из дамаска (или просто в обкладках из мягкой стали/железа);
- пакет дамаска с многослойной РК и зонной закалкой лезвия.
Извините меня, если вопрос вышел дилетантским.
Это смотря что понимать под словом "прочность"
Исправил в своем предыдущем посте: в первом варианте одного из предполагаемых дамасков - сердцевину на режущую часть. Сначала не усмотрел.