Сталь для Сита :-)

Alan_B 05-02-2014 13:22

Похоже, будет полезным побеседовать о сталях, их структуре и свойствах с точке зрения ножеделов. Так сказать, с Темной Стороны :-).
Поэтому прошу высказываться производителей о своем взгляде на комплекс свойств для ножевых железок и способах их достижения. Ну и вопросы, наблюдения и отзывы пользователей по теме тоже интересны. Хотелось бы, что бы обсуждение носило конструктивный характер.
Не думаю, что имеет смысл обсуждать КОНКРЕТНЫЕ схемы ТО (лично я, например, к этому не совсем готов), но обсудить НАПРАВЛЕНИЯ, в которых можно и нужно двигаться и результаты этих самых движений можно и нужно. А дальше кому насколько хватит понимания и знаний.

Alan_B 05-02-2014 13:22

В качестве затравки предлагаю обсудить забавную историю о том, как баг стал фичей.

Есть такой ножедел, Филип (Фил) Вилсон. Хороший мастер и человек. И бесспорно, один из самых заслуженных производителей высококачественных рабочих ножей.

И ножи Фила многими признаны как некий эталон рабочего ножа. И правда, сочетание эргономики, геометрии и ТО делает ножи Мастера очень хорошим выбором для аккуратного пользователя.

А теперь о ТО.

Точнее, сначала о том, как тупится нож. На самом деле, никто не знает, но в итоге с "точки зрения РК" процесс может быть иметь 2 варианта развития:

1. Деградация РК без обновления (примерно так работает токарный резец)
2. Деградация с самообновлением (или страшно сказать - самозаточкой)РК. Примерно так работает абразивный круг.

Это я к чему? А к тому, как калит ножи Фил. Возьмем например нож из CPM 10V. А калит его Филип по даташиту, в том числе и выдержку делает 45 мин.
Ну и что? Да ничего особенного, просто Фил совершает стандартную ошибку - ПЕРЕДЕРЖКУ при температуре аустенизации. Что приводит к заметному росту аустенитного зерна и деградации механических свойств.... Короче, ужас :-)))
Но именно эти причины (рост аустенитного зерна и снижение вязкости) приводят к тому, что ножи Фила на канате демонстрируют износ микросколами по границам бывших аустенитных зерен. Что приводит к обновлению микропилы (хотя, скорее, микронапильника :-))) и длительному удержанию приемлемой степени остроты.

Вуаля (что по французки означает "ну вот") :-))))

З.Ы. А все можно сделать лучше

DrWinter 05-02-2014 14:12

Ну вот, а то каждый раз смотрю ту тему и:

Но смысл? Соотношение производитель-пользователь в подобных темах всегда гомеопатическое. Ганза - она чтобы поговорить, а не что-то выяснить.

Alan_B 05-02-2014 14:29

Смысл - дать людям повод для размышлений. А то думать уже почти разучились. Ну и себя показать и на других посмотреть. Под эту дудку запыжить пару ножиков :-))

Fox667 05-02-2014 14:51

quote:
Originally posted by Alan_B:

Смысл - дать людям повод для размышлений. А то думать уже почти разучились. Ну и себя показать и на других посмотреть. Под эту дудку запыжить пару ножиков :-))



Главное честно :D

Ridge 05-02-2014 15:26

Название темы интригующее, кто такой Сит?

Alan_B 05-02-2014 15:39

quote:
Originally posted by Ridge:

Сит?


А это те, кто кто отомстил джедаям в третьей серии Звездный Войн :-)))

Все на Темную сторону!!!

DrWinter 05-02-2014 15:45

asi 05-02-2014 16:02

пользовался ножом от Фила Вилсона из спм10в
пользовался ножами от Алана в том числе из Ванадия 10 ево2.

1. по износостойкости на канате - что тот что тот режут и режут. однако Филовский где то аггресивней резал (могу склоняться, что это именно из-за больших аустенитных зерен и образования микропилы)

2. по заточке - Алановский где то легче правится.
3. по механике - тут однозначно Алановкий впереди Филовского.

.....
пользовался разными цдп189
от Вильяма Генри
от Юны
от Спайдерко
от Рокстида
от Алана

и тут Алановская цдп189 больше всего понравилась - режет аггресивней, точится легче. но по удержанию остроты на канате никакая из них не фонтан.
....

печеньки! гоните печеньки! :D

Alan_B 05-02-2014 16:18

quote:
Originally posted by asi:

печеньки! гоните печеньки!


да ты их всех пообкусаешь наполовину :-))

asi 05-02-2014 16:50

печеньки нет. печеньки я берегу. а вот держатели печенек - те да, те укорочу )))))

falcone 05-02-2014 17:24

Надо отметится в теме :)

quote:
Originally posted by Alan_B:

А это те, кто кто отомстил джедаям в третьей серии Звездный Войн :-)))



Тогда наверное лучше "Ситхи" так понятнее будет :)

Вот что выдаёт Википедея :)
"Си́тхи или Си́ты (англ. Sith) - вымышленные персонажи из вселенной 'Звёздных войн', адепты тёмной стороны Силы. Ситхи - непримиримые противники джедаев, большинство ситхов сами когда-то были джедаями, пока тёмная сторона Силы не увлекла их."

:) :) Всё одно,джедаи по обоим темам лазать будут :)

Vo1lok 05-02-2014 17:53


Ridge 05-02-2014 18:06

quote:
Но именно эти причины (рост аустенитного зерна и снижение вязкости) приводят к тому, что ножи Фила на канате демонстрируют износ микросколами по границам бывших аустенитных зерен. Что приводит к обновлению микропилы (хотя, скорее, микронапильника :-))) и длительному удержанию приемлемой степени остроты.

Видимо не все стали подходят для подобной ТО.
Если судить по таблице Фила Вилсона (GAU8A, выкладывал недавно в своей теме) по градации сталей с его точки зрения, в первой пятёрке, в основном "монстры" и многие не коррозионно стойки.

Alan_B 05-02-2014 18:11

quote:
Originally posted by falcone:

пока тёмная сторона Силы не увлекла их


Ага, меня где то в 2007 :-)

А давайте обсудим еще одну тему - влияет ли на режущие свойства ножа ориентация заготовки клинка относительно направления прокатки. И если влияет, то как? И если таки да, то как с этим быть в случае полуторадюймовой полосы :-)))?

Alan_B 05-02-2014 18:14

quote:
Originally posted by Ridge:

Видимо не все стали подходят для подобной ТО.


На мой взгляд, в той или иной степени все. Что подтверждается результатами дружественной группы товарищей :-)) Просто какие то могут изначально больше других, хотя в этом случае разница не так заметна.

asi 05-02-2014 19:28

я как то уже отвечал на вопрос влияет ли расположение штамповки на горячие трещины при сварке.

asi 05-02-2014 19:36

quote:
Originally posted by Alan_B:

Ага, меня где то в 2007 :-)

А давайте обсудим еще одну тему - влияет ли на режущие свойства ножа ориентация заготовки клинка относительно направления прокатки. И если влияет, то как? И если таки да, то как с этим быть в случае полуторадюймовой полосы :-)))?


и потом я всегда считал, что, проведя грамотно рекристаллизацию, последствия проукатки роли играть не должны

олег 1234 05-02-2014 19:52

Алан Георгиевич, у меня такое ощущение, что готовится рождение нового мифа... Ну так не тяните кота за хвост, а то ощущаю себя как кролик перед удавом

quote:
Originally posted by Alan_B:

Точнее, сначала о том, как тупится нож. На самом деле, никто не знает,


Отличная фраза, даже историю про Вилсона можно было не писать - уже заинтригован и готов внимать...
quote:
Originally posted by Alan_B:

но в итоге с "точки зрения РК" процесс может быть иметь 2 варианта развития:

1. Деградация РК без обновления (примерно так работает токарный резец)
2. Деградация с самообновлением (или страшно сказать - самозаточкой)РК. Примерно так работает абразивный круг.



Вброс.... Пауза... Никто не спорит, можно продолжать....
А мне второй пункт очень понравился- Ножики из мехпилы по такому же принципу работают....Но "самозаточка" это свежо...
quote:
Originally posted by Alan_B:

А давайте обсудим еще одну тему - влияет ли на режущие свойства ножа ориентация заготовки клинка относительно направления прокатки. И если влияет, то как? И если таки да, то как с этим быть в случае полуторадюймовой полосы :-)))?




А Вы как сами раньше- то делали? Но коль сейчас такой вопрос встал, то вижу несколько вариантов... 1) Ковать, переориентируя волокна что б они выходили пилой на РК... 2)Выплавить булат...3) Нагреть так, что б структура сказала "Мяу".... Первые два варианта уже забиты... А вот третий...
Воспользовался Вашим советом:
quote:
Originally posted by Alan_B:

Смысл - дать людям повод для размышлений. А то думать уже почти разучились.



P.S. Дорогой Алан Георгиевич, мы и так вас уважаем...Ну сказали бы, типа... Мужики, решил попробовать такую штуку... ожидаю то-то и то-то, на чемпионат сделаю пару ножиков по этой схеме... Все..
P.P.S.Если же это всё воинствующий тупизм с моей стороны, то у всех прошу прощения, бо действительно недалек...но старался...

Alan_B 05-02-2014 20:10

Нет - тема просто для того, что бы ножеделы могли высказать свои мысли. Ну и до кучи убедить потенциальных клиентов в своем понимании процессов...

Просто железо - это целый мир. Пользователь видит его в одним глазом, производитель - другим. Можно попробовать совместить.

А про "самозаточку" - так первым тут был В.В. Кузнецов и его ученики. Думаю они поучаствуют в дискуссии.

quote:
Originally posted by asi:

проведя грамотно рекристаллизацию, последствия проукатки роли играть не должны


Это если материал идеально чист и изотропен. А это не совсем так :-)))

asi 05-02-2014 20:24

я как симулянт - всегда с идеальным материалом работаю ))))

Ridge 05-02-2014 20:46

quote:
влияет ли на режущие свойства ножа ориентация заготовки клинка относительно направления прокатки.

Анизотропия чистых металлов и твердых растворов объясняется тем, что при пластическом деформировании кристаллиты принимают форму вытянутых в длину дисков, а их кристаллографические оси становятся параллельными друг другу, что создает ориентированную структуру (текстуру).
Влияют не только на предел прочности, но и предел упругости и текучести, а также характеристики пластичности при растяжении обнаруживают анизотропию. С этим разобрались, прочностные характеристики лезвия сильно упадут. Смотрим, что выйдет на РК, характеристики прочности сплава в направлении проката при растяжении ниже, а при сжатии выше, чем в перпендикулярном направлении. С этим всё понятно. Резать должно лучше, макро и микро структура получается более "злой/зубастой". Перевожу этот "бред", для тех кто не в теме. При прокате, структура металла первоначальной заготовки деформируется и удлиняется, направлению деформации, т.е. вытягивание зёрен металла в сторону удлинения, называется направлением проката. Ещё проще, сравнение с древесиной, длинные волокна вдоль и короткие (поперечный срез)поперёк. Кубик из дерева при наложении нагрузки, так же будет по разному деформироваться в зависимости от направления структуры древесины. Но в вопросе, подвох, резать первоначально возможно будет и лучше, вернее должно, но надолго ли хватит, прочностные характеристики будут другие. Много букв получилось.

Alan_B 05-02-2014 21:15

Ну - на мой взгляд в ножиках все проще - главное в ориентации карбидных строчек относительно РК.

Ridge 05-02-2014 21:24

quote:
главное в ориентации карбидных строчек относительно РК.

Карбидные строчки пойдут вдоль направления деформации по границам вытянутых зёрен,т.е. не вдоль РК а поперёк.

Alan_B 05-02-2014 21:32

Это как заготовку вырезать - карбидные строчки ориентированы вдоль направления деформации.

Butch Cavendish 05-02-2014 21:47

фиг знает.... в повседневной жизни я резал канат- НИКОГДА.............

Ridge 05-02-2014 21:47

quote:
Это как заготовку вырезать

Имел ввиду, если вырезать перпендикулярно прокату, а вот как на рез повлияет, уже предположение выразил, рез "злее", но РК механически слабее. Но это исходя из иследований, изготовления зубьев шестерни с разными направлениями проката. Но зуб не РК, могут быть и удивительные вещи. На практике проверить не могу, остаёться только теоретически подходить к этому вопросу.

Alan_B 05-02-2014 21:49

А еще возможны промежуточные варианты...

Ridge 05-02-2014 22:11

quote:
А еще возможны промежуточные варианты...

Под определённом углом к РК? Так нужно целую работу проводить, 15*, 10*, 25* и т.д. только направление выбрать, от рукояти или на рукоять и проводить тест на резучесть и стойкость РК и выбирать оптимум, Или центральную часть поперёк, а обкладки вдоль структуры, т.е. пакет из одной марки стали.

asi 05-02-2014 22:16

давайте я вам клин из металлического порошка лазером нагенерирую ))))

Кузнец Андрей 05-02-2014 22:46

Приветствую Алан.мне кажется в этих цитаделях обычному пользователю мало что будет понятно :)имея нож из хорошей стали,нужно его использовать по назначению, и самое главное, его еще нужно уметь правильно наточить :)

anatoly 06-02-2014 01:57

Я бы еще предложил обсудить тему наклепа и низкотемпературной обработки, за что ратует В.Кузнецов. По моим ощущениям мягкая незакаленная (или не очень твердая) сталь с наклепом (на кухне, по мягким материалам) работает лучше (приятнее), чем твердая.

вологжанин 06-02-2014 09:31

Порошковые, по идее, не прокатывают а прессуют--значит для них не актуально?

Alan_B 06-02-2014 10:42

quote:
Originally posted by вологжанин:

значит для них не актуально?


ГИПом получают только заготовки - а дальше все как у всех.
У порошковых сталей карбидная неоднородность выражена слабее, чем у сталей обычного передела, но все же имеет место быть. Особенно это касается сталей с первичными карбидами - например, с ванадием больше 6%.

quote:
Originally posted by Кузнец Андрей:

Приветствую Алан


Андрей привет! Ну - не совсем соглашусь - покупающему дорогой нож как правило интересна "подноготная". Правда поданная в научно-популярном стиле.

А то у нас все на двух полюсах

1. Чувак, я в этот нож душу вложил, пять молотов изломал...
2. Обсуждение дислокационной структуры :-)

ВованКрымский 06-02-2014 13:17

quote:
Originally posted by Alan_B:

Ну - не совсем соглашусь - покупающему дорогой нож как правило интересна "подноготная". Правда поданная в научно-популярном стиле.


Как пользователь ножей и покупатель голосую за такую информацию обеими руками.

Ridge 06-02-2014 13:29

quote:
По моим ощущениям мягкая незакаленная (или не очень твердая) сталь с наклепом (на кухне, по мягким материалам) работает лучше (приятнее), чем твердая.

Это как раз по теме, применение сталей для безопасных бритв в ножевом производстве. Именно так и упрочняют, прокатом ленты в холодном виде.

Alan_B 06-02-2014 15:40

На кухне в большинстве случаев рулит геометрия. Все остальное вторично.
Для некоторых ножей (например, ножи для сасими) требуется еще и высокая степень остроты.
Соответственно, стали, позволяющие иметь минимальное сведение и максимальную остроту - это отнюдь не "монстры"

Я уже говорил, что для каждого назначения будет оптимальной своя геометрия/сталь/ТО.

asi 06-02-2014 15:59

Алан, ну это уже совсем старююющий баян. еще времен второй БД-войны :D и появления бусей на российском рынке ))))

Alan_B 06-02-2014 16:50

Да - задорные были времена. Хотели даже значки сделать "Ветеран булатно-дамасских войн"
Народ стремился к чему то большому и чистому, как свежевымытый слон...
А сейчас все больше крыс на 40 страниц обсуждают.

asi 06-02-2014 16:59

да. у нас на фирме кстати с тех пор висит большой постер - микроструктура булата, кусочек которого мне вроде Кукин присылал.

asi 06-02-2014 17:05

или вот например тоже прикольно, но забыл что - надо вспомнить

-=Shaman=- 06-02-2014 17:37

Тфу блин! Тов. Алан , ну смените вы чуток название темы. А то я уже было подумал, что вы решили линейку кухонных принадлежностей в производство запустить :)

Ridge 06-02-2014 17:38

quote:
тоже прикольно, но забыл что - надо вспомнить

Дендритная структура.

asi 06-02-2014 17:59

quote:
Originally posted by Ridge:

Дендритная структура.

да это то понятно. мне подробности хотелось вспомнить :)

Ridge 06-02-2014 19:09

quote:
Originally posted by asi:

да это то понятно. мне подробности хотелось вспомнить :)


Подробности все в ликвации :D. Красивая зараза.

valter.45 06-02-2014 20:09

Алан, добрый день. Спасибо за открытие интересной темы.
Буду искренне благодарен за ответы на вопросы:

quote:
Originally posted by Alan_B:

Это я к чему? А к тому, как калит ножи Фил. Возьмем например нож из CPM 10V. А калит его Филип по даташиту, в том числе и выдержку делает 45 мин.
Ну и что? Да ничего особенного, просто Фил совершает стандартную ошибку - ПЕРЕДЕРЖКУ при температуре аустенизации. Что приводит к заметному росту аустенитного зерна и деградации механических свойств.... Короче, ужас :-)))



1. Можно расшифровку - Фил проводит термообработку по даташиту, но совершает ошибку - ошибка заложена в даташит? Или это его авторское?
2. За счёт чего режет кронидур? Судя по обзорам - у этой стали отличный рез, на уровне Elmax, но угля меньше, чем у 440С - отсюда и вопрос.

kU 07-02-2014 01:09

Даташит расчитан на массивные детали, прокаливаемость заготовки ножа (даже бланка без выведенных спусков) существенно выше.

В Кронидур роль угля исполняет азот (нитриды вместо карбидов). При этом азот не связывает хром, свободный хром обеспечивает нержавейность.

Varnas 07-02-2014 03:04

quote:
Но именно эти причины (рост аустенитного зерна и снижение вязкости) приводят к тому, что ножи Фила на канате демонстрируют износ микросколами по границам бывших аустенитных зерен. Что приводит к обновлению микропилы (хотя, скорее, микронапильника :-))) и длительному удержанию приемлемой степени остроты.

Вуаля (что по французки означает "ну вот") :-))))

З.Ы. А все можно сделать лучше



Типа берем технологию струйного получение металов, и одновременно на загототку направляем два пучка из разных по химии расплавов, чтобы после закалки иметь как твердые/хрупкие так и относительно иягкие частицы. Так сказать предельный случий дамас, ограничивыемый лиз дифузий легирующих елементов во время получение слитка и термообработки. Так ?

Alan_B 07-02-2014 09:50

quote:
Originally posted by Varnas:

Так ?


Зачем так сложно.

quote:
Originally posted by valter.45:

Буду искренне благодарен за ответы на вопросы:


Алексей практически на все вопросы ответил. По Кронидуру - железка имеет свою структуру, обеспечивающую большую вязкость, что в отдельных случаях дает ей преимущества. В других случаях эти преимущества становятся недостатками.
Не бывает ничего идеального. У каждой железки есть своя ниша, в которой она будет хороша.

Varnas 07-02-2014 14:20

quote:
Зачем так сложно.

А какие еще пути достижения ефекта самозаточки при условии высокой механики?

Alan_B 07-02-2014 14:31

Разные :-) Но механика все равно ухудшается. Вопрос в степени этого самого ухудшения.

asi 07-02-2014 16:15

уж пятница пришла...
а грааля все еще не представили!

:D

а у меня висит на поясе :P

kU 07-02-2014 17:32

срочно перевесить грааль с пояса на шею!
так будет гораздо прикольнее...

asi 07-02-2014 17:45

при ходьбе будет о пупок стучаться.

Varnas 07-02-2014 22:56

quote:
Разные :-) Но механика все равно ухудшается. Вопрос в степени этого самого ухудшения.

Прдолжая дедукцию - наверно имеетса в виду игра с законами распределения карбидов и их размеры? Методы как термичсеские так и горячего деформирования? Типа чтобы потери карбидов происходили с микросколами матрицы. Может тут какие игры с размерами карбидов в например седержащих уголь (в связанном виде) мартенситно стареющих сталях?

ynhuk 09-02-2014 22:29

Отмечусь в полезной темке :)

Alan_B 10-02-2014 12:24

quote:
Originally posted by Varnas:

Прдолжая дедукцию


Идея правильная.

Varnas 10-02-2014 15:50

Но как понимаю - способность РК терять карбиды микросколами матрицы, зависит не только от свойств матрицы и материала реза, но и от размеров карбидов? Чем они (до некоторых пределов) больше - тем етот ефект выражен сильнее?
Если так - то тогда ТО по схеме Фила (и длительной выдержкой) можно заменить короткой выдержкой с повышением температуры закалки и отпуска? Отпуск при высоких температурах для частичной коалесценции карбидов, и закалка с боле высокой температуры, для сохранения твердости.
Но луче ли будет механика луче - размер зерна несколько падает, карбиды укрупняютса.

Alan_B 10-02-2014 16:46

Дарюс, я итак много сказал, чувствую, что меня за это убьют :-))

На всякий случай, я напомню,то, о чем писал в самом начале - что есть 2 моды износа - с обновлением РК и без обновления. И для разных задач будут оптимальны разные варианты ТО.

Вариант без обновления хорош для ножей, от которых требуется максимально длительное сохранение бритвенной остроты РК. Эта же схема оптимальна с точки зрения сопротивления различным механическим нагрузкам.

Схема с обновлением РК имеет некоторый максимум, который с одной стороны обеспечивается оптимальной интенсивностью этого самого обновления, а с другой стороны - параметрами образующейся "микропилы". Как контролировать эти процессы совместно или порознь - забавный вопрос....

При этом надо помнить, что как увеличение интенсивности обновления РК, так и рост параметров микропилы ухудшают механику. Так что и здесь приходится идти на компромиссы или что то придумывать...

То есть, в первом случае мы боремся за прочность и вязкость стали, во втором - ищем компромисс...

Все, теперь точно хана :-))

Varnas 10-02-2014 16:57

quote:
Дарюс, я итак много сказал, чувствую, что меня за это убьют :-))

Естественно - за разрушение мифоф и илюзий. Раньше и за меньшее на костры загоняли :).
quote:
Схема с обновлением РК имеет некоторый максимум, который с одной стороны обеспечивается оптимальной интенсивностью этого самого обновления, а с другой стороны - параметрами образующейся "микропилы". Как контролировать эти процессы совместно или порознь - забавный вопрос....

Ето ясно и так - по аналоги с заточенным на крупной абразиве ноже, да еще с заусенцем. Режет агресивно, но недолго.
А в смысле задачи под обновление РК, моии рассуждение имеет основание?
quote:
При этом надо помнить, что как увеличение интенсивности обновления РК, так и рост параметров микропилы ухудшают механику. Так что и здесь приходится идти на компромиссы или что то придумывать...

То есть, в первом случае мы боремся за прочность и вязкость стали, во втором - ищем компромисс...



Еще бы - всем хочетса всег и сразу, да побольше и подешевле. Только чудес небывает :)

chingachgook 10-02-2014 17:09

quote:
Но как понимаю - способность РК терять карбиды микросколами матрицы, зависит не только от свойств матрицы и материала реза, но и от размеров карбидов? Чем они (до некоторых пределов) больше - тем етот ефект выражен сильнее?

Маленький примерчик: копаем землю, попался небольшой камушек(карбид) мы его ногой пнули, он и покатился; копаем землю, попался большой камень, мы его ногой пнули - пальчики бо-бо, пнули сильнее - еще сильнее бо-бо, пока лопатой со всех сторон не обкопаем, этот камень(карбид) держится , гад. Вот такая притча о карбидах.

olega_tor 10-02-2014 17:47

quote:
Originally posted by chingachgook:
Маленький примерчик:


класс!
и внесу вопрос, камешки наполовину прикопанные в земле, а земля бывает разная слежавшаяся плотная или рыхлая пушистая после дождя?

falcone 10-02-2014 18:03

quote:
Originally posted by olega_tor:

и внесу вопрос, камешки наполовину прикопанные в земле, а земля бывает разная слежавшаяся плотная или рыхлая пушистая после дождя?



Тоже добавлю :) ,а после того как большой камушек выскочил и соответсвенно образовалась большая ямка - засыпать её уже подольше :) И большие камушки наверное пореже разбросаны ?

cityman 10-02-2014 18:28

quote:
Originally posted by chingachgook:

копаем землю



И земля наверное тоже потвёрже должна быть. Чтобы тоже кусочками выламывалась, если её "пнуть", а не ровнялась. И выламывалась, пока другой камешек не покажется... ??

Ridge 10-02-2014 18:44

quote:
Originally posted by olega_tor:

класс!
и внесу вопрос, камешки наполовину прикопанные в земле, а земля бывает разная слежавшаяся плотная или рыхлая пушистая после дождя?


Камушек в земле, это хорошо, но не показатель, земля большааая, т.е. плоскость, а РК маленькая, ну совсем, маленькая. Карбид твёрдый, но и хрупкий, он не только выламываться из матрицы может, но и обломится, как стеклянный. Есть бетон, песок+гравий+цемент, так фракция гравия. имеет определённые размеры, не больше и не меньше, прочностные характеристики падают. И не воспринимайте карбиды в металле, как гравий в бетоне, или сравнение с вулканитовыми кругами (в сырой состав резины, замешивают зёрна абразива, потом вулканизируют) всё гораздо сложнее.
:(

Ridge 10-02-2014 18:57

quote:
Originally posted by cityman:

И земля наверное тоже потвёрже должна быть. Чтобы тоже кусочками выламывалась, если её "пнуть", а не ровнялась. И выламывалась, пока другой камешек не покажется... ??


А теперь копаем две паралельные траншеи и перемычка между ними, ну около 10 см, и попадётся камушек, с одной стороны торчит и с другой траншеи краешек выглядывает, пнули и обвалилась перемычка, т.е. пипец РК :D
Если судить по предположениям, то карбидная сетка будет в самый раз, разрушение/скол будет проходить по границам зёрен, оголяя тем самым карбиды которые там как раз и расположились.

cityman 10-02-2014 19:19

Ну да, под землёй имел ввиду в основном границы ямки от вывернутого камня.

quote:
Originally posted by Ridge:

А теперь копаем две паралельные траншеи и перемычка между ними, ну около 10 см, и попадётся камушек, с одной стороны торчит и с другой траншеи краешек выглядывает, пнули и обвалилась перемычка, т.е. пипец РК



Фигасе у Вас камешки :D

Ridge 10-02-2014 21:09

quote:
Фигасе у Вас камешки

Сталь D2, рамер карбидов до 50 мкр, а условный радиус РК какой бывает? Вот так будут выглядеть камни и карбиды в одинаковом маштабе.
(фото честно скомунизженны)

Varnas 10-02-2014 23:13

quote:
Маленький примерчик: копаем землю, попался небольшой камушек(карбид) мы его ногой пнули, он и покатился; копаем землю, попался большой камень, мы его ногой пнули - пальчики бо-бо, пнули сильнее - еще сильнее бо-бо, пока лопатой со всех сторон не обкопаем, этот камень(карбид) держится , гад. Вот такая притча о карбидах.

Да знаю. ATS-34 боле изностойкая сталь чем RWL-34 при той же твердости. Хоть и ненамного.

DrWinter 10-02-2014 23:28

quote:
Originally posted by Varnas:
Но как понимаю - способность РК терять карбиды микросколами матрицы, зависит не только от свойств матрицы и материала реза, но и от размеров карбидов? Чем они (до некоторых пределов) больше - тем етот ефект .

Добавлю: не следует также забывать о том, что речь идёт не просто о карбидах в стали, а о карбидах, закреплённых на самом краю тонкой РК. Крупные карбид не просто утоплен в матрицу.
Крупному карбиду на хорошо выведенной тонкой кромке держаться иногда просто не за что:

Ну и классические картинки, обсосанные на блейдфорумах много лет назад.
РК клинка из 440С:

РК клинка из сандвика 12с27:

Varnas 10-02-2014 23:55

quote:
Добавлю: не следует также забывать о том, что речь идёт не просто о карбидах в стали, а о карбидах, закреплённых на самом краю тонкой РК. Крупные карбид не просто утоплен в матрицу.
Крупному карбиду на хорошо выведенной тонкой кромке держаться иногда просто не за что:


Ето я понимаю. Как и то - что вандиевый монстр не лучий вариант строгать деревяшки, а сандвик пластать линолеум или канат.

kU 11-02-2014 01:01

подкину дровишек: в начальном посте Алан ограничился рассмотрением разновидностей всего одного типа деградации РК - за счет абразивного износа. А есть еще сколы (не микро, а доли мм) и замины/завороты РК. При этом при практическом пользовании (до состояния "кромка заблестела и нож не режет нихрена") имеют место минимум два типа из трех.

Yongert 11-02-2014 01:13

наверно не все так однозначно, куда отнести S390? - угля немного, карбидная фракция мелкая, износ как у резца ( для них и разрабатывалась) уступает ванадису совсем не много -5-10%

наверное как правильно говорит уважаемый автор нужно рассматривать применительно к конкретной задаче по использованию -
простой пример
делал супруге 3 кухонника из m390, n360(аналог кронидура), n695 (440c)
пользуется n360 - хотя я посчитал что он брак и не режет, в очередной раз понял что я совсем немного понимаю (хотя колбаску обычно нарезаю сам кухней из м390) в итоге мое мнение не совпало, но раз борщ варю не я то и спорить не буду

Varnas 11-02-2014 01:16

quote:
А есть еще сколы (не микро, а порядка мм) и замины/завороты РК.

Однозначно нож используетса для работы, на которую нерасчитан (сталь, ТО, геометрия)

Yongert 11-02-2014 01:20

quote:
Однозначно нож используетса для работы, на которую нерасчитан (сталь, ТО, геометрия)

нет - это как раз естественная эксплуатация

в понимании обычного пользователя кромка заблестела - это 0,5 мм на кромке и нож не продавливает даже вареную колбасу, хотя консервы он еще хорошо открывает )))

Varnas 11-02-2014 01:22

quote:
наверно не все так однозначно, куда отнести S390? - угля немного, карбидная фракция мелкая, износ как у резца

Да никто неговорит что все стали можно запихнуть на две групы. Однако однозначно можно сказать для чего данная сталь подходит неочень. Из s390 длинный тесак делать мене целесообразно чем из 3V.
quote:
пользуется n360 - хотя я посчитал что он брак и не режет, в очередной раз понял что я совсем немного понимаю (хотя колбаску обычно нарезаю сам кухней из м390) в итоге мое мнение не совпало, но раз борщ варю не я то и спорить не буду

А режете одинаково? В смысле моджет ктото режет протягом а ктото пуш катом. Да и смысыл делать ножи из m390 и n360 c одинаковй геометрии?

Yongert 11-02-2014 01:31

quote:
Из s390 длинный тесак делать мене целесообразно чем из 3V

спорить с вами не буду так как бесполезно (ранее пытался, более не буду) ) - не целесообразно согласен (трудоемко, хотя многих не пугает), но по прочности не не на много уступит и ржаветт существенно меньше - это важно или нет?

quote:
Да и смысыл делать ножи из m390 и n360 c одинаковй геометрии?

у кухонных ножей не много вариантов правильной геометрии
можно делать железо под мусат, под правку на камнях - разница есть

Varnas 11-02-2014 04:03

quote:
но по прочности не не на много уступит и ржаветт существенно меньше - это важно или нет?

Вот насчет ржавления берет вопрос. Несмотря на кобальт - в еске хрома в твердом растворе если неошибаюсь полтора два процента. В тройке раза 2-3 больше. А одиночные испытания - слишком мало информации дает. Заляпанный пальцами быстрорез (мехпила) ржавеет крайне мало...
quote:
у кухонных ножей не много вариантов правильной геометрии

Сама геометрия да - но параметры разные. Делать такие же пологие спуски как на n360 и такое тонкое сведение (угол заточки) на m390 стоит?

Yongert 11-02-2014 11:05

quote:
на m390 стоит?


если не пересушенна то да, можно править муссатом

StealthOwl 11-02-2014 11:47

quote:
Originally posted by chingachgook:

Маленький примерчик


Большое спасибо, очень наглядно. Совершенно ламерский вопрос. Если по той же аналогии с почвой, то в принципе стремиться нужно к чему то типа влажной глины с большим содержанием однородно распределенных мелких камней?

Вообще очень интересная тема, большое спасибо за её создание. Сам физик по образованию, ножиками давно увлекаюсь, а в том что такое "сталь" на микроуровне нихрена не знаю. Стыдно :(.

Ridge 11-02-2014 12:44

quote:
Если по той же аналогии с почвой, то в принципе стремиться нужно к чему то типа влажной глины с большим содержанием однородно распределенных мелких камней?

В обычном слитке, получить равномерную структуру по хим. составу и структуре, невозможно, в связи с временным промежутком кристаллизации расплава металла, происходят ликвации, рост кристалов и т.д. Существуют технологические процессы и технологии, позволяющие существенно поднять качество металла. Распылением жидких расплавов в инертной среде, т.е. высочайшей скоростью охлаждения расплава и получением микрослитков (капли, порошинки, частицы), удалось решить ряд проблем и получить металлы с хим. составом и структурой, недостижимими обычным способом получения. Если для сравнения, то "порошки" и есть та самая глина с равномерным распределением "камней". Но это только исходный материал. ТО получают самое главное, структуру и твёрдость,а вот тут и начинаются танцы с бубном и шаманство. И сталь одна и таже, и ТО делают по известному тех. процессу, и крио как у всех, но очень много всяких но, как в анекдоте; "Но есть нюансы". Дай одинаковые продукты 10 женщинам и получишь один хрен разный борщ, но это в грубом сравнении. Термистов обидеть может каждый.

Alan_B 11-02-2014 12:55

О кажись вот и господа производители подтянулись :-)

Ну я все таки рассматриваю некий случай, когда отсутствуют очевидные ошибки в выборе стали/геометрии/ТО под задачу (или, соответственно, задачи под нож). То есть, никаких выкрашиваний кусками и заворотов.

Вопрос в том, что оптимальной под разные задачи будет разная СТРУКТУРА стали,и, соответственно, разные варианты ТО. И оптимальная геометрия, разумеется, тоже будет разная.

StealthOwl 11-02-2014 13:04

Ух ты, спасибо большое :). Тогда еще ламерский вопрос :D.
Можно ли сделать какие-то выводы о вязкости матрицы исходя из состава стали и её твердости?. Хотя бы примерно.

И это

quote:
Термистов обидеть может каждый.

Ежели это я обидел - простите пожалуйста, я не хотел :(.

Alan_B 11-02-2014 13:11

quote:
Originally posted by StealthOwl:

из состава стали и её твердости?


В первом приближении да.

StealthOwl 11-02-2014 13:15

А где можно почитать про влияние различных элементов? Учебничек там какой, или статейку.. Буду самообразовываться :).

Alan_B 11-02-2014 13:24

Там все сложно... в двух словах не ответишь, все зависит от системы легирования и ТО.

Будут конкретные вопросы (лучше на примере КОНКРЕТНОЙ железки - можно будет попробовать разобрать)

Ridge 11-02-2014 15:58

quote:
Ежели это я обидел - простите пожалуйста, я не хотел .

Вы абсолютно не причём, это я перефразировал литературное, что художника может обидеть каждый. Но у нас, всегда виноват "стрелочник", а в данном случае, применительно к ножевой тематики, всегда виноват термист. То "недокалят", то "перекалят", одним словом в поиске. Правда и у них есть претензии к пользователю и выражаются они одной фразой: "Дай дураку стеклянный х.. и он его разобъёт"
quote:
Можно ли сделать какие-то выводы о вязкости матрицы исходя из состава стали и её твердости?. Хотя бы примерно.

Можно даже заказать, марку стали, структуру после ТО, твёрдость, размер зерна. Проблема в другом, свойства металла в тонких сечениях (в данном случае РК)другие и если на углах в 90* (штампы, пуансоны и др.) всё это прекрасно работает, то на меньших углах от 30* и ниже появляются проблемы. А главная задача термиста, подобрать конкретные режимы ТО, под конкретную сталь и выжать по максимуму исходя из её хим. состава и структуры. Всё кажется легко и просто, но к сожалению как уже писал Alan_B
получаем "треугольник", возможно и многоугольник. По углам "хотелки" (твёрдость, износостойкость, упругие деформации одним словом прочностные характеристики)и меняя одну из характеристик, нарываемся на то, что одновременно меняются другие. Увеличили твёрдость, увеличилась хрупкость, и т.д.
quote:
А где можно почитать про влияние различных элементов? Учебничек там какой, или статейку..

http://www.profprokat.ru/content/view/1221/
Это посложнее, там есть ссылка "читать дальше"
http://metallicheckiy-portal.r...tov_na_svoistva
Научно популярное по ножевым сталям
http://kortik.by/images/stories/articles/steel_knife.html
Марки сталей применяемых для ножей и чуть-чуть расписанно влияние элементов
http://www.knife.kiev.ua/polez...dost-slali.html
Всё написанно в научно популярном виде, на самом деле всё гораздо сложнее. Кроме влияния каждого элемента на сталь они ещё взаимодействуют друг с другом и не в чистом виде, а в виде соединений и фазовых превращений. Вот термистам мозг и выносят, давай джедайскую сталь и всё.

StealthOwl 11-02-2014 16:49

УУУУ!! Спасибо огромное! Какой замечательный пласт вкусной инфы. Ушел изучать.

Varnas 11-02-2014 17:51

quote:
если не пересушенна то да, можно править муссатом

А в таком случии - есть у етой стали заметные преимущества перед аналогами кронидура? На кухне абразивный износ - редкость.
quote:
Ушел изучать.

Ету скачайте http://booktech.ru/books/mater...la-poznyak.html - Алан реколмендовал
Как физик физику скажу - то что надо.

StealthOwl 11-02-2014 19:58

quote:
Как физик физику

Спасибо :).

Ridge 11-02-2014 22:14

Ещё интересное.
"Причины бума на стали CRUCIBLE PARTICLE METALLURGY как материал для лезвий"
http://allknifes.narod.ru/stat51.htm

"Что это за сталь? Несколько советов по выбору ножа."
Митин С.
http://piterhunt.ru/library/ar...po_vyboru_nozha

Alan_B 12-02-2014 13:21

quote:
Originally posted by Ridge:

Ещё интересное.


Если честно, не рекомендую статьи по этим ссылкам. Бикоз много ошибочных выводов, легенд и наукообразной чепухи. Для того, что бы писать нормальные научно-популярные статьи нужно не только В ДЕТАЛЯХ понимать вопросы, о которых пишешь но и суметь донести это до читателя в понятном ему виде, при этом не исказив и не выхолостив суть. Это немногим дано.

Могу порекомендовать классику: - Гудремон "Специальные стали" и Геллер - "Инструментальные стали" 4 или 5 издания . Обе книги, на мой взгляд, очень хороший пример того, как можно о сложных вещах говорить понятным языком. Обе книги имеют энциклопедическую широту затрагиваемых вопросов, ориентированы на то, что бы донести до читателя СУТЬ явлений, не особо напрягая его математикой и ненужной заумью (чем страдают многие книги 70х-80х годов и далее). Считаю, что альтернативы этим книгам пока нет.

Gustav2212-bis 12-02-2014 14:29

Банана-банана, он же абрикосовый (с)!
Слышали вы, что сказано было - сталь это сплав железа с углеродом. А я говорю перевернитесь сознанием и подставьте другие элементы.
И сказано было Кузнецовым В. режут карбиды в матрице. Тока он как истинный ариец тактично умолчал шо за карбиды, шо за матрица. Ох уж мне эти арийцы! Хотя сильнО подозрение шо он и сам не знает сие. И клику свою держит в строгости и неведение, и линейкой их лупит шо б они книжек не читали, а молотом молотили.
Сплав на базе никеля, хрома, кобальта - это сталь или не сталь.
А вот например (как вам?):

Ni: 20 С: 9.7 Cr: Bal.

Гонка за углём закончена? Это сталь или не сталь?

Alan_B 12-02-2014 14:47

Ну - сталь это уже ДАВНО не сплав железа с углеродом. Сейчас тактично пишут про сплав, в котором железа не менее 45% и больше, чем любого другого компонента.

quote:
Originally posted by Gustav2212-bis:

Ni: 20 С: 9.7 Cr: Bal.


Это скорее карбид хрома в никелевой связке

Лично плавил аморфные сплавы, где углерода и бора было суммарно около 5% весовых.

За углем уже давно никто не гонитсо.. Гонятся за СТРУКТУРОЙ.

Ridge 12-02-2014 15:12

quote:
Сплав на базе никеля, хрома, кобальта - это сталь или не сталь.

Всё условно. Приняли для железоуглеродистых сплавов, что до 2,14 С, сталь, а выше область чугунов. Основа сплава-железо, но и тут есть некоторые условности. Сплавы железа с содержанием кремния 18% и выше, называют ферросплавы, это относится и к другим элементам. Это условные, общепринятые понятия.
То, что вы привели, это сплав и к сталям отношения не имеет. А то, что он применяется для изготовления лезвий, сталью его не делает.
quote:
Если честно, не рекомендую статьи по этим ссылкам. Бикоз много ошибочных выводов, легенд и наукообразной чепухи.

Об этом в одной из тем писал, объяснили, что это является ошибками и косяками перевода, но осадок остадся. Но для тех, у кого нет базы, более менее понятно.
Классика: - Гудремон "Специальные стали" и Геллер - "Инструментальные стали" 4 или 5 издания, отличный материал, но к сожалению, не имея малого базового багажа, не у всех найдут понимание.

Gustav2212-bis 12-02-2014 15:25

дык вот жеж и за НАПРАВЛЕНИЯ.
давно никто не гониться - это сколько дней, лет?
Кузнецовская команда до сих пор считает, что больше угля хорошего и разного!
Переливают из пустого в порожнее - чтобы было всё по-новому, оставаясь всё по-старому (Не бойся я с тобой). И это не смотря на то что они жеж выдавали нагорА булаты с твердостью около 30 хрцей. Физика и химия металлов для них ересь. И это "передовой отряд" наших ножестроителей!
Очередной чемпионат по резу это завещание Великого Прапорщика: х-йли думать, трясти надо. Уж лучше бы деньги зарабатывали производством и продажей того, что умеют делать.
какие направления?! GAU8 сказал, что всё уже придумано. Нужно просто делать правильно. все знают ошибки возникающие при стандартном использовании даташитоф. и чо? след в след никуда не сворачивая, колоннами маршируют легионы ножеделов (и термистов тоже, хи) в пропасть "Мыжевсёделалиправильно!"
...хотя. как учил Задорнов - вот когда они не понимают чего говорят, то говорят правильно. Может и скажут чего правильно-направленного. Методология дОбычи информации, на мой взгляд, оставляет желать лучшего.
.... хотя, опять жеж, типа, дружеские посиделки, беседы, чай, лимонад.

Ridge 12-02-2014 15:30

quote:
И сказано было Кузнецовым В. режут карбиды в матрице.

Резал кварцевые трубы, отрезным кругом с напылением техн. алмазов по кромке. А вот палку, черенок от швабры, только немножко надрезал и всё. Чего бы проще, напылил алмазы (гораздо твёрже чем карбиды)и режь на здоровье. Многие забывают, что не смотря на высокую твёрдость карбидов (HB больше 800)они очень хрупкие.

olega_tor 12-02-2014 15:32

quote:
Originally posted by Gustav2212-bis:
Кузнецовская команда до сих пор считает, что больше угля хорошего и разного!

Эх, ктоб доказал на практике(чемпионате) обратное.

Alan_B 12-02-2014 15:42

Я считаю что у В. Кузнецова и его команды есть большие и реальные заслуги перед отечественным ножестроением. В заметной степени благодаря их усилиям растет уровень отечественных ножеделов (тех, кто хочет расти)

Gustav2212-bis 12-02-2014 16:10

Нисколько не умаляю заслуг Кузнецова иже с ним.
Я говорю в контексте тутошнего разговора, что закончив среднюю школу хорошо бы пойти в институт, ежели у тебя тяга к знаниям. А то происходит только количественный набор, без перехода на новый качественный уровень.
Алан Георгиевич зовёт нас к новым рубежам, новым свершениям! А мы топчемся у даташитоф.

Ridge 12-02-2014 16:44

quote:
Алан Георгиевич зовёт нас к новым рубежам, новым свершениям! А мы топчемся у даташитоф.

А Вы у Алана Георгиевича поинтересуйтесь, сколько стоит оборудование для термообработки, металлографии и плюс к этому, знания, дабы разобраться, что получилось, как получилось и что нужно сделать, что бы получить искомое. Мелочь одним словом, но просто желания мало. По поводу Даташита, фирма разработала сталь, разработала режимы термообработки и для чего изобретать "велосипед". Вопрос в другом, разрабатывалось не для лезвий ножей, а для деталей, но это уже НЮАНСЫ и вот в этих нюансах чёрт ногу сломит.

Varnas 12-02-2014 17:20

quote:
Лично плавил аморфные сплавы, где углерода и бора было суммарно около 5% весовых.

И как результаты?
quote:
По поводу Даташита, фирма разработала сталь, разработала режимы термообработки и для чего изобретать "велосипед". Вопрос в другом, разрабатывалось не для лезвий ножей, а для деталей, но это уже НЮАНСЫ и вот в этих нюансах чёрт ногу сломит.



Вобще то ТО "для ножей" ето слишком условно. Для длинного тесяка и короткого скинера ТО будет различатса...

Alan_B 12-02-2014 18:27

quote:
Originally posted by Varnas:

И как результаты?


К сожалению, сплавы, интересные с точки зрения твердости и износостойкости пока слишком хрупкие. Если честно, ждал что эту проблему зарулят году к 2010, в 2007-2008 казалось, что все основные вопросы понятны. А вот фиг :-)

По даташитам есть 2 соображения

1. Они хорошая печка, от которой можно плясать.
2. Читая даташиты нужно применять голову и проявлять разумное любопытство.

Опять же, в даташитах, например Уддехолма полезной информации на порядок больше, чем от Крусибла...

Ridge 12-02-2014 18:41

quote:
Вобще то ТО "для ножей" ето слишком условно. Для длинного тесяка и короткого скинера ТО будет различатса...

Всё "упрётся" в РК, т.е. работе тонких сечений при нагрузках и сохранение режущей способности, а прочностные характеристики лезвия для тесака и скинера естественно будут отличаться и приходиться чем то жертвовать при выборе ТО.

Varnas 12-02-2014 18:44

quote:
К сожалению, сплавы, интересные с точки зрения твердости и износостойкости пока слишком хрупкие.

А наоборот - сплавы с приемленмой изностойкостью, но высокой прочностью есть? И разве по хрупкости получилось на уровне керамических ножей?
quote:
2. Читая даташиты нужно применять голову и проявлять разумное любопытство.

Ну да - недержать полосу 40 минут при закалочной температуре. Но чтото еще большинство и непридумает.

Alan_B 12-02-2014 18:51

quote:
Originally posted by Varnas:

И разве по хрупкости получилось на уровне керамических ножей?


От чуть лучше до чуть хуже.

Varnas 12-02-2014 23:21

А какой состав (для примера) таких аморфных сплавов? Температура плавления, критическая скорость охлаждения, твердость прочность на излом?

Gustav2212-bis 13-02-2014 10:15

quote:
Всё "упрётся" в РК

....воот. ужой ближе к телу. Большинство наших ножеделов рассматривают нож со стороны ручки. А хорошо бы со стороны РК. Хотя те которые глядят на РК страшно далеки от народа. Народу надо "Лом ужоснахный навороченный" (шашечки). А ехать нужно обвальщикам.
К АГ: какое давление на РК, ну при условном давлении на нож в 10 кг.? какая температура на РК при резе? как скоро остывает РК после этого? какие ф.-х. превращения происходят в РК?
Обоими руками ЗА поиски Направлений!!! А то это пинание .... камней, ужой утомляет.
В Камеди вумен было, Каменный век: Дочь: мам! у нас завтра математики не будет! Мать: Почему? Дочь: а математик сказал, что до 20 вы уже считать умеете, а больше нам об этой науке пока не известно!

olega_tor 13-02-2014 10:34

quote:
ну при условном давлении на нож в 10 кг.? какая температура на РК при резе? как скоро остывает РК после этого?

резали 38мм канат, усилие в районе 5кг-помню несколько ножей(после 50 отрезов) нагрелись так что руке уже не приятно было дрежаться за лезвие-думаю в районе 50гр,
а так как нагрев при резе происходит в районе РК а далее передается на клин, температа предполагаю на РК может достигать больших значений, клин остывает до комнатной температуры ну за несколько минут.

Alan_B 13-02-2014 11:07

quote:
Originally posted by Varnas:

А какой состав (для примера) таких аморфных сплавов?


Ну, например Co43Fe5Cr15Mo14C15B6Er2 - примерно 1420 HV, около 5ГПа на сжатие, Т плавления - порядка 1140 С, критический диаметр в медь - 12-13 мм (единицы градусов в секунду), К1с - порядка 6 МПа м0.5 (у хорошей циркониевой керамики 14-16, на типичном керамическом ноже - около 5)

http://download.springer.com/s...7baf79&ext=.pdf

Ridge 13-02-2014 12:07

quote:
какое давление на РК, ну при условном давлении на нож в 10 кг.?

К примеру, если взять обычную швейную иглу, или обычный гвоздь, острый конец которых имеет размер порядка одной десятой миллиметра, в этом случае площадь острия данных предметов составляет около одной десятитысячной сантиметра квадратного. При воздействии на иглу или гвоздь с силой равной десяти килограммам, острые концы данных предметов окажут давление равное сотне тысяч атмосфер. При бритье обыкновенной бритвой - оно доходит до 10 тысяч атмосфер. Собственно, как раз этот факт и объясняет то свойство острых предметов, который позволяет им легко проникать в другие тела, имеющие твёрдую и плотную основу. Для твёрдых тел: p=F/S, гду p - давление, F-сила с которой давит, S- площадь. Чем тупее нож, тем меньшее давление он создаёт на кончике РК при равном приложении силы.

Gustav2212-bis 13-02-2014 12:15

ужос. нищасная РК!

Varnas 13-02-2014 13:01

quote:
Ну, например Co43Fe5Cr15Mo14C15B6Er2 - примерно 1420 HV, около 5ГПа на сжатие, Т плавления - порядка 1140 С, критический диаметр в медь - 12-13 мм (единицы градусов в секунду), К1с - порядка 6 МПа м0.5 (у хорошей циркониевой керамики 14-16, на типичном керамическом ноже - около 5)

Надо еще удиницы измерений уточнить :).

Alan_B 13-02-2014 13:35

Так там вроде все стоит - для керамики аналогично :-))

Alan_B 13-02-2014 13:47

В принципе, посмотрел, если скрестить еже и ужа, то думаю К1с в районе 15 получить на одном сплаве можно. Пожалуй даже озабочусь.

Varnas 13-02-2014 17:47

quote:
Так там вроде все стоит - для керамики аналогично :-))

Мне для сравнения со сталью :)

Alan_B 13-02-2014 17:57

По разному. Для высокопрочных сталей 50-200. Для здп на 70 - 3:-))

Но это только один из параметров.

Varnas 13-02-2014 20:54

quote:
Но это только один из параметров.



Я просто не совсем понял физическую сущность етого параметра.
quote:
К1с - порядка 6 МПа м0.5

Получаетса ето прочность на излом, статическая?

Alan_B 14-02-2014 08:02

Нет - это статическая трещиностойкость. Так сложилось, что для хрупких материалов (керамики например) является некоторым стандартом оценки механических свойств.
Погугли по испытаниям на трещиностойкость, на пальцах объяснить сложно.

У большинства аморфных сплавов значение ударной вязкости не получается надежно измерить. Хотя, палладиевые, циркониевые, часть медных, титановых и никелевых имеют приемлемую механику. Есть даже на основе железа - кобальта с более-менее приличными свойствами, но они относительно "мягкие".

А весь цимес состоит в том, что бы иметь материал, абразивный износ которого при контакте с кварцем (реально самый твердый абразив, встречающийся в разрезаемых материалах) будет близок к 0. Так как кварц имеет твердость порядка 1000-1100 HV то материал клинка должен иметь равномерную твердость порядка 1350-1450 HV при удовлетворительной механике.

Реально сейчас этим условиям (при более- менее доступной технологии) могут отвечать только кобальтовые сплавы.

Gustav2212-bis 14-02-2014 10:35

quote:
Реально сейчас этим условиям (при более- менее доступной технологии) могут отвечать только кобальтовые сплавы.

ЛукинОву привет!

Varnas 14-02-2014 13:47

quote:
Нет - это статическая трещиностойкость. Так сложилось, что для хрупких материалов (керамики например) является некоторым стандартом оценки механических свойств.
Погугли по испытаниям на трещиностойкость, на пальцах объяснить сложно.

У большинства аморфных сплавов значение ударной вязкости не получается надежно измерить.



Иначе говоря у етих сплавох крайне высокий разброс параметра трещиностойкости?
quote:
А весь цимес состоит в том, что бы иметь материал, абразивный износ которого при контакте с кварцем (реально самый твердый абразив, встречающийся в разрезаемых материалах) будет близок к 0

quote:
. Так как кварц имеет твердость порядка 1000-1100 HV то материал клинка должен иметь равномерную твердость порядка 1350-1450 HV при удовлетворительной механике.

То есть клинок должен быть целиком из материала, по твердости примерно равного карбидам железа?
А как там с адгезивным износом?

Alan_B 14-02-2014 15:02

quote:
Originally posted by Varnas:

етих сплавох крайне высокий разброс параметра трещиностойкости?


Нет, хотел сказать, что уровень значений ударной вязкости весьма низок.

quote:
Originally posted by Varnas:

То есть клинок должен быть целиком из материала, по твердости примерно равного карбидам железа?


Потверже :-)

Теоретически бесструктурные материалы должны иметь лучшую стойкость. А как на самом деле - Х.З.

Varnas 15-02-2014 10:40

Дожить бы до таких времен.

Alan_B 15-02-2014 12:04

Что то да, стопорнулась тема - в 2005-2008 гг. были большие достижения, казалось, что все понятно, еще чуток и сказка станет былью. Но не сраслось.

Есть и другие интересные направления.

Varnas 15-02-2014 15:08

примеры.

Alan_B 16-02-2014 17:07

Например, различные нанокристаллические материалы и композиты. Товарищи Халл с Петчем обещают много интересного :-)

Varnas 16-02-2014 17:31

Композит из полиефиркетонав с графеновыми углетрубками и нанокристалами карбида ванадия :)?

Alan_B 16-02-2014 20:26

Зачем так? Все проще. Но забавно наблюдать появление новых слов - последний хит "наносодержащая продукция". Наношагами в нанобудущее.

asi 17-02-2014 12:16

ну мы делаем нагревательные системы на основе полимеров с нанотребками. )

Varnas 17-02-2014 06:36

quote:
Но забавно наблюдать появление новых слов - последний хит "наносодержащая продукция". Наношагами в нанобудущее.

АЛан - я в качестве найменьшего получаемого размера кристалов. А сами способы получения частиц нанометрового класса, как правило тривальны. Исследование и применения, создание упорядочеенных нанострутур - типа тех же фотонных кристалов - ето трудно. А получение нанопорошка - довольно таки елементарно.
П.С. Я же и писал - грефеновые углетрубки а не углеродные нанотрубки :D

Alan_B 17-02-2014 13:46

Кстати - нашлись люди, которые из циркониевого аморфного сплава начал ножи фигачить.

http://info.liquidmetal.com/bl...er-Sharp-Things

http://www.vmatter.com/

А мы попробуем сделать более интересные вещи.

Varnas 18-02-2014 01:37

Супер нож, а тюбик с пасто с трудом режет. Почему?
Кстати правильно я понимаю, что один из важнейших показателей етих аморфных сплавов - критическая скорость охлаждения? Если она требуетса очень велика, то из такой рецептуры больших предметов неизготовиш.

quote:
А мы попробуем сделать более интересные вещи.

И какие же? И может стоит больше распостранитса про етот циркониевый аморфный сплав. Для необразованных.

Alan_B 18-02-2014 13:54

quote:
Originally posted by Varnas:

циркониевый аморфный сплав. Для необразованных.


А там вроде все понятно. Проблема в том, что циркониевые сплавы - достаточно мягкие, типично около 500HV. В плюсах - что можно заточить в существенно острее обычного ножа и он достаточно хорошо держит эту самую тонкую кромку на мягких материалах. Но чудес не бывает.

Alan_B 18-02-2014 13:55

quote:
Originally posted by Varnas:

то из такой рецептуры больших предметов неизготовиш.


У циркониевых сплавов критический диаметр 14-50 мм в зависимости от состава.
Кроме того, может быть использовано компактирование распыленных порошков.

Кузнец Андрей 25-05-2014 11:18

Приветствую ,вернулся с юндехолма и до сих пор нахожусь в штопоре :)культура производсва,лаболаторная база для иследованний и самое главное 50% прибыли вкладывают в новые технологии(девиз-мы не стоим на местеи всегда двигаемся вперед) .Р,С вечером выложу несколько фото,которые разрешили сфотографировать :)

Кузнец Андрей 25-05-2014 13:30

Методы изготовления порошковой стали:




Кузнец Андрей 25-05-2014 13:39

Сама установка и капсула с порошком до закладки в установку и после:




Кузнец Андрей 25-05-2014 13:50

Кузнечный пресс 2,5 тыс. тонн, управляется джойстиком :)




chingachgook 25-05-2014 18:42

Круто!

Кузнец Андрей 25-05-2014 19:56

quote:
Круто!

Игорь ,сказали заканчивают испытанния нового Ванкрона, обещали поставить в Россию в этом году. Новый Ванакс - не раньше 2016 г :(

Alan_B 26-05-2014 07:36

Ну - шведы молодцы. Как были лидерами в порошковом процессе с середины 60х, так ими и остаются.

YuraS 26-05-2014 14:38

Кузнец Андрей, спасибо!

ynhuk 14-09-2014 17:36

Ждемс ваши новые железки :) с шведами и так всё понятно.

falcone 14-09-2014 18:25

Джедаи погрязли в Морах и сдулись,а поиски новых железок продолжаются :)

цитата:
Originally posted by Кузнец Андрей:

заканчивают испытанния нового Ванкрона, обещали поставить в Россию в этом году.



Андрей,привет,нет новостей по Ванкрону ?

Тупкало 15-09-2014 15:50

цитата:
Изначально написано Кузнец Андрей:

нового Ванкрона... Новый Ванакс

Если не секрет, то что "нового" ожидается в Ванкроне и в Ванаксе? Где-нибудь почитать об этом можно?

falcone 15-09-2014 16:43

цитата:
Originally posted by Тупкало:

Если не секрет, то что "нового" ожидается в Ванкроне и в Ванаксе? Где-нибудь почитать об этом можно?



Пока достоверной информации не написали,напишу те слухи что слышал сам :)

Ванакс 35 и 75 сняли и взамен ожидается некий средний по характеристикам.
Ванкрон-50 в природе существует и он должен быть интересне 40-ого ,но пока в России вроде не появлялся.

Тупкало 15-09-2014 17:39

цитата:
Originally posted by falcone:

Ванакс 35 и 75 сняли


Я читал, что только 75-ый снят. 35-ый производится, но выпускается под названием Ванакс, без каких-либо цифр. А вот про "новый Ванакс" - пока ничего не слышал.

ynhuk 15-09-2014 22:59

35 тоже сняли, только сегодня общался на эту тему. Просто ванаксом будет называться новый, как мы его прозвали ванька45.

ynhuk 15-09-2014 23:03

Алан, а не подскажете хотя-бы поверхностно что за железки ожидаются и на каких прицепах они основаны? Я слышал они будут безуглеродистые и на основе бора? Какие это даст приимущества хотя-бы теоретически?

ruazan 1972 18-09-2014 22:34

Интересная тема,послежу

Alan_B 21-09-2014 18:37

Денис, я уже писал, повторюсь:

1. Есть возможность использовать в качестве избыточной фазы упрочнителя комплексные бороды с твёрдостью почти вдвое выше, чем у карбида ванадия в сталях.
2. Этих самых боридов можно ввести в состав стали довольно много без использования порошковых технологий
3. Свойства и распределение боридов весьма благоприятны как для механики так и для режущих свойств

Есть и проблемы, которые вроде бы красиво решаются.

22 возвращаюсь в Москву, будум пробовать

asi 21-09-2014 21:24

и бор вобще очень летучий гад - смотри, будешь потом установвку оттирать )))))

Alan_B 21-09-2014 22:40

Наш плавильщик наоборот любит эвтектические сплавы с бором -они соплей после себя не оставляют
А летит бор знатно
Но тут что хорошо- там расчетная температура плавления чуть выше 1200. Так что можно сильно не перегревать и под десяткой- двумя аргона плавить

asi 22-09-2014 22:09

не ну настолько я в сленге не силен )))))

Ridge 22-09-2014 23:38

цитата:
не ну настолько я в сленге не силен

У эвтектических сплавов, выше жидкотекучесть и при разливке, а это происходит во времени с естественным падением температуры расплава не оставляют остатков металла в ковше (сопли)
Температура плавления чуть выше 1200 гр, позволяет не "насиловать" футеровку или тигель высоким перегревом, а проводить плавку под десяткой-двумя аргона имеется в виду создание давления в 0,1-0,2 аргона в печи, т.е. создание инертной атмосферы в зоне плавки (над зеркалом металла)и исключающей подсос кислорода в печь из окружающей среды, что намного уменьшает угар легирующих элементов в частности бора. Как то так.

asi 23-09-2014 20:39

спасибо.

Sinistral 09-10-2014 20:06

цитата:
Изначально написано Alan_B:

1. Есть возможность использовать в качестве избыточной фазы упрочнителя комплексные бороды

вырви мои глаза... лопни моя селезенка!

все, чего не хватало нынешним сталям, чтобы превзойти древние дамаски, это бороды... :D

извините, что влез, уж очень опечатка понравилась, если это она. могу удалить.

Alan_B 09-10-2014 21:02

Да нормально все Ж-)))

Железки отложились на ноябрь :-(((

garryale 11-10-2014 20:42

Л. Филатов " Сказка о стрельце.... "
..И ишо такой разрез вызвает антирес
Как у вас там пьють какаву
С сарахарином али без .....

В смысле: как там борьба с зонными ликвациями, в получаемых слитках :)

Alan_B 11-10-2014 20:59

Вопрос ликвации в слитках ЛАБОРАТОРНОГО развеса - он вообще забавный. Но мы с ней боремся :-))). Опыт борьбы имеется вплоть до 420 ТОНН.

На самом деле сплавы эвтектического состава очень хороши с точки зрения ликвации, бикоз имеют очень узкий диапазон температур кристаллизации.

garryale 11-10-2014 21:35

Ну раз с этим всё в порядке, можно значится и не перживать, а спокойно дождаться результатов, а там глядишь и обрадует новая " специально ножевая железка."

Alan_B 26-12-2014 16:50

В общем у нас под конец года прошел под девизом "Импортозамещение, нанотехнологии и все такое"

Выплавили 2 железки с боридами. В ближайшее время раскуем и что нить сделаем. Пока по тому, что смогли проверить - полет нормальный.

Сбацали достаточно экономичную и технологичную железку "классического" состава на замену нержавейкам начального и среднего уровня. В общем расчитываем получить примерно стойкость РК CPM S30V при лучшей механике и технологичности. Ну, и, цена тоже имеет значение.

Ну и попутно частично отработали технологию экономичного машинного финиша высокованадиевых сталей. Идея оказалась верной - бужем пытаться расШирить и углУбить.

asi 26-12-2014 17:24

Ура! Так их, а то, понимаешь,совсем.

DrWinter 26-12-2014 18:47

цитата:
Изначально написано Alan_B:
В общем у нас под конец года прошел под девизом "Импортозамещение, нанотехнологии и все такое"

Alan_B 06-01-2015 02:00

Ну сегодня успешно, хотя и не без ньюансов расковали "классическую" железку, концу праздников по ней будут предварительные результаты, пока вроде полет нормальный.

Нержавеющая железка с боридами коваться отказалась, другая, видимо, имеет определенные перспективы, но осетра, видимо, придется несколько урезать - для сколь нибудь серийного производства такой уровень горячей пластичности неприемлем.

Откровенно порадовала абразивная стойкость этих двух железок - видимо, направление выбрано верно, осталось определится с количественными показателями.

ЗлХ 06-01-2015 14:47

Не ковкий сплав который сажает ленты на раз, уже хочу!!!
Кстати давно меня волнует вопрос, а мож ну его эту ковку? даешь литье!

Джо 06-01-2015 20:43

цитата:
Изначально написано ЗлХ:
Не ковкий сплав который сажает ленты на раз, уже хочу!!!
[/.B]


Чугун. Не?

цитата:
Изначально написано ЗлХ:
[B]
Кстати давно меня волнует вопрос, а мож ну его эту ковку? даешь литье!


Дык уже давно ну её и её. Порошки.... 3D.... Но староверы ака ретрограды против. Льют, куют... ибо некоторые ещё клюют. :-):-):-):-):-):-)

GAU8A 06-01-2015 21:48

Алан Георгич..какие бориды в этом свете? :P дайте им напильник..и скажите, что сталь для сита путем долгих поисков изобретена- завтра же очередь образуется из людей пожалуй ста..а послезавтра понесутся вести с полей- типа, 5 кабанов без правки :D

Alan_B 06-01-2015 23:09

цитата:
Originally posted by GAU8A:

5 кабанов без правки


Даешь 50!

Очень забавно железка себя вела при попытке отрезать кусок болгаркой. Первые примерно полсантиметра довольно легко, а потом сталь набирала твердость из за выделяющейся при резке теплоты и на этом все заканчивалось - болгарка вставала раком. Даже пожосче, чем по твердому сплаву. Высокованадиевые сосут. Правда, далеко не всегда абразивная износостойкость ПРЯМО говорит о высокой стойкости РК, но все же...

В принципе, основные положения угадали, думаю, придется снижать количество твердой фазы в полтора - два раза, что бы можно было ковать без мегабубнов и все будет ОК. Может еще плазменно-дуговой переплав добавим для улучшения первичной структуры слитка и увеличения выхода годного.

Так что в феврале, скорее всего, будет боевая версия.

garryale 07-01-2015 01:33

цитата:
Originally posted by Alan_B:

Может еще плазменно-дуговой переплав добавим для улучшения первичной структуры слитка и увеличения выхода годного.



Это немаловажно! У СРМ-сталей это одно из сильнейших преимуществ над любыми простушками-заморашками.

GAU8A 07-01-2015 07:05

цитата:
Originally posted by garryale:

Это немаловажно! У СРМ-сталей это одно из сильнейших преимуществ над любыми простушками-заморашками.



Что немаловажно?.. причем тут стали срм? и потом, я бы понял, кабы лет с десять назад писалось подобное..чего сейчас то заниматься подобным учительством? ..или все с кем то споришь..даже когда не с кем... гляди, так ить можно и того-с...действительно, до порошков доспориться :P

ЗлХ 07-01-2015 13:20

шутки шутками а какоенить у15а, меня бы вот например порадывала.

asi 07-01-2015 14:16

Б. Там же бориды

ЗлХ 07-01-2015 19:10

да хрен с ним с этими боридами, тут ведь приходиться мириться с отсутствием наличия отечественных малолегированных углеродок после 1.2 угля, тоесть в справочниках то они есть, а в наличии нет, и чего делать? Переплачивать адские тышшы нипонцам за ихние аогами широгами, я чот не согласный.

garryale 07-01-2015 20:39

цитата:
Originally posted by Alan_B:

Ну - шведы молодцы. Как были лидерами в порошковом процессе с середины 60х, так ими и остаются.



А также Crucible, Bohler и японцы не отстают.
Отчасти, из-за порошкового метода получения, высочайшие потребительские свойства , и такой прогресс со спросом и сбытом этих сталей для НОЖЕВОГО применения, и популярность в мире и т.д.
А всякие простушки-заморашки, инструменталки себя исчерпали, в качестве материала для ножей, лет как двадцать назад или поболе.

Alan_B 09-01-2015 12:07

цитата:
Originally posted by ЗлХ:

и чего делать?


Никит, а нафуя? Если очень надо - есть У13А и У16А, только зачем?
Если реально надо - можем сплавить. Но не бюджетно.
Из японцев хоть какой то смысл имеет только аогами-супер.
Но я по секрету скажу, что на 12Х или ХВГСФ можно получить результат минимум не хуже. Очень понравилась Cru-forge.

А так - "как у всех" уже давно не интересно. По высокованадиевым достигли уже реального предела по количеству твердой фазы (CPM 15V, SupraCor), дальше на ванадии не уедешь. Там конечно есть еще некоторые резервы, но они могут поднять стойкость РК раза в полтора максимум. Поэтому, надо смотреть на другие кандидаты, смотря на твердость и эвтектическую концентрацию (от нее в значительной степени зависит, сколько твердой фазы можно "впихнуть" в состав без резкого ухудшения механических и технологических свойств). Ну еще можно посмотреть на температуру эвтектики, теоретически, чем ниже, тем лучше, с другой стороны, спускаться ниже 1200-1150 тоже чревато.

Для первого приближения можно рассмотреть карбиды и бориды элементов 4 и 5 групп. На рисунке ниже представлены псевдобинарные диаграммы с железом, обычной кастрюльной нержавейкой и сталью Гатфильда. Выводы каждый может сделать сам.

В качестве зарядки для хвоста можно посмотреть на псевдотройные и псевдочетверные эвтектики типа

Сталь - TiB2-TiC
Сталь - TiB2-VC
Сталь - TiB2-ZrB2

И так далее и тому подобное...

При этом можно изменять состав, морфологию и распределение избыточных фаз а так же сочетать практически нерастворимые (бориды, карбид титана) и достаточно растворимые (карбид ванадия) соединения, например для использования эффекта дисперсионного твердения.

Так что мы только в самом начале пути.

ЗлХ 09-01-2015 08:48

2 Alan_B
Как зачем? Для запиливания высокоуглеродистых кухонникивов не хуже чем у буржуев. И шоба точились на водниках в такой же лазер, без особых проблем. У меня из у13а только бархатные советский напильники есть, и я их применяю по прямому назначению, а у16а я даж в глаза не видел, но сильно интересно посмотреть, например.

Alan_B 09-01-2015 11:10

цитата:
Originally posted by ЗлХ:

Для запиливания высокоуглеродистых кухонникивов не хуже чем у буржуев


Никит, а ты пользовался САМ "офигенными" кухонниками из высокоуглеродистых сталей? Я вот видел их некоторое количество, включая весьма пафосные (но, все же, не самый топ) - впечатления, если коротко, можно выразить так: дрочь-символ. Причем, заметил тенденцию - чем дороже, тем хуже... С исключениями естественно. Хотя, может, я просто не понимаю толк в апельсинах :D
Если честно, то я сейчас вижу одну нишу, где качественная "углеродка" имеет право на жизнь - работа с деревом. Да и там все не однозначно. Ну, или, "для души" - такой подход тоже имеет право на жизнь.

Да, забыл добавить - чистые углеродки и некоторые малолегированные стали, это весьма СЛОЖНЫЙ в обработке (в первую очередь, в ТО) материал, требующий определенного уровня МАСТЕРСТВА. А стали типа Аогами (не супер аогами) - вообще КРАЙНЕ сложны в обработке, поскольку улучшить их свойства при ТО практически невозможно и получение действительно качественного продукта требует комбинации ковки по специальным режимам + ТО (ну, или ОЧЕНЬ геморройного ТО). По этой причине, кстати, на мой взгляд, бессмысленно покупать ПЛАСТИНЫ из аогами. Аналогичная ситуация с широко распиаренной Ворсмой "Алмазкой" - средний нож из нее - унылое говно... Япы совсем не зря сделали Аогами-Супер.

А насчет заточки - зачем плодить сущности. "Советские" алмазы на китайском "Апексе" легко и просто решают ВСЕ возможные задачи на нормальных железках (Слава Чингачгуку!!!). Да, возможно, топовые водники (15000-30000) теоретически (и с на два порядка большим секасом) позволят получить чуть более высокую степень остроты (на очень немногих сталях), но эта разница уйдет после ОДНОГО реза по рыбному филе.

ЗлХ 09-01-2015 11:53

Офиденными только пару раз резал и остался под впечатлением. Моритаку пол года гонял и мне понравилось. Дроч в заточке нежно люблю и всячески приветствую. В рассуждениях об ТОМ САМОМ углеродистом резе и соответственно его поддержании танцую от тумбочки термоциклированной(хрен его знает как) кованной у8а, в которой мне всё сильно понравилось, но хотелось бы износостойкость побольше.

Alan_B 09-01-2015 12:50

Никит, начни с ШХ15 - на мой взгляд, оптимальная железка, весьма стабильная и позволяющая реально МНОГОЕ. Просто нужно понять, от какой печки ты пытаещься танцевать - принес бы чтоль какой из тех, что понравился.

asi 09-01-2015 13:26

Да! И потом ещё ножик пахнет селедкой, ну кому сдалась эта углеродка?

Hatuey 09-01-2015 13:40

Стих однако)))

ЗлХ 09-01-2015 14:33

2 asi
Воронение отбивает запах. Хотя есть и тонкие ценители, знаетели.

Моритаку припру как снова удасться на неё наложить лапу. Свою пришлось подарить.
А так то чо, тонкое сведение, возможность агрессивного реза без мыла, после тонкой доводки на водниках али пастами, если оно ещё и держать всю эту петрушку без упора на силу заточного шаманства сможет то вообще щщщщикарна.

asi 09-01-2015 15:04

Не отбивает. Пробовал :(

Так то я видимо не эстет, но мне и нормальное сведение на пороках кажется очень и очень, но есть, как говорят, эстэты :)

ЗлХ 09-01-2015 15:22

2 asi
Странно видать есть зависимость от материала. На криообработанной 65г - результат нормальный.

Alan_B 09-01-2015 18:25

Никит, после соленой селедки любой углеродке жопа... На кухне время углеродки прошло. Хотя, для отдельных задач (мясо, рыбное филе, нейтральные овощи и бакалея) при наличии к тому склонности она вполне годится.

Мне тоже нравится "рафинированный" рез хорошей углеродки, но это скорее для души.

ЗлХ 10-01-2015 10:11

В безудержном тщеславии забился на пари Ди90 в руках человека малоопытного против 65г в моих кривых копытах.

"Господа, яростный спор вспыхнувший на стене нашего благородного собрания вынудил меня заключить пари. Суть кроется в этом высказывании ",разве трудно купить порошковую сталь ди90 мп ,по мне так сталь шикарная ,причем взять сырую ,(она стоит копейки) ,обработать закалить(закалка довольно таки не сложная) и так далее ,к чему трудности делать из чего попало ,из всяких там шестигранников от буровых установок и из рессор ?" Таким образом задето сразу 3 момента которые я хотел бы оспорить в яростной битве мастерства за право высказывать суждения.
1. Ди-90 легко достать.
2. Ди-90 легко закалить.
3. Ди-90 лёгко добытая и с лёгкостью невероятной закалённая превосходит СВЯТУЮ РЕССОРИНУ настолько что, рессорина не имеет другого выхода кроме самоупразднения.

С этим , условились не далее как в месяце мае, выслать независимом эксперту наши ножи, клинки которых мы сами отслесарим, закалим и заточим, на проведение тестирования, состоящего из трёх этапов.
1. Рез каната пенькового 20-мм диаметра.
2. Рубка рога оленя либо лося.
3. Лёгкость восстановления режущей кромки после пунктов 1 и 2.

Я со своей стороны представляю клинок из 65г, оппонент из ДИ-90. Параметры клинков - строй: сантоку; длинна 130; сведение .2 и\или меньше; толщина обуха и способ монтажа произвольны, так как не имеют отношения к сути спора.
По мере изготовления ножей сторонами предоставляется подробный фотоотчёт призванный свидетельствовать что именно стороны лично изготовили предоставленные для тестирования клинки.

Засим прошу засвидетельствовать пари. Да будет борьба честной, и пусть победит достойнейший."(с)

Alan_B 10-01-2015 10:21

цитата:
Originally posted by ЗлХ:

Да будет борьба честной, и пусть победит достойнейший."(с)


Забавно. Надо признаться, Ты взвалил на себя нелегкую ношу. Хотя, все зависит от приоритетов и соотношения между пунктами 1, 2 и 3. Так что пожелаю удачи.

ЗлХ 10-01-2015 11:03

2 Alan_B
Всё зависит насколько далеко мой оппонент уйдёт по тропе самосовершенствования к маю месяцу. Если недалеко, то помочь ему сможет только чудо.

chingachgook 10-01-2015 11:12

цитата:
Рез каната пенькового 20-мм диаметра.

Результат будет во многом зависеть от каната: на более абразивном канате ДИ90 будет иметь преимущество перед 65Г.

ruazan 1972 10-01-2015 11:14

Послежу за пари :)

GAU8A 11-01-2015 07:08

... позвольте пару слов без протокола...Ежли т.о. в том и в другом случае будет оптимальна, т.е. в яблочко, то- канат останется за ди90, а рог за рессорой...заточка, опять же, за рессорой...все остальные варианты нужно рассматривать, как- или издержки производства, то бишь несовершенство т.о., либо тестирования.

Тупкало 12-01-2015 10:32

Зачем ждать до мая, когда на месяц март намечен чемпионат по резу? Пункт 3-ий в пари, можно будет реализовать после схода ножей с основной дистанции.
А так, тоже послежу! Интересно!

ЗлХ 12-01-2015 11:00

2 Тупкало
Это джентльменское пари. Джентльмены условились на мае.

Alan_B 06-03-2015 12:27

Как и обещалось, наш скромный коллектив таки родил двух ежиков вперед иголками.

1. Железка на замену S30V, S35VN, Elmax, M390. По свойствам примерно в этой группе, механика чутка получше, ну и технологичнее всех вышеперечисленных. По составу никаких особых изысков- дальнейшее развитие ряда S30V-S35VN. Основная идея - импортозамещение... Думаю, станет у нас основной железкой.

2. Та самая железка с боридами. В общем то удалось даже более- менее отладить технологический процесс. Железка вышла ОСОБОБОЛГАРКОУСТОЙЧИВАЯ :D Узорчик присутствует, механика разумная, по коррозионной стойкости - ну чутка хуже Д2 по первым впечатлениям. Как режет - сегодня проверим. Железка вообще во многом не похожа на другие, что в прочем и ожидалось...

Обе планируются на чемпионат.

mbkm 06-03-2015 13:39

цитата:
Изначально написано Alan_B:
Как и обещалось, наш скромный коллектив таки родил двух ежиков вперед иголками.

1. Железка на замену S30V, S35VN, Elmax, M390. По свойствам примерно в этой группе, механика чутка получше, ну и технологичнее всех вышеперечисленных. По составу никаких особых изысков- дальнейшее развитие ряда S30V-S35VN. Основная идея - импортозамещение... Думаю, станет у нас основной железкой.

2. Та самая железка с боридами. В общем то удалось даже более- менее отладить технологический процесс. Железка вышла ОСОБОБОЛГАРКОУСТОЙЧИВАЯ :D Узорчик присутствует, механика разумная, по коррозионной стойкости - ну чутка хуже Д2 по первым впечатлениям. Как режет - сегодня проверим. Железка вообще во многом не похожа на другие, что в прочем и ожидалось...

Обе планируются на чемпионат.


Интересно а какова будет стоимость железяки номер один, производимой как я понимаю в мизерных количествах, ну по сравнению со сталями которые она заменяет? она будет в разы дешевле вышепречисленных сталей?

Scorp_64 06-03-2015 14:39

цитата:
Originally posted by Alan_B:

ну и технологичнее всех вышеперечисленных


Т.е., если я правильно понимаю, себестоимость, при сопоставимых объемах, обещает быть ниже?

Ну, а стоимость, понятное дело, как рынок позволит :)

mbkm 06-03-2015 17:12

цитата:
Изначально написано Scorp_64:

Т.е., если я правильно понимаю, себестоимость, при сопоставимых объемах, обещает быть ниже?

Ну, а стоимость, понятное дело, как рынок позволит :)


А нам то как потребителям каое дело до себестоимости, мы же не переживаем о маржинальности Алана) Или преживаем?)))
Нам интересно только чтобы новый продукт с аналогичными свойствами как у старого можно было купить значительно дешевле, а если значительно дешевле не будет, мы предпочтем проверенный старый товар, ну должны были бы предпочесть если бы не велись на эмоциональные разводки про импортозамещение)

asi 06-03-2015 17:24

заранее поздравлять не буду, подождем тестов

Alan_B 06-03-2015 19:16

И правильно. Та что с боридами пока не взлетела. Но дала новую информацию. Попробуем её реализовать.

Varnas 29-04-2015 19:11

Может пора создавать тему об етих железках? Типа что и для чего делали, что получилось а что нет?

Alan_B 29-04-2015 19:23

Пока рано. Но скоро будет

Varnas 29-04-2015 20:29

Ждем-с.

ynhuk 01-05-2015 12:15

Да да ждёмс, я ещё и поковать, покалить, порезать хочу)

Alan_B 01-05-2015 11:38

Все будет, только чуть попозже. Тут опять некоторые чудеса наметились - стали с понятной и вдоль и поперек изъезженой матрицей не дают при закалке ожидаемой твердости, а дают на 3-4 единицы меньше. А тут, как в человеке, все должно быть прекрасно :D

Varnas 01-05-2015 19:06

цитата:
Тут опять некоторые чудеса наметились - стали с понятной и вдоль и поперек изъезженой матрицей не дают при закалке ожидаемой твердости, а дают на 3-4 единицы меньше.

Химия или печка?

Alan_B 02-05-2015 10:02

Скорее всего некоторые особенности системы легирования. Будем экспериментировать дальше. Посмотрим, что получится.
По крайней мере понятно, что идея работает, а как ее довести до разумной реализации - это уже вопрос второй.

asi 02-05-2015 14:43

вот что мне нравится - то, что процесс идет. )))))

Varnas 02-05-2015 19:38

цитата:
Скорее всего некоторые особенности системы легирования. Будем экспериментировать дальше.

Чую интересные ефекты вскроетса :).

Alan_B 20-05-2015 11:26

Нашли причину. Попытка легирования кремнием и алюминием для увеличения вторичной твердости привела к тому, что сталь испытывает лишь частичное альфа-> гамма преврашение, что и приводит к недобору твердости. В структуре закаленной стали присутствует феррит. Американцы с этой же проблемой при разработке CPM S110V сталкивались - решили добавлением кобальта, что в общем то логично...

Так что на финишной прямой по сталям с карбидами.

FIXXXL 20-05-2015 11:39

цитата:
Господа, яростный спор вспыхнувший на стене нашего благородного собрания вынудил меня заключить пари

май к концу, итоги есть?

Ник Николс 20-05-2015 13:50

Кста, присоединяюсь.

Как там что кто с кем???

asi 20-05-2015 20:14

Требую карбидоффф!!!

ss-n 21-05-2015 10:31

Кстати
М.б. уже где упоминали - особо не слежу - что скажут гуру о технологии упрочнения металла взрывом?

(...попалась на глаза фотка из семейного архива - навеяло)

Зы
Собсно интерес, понятно, в ножевом контексте

Gustav2212-bis 21-05-2015 10:48

цитата:
решили добавлением кобальта


Лукинову привет... Вот он никогда не верит умным людям. Использует только свои ну оооочень сомнительные источники, причем скрывая их стоит насмерть.