Новая статья

Большой Бро 20-04-2014 13:45

На сайте В.В. Кузнецова появилась новая статья, http://kuznec.com/essence.html "О сути булата", поэтому, чтобы быстрей ушла в массы даю ссылку.
Потом жду обсуждений, споров, цитат...

хули ган 20-04-2014 14:27

quote:
Originally posted by Большой Бро:
жду обсуждений, споров, цитат...

)))

Большой Бро 20-04-2014 17:05

Т.е. я смотрю все всё поняли.
Как говориться если нет вопросов, значит ничего не поняли ((с) преподавателя сопромата).

Интересно что за открытие совейский ученых, за которое не дали патент, т.к. было секретным.
Интересно почему Аносов отжигал при 950С, а не больше или меньше. Швецов внукам рассказал по показаниям пирометра?

GAU8A 20-04-2014 19:08

Понимаете ли, статья В.Кузнецова все же рассчитана на определенный и весьма специфический круг людей, а 5я палата это..это не 5я 5-6ти летней давности...сейчас актуально- как бы в китае форумник организовать, да подешевле...а мартенситы ей, прошу прощения, до лампочки..ладно еще когда Кузнецов напрямую вышел сюда с вопросом о канате, остроте в контексте реального применения ножа, там -да, получилось попадание в 10ку, что же касаемо данной статьи, то как уже говорил, специфичность темы требует участия определенного сорта народа, располагающего определенным багажом знаний в весьма узкой области...как то так.

Teliman 20-04-2014 19:30

Кузнецов жаждет новых клиентов!

Кромсатыч_Саша 20-04-2014 20:03

вот так вот, за всю пятую, всё решили.

Zuzamod 20-04-2014 20:10

Я уж думал за ХО новую статью придумали...

хули ган 20-04-2014 20:10

прочитал многабукв
задумался

повились вопросы (наверно к автору)

UPD
ЛБА:

http://guns.allzip.org/topic/5/246202.html

Большой Бро 20-04-2014 21:29

quote:
повились вопросы (наверно к автору)

Вряд ли автор будет вам отвечать.
Вместо тысячи слов подари рафаэлло (с)
Т.е. к чему все это, дайте физическую суть вещей, или название статей, а то опять даладом. А вдруг мистер Хендрикс из Новосибирска получает сталь лучше м-ра Кузнецова?

Skywatcher 20-04-2014 22:42

На моей памяти, только за последние 20 лет, это уже четвертое или пятое открытие загадки булата.

Клинков же, режущих хорошо и долго, с тончайшим сведением, которые бы не выкрашивались под боковой нагрузкой, и при всем при том не были бы гимором лютым в заточке-правке нет как нет.

В том числе у г-на Кузнецова.

olega_tor 20-04-2014 23:11

quote:
Большой Бро


Большое спасибо за ссылку.
В.Кузнецов наиболее сильный из современных исследователей практиков булата
и режущих ножевых сталей.
Очень красиво и логично в этой статье.

wanna_sleep 20-04-2014 23:14

quote:
Originally posted by Skywatcher:
На моей памяти, только за последние 20 лет, это уже четвертое или пятое открытие загадки булата.

Клинков же, режущих хорошо и долго, с тончайшим сведением, которые бы не выкрашивались под боковой нагрузкой, и при всем при том не были бы гимором лютым в заточке-правке нет как нет.

В том числе у г-на Кузнецова.


очень, ящетаю, жирная точка и тему можно закрывать :)

olega_tor 20-04-2014 23:28

quote:
Originally posted by Skywatcher:

Клинков же, режущих хорошо и долго, с тончайшим сведением, которые бы не выкрашивались под боковой нагрузкой, и при всем при том не были бы гимором лютым в заточке-правке нет как нет.


но всё-таки она вертится! легко точиться, хорошо долго режет,устойчива к боковым нагрузкам.

Ridge 21-04-2014 12:09

quote:
Originally posted by olega_tor:

Большое спасибо за ссылку.
В.Кузнецов наиболее сильный из современных исследователей практиков булата
и режущих ножевых сталей.
Очень красиво и логично в этой статье.

из статьи:
"А на графике, практически во всем диапазоне - трехкомпонентная схема: перлит + чугун + карбиды."
А давайте в этой системе, чугун заменим на сталь и тогда поноса точно не будет, мозгового :(

из статьи:
"Выдернуть эту серую занозу - чугун, не получится. Ее разлагают долгим отжигом, получая в результате перлит и карбиды."
Используется длительный отжиг, в результате которого происходит распад цементита с образованием графита, то есть процесс графитизации, и поэтому такой отжиг называют графитизирующим :(

из статьи:
внедряются в молекулу железа и получается 100% мартенсит с твердостью 64 ед. HRC после закалки. :(

К Кузнецову, можно относится по разному, уважать за его труд, увлечённость, попытки достич невозможного и т.д. этого у него не отнять. Но подобные перлы, как молекулы железа, перлит + чугун + карбиды и многое другое, могут отправить в психушку (это не шутка)любого металловеда. Есть надежда, что он эту статью, к 1 апреля написал.Одним словом, печалька :(
Вопрос на засыпку, от чего твёрдость металла, после закалки появляется. Технари молчат и пытаются насладиться ответом. :)

Skywatcher 21-04-2014 12:19

quote:
но всё-таки она вертится!

это замечательно! а вот гнется ли этот клинок на 90градусов и возвращается ли потом в исходное без остаточных деформаций? :)

olega_tor 21-04-2014 12:32

quote:
Originally posted by Skywatcher:

это замечательно! а вот гнется ли этот клинок на 90градусов и возвращается ли потом в исходное без остаточных деформаций? :)


конкретно этот с обухом 3,5 -нет :(
но есть почти точно такой же :) филейник от "Русского булата" он гнется на 210градусов и возвращается

Ridge 21-04-2014 12:36

quote:
Originally posted by Skywatcher:

это замечательно! а вот гнется ли этот клинок на 90градусов и возвращается ли потом в исходное без остаточных деформаций? :)


Обычно речь идёт о длинноклинковом оружии, метровую металлическую линейку, можно согнуть в кольцо и даже заточить до бритья волос и что с того :) И клинок в месте изгиба имеет дугу, а угол 90* образуют условные прямые исходящие из оси рукояти и оси кончика лезвия.

olega_tor 21-04-2014 12:43

quote:
Originally posted by Ridge:
А давайте в этой системе, чугун заменим на сталь и тогда поноса точно не будет, мозгового


c125v с углеродом более 2,14 (3,3)это сталь или чугун?

olega_tor 21-04-2014 01:20

quote:
Originally posted by Ridge:


К Кузнецову, можно относится по разному, уважать за его труд, увлечённость, попытки достич невозможного и т.д. этого у него не отнять.


Те кто воспринимают академические знания как догму, и не смеют отступать от них, как правило уточняют нечто мелкое внутри этих академ знаний.
А двигают вперед, раздвигают горизонты, люди способные нанести разрыв шаблона закоренелым догматикам :).
И все-таки она вертится!(с) :)(жгите, жгите сильней)

anatoly 21-04-2014 03:58

Мы находимся в интересном месте! Не надо говорить где! :) Просто, материаловедам, людям разбирающимся и работающим с металлом, наши режущие свойства и даром не нать. Если стоит задача перед промышленностью - получение сверхтонких и острых лезвий для глазных операций - получите циркониевую керамику. Перепилить кость - вот вам пила. Никто из хирургов ампутационным ножом кость на ноге рубить не будет, находясь в трезвом уме и в стационаре. Отрезать хлеба или колбасы можно и китайской штамповкой из 30-40Х13 стоимостью 12 рублей на наши деньги и кстати хорошо с этим справляющейся. Нам же подай несовместимое - твердое, не хрупкое и острое. А промышленности это не нужно, по причине, что гиморно это. Вот этим никто из профессионалов и не занимается. Занимаются дилетанты. Наиболее продвинутые наработали колоссальный практический опыт, реально помогающий получить немного лучшие свойства, чем обыкновенная штамповка. Грех нам дилетантам этим не пользоваться :).
С Уважением
Никого не хочу обидеть

Большой Бро 21-04-2014 05:40

quote:
Наиболее продвинутые наработали колоссальный практический опыт, реально помогающий получить немного лучшие свойства, чем обыкновенная штамповка. Грех нам дилетантам этим не пользоваться .

Анатолий, при всем уважении к вам и к Кузнецову, вам данная статья поможет?
Или кому-то еще?
Я про то что статей то уже куча.
А надо бы вот: отжиг, механизм действия, полученная структура, параметры ковки, закалки. Ну ясно что не все на блюдечке подавать нужно.
Что вообще есть отжиг? их очень много. Нагреваю железяку в горне, оставил в нем остывать. Отжиг? Отжиг! На булат? Нет сударь вы не правы. Отжиг на булат это... только избранные знают.)

А вот ведь парадокс, Виктор Васильевич, в споре с Герасимовым, доказывал, что шашка, с клеймом литой булат получена отжигом из стали. Затем ВВК настаивает что Аносов правильно отжигал. Суть правильной структуры, опять же в изложении ВВК, мелкие, равномерно распределенные карбиды.
Структуру Аносовской шашки надеюсь помним? Глыбы цементита, неравномерно распределены в матрице.

Trolleybus 21-04-2014 07:53

Не было бы этой статьи - было бы хуже что ли? Радуйтесь, что люди хоть что-то на тему пишут.

anatoly 21-04-2014 09:38

quote:
Анатолий, вам данная статья поможет?
Или кому-то еще?


Иван! Тут речь не обо мне. У меня были другие задачи, частично сходные с Кузнецовскими, но интуитивным образом оформленные. Я за то, что это все равно полезно и В.В. этим с нами делится. Это самое сильное его качество. А дальнейшее приложение Вы вполне можете для себя сделать сами. А если есть желание, то и методичку для нас. :) Делай раз, делай два. А спор по сути? Да не в праве я судить, т.к. булатом не занимаюсь. А если это улучшит рез у моего ножа, то с удовольствием возьму на вооружение. Вот отдал два ножика на ЧР. Оба из Х12МФ. Один как есть, другой ТЦ-ван. Один отрезал - 50, второй - 85. А где какой не знаю. А заготовки для дальнейшего прогрева лежат. Можно ведь греть дальше, а толк будет или нет? Вот и меньжуюсь. :) Придется ждать зимы и в печке отжигать

Аникей Сковородкин 21-04-2014 10:41

quote:
Originally posted by Skywatcher:

а вот гнется ли этот клинок на 90градусов и возвращается ли потом в исходное без остаточных деформаций



По дилетантски спрошу: а нахуа универсальному ножу гнуться как глист, от этого резать лучше будет?

Skywatcher 21-04-2014 10:46

quote:
Обычно речь идёт о длинноклинковом оружии, метровую металлическую линейку, можно согнуть в кольцо и даже заточить до бритья волос и что с того И клинок в месте изгиба имеет дугу, а угол 90* образуют условные прямые исходящие из оси рукояти и оси кончика лезвия.

ну зачем же все сводить к длинномерам? длинномер - это трудоемко, дорого, сложно. во всех отношениях - как производственных, так и тестировочных. :) плюс насколько хорошо будет резать кузнечная линейка - вопрос риторический...

делаем в доказателсьво своих теоретических постулатов масштабированием небольшую булатную... филейку. типа "маленькая сабля" - чтобы гнулась в дугу, имела вменяемой тощины подвод и резала не хуже всяких CPMов. будет ли при этом на ней узор или нет - дело десятое.

сможет уважаемый В.В.Кузнецов или кто-то другой предъявить такой предмет сообществу - будет молодец. независимо от того, насколько умело и правильно он оперирует металловедческой терминологией при написании статей. потому как талантливому практику можно и простить вольное обращение с терминологией, пускай это и отдает шаманством.

у нас же, к сожалению, изготовтели булата последние лет 10 предпочитают соперничать в правильности прочтения Аносова и Чернова, а также в писательстве статей об очередном великом открытии булата, нежели в практических экзерсисах по производству этого самого булата.

Posetitel 21-04-2014 10:56

Большой Бро

Я не знал, но в разговоре с одним из знакомых мастеров в Германии тот неожиданно сказал и о том, что работы Аносова знает он хорошо и о том, что собрание его работ хранится (и) в одном из музеев Германии.
Говорил и о том, что в свое время эти работы игнорировались по разным причинам.


Что касается смешан. структур: байнит сам по себе позволяет делать неломаемый клинок, но как Вы его согнете, грубо говоря, в таком положении он и останется.
Смешанные структуры интересны, при смеси с байнитом выпадает больше карбидов. Растет износоустойчивость.Но немного снижается твердость и образуется больше остаточного аустенита. С чем боролись, на то и...

С тем же напильником есть масса примеров т.о. на Мессерфоруме. Проблема в том, что многие моменты просто не все могут делать, даже имея все инструкции.
У всех есть свои пределы.

В т.ч. и у сталей: порошки спекаются из порошинок в 1 микрон диаметром. В этих порошинках легирующие находятся в промежуточных формах. При спекании при (просто как пример 1200 градусов)порошинки сливаются в большие капли, размер выпадающих карбидов в ванадиевых монстрах 4-8 (вместо до 1 микрона).

Отсюда рез с потягом может быть отличный, долгий давящий рез не возможен в принципе.

Напильник можно хорошо обработать в относительно простых условиях.
Порошки, в случае заинтересованности изготовителей и соответствующих умений- в итоге останутся в лидерах те, кто имеет дорогое и хорошее оборудование.

Большой Бро 21-04-2014 12:01

quote:
байнит сам по себе позволяет делать неломаемый клинок, но как Вы его согнете, грубо говоря, в таком положении он и останется.

Бейнит упруг.

Ridge 21-04-2014 12:20

quote:
Originally posted by olega_tor:

c125v с углеродом более 2,14 (3,3)это сталь или чугун?

Это ни то и не другое, высоколегированный железоуглеродистый сплав.
ДСП, это дерево или смесь смолы и древесной стружки?
Когда то, давно, условно разделили, что железоуглеродистый сплав, с содержанием С до 2,14 относиться к сталям, содержание С выше 2,14 к чугунам, условно приняли. По какой причине, так всё очень просто, практически отсутствовало, да и сейчас не очень,в широком маштабе использование углеродистых сплавов с содержанием углерода в промежутке 2,15-2,8. Выше я задал вопрос, за счёт чего, сталь приобретает твёрдость после термообработки, просто механизм этого чуда, без всякой лабуды про структуры.
Легенды, байки, истории о булатах, многие воспринимают с точки сегодняшнего дня, не учитывая реалии того времени. Кого сейчас можно удивить способом проверки клинка, положив плашмя на голову серединой лезвия, прижать рукоять и кончик клинка к плечам, что бы после снятия нагрузки, клинок преобрёл первоначальную форму, т.е. выпрямился за счёт упругой деформации. А в те времена, это было сродни чуду, т.к. большинство клинков этого не могли повторить, просто гнулись в связи с низки качеством железа. Если расматривать с точки зрения тех времён, возможности технологий и качества, то многое становится на свои места.
Что больше всего, удивило староверов Лыковых с мировозрением 19 столетия, не самолёты и вертолёты, не фонарики и приёмники, ничего из технических достижений 20 века, кроме одного, обыкновенного "целлофанового" пакета. Они не могли понять, как может стекло, быть мягким и гибким. Вот так рождаются легенды.

Posetitel 21-04-2014 12:56

http://www.messerforum.net/sho...ighlight=bainit

Ob es uns insgesamt viel bringt, kann bezweifelt werden.
Verhoeven beschreibt die Ergebnisse bainitischer Haertung und zeigt, dass das plastische Biegeverhalten- also das mit bleibender Verformung- enorm verbessert werden kann. Das ist aber etwas, was für Klingen nur bedingt von Interesse ist-mir ware lieber, wenn die Elastizitatsgrenze deutlich heraufgesetzt werden keunnte.

Aber: wie sagt doch jemand: "Mir ist ein verbogenes Messer lieber als ein zerbrochenes".

Как итог:
Тут упоминаются опыты Верховена с байнитными клинками: при байнитной структуре возникла суперустойчивость в смысле, что клинок можно гнуть как угодно с остаточной деформацией. Клинок практически нельзя сломать.

Упругая деформация практически не улучшается в сравнении с мартенситной структурой.
Хорошо это или плохо вопрос философский. Но выгибать в лесу согнутый клинок паранга обратно я бы не хотел...

Клинок со смешанной байнитно-мартенситной структурой из 1.2519 у меня лежит уже годы. Руки не дошли им поработать... Нож был сделан в Австрии.

Большой Бро 21-04-2014 13:32

quote:
байнитно-мартенситной структурой

Все таки бЕйнит наверное?

anatoly 21-04-2014 13:49

Иван, все дело в прочтении
bainite (байнайт)- байнит
Bain - Байн - в честь мужика назван
но по русски бейнит.
Так, что Посетитель прав, у них байнит, у нас ...

Alan_B 21-04-2014 14:15

Ради любопытства пробовал обрабатывать Ванадис 10 на супербейнит.
Механика более чем на высоте, твердость порядка 67-68, а вот резал резиново. Мрожет, имеет смысл поиграццо.

А вот ШХ-15 на супербейнит режет хорошо и с механикой все здорово.

Пан 21-04-2014 15:00

Отмечусь. А то действительно отупеешь от современных тем. :) Тут хоть умные слова-буквовки почитаешь :)

Michael Kol 21-04-2014 17:01

... всроминая материаловедение и диаграммы :)
Беседовал, в году эдак 2006 о булате и хотел прикупить несколько для поля... но не выгорело. Потерял интерес к ржавюгам... нержбулат слишком пафосный :P

хули ган 22-04-2014 07:00

а по мне так весь интерес в булате по сравнению с современными сталями как раз в механике

GAU8A 22-04-2014 07:37

Эххх... шобы уж совсем не заскучали и тема не закисла :P обычная рессора из 65ге переплюнет все булаты...эт про механику, да и по режущим..если вспомнить тестирование тех самых- исторических.

Большой Бро 23-04-2014 18:23

Вопрос изначально ставился следующий:
Неужели всем (ну хотя бы 5-10 чел.) понятен физический смысл отжига???
Статья то написана. Виктор Васильевич молодец и держит свою марку и против него я не иду не в коем разе. Даже являюсь фанатом.
А нам, вам, понятен ли сам процесс? Кто может его повторить? Вот о чем речь. Я признаю, что мои домыслы были ошибочны, возможно таковыми и являются, ибо практики не хватает.
Лично я, на сегодняшний день понимаю что есть виды отжигов, проводимые (проведенные):
1 Индусы до Ас1 (ограниченное растворение в альфа- железе, мелкие карбиды осаживаются на крупных, весь "мусор" исчезает). Сталь не лигированая (микролегированнная).
2 Аносов ( вырожденный перлит, не полная растворимость от Ас1 до Ас3, опять же при охлаждении карбиды железа укрупняются, оседая на карбидах железа, мелочь исчезает. Тут же, как вариант изотермический распад аустенита.) Сталь не лигированая(микролегированнная). Плюс ковка, плюс ТЦМО.
3 Метод Верховена, когда при ТО карбиды железа осаживаются на "якорях", т.е. карбидах ванадия, молибдена. Сталь легированая.
4 Сочетание 3 методов.
Если я не прав поправте.

сергей-охотник 23-04-2014 22:58

Кое как осилил эти 2 страницы. Одни металловеды собрались откуда-то? Оказывается сколько умных людей здесь!!!
ТС! Вы не ошиблись разделом?

Ridge 24-04-2014 12:17

quote:
Неужели всем (ну хотя бы 5-10 чел.) понятен физический смысл отжига???

Развлекайтесь на здоровье.

Лекция 8

Операции термической обработки стали. Отжиг стали. Виды отжига.

Операции термической обработки стали.


Термическая обработка - самый распространенный в современной технике способ изменения свойств металлов и сплавов. Термообработку применяют как промежуточную операцию для улучшения технологических свойств (обрабатываемости давлением, резанием и д.п.) и как окончательную операцию для придания металлу или сплаву такого комплекса свойств, который обеспечивает необходимые эксплуатационные характеристики изделия. Термическая обработка включает в себя следующие основные виды: отжиг 1-го рода, отжиг 2-го рода, Эти виды термической обработки относятся и к сталям, и к различным металлам и сплавам. Рассмотрим термическую обработку сталей.
Отжиг.
Отжиг ? рода - термическая операция, состоящая в нагреве металла в неустойчивом состоянии, полученном предшествующими обработками, для приведения металла в более устойчивое состояние. Отжиг 1 рода не связан с фазовыми превращениями. Различают гомогенизационный (диффузионный), рекристаллизационный отжиг и отжиг, уменьшающий напряжения.

Гомогенизационный отжиг - это термическая обработка, при которой главным процессом является устранение последствий дендритной ликвации. Это достигается за счет диффузионных процессов. Поэтому, чтобы обеспечить высокую скорость диффузии, сталь нагревают до высоких температур в аустенитной области - 1000-12000С. При этих температурах делается длительная выдержка (10-20 час.) и медленное охлаждение. При гомогенизационном отжиге вырастает крупное аустенитное зерно. Избавиться от этого нежелательного явления можно путем последующей обработки давлением или отжигом ΙΙ рода. Выравнивание состава стали при гомогенизационном отжиге положительно сказывается на механических свойствах, особенно пластичности.

Рекристаллизационный отжиг применяют для сталей после холодной обработки давлением - это термическая обработка деформированного металла или сплава, при котором главным процессом являются возврат и рекристаллизация соответственно. Возвратом называют все изменения в тонкой структуре, которые не сопровождаются изменениями микроструктуры деформированного металла (размер и форма зерен не изменяется). Возврат происходит при относительно низких температурах (300-400 0С).

Рекристаллизацией называют зарождение и рост новых зерен с меньшим количеством дефектов кристаллического строения. В результате рекристаллизации образуются совершенно новые, чаще всего равноосные кристаллы. Между температурным порогом рекристаллизации и температурой плавления имеется простое соотношение:

ТР ≈ (0,3 - 0,4)∙ТПЛ., что составляет для углеродистых сталей 670-700 0С.

Отжиг, уменьшающий напряжение - это термическая обработка, при которой главным процессом является полная или частичная релаксация остаточных напряжений. Такие напряжения возникают при обработке давлением, литья, сварки, шлифовании, обработки резанием и др. технологических процессах. Внутренние напряжения сохраняются в деталях после окончания технологического процесса и называются остаточными. Избавиться от нежелательных напряжений можно путем нагрева сталей от 150 до 650 0С в зависимости от марки стали и способа обработки.

Отжиг ΙΙ рода основан на использовании фазовых превращений сплавов. Этот вид отжига состоит в нагреве выше температуры превращения с последующим медленным охлаждением для получения устойчивого структурного состояния сплавов.

Полный отжиг производится для доэвтектоидных сталей. Для этого сталь нагревают выше критической точки Ас3 на 30-50 0С и после прогрева детали проводят медленное охлаждение. Как правило, детали охлаждают вместе с печью со скоростью 30-100 0С/час. Температурный интервал нагрева для полного отжига показан на стальной части диаграммы железо-цементит (выше линии GS, рис. 1).

Структура доэвтектоидной стали после отжига состоит из избыточного феррита и перлита.

Основные цели полного отжига:

- устранение пороков структуры, возникших при предыдущей обработке (литье, горячей деформации, сварке, термообработке) - крупнозернистость и видманштеттов феррит;

- смягчение стали перед обработкой резанием - получение крупнозернистости для улучшения качества поверхности и большей ломкости стружки низкоуглеродистых сталей;

- уменьшение напряжений.


Рис. 1. Стальная область диаграммы с зонами нагрева при отжиге: 1 - диффузионный;
2 - рекристаллизационный; 3 - для снятия напряжений; 4 - полный; 5 - неполный;

6 - нормализационный


Неполный отжиг отличается от полного тем, что в этом случае нагрев производится на 30-50 0С выше критической точки Ас1 (линия РSК на диаграмме железо-цементит). Эта операция производится как для доэвтектоидных сталей, так и для заэвтектоидных сталей. Охлаждение проводят так же, как и при полном отжиге (вместе с печью).

При неполном отжиге не происходит изменение ферритной составляющей структуры в доэвтектоидной стали и цементитной составляющей в заэвтектоидной стали. Поэтому полного исправления структуры не происходит. Неполный отжиг доэвтектоидной стали используют для смягчения ее перед обработкой резанием, снятия внутренних напряжений.

В заэвтектоидных сталях в результате неполного отжига образуется структура зернистого перлита, обладающая наименьшей твердостью, позволяющая облегчить обработку резанием углеродистых и легированных инструментальных и подшипниковых сталей. Кроме того зернистый перлит является оптимальной структурой перед закалкой, т.к. обладает меньшей склонностью к росту аустенитных зерен, широким интервалом закалочных температур, меньшей склонностью к растрескиванию при закалке и повышенной прочностью и вязкостью закаленной стали.

Изотермический отжиг заключается в нагреве стали до температуры Ас3 + (30-50 0С), затем ускоренное охлаждение до температуры изотермической выдержки ниже точки Ас1 и дальнейшее охлаждение на спокойном воздухе. Изотермический отжиг по сравнению с обычным отжигом имеет два преимущества:

- больший выигрыш во времени, т.к. суммарное время ускоренного охлаждения, выдержки и последующего охлаждения может быть меньше медленного охлаждения изделия вместе с печью;

- получение более однородной структуры по сечению изделий, т.к. при изотермической выдержке температура по сечению изделия выравнивается и превращение во всем объеме стали происходит при одинаковой степени переохлаждения.


Нормализация.


Нормализационный отжиг (нормализация) применяют как промежуточную операцию для смягчения стали перед обработкой резанием и для общего улучшения структуры стали перед закалкой. При нормализации доэвтектоидную сталь нагревают до температур Ас3 + 30-50 0С и заэвтектоидную Аст + 30-50 0С и после выдержки охлаждают на спокойном воздухе.

Ускоренное по сравнению с отжигом охлаждение обуславливает несколько большее переохлаждение аустенита. Поэтому при нормализации получается более тонкое строение эвтектоида (тонкий перлит или сорбит) и более мелкое эвтектоидное зерно.

Прочность стали после нормализации несколько выше, чем после отжига. В заэвтектоидной стали нормализация устраняет грубую сетку вторичного цементита. При нагреве выше точки Аст вторичный цементит растворяется, а при последующем ускоренном охлаждении на воздухе он не успевает образовать грубую сетку, понижающую свойства стали.

anatoly 24-04-2014 06:01

Применительно к нашему делу. Я отжигал стали при разных режимах. Необходимо оговориться, что многочасовой отжиг необходимо проводить либо в нейтральной, либо изолировать, либо в восстановительной атмосфере. Я обваривал заготовки нержавейкой, считая, что частично предохранял от окисления, но все-таки они не были изолированы. Итоги моих опытов. при т-рах от 650 до 850 и длительности отжига 5-7 суток, я получал лезвия которые можно было не закаливать после низкотемпературной (850) ковки. При отжиге в 950 (трое суток) я получал лезвия, которые невозможно было закалить. Они были мягкими. Наверное, нужно было калить с малых т-р 750-800 на воду. Но оттянутые на холодную по типу косы резали изумительно.
Заложил на будущее серию для прокаливания в изолированной или восстановительной атмосфере. Труба из нержавейки, в нее закладываются обваренные заготовки вместе с древесным углем. Но пока эксп-т застопорился.

Burchitai 27-04-2014 12:26

Извлек много познавательного и в статье и в комментах. Послежу за темой.

Posetitel 27-04-2014 11:55

Напильник в статье взят для пояснения процесса, смысла делать его неоднородным нет.
Остаточного аустенита в нем, при нормальной т.о., тоже нет. Нет в количестве, заслуживающем внимания.

Если напильником пилить, он так или иначе уступит тому же ванадису 10-му.
Ванадисом пилить легче!

Потом Вы к канату 3-4 см в диаметре никак не присобачите манеру работы порошками, если резать ножиком из напильника: канат передавливается напильником без потяга или при 0.5-1см потяге, а от Вас, по условиям теста, требуют тянуть его, как порошковые клинки: вопрос только как и зачем? Канат то уже перерезан.
Единственное, что я уяснил полезного, пилить порошком можно с меньшим усилием, чем резать чистым давлением после там 60-100 реза напильником- это важно при практическом использовании.

Кромка напильников или 1.2516 много прочнее порошков: это проверяется при снижении угла заточки под контролем (измерением угла): там, где 1.2516 режет кость без следов (30-35 градусов), порошки получают повреждения уже при продавливании скомканной бумажной салфетки (при 30 градусах). Эта прочность тоже теряется с появлением узора на напильнике:

Отпуск напильника надо делать как можно быстрее из-за; опасности трещин и пока остаточный аустенит не стабилизировался (из-за стабилизации остаточного аустенита не позже 2 часов, из-за опасности образования трещин- как можно быстрее).
При отпуске из остаточного аустенита образуются новый мартенсит и карбиды. Поэтому отпуск делают 2, иногда 3 раза- чтобы отпустить и вновь образованный мартенсит).

Режимы т.о., как пример:
http://www.tritz-messer.com/2014/04/749/

Архангельский 27-04-2014 16:53

Смирение добродетель, поэтому тру.

GAU8A 27-04-2014 17:19

А вот так делать, на мой взгляд, самое последнее...мало ли кто чего просит, ибо это уже тянет на потерю лица, и признания в своей неправоте, в то время когда сказал правду.

Burchitai 27-04-2014 19:14

Уважаемый Геннадий Максимович!
Я глубоко ценю заслуги Виктора Васильевича как практика. Но по поводу его статей - интереснее реакция на статьи, чем они сами. Просьба к ЛБА была именно для этого.
А не потому, что ЛБА неправ

GAU8A 27-04-2014 20:11

quote:
Originally posted by Burchitai:

Но по поводу его статей - интереснее реакция на статьи, чем они сами.



Так и реакция была соответствующая, и правильная была реакция...именно такая и должна быть реакция на написанное, ибо пройти мимо очевидного и в тоже время столь невероятного, было просто невозможно..что и сделал ЛБА. Лично у меня сложилось впечатление, что это писал не Кузнецов, а кто то другой...ибо до этого я понимал его... а тут, прошу прощения, темный лес...из которого хочется побыстрее выбраться.

Архангельский 27-04-2014 20:19

Есть такое выражение -"Не будь вельми прав". И пояснения к нему - Может быть то, что ты говоришь, именно так. Но может и не совсем так. Не говоря уж о том, что может быть и совсем не так.
Потеря лица (в моем понимании) это настаивать и упираться, оппонируя иному мнению "до усрачки" и именуя несогласных разными звучными эпитетами.
И оказаться в итоге неправым в обсуждаемом вопросе. Вот это да, это скверно.
А здесь...здесь я спросил о чем-то уважаемого специалиста - не понял юмора в его посте и даже взялся читать "статью" по ссылке, а после получения внятного и ожидаемого ответа убрал свои комменты о чувствах, возникших по прочтении оного опуса.

anatoly 28-04-2014 02:29

Читая коменты, где-то там далеко понимаешь, что металлурги "стебаются" или "стебуться" :), не знаю как правильно. При этом сами ничего не пишут, боясь попасть под огонь критики сотоварищей. И, что Вы хотите после этого? Если ничего понятного нет, а ножик с суперсвойствами сделать хочется? А в общем пользовании только общие сведения по металлургии, которые опровергнуть невозможно. Как поступить обыкновенному человеку, который взял в руки молоток и, что-то плющит? Снобизм это называется товарищи, снобизм :) и некий намек. Вот вы там, а я то знаю, но не скажу. Всегда говорил, что В.В. Кузнецов имеет одно (нет больше одного) неоценимое достоинство, он делится информацией, которой не делятся все остальные. А Ваше дело, как ее употребить. Можно постебаться, можно задуматься, может какое зерно там и есть, а может и нет.
Так, что простите, что наехал :).
С Уважением

ЗЫ от себя. Имея верхнее образование и прочитав 2-3 справочника, все равно особо ничего не понимаю. Но плющить железо то хочется :)
ЗЫЫ О Кузнецове. Да, еще он не боится казаться смешным и глупым.

olega_tor 28-04-2014 02:55

quote:
, что металлурги "стебаются" или "стебуться" , не знаю

да пусь себе "стебуться" дальше, толку от этой металлургичности ни на грош даже для получения результата хотя бы на канатных чемпионатах(синтетических тестах)
"видимо в консерваториях нада что-то менять"(с) :)

GAU8A 28-04-2014 06:55

quote:
Originally posted by olega_tor:

да пусь себе "стебуться" дальше, толку от этой металлургичности ни на грош даже для получения результата хотя бы на канатных чемпионатах(синтетических тестах)"видимо в консерваториях нада что-то менять"(с)



Олег, боюсь, что в данном случае, ты не совсем прав..во первых, никто не стебется, во вторых..не думаю, что среди присутствующих найдется хоть один человек не уважающий Кузнецова, как и его вклад в ножевое... дальше...может знание все же свет, а не наоборот?..и именно знание, как ты выразился "металлургичности", процессов взаимодействия металла с не металлом и пр. и пр., только и может в полной мере раскрыть картину происходящую при резе, ибо полузнание может увести не туда.

Burchitai 28-04-2014 07:32

quote:
Originally posted by olega_tor:

толку от этой металлургичности ни на грош даже для получения результата хотя бы на канатных чемпионатах



да я бы не сказал, что плохо выступил на чемпионате, выставив всего один нож.
http://guns.allzip.org/topic/5/1335591.html
И уж точно, от чугуна в ванадисе я не избавлялся.

Аникей Сковородкин 28-04-2014 09:18

quote:
Originally posted by Burchitai:

я бы не сказал, что плохо выступил на чемпионате



Какая твердость, кстати? в таблице не обозначена.

Vit_D 28-04-2014 09:49

quote:
Originally posted by GAU8A:
Понимаете ли, статья В.Кузнецова все же рассчитана на определенный и весьма специфический круг людей, а 5я палата это..это не 5я 5-6ти летней давности...сейчас актуально- как бы в китае форумник организовать, да подешевле...а мартенситы ей, прошу прощения, до лампочки..ладно еще когда Кузнецов напрямую вышел сюда с вопросом о канате, остроте в контексте реального применения ножа, там -да, получилось попадание в 10ку, что же касаемо данной статьи, то как уже говорил, специфичность темы требует участия определенного сорта народа, располагающего определенным багажом знаний в весьма узкой области...как то так.

+100500. Мне, как дилетанту, все эти мартенситы и отжиги не уперлись. Мне чтоб резал долго и точился легко. Да и вообще - все эти булаты не от хорошей жизни - "порошков" не было :) :)

Burchitai 28-04-2014 09:59

quote:
Originally posted by Аникей Сковородкин:

Какая твердость, кстати? в таблице не обозначена



HRC 64

Gustav2212-bis 28-04-2014 12:13

Может лучше про реактор?
про любимый лунный трактор...(с)
на протяжении многих лет слежу за творчеством Кузнецова В.
и такое ощущение что я в детском саду.
удивляет другое - категорическое неверие и неприятие опыта и
мнения другого человека. сомнения, на мой взгляд, - хорошо.
переписывание (почти слово в слово)учебника металлургии - плохо.
Учебник по металлургии УЖЕ НАПИСАН!

хули ган 29-04-2014 07:18

quote:
Originally posted by Gustav2212-bis:
Учебник по металлургии УЖЕ НАПИСАН!

..а еще бывают учебники "*** для чайников"
возможно, это как раз "наш" случай))

Lexa33 29-04-2014 08:14

quote:
В.Кузнецов наиболее сильный из современных исследователей практиков булата
и режущих ножевых сталей.


В булаты перестал верить после ножа Пампухи. Профанация это.

Alan_B 29-04-2014 13:18

Бывают вполне рабочие - процентов 60-70 от лидеров. Лично для себя смысла не вижу именно потому что 60-70...

Хотя, в случае эксклюзивного и стойкого узора какой то смысл появляется.

Архангельский 29-04-2014 15:49

quote:
Originally posted by хули ган:

..а еще бывают учебники "*** для чайников"возможно, это как раз "наш" случай))



Как раз наибольшая опасность для "чайников", потому что
quote:
Originally posted by GAU8A:

полузнание может увести не туда.



Вот что может "чайник" извлечь из эдакой статейной фразы? "При 0,8% мартенсит все-таки не 100%, т.к. в нем уже 3% чугуна (ост. аустенит)". Если начнет "думать", то получит вывих мозга. :)
А опытный поступит как в анекдоте:
Конферансье в цирке:
- Сейчас выйдет Иван и сожрет бочку дерьма!
Иван вышел, посмотрел в бочку, сказал "ох" и что-то шепнул на ухо конферансу. Тот кивнул и объявляет:
-Иван не будет есть бочку дерьма, в ней волос!

В общем, несъедобно.

Архангельский 29-04-2014 16:02

В принципе, если не пороть квазиумную хрень, то допускаю (а вдруг?) Виктор хотел сказать (повторю -могу ошибаться), что в "правильном" булате НЕ должно быть всякого рода шматков ледебурита (хм-м, пусть чугуна) и прочих глыб угловатых карбидов -а только и исключительно меленькие частицы цементита\-ов в перлитной, по возможности, матрице.
Остальную двухстраничную хрень с графиками можно смело спускать в канализацию вместе с волосами.
Само собой, могу ошибаться.

иван199 30-04-2014 01:12

Для себя вынес,что любое действие кузнеца направленно на улучшение структуры металла и его чистоты,а порошки изначально гомогенны и более чистые.Поэтому на данном этапе рулят ТМО,геометрия и заточка.

Burchitai 30-04-2014 10:27

quote:
Originally posted by иван199:

любое действие кузнеца направленно на улучшение структуры металла и его чистоты



не любое, про чистоту тоже не верно.
quote:
Originally posted by иван199:

а порошки изначально гомогенны и более чистые



Гомогенные да, а вот по чистоте:
стали первого поколения порошкового передела, широко используемого до сих пор, особенно в США, заметно грязнее выплавленных в электропечах с последующей внепечной обработкой и уж точно значительно грязнее сталей электрошлакового, вакуумно-индукционного и прочих методов получения особо высококачественного металла.