Правовая неразбериха

МОТОР 20-06-2006 09:50

Некоторое время назад получил почтой заказанные в Санкт-Петербурге ножи (Солдат удачи)довольно грозного вида, доволен, с ними пришли и копии сертификатов МВД, храню их (сертификаты) дома на всякий случай.
Но вдруг читаю в ежегоднике "Каталог ножей ?3" за 2006 год следующее:
"...Есть и некоторые региональные проблемы. Так, например, в Санкт-Петербурге местные органы ухитряются сертифицировать такие ножи, которые согласно закону ну никак не могут попасть в разряд хозбыта. Ходить с таким ножом можно только по самому Санкт-Петербургу и в его окрестностях. В любой другой местности такой нож будет изъят, признан холодным оружием (причем вполне обоснованно), а его владелец имеет все шансы за свои деньги получить массу неприятностей."
Вот и призадумайтесь, кто ножи почтой заказывает

Bonart 20-06-2006 10:25

штука в том, что в Питере занялась "сертификацией" некая сторонняя организация, к ЭКЦ МВД не имеющая отношения. с местными ментами, видимо, есть договоренность (делятся) и те закрывают глаза на эту залипуху, а вот в других регионах эта бумага за отмазку не канает :) для иногороднего покупателя - прямое попадалово, хотя - врядли рядовые СМ умеют отличить настоящий серт от липы и точно знают кому положено их выдавать, а кому нет. есть бумажка с печатью - и ладно :P

Hunt11 20-06-2006 11:05

Если умело представить дело в суде - то Вы ни в чем не виноваты, все куплено законно и можно требовать вернуть деньги :)

Nesusvet 20-06-2006 12:28

Во-первых, организация не "сторонняя".

"Правильный" сертификат выдает ЭКЦ от Мин. Внутр. Дел. В Питере же бумажки подписывает центр судебных экспертиз от Мин. Юстиции. С подписями экспертов, печатями и всеми делами.

Если бы дело рассматривалось в суде, то оружием занимались бы именно эти эксперты.

Другое дело, как на сертификат посмотрит сотрудник милиции (от МВД), захочет ли он возбуждать межведомственный конфликт с МинЮстом.

Hvost 20-06-2006 15:15

Не помню что бы в ЗоО был прописан орган, выдающий заключение или даже обязательность оного. ИМХО если нож явно в рамках закона -можно вообще без заключения обойтись. Эти бумажки - доп. бизнес органов - типа эксперт проверил, расписался, простому менту думать не надо. В суде эта бумага - общее мнение некоего эксперта о партии однотипного товара. Мнения могут быть и разными, а заказчик экспертизы может если ему результат не понравится - потом обратиться и к другому эксперту, не информируя того о предыдущем заключении. Самым весомым такое мнение эксперта станет только тогда, когда суд привлечет его в качестве эксперта по конкретному делу.

Bonart 20-06-2006 16:11

весь казус в том, что в СУ некоторые виды холодняка (причем явного) продают со справкой от некоей региональной общественной организации "Союз криминалистов" вот пример: http://guns.allzip.org/topic/5/127634.html а уж она-то точно не правомочна проводить подобные экспертизы и давать подобные справки. да, вот ссылочка о правилах на сей счет: http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=387

Hvost 20-06-2006 17:53

У нас нет четкого института "сертифицированных экспертов" или лицензирования экспертной деятельности. Всякий кто работает экспертом в госоргане может так же входить в некую общественную ассоциацию и под ее эгидой левачить по договорам экспертное заключение. Ведь у него уже есть статус экперта по основному месту работы. На самом деле должно быть четко законодательно прописано кто и при каких условиях считается экспертом - скажем Вася Пупкин написавший экспертное заключение должен например сослаться на номер своего личного сертификата. Или сертификат будет у всей организации - тогда тот же Вася, выступивший от имени другой организации - никакой не Эксперт, а хрен с горы.

wolv 20-06-2006 21:35

Это просто такой левый зароботок у ОФИЦИАЛЬНЫХ экспертов..А что бы заявлять "явный холодняк" или не "явный" мне кажеться как минимум надо иметь квалификацию эксперта...Не стоят 4000-5000 тысяч баксов в год (а прибыль от продажи ножей у СУ где то приблизительно такая) риска сесть на нары..Представте на минуту сколько нужно сунуть на лапу в суде или ещё где что бы покрыли УГОЛОВНОЕ преступление..

Скрылёв 20-06-2006 22:48

Господа эксперты не с потолка назначают нож холодняком или хоз-бытом. Они основываються на законе об оружии и гостах.Так вот те ножи которые ухитряються сертифицировать в СП выходят за эти рамки. Им ничего не стоит признать хоз бытом, например кинжал с длинной клинка 120 мм и толщиной 4 мм.Сам покупал такой в подарок в Солдате Удачи. :(

пацифист 20-06-2006 23:32

А как тогда закон на пересылку смотрит?Ведь они по почте высылают то,что за пределами ленинградской области является ХО.Его почта изымать должна вроде как...
Да и пересылка ХО вроде уже статья....

wolv 21-06-2006 01:03

Просто офигеть можно...Такое ощушение что Питер это другая планета, а закон у нас как в америке! В одном штате это могём , а в другом уже низзя! ! ! В Москве один ,а в Питере другой !? Или Экспертно Криминалистический ЦЕНТР это не вышестоящая организация над ЭК Питера? Да если бы это происходило то уже сидели бы все от эксперта до последнего продавца на точке.А го-н Скрылёв напечатал свои "измышления"в своём сборничке картинок (но почему то никто из ЭКСПЕРТОВ того же ЭКЦ под этим не подписался) и выходит что это ПРАВДА!!!!!?????? Не знал что кроме "таланта" ножевого "мастера" у вас ещё и квалификация ЭКСПЕРТА имееться.

Hvost 21-06-2006 01:36

Ну, насчет той статьи так я вроде фразу про "послежствия для владельца" на стольких ресурсах встречал. Вопрос еще писал ли ее И.А., не скопипастил ли сам ее откудо-та. Уж больно вразрез она идет с практикой правоприменения по хранению холодняка.

Почта внутри России не занимается контролем т досмотром пересылаемого. Только на приемном пункте посылок перед упаковкой смотрят тупо соответствие разрешенному списку. А там ну уж точно не эксперты ЭКЦ. Даже до уровня таможни они никак не тянут. Зато прекрасно видят - есть чек из магазина и сопровождающая бумага, или нет. Хотя, возможно уже появляются таможенные терминалы на маршрутак отправлений из ЛО :). Иначе не могу объяснить столь долгое путешествие Вашей бандерольки из Питера до Москвы, wolv :) (кстати, исчо раз пасиб)

Насчет не спотолка... Как Вам такая фраза "данный нож конструктивно сходен с образцами ножей шкуросьемного (разделочного) типов". Часто встречается. И если она не сопровождается цифрами - это МНЕНИЕ эксперта. Вот именно когда он нужен - эксперт. А когда есть цифры в пределах разрешенного - так серт не особенно нужен. Носи с собой линейку и ГОСТ :).

мак 21-06-2006 02:35

Чего на питерских экспертов-то набросились? Завидно? А насчет бумаженций их, то да, это правда, хотя такая бумажка является индульгенцией, никто не имеет право возбуждать уголовное дело, если у владельца есть чек из магазина и такая бумага. Проблема переносится на продавца, но нож могут отнять, конечно, после повторной экспертизы.

Hvost 21-06-2006 02:54

Достаточно чека, что бы не было административного дела. Уголовного и так не будет.

Qwest 21-06-2006 04:55

В чем собственно проблема? У лудей есть возможность покупать те ножи, которые они хотят... В городе все равно что-то скромное носишь, за городом докопаться некому... А знать что дома лежит A-F мне было бы хорошо :)

Ziva 21-06-2006 07:57

>В городе все равно что-то скромное носишь, за городом докопаться некому

Ну а если я поеду куда-нить, тогда как? Именно в дороге, молодцов докопаться будет предостаточно.

wolv 21-06-2006 12:10

2Hvost: Пожалуста :)

У меня через магазан таких "экспертов" за день проходит человек 20....И каждый с уверенностью заявляет "Это ХО у него клинок длиннее ладони..у него "кровостёк" ..у него фиксатор лезвия..у него упор.." Вобщем нужное подчеркнуть. А если кого то прихватили с ножом который куплен в магазине свободно и повторная экспертиза подтвердила что он ХО, то покупатель просто подаёт в суд и результатом будет как минимум возврат денег за покупку , как максимум посадка на нары хозяина магазина в купе с продавцом..

Qwest 21-06-2006 12:57

To Ziva: маловероятно - или Вас так часто обыскивают?

noks 21-06-2006 13:23

Вот в чем-вы зря сомневаетесь,так это в моей квалификации эксперта по холодному оружию :D Правда я всегда смотрел на ситуацию, как раз с противоположной стороны, как-бы очередную страхолюднуюю железку сделать безобидным хоз-бытом. Думаю, что в этой ипостаси весьма преуспел.При этом не нарушаю закон. Его просто надо хорошо знать и уметь находить в нем обходные пути. Так что все честно. Поэтому и у экспертов ЭКЦ нет вопросов, все в рамках закона, я просто научился их немного раздвигать. :D А питерские товарищи по этому вопросу имеют просто другую принципиальную позицию. я с ними беседовал на эту тему. Ну сейчас-то и хрен с ним с сертификатом, из УК статью изьяли, раньше было намного интереснее ,но административное нарушение остаеться.Плюс неадекватная реакция местечковых экспертов.Страна у нас большая и понятие закорна весьма трасформируеться в зависимости от местных условий. Если есть сертифиикат ЭКЦ, то им быстро из Москвы обьяснят, как надо Родину любить.А если это просто бумажка неизвестного происхождения,из провинциального города,то могут быть проблемы. Был-бы человек, а статью подберут :D :D

Evg Muan 21-06-2006 13:31

quote:
Originally posted by wolv:
А если кого то прихватили с ножом который куплен в магазине свободно и повторная экспертиза подтвердила что он ХО, то покупатель просто подаёт в суд и результатом будет как минимум возврат денег за покупку , как максимум посадка на нары хозяина магазина в купе с продавцом..

а вот реальность совсем другая, простите. не буду распространяться.

wolv 21-06-2006 15:32

Если человек прикупил нож за 1.5 тысячи вряд ли он станет заморачиваться с судом (да и не много есть ножей в данной ценовой нише которое "типа ХО") А если человек отмаксал 200-300 убитых енотов за девайс? То он наверняка имеет ВОЗМОЖНОСТЬ как минимум очень сильно осложнить жизнь данному магазину как минимум.Да и чесно говоря что-то я ниразу не слышал что бы КОГО ЛИБО привлекли за НОШЕНИЕ ХО (имею ввиду ДО изменения в законодательстве) которое было куплено в магазине свободно и МАГАЗИНУ не навставляли дюлей по самое не балуй..Такое ощушение что Экспертиза и МИЛИЦИЯ две совершенно посторонние друг другу организации и живут как хотят, делая каждая что самой хочеться, а не руководствуясь ОДНИМ ЗАКОНОМ.А изъятие СМ ножа на основании "это ХО мы его конфискуем" это как правилло нужно переводить "какой класный ножик хочу СЕБЕ такой"...И в таких случаях "сертификат" (как правило не очень хорошего качества ксерокопия ) летит в соседнюю урну со словами "ты мне ещё этикетку от пива покажи" И ХО это или нет сдесь сосем не причём.

dm_roman 21-06-2006 16:06

Миша, да никто не нападет на Зольдата, наборот, Питерцам завидуют.
но я лично видел и вижу следующие вещи в Зольдате, которые под ГОСТ на шкурники как то ...:
1. до выхода Госта на разделочники Холодножелезные Вояджеры и Гансайты (которые под туристические ну никак и на Московском Экц был серт, шо это гражданское ХО, в отличие от Гранд Вакеры)
2. Сэйфкипер 2, 100 мм кинжала с диагнозом, шо удмуртский эксперт нашел, шо вроде на хозбыт похож и не обладает признаками, присущими холодному оружию.
3. мой любимый Бенч Рант
4. была Холодножелезная 38я модель не попиленная, ща нету

а спор вроде ни о чем: даже с железным сертом в захолустье можно остаться без ножа в минимале, лично видел, как менты докапываются до манюкюрной пилки, лежащей на торпеде.
а можно и с откровенным холодняком довольно свободно ходить без последствий.

Вот за что Игорю Александровичу респект, так это за его классное умение кучу ужоснахов впихать в рамки сугубо мирного хозбыта, иногда прям диву даешься. И это есть хорошо.

BigMonster 21-06-2006 17:51

Пять балофф! Определение для ЭКЦ - ужоснахи разделочные, шкуросъемные, туристические, конструктивно сходные

Hvost 21-06-2006 17:51

Точно-точно написал И.А. Было бы желание, а статей много.
И питерцы уже давно все знают :) Питер как всегла первой ласточкой весны работает, указателем будущих ветров перемен. От того их эксперты и не заморачиваются, ибо ведают... а во многой мудрости - много печали (с)Экклезиаст. Оттого и печальны питерские менты не по децки.

Я вот о чем песнь веду... Некоторым народам и группам населения, которые, как известно, равнее других, разрешено носить ХО в качестве элемента национального костюма. И тут я вижу хорошую дыру в законе, поскольку никто законодательно не определяет куда кого относить. Имеешь полное право. Можно объявить себя дагестанцем (у них народов наверное 50, фиг разберешь ху из ху). Можно самоопределиться как казак (даже если у тебя в роду семит на семите :) ). А можно придумать народность "найфоман". И объявить национальным костюмом двойку (тройку) с ножем в каждом элементе костюма. Приглашаю юристов на проработку темы создания национально-культурной автономии найфоманов. Никто же не сказал, что это не может быть новый народ.

wolv 22-06-2006 01:29

2dm_roman: Рома я не "солдата" радею :) мне он в этом разрезе совершенно до лампочки :) вопрос в другом.Когда МЫ начнём относится к СЕБЕ с уважением(причём именно к себе) ведь вся эта трескотня по поводу "там ХО сертифицировали меня обманывают" происходит в первую очередь от того что мы боимся милиции...Дяденька милиционер сказал значит лучше отдать и не связываться от греха подальше...НЕПРАВИЛЬНО ЭТО..Извините за резкий тон просто уже достало....

Скрылёв 22-06-2006 01:31

.Элемент русского национального костюма, финка в сапоге.Интересно может-ли кто доказать обратное. :D Так что дагестанцем быть вовсе необязательно, а вот сапоги при таком раскладе будут нужны :P

wolv 22-06-2006 02:33

quote:
Originally posted by Скрылёв:
.Элемент русского национального костюма, финка в сапоге.Интересно может-ли кто доказать обратное. :D Так что дагестанцем быть вовсе необязательно, а вот сапоги при таком раскладе будут нужны :P

Игорь Александрович кому как не вам данную дилему решить :P Сапоги то как минимум не по погоде :)

Hvost 22-06-2006 02:48

О ! И.А. родил новую национальную идею: всех обуть в сапоги. Иванов будет в восторге. Засапожные от НОКСа видимо будут выдавать к дембелю. :)

Скрылёв 22-06-2006 11:12

Не всем :D

Hvost 22-06-2006 14:00

Если не всем, то это уже не массовый госзаказ, а наградная малосерийка. Такое не стандартизуют, и соответственно возможны конкуренты. Так что если ищете действительно широкую рыночную нишу - начинайте тачать сапоги :P

Скрылёв 22-06-2006 18:31

Думаю, что у вас это лучше получиться, а я буду стоять в стороне и давать ценные советы .Очень увлекательное занятие :D

ЗлХ 22-06-2006 18:56

список народностей и что на них как должно висеть из ХО имхо был где то..
и что бы таскать шашку нужно на офиц уровне иметь принадлежность к казачеству.

wolv 22-06-2006 19:44

quote:
Originally posted by ЗлХ:
список народностей и что на них как должно висеть из ХО имхо был где то..
и что бы таскать шашку нужно на офиц уровне иметь принадлежность к казачеству.

Да и официальному казаку можно её таскать не каждый день, а только когда "круг" собираеться...

Hvost 22-06-2006 21:06

Что это за такое официальное казачество? Они подчиняются МО? Или МВД? Получают жалование? Проводят набор членов общества согласно набору формальных критериев - типа не судим, вменяем, не на учете в ПНД? Охранником с правом ношения оружия можно не каждого принимать например.

2 Скрылев. Пока на моей памяти Вы давали только два типа взаимодополняющих советов "Купить нож от НОКСа" и "Выкинуть этот нож от НОКСа". :P
Так что не обессудьте, мне они явно не понадобятся, по крайней мере, пока Вы выпуск Пегаса не наладите. Впрочем, Ваше обещание "стоять в стороне" вселяет надежду на лучшее будущее отечественной сапожной промышленности :P

ЗлХ 23-06-2006 15:21

чувак не жди что тебе всю инфу притащат на блюдце =) поищукай сам.