Самое странное Холодное оружие. Экзотическое тоже.

Не уродцы, и не фантастика. А то что реально существовало, но все равно странноватое. Что бы вы отнесли к такому?
Что то вроде катаров, например... Еще странное нечто - древковое, но, довольно короткое, клинок наоборот - длинный и довольно широкий, не знаю как эта хрень называется даже. Еще не копье, но уже далеко не меч. Кинжал-мечелом, кажется так называется, у него два лезвия параллельно друг другу, с таким расчетом, чтобы поймать клинок противника между ними и вывернуть его. По идее - это оружие против шпаг, и рапир должно быть.
И небольшой вопрос еще - чем Дага, отличается от Кинжала вообще?

не уродцы, а реально существовавшие. правда, не пойму для чего: http://www.gelos.ru/month/feb2007/bigimages/1256.jpg http://www.gelos.ru/month/feb2007/bigimages/1271.jpg

1-й ето по моему африканская металка,зайдите в ИХО к Музею на сайт ,там есть еwо парочка подобных, да вот он кстати http://www.museummilitary.com/?p=10&s=13

страшные люди, эти африканцы 😀

Топорик TOPS - вроде бы не уродец, а именно странное ХО:
http://www.888knivesrus.com/c=ORb3UfDdpo23Kz4vPz6J4yUfS/product/TPMAX01

прототип скрылевского "хантера"?

На просторах и-нета можно найти множество скрылевских "прототипов" 😊

По вопросам из первого поста. То древковое, о котором речь - наверное, протазан. Они часто имели короткое древко. Довольно бестолковая штука. По-моему, больше использовался в церемониальных целях.

Четкого определения, что такое дага, пожалуй, нет. Можно сказать, что это специально приспособленный для использования в паре с рапирой кинжал под вторую руку. Из характерных особенностей - длинные усы гарды и лепесток, закрывающий руку сбоку. Ну и плюс всякие приблудки дополнительные. Вот симпатичная пара, справа дага:

Держали чаще всего лепестком в бок, клинком вверх. Расширение клинка около гарды - для защиты большого пальца, его часто вытягивали вдоль клинка сбоку. Даги бывали довольно здоровые, но не встречал упоминаний, чтобы использовались как самостоятельное оружие. В бою дага применялась как для защиты (рапиры часто были весьма тяжелыми, и не позволяли быстро действовать ими при неожиданном изменении дистанции), так и для атаки.

Что же до всяких шпаголомов и аналогичных приспособ в том же духе - неоднозначная вещь. Слухи о хлипкости шпажных клинков изрядно преувеличены. Поймав его каким-то зацепом, сломать, просто крутанув рукой с кинжалом, довольно сложно. Правда, иногда, думаю, ломались, но не часто. Устройства, называемые шпаго или мечеломами, предназначены в первую очередь для задержки клинка противника. Ловится и подклинивается поворотом, а дальше реализуется полученное преимущество. Проще всего ткнуть своей шпагой, но возможны варианты. Ежели, скажем, второго оружия нет, но клинок противника пойман первым, можно ударить по нему свободной рукой - вот таким образом сломать (или выбить) его уже вполне реально.

А ни у кого нету Ассегая, или подобного чего? тоже ведь довольно неординарная вещица... 😊

так по моей ссылке ,на витрине в центре ето что по вашему?

О блин, и правда он... 😊 Гм, а что насчет фламбергов? они считаются "экзотическим" оружием? 😊

==Еще странное нечто - древковое, но, довольно короткое, клинок наоборот - длинный и довольно широкий==

длинная штука древко пополам с клинком - поздняя версия намагаки у самураев - клинок типа катаны насаженный на древко такой же длинны. (Ранние намагаки - просто более длинное и тяжелое яри (копье))

из европейских аналогов - ландскнекта (клинок от фальчиона на древке примерно 1 метр), варбранд (хорошо прорисован на одной из миниатюр в Библии Мациевского), протазан

Во-во! про них я и говорю. И как, они использовались как то, массово?

фламберги - здоровыми ландскнехтами в рассыпном строю
двуручник - не для плотного строя, да и владели им мало кто на должном уровне

Т.е. все же двуручники использовались? А то как ни откроешь книгу - так вопли - не было двуручников, нереальное эт оружие... и т.д. А почему кстати форма волнистая для них выбрана? Действительно ли они при ударе работали аки серрейтор?

Дело в том что были мечи церемониальные (совсем здоровенные), и "рабочие" - метр сорок максимум. Многие из-за этого путают. Тот же "клеймор" шотландский (не поздний палаш) - типичный двуруч, да и на континенте их таки было. Сравнительно мало, конечно, но таки было

А волна на лезвии фламбергов... не скажу точно, но по мнению некоторых спецов, она нужна была еще и для гашения вибрации при ударе. Кстати - папская гвардия имела их на вооружении (не смотря на папскую буллу, запрещающую их - своя рука владыка...)

Двуручниками, вроде как, прорубалась ощетинившаяся копьями фаланга 😊 Так что оружие реальное 😊

Конечно, двуручный меч - вполне реальное оружие. Не сказать, что бы совсем массовое, но применялось относительно широко. Сложное в освоении и довольно индивидуальное в использовании. Правда, вот сложившееся мнение, что ими воевали против фаланги с копьями - лично для меня под вопросом.

А фламберг - это, по существу, тип заточки и формы клинка, а не самостоятельный вид оружия. С пламенеющим клинком мог быть как двуручник, так и шпага или кинжал. Из замеченных плюсов такой формы - несколько лучше режет (фактически, вариант выпуклого серрейтора) и меньше страдает РК при столкновениях с оружием противника и иным металлом. Как в случае того же серрейтора - повреждаются участки только на верхних выпуклых "экстремумах", а на впуклостях РК сохраняется.

Еще приписывают фламбергам следующее. Слышал, что ими удобнее контролировать клинок противника при защите оружием. Не знаю, не замечал. И еще один плюс - говорят, что при уколе оставляют рану, по ширине такую же, как более широкий (и тяжелый, соответственно) клинок. Вот это очень может быть, но на репликах сам не проверял. Вероятно, так и есть.

2 SePo: А вот про гашение вибраций не слышал. Не поделитесь, откуда такая инфа? Чего-то я себе физику этого процесса не могу представить. Да и зачем оно надо вообще, не совсем понятно.

Насчет употребления даги, как самостоятельного оружия: приобрел фильм "Алатристе", рекомендую. Снимался испанцами и французами, очень точно показана тактика боя двух плотных колонн копейщиков, когда одна колонна давила на другую в несколько рядов копий.
Французы широко вербовали немцев и швейцарцев.



Испанцы использовали более совершенное построение- терцию, позволявшую полностью реализовать сочетание мощи мушкетного огня с копейным ударом.
В обороне мушкетеры стояли в первых рядах, потом отходили за строй копейщиков. В наступлении в первых рядах шли "роделеро" или рондашьеры, которые, подлезая под пики противника, поражали их короткими мечами или дагами. В "Алатристе" этот момент боя как раз прказан.


Такой порядок принес, в частности, победу испанцам при Равенне.
Это к тому, что и дагу можно было использовать, как самостоятельное оружие, когда "мясо" начиналось.

Еще для даги характерно большое количество отверстий на чаше и на развитом рикассо,предотвращающих соскальзывание кончика оружия противника на руку.
Насчет фламберга : такая форма позволяла при колющем ударе оставлять прокол,ширина которого намного больше поперечного сечения самого клинка,плюс выигрыш по весу... Ну и на психику давит,видимо,сильнее.Что касается рубящих свойств,то не очень понимаю какие тут могут быть премущества.

Ну что ж, добавим вопрос по экзотике... Что за оружие частенько мелькает в фильмах про всяческих каратек - 3 звенный цеп, что ли - состоит из 3 труб соединенных между собой?

Саньцзегунь, что ли? Только оно, кажись, китайское. Вот тут есть: http://www.bong-dem-long.org/softweapon.html Вообще, во всей этой азиатчине до фига и больше всякой экзотики. На мой европейский взгляд - так сразу и не вдруг поймешь, что из этой азиатчины рабочее, а что понту ради. 😊

Саньцзегунь, да. Интересно - это вообще может использоваться как оружие, или так - помахать только?

Вот я и говорю - кто их знает. 😊 На мой взгляд, хрень какая-то. А кто-нить, умеющий ею вертеть, небось, может неслабо ворогу этой хренью в лоб закатать.

Да уж. Вот посмотришь на топор - и сразу ясно, что бошку супостату им проломить - как нефиг делать. А тут, палочки какие то...
Кстати, насчет топориков - оковывали ли древки секир металлом или это выдумки писак?

Вообще бывало, но не сказать, чтоб очень часто. Топорище на топоре, используемом в бою - весьма расходный материал, не всегда имелся смысл с ним заморачиваться. Не только топоры были с оковкой, алебарды и чеканы, рассчитанные на мощный удар, даже чаще имели такое усиление, чем топоры (специально статистику не отслеживал по этому вопросу, но сложилось такое впечатление). Пластины металла часто шли не со всех четырех сторон, а делали только одну снизу. Боевая часть обычно насаживалась поверх этой пластины. Таким образом, во-первых - по пластине да древко/топорище распределялась энергия удара, предотвращалось срезание боевой части, во-вторых - при промахе (например, щит подставили под древко) удар о препятствие не повреждал древко в одной точке, а опять же "размазывался" через металл по большой площади. Ну и, при застревании оружия в мишени, его, благодаря пластинам усиления, соединенных с поражающим элементом, можно было без опаски сильно дергать и раскачивать - боевая часть имела много меньше шансов соскочить.

Ладно, продолжим про Пламенеющие... 😊 Что за дурь с Крисами? Как можно вообще ЭТИМ пользоваться, не в ритуальных жертвоприношениях? 😊 Страшные они, однако! 😊

А может есть смысл войти в "Энциклопедию оружия", там все и найдете....

А есть такое мнение, что волнообразные изгибы лезвия удлиняют режущую кромку, с чем трудно не согласиться, да? И плюс к этому меч начинал работать частично как сабля - не прорубая, а прорезая препятствие.

2 Угг: Ну, положим, что просто прямой меч тоже может прорезать материал, ничуть не хуже сабли. Сабельный изгиб служит для упрощения совершения режущего движения, оно почти что само получается при рубке. Меч с пламенеющим клинком протянуть в момент удара, кстати, чуть сложнее, чем обычный прямой. Само по себе увеличение длины РК при хитровыгнутой ее форме мало что значит, важнее углы встречи ее участков с разрезаемым материалом. Так что, если уж фламберг и сравнивать, так не с саблей (которую как раз легче и удобнее протягивать), а с ятаганом - ведь при протяжке фламберга больше работать на рез будут как раз участки волн с обратным изгибом.
К тому же, пламенеющие клинки встречаются и на чисто колющих рапирах, не рассчитанных на рубку с протяжкой вообще. Так что, я бы не сказал, что фламберги созданы исключительно для модификации режущих свойств. Это вопрос комплексный.

2 ALex_Hyper: Про крисы ничего не скажу, ибо не секу в них. Знаю, что в них там всяких мистическо-духовных заморочек побольше, чем в япономечах будет. Узор что-то значит, количество изгибов что-то значит, форма и вид какой-то хрени типа больстера что-то значит, и так далее. Уход за ними какой-то сложный положен, и баек всяческих про них до фига. Про специфику их использования вообще ничего не знаю. Слышал, что, дескать, очень эффективное оружие. Оно может и так, длинный кинжал, пропоровший чье-то голое пузо в условиях антисанитарии и отсутствия необходимой медицины - весьма себе эффективен, и легко может наносить "незаживающую" рану (это одна из баек про крисы).

По поводу даги или короткого меча в свалке- достаточно посмотреть гравюры, чтобы увидеть истину. Вот она- "ди бёзе криг"!

МОЯ крыса!

Кстати, крис в умелых руках - оружие СТРАШНОЕ и УЖАСНОЕ. За счет пламеневидной формы клинка, при экономии стали ширина пореза при тычке будет шире самой ширины клинка 😊 Это я САМ до этого допёр, во! 😊

И вот еще...
Подумайте, как в такой "куче мале" длинным мечем размахивать?

Мусаши
МОЯ крыса![/URL]

А это аутентичный клинок, или копия? 😊

кстати,змея на крисе Мусаши натолкнула на мысль-змея ведь в Индонезии тварюка свяwенная(ну или очень уважаемая).не оттуда ли ноги у его(криса) формы растут? П.С. сомневаюсь что открыл Америку ,но здесь ето вроде еwе не озвучили

Гммм... Наверное не совсем в тему - а какие клинки были "в моде" у славян? Где то встречал упоминание про "заточенные ломы"... Хотя в краеведческом - вроде бы вполне приличные короткие мечи - наподобие акинаков. Топоров и рогатин больше, правда. Кольчуга здорово впечатлила - я с трудом представляю плечи, на которые оно должно было надеваться, даже в тулупе - имхо, меня туда штук 5 запхать в ряд можно было...

ALex_Hyper

А это аутентичный клинок, или копия? 😊

Ну это смотря что вы имеете ввиду под аутентикой, а что под копией.
Это самый настоящий крис, сделаный индонезийцами в индонезии, и из индонезии же привезенный. Работа современная, но не сегодняшняя-вчерашняя...Рукоятка изначально была другая - рукоятку выбирали прямо в лавке из великого множества. На клинке просматривается традиционный памор- узор сплава, на фото невидно 😞 сам крис был помещен в традиционный матерчатый чехольчик (собственно на нем он и лежит). Его смотрел один индонезиец - говорил, что клинок не из разряда "для туристов", а нормальный такой.
Змея же на клинке означает, что это не просто крис, а т.н. нагакрис (Нага - инд. - змея). Змеи, как справедливо было подмечено - животные в Индонезии сакральные и почитаемые. Подобным образом украшали костюмные, статусные клинки для выхода в свет. Встречаются как золоченые змеи - как на моем - так и некрашеные, а просто вырезаные рельефно.
Вообще, меня чем крисы интригуют, так это тем, что там подобно японцам клинок занимает особое, почетное место (наверное специфика островной жизни - мало железа), и бывает так, что клинки хранятся поколениями, прибор (рукоять, колечко у рукояти, ножны и тд) меняются с поколениями на одном клинке несколько раз, а сам клинок остается. Существуют несколько разновидностей приборов - этот для похода в гости, этот для прогулки, а этот для визита к султану. Прибор для клинка - это как одежда, как пижама - сегодня одна - завтра другая. Есть в этом что-то...не сравнить с европейскими клинками, где хвостовик расклепывали раз и навсегда.

Гммм... Странноватое изделие все же, его внешние данные перевесили функциональность, имхо - с вещами такого случаться не должно. Оружие оно все же не предмет поклонения, а инструмент. Хотя коллекционеров понимаю. 😊 Да и сам бы не отказался от такого ковыряльника.

Fet
Четкого определения, что такое дага, пожалуй, нет. Можно сказать, что это специально приспособленный для использования в паре с рапирой кинжал под вторую руку. Из характерных особенностей - длинные усы гарды и лепесток, закрывающий руку сбоку. Ну и плюс всякие приблудки дополнительные.

Держали чаще всего лепестком в бок, клинком вверх. Расширение клинка около гарды - для защиты большого пальца, его часто вытягивали вдоль клинка сбоку. Даги бывали довольно здоровые, но не встречал упоминаний, чтобы использовались как самостоятельное оружие. В бою дага применялась как для защиты (рапиры часто были весьма тяжелыми, и не позволяли быстро действовать ими при неожиданном изменении дистанции), так и для атаки.

А вот как терция встречала атакующую кавалерию.


Заметьте, на второй фотке в первом ряду рондашьер рванул под первым рядом копий дорезать рейтара.

А насчет "шпаги и даги"... Так вот гравюры, иллюстрирующие мануал учителя фехтования Capo Ferro от 1610.

2 relikt: Спасибо. Мне всегда лень много фоток вешать. 😊

2 ALex_Hyper: Славянские мечи ничем особенным не выделялись. В зависимости от времени и места производства были сильно разные. Вес у них был обычный для подобного оружия. Заточенным ломом можно обозвать, если взять в руки первый раз - может действительно показаться тяжеловато и неудобно.

В продолжение темы столкновения двух плотных пехотных масс, вооруженных длинными пиками...
В толчее, следовавшей за всем этим, тяжело было орудовать длинным оружием, удобнее был короткий или средний клинок...
У испанцев им были вооружены "роделеро" или рондашьеры, а ландскнехты взяли на вооружение- "кошкодер", то есть короткую тяжелую шпагу "для кошачьей драки" накоротке....

Про двуручники хотел высказаться. Оружие переднего края, именно для прорубания доспешного с большего расстояния. Кто двуручники европейские держал и пытался ими махать сразу понимает, почему воины с двуручником получали двойную плату идвойной паёк. Наверняка, это были если не амбалы, то весьма могучие парни, учитывая средневековую недокормицу. Тоесть явно не массовое оружие, оружие нескольких "богатырей" в данном войске. Ещё нюанс. Двуручниками, как правило, удобно пользоваться как коротким копьём, клинок ближе к рукояти или не заточен, или заточен под большим углом - в перчатке обычно ухватить можно плотно, не опасаясь травмы.
Широкие махи, очень хороши, если можно размахнуться, а потом, что бы враг из под траектории не убежал, если попадёшь, я думаю что всё... У меня просто есть сказать, что двуручник, в моём понимании, оружие не фехтовальное, не для "один на один", если только сильно бронированные товариши дерутся на благородном поединке. Уж больно тяжёлая штука для маневренного боя, только в качестве

Пламенеющие клинки у двуручника. Пробовал рубить толстую жесть самолично. Рубит более глубоко, значительно более легко, в сравнении с планарным лезвием приблизительно того же веса. Режущие движения у многокилограммовой штуки отменяются, а вот секущие, как бы обратным хватом, конечной третью клинка - благодаря "волне" очень эффективны, в том смысле, что скорость движения небольшая, при большой массе и планарный клинок толстую, дублёную кожу нагрудника не сечёт, к примеру.

По поводу "мяса", типа смешались кони, люди, все друг дружку топчут, рубят и тыкают. Есть мнение, что там, в "эпицентре" "тесной сечи" живые, если оставались, то чисто случайно.

И строй на той фотке - реконструкции какой то "кинематографичный", вяленький такой, реденький...

Хотел ещё дописать - времени нет.

relikt
Шпага и дага.

А вот как терция встречала атакующую кавалерию.


Заметьте, на второй фотке в первом ряду рондашьер рванул под первым рядом копий дорезать рейтара.

А насчет "шпаги и даги"... Так вот гравюры, иллюстрирующие мануал учителя фехтования Capo Ferro от 1610.

[/URL]



[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/590685.jpg]

2 viking_il
Это кадр из фильма "Алатристе".

Gromozeka
Про двуручники хотел высказаться. Оружие переднего края, именно для прорубания доспешного с большего расстояния. Кто двуручники европейские держал и пытался ими махать сразу понимает, почему воины с двуручником получали двойную плату идвойной паёк. Наверняка, это были если не амбалы, то весьма могучие парни, учитывая средневековую недокормицу. Тоесть явно не массовое оружие, оружие нескольких "богатырей" в данном войске. Ещё нюанс. Двуручниками, как правило, удобно пользоваться как коротким копьём, клинок ближе к рукояти или не заточен, или заточен под большим углом - в перчатке обычно ухватить можно плотно, не опасаясь травмы.
Широкие махи, очень хороши, если можно размахнуться, а потом, что бы враг из под траектории не убежал, если попадёшь, я думаю что всё... У меня просто есть сказать, что двуручник, в моём понимании, оружие не фехтовальное, не для "один на один", если только сильно бронированные товариши дерутся на благородном поединке. Уж больно тяжёлая штука для маневренного боя, только в качестве

Пламенеющие клинки у двуручника. Пробовал рубить толстую жесть самолично. Рубит более глубоко, значительно более легко, в сравнении с планарным лезвием приблизительно того же веса. Режущие движения у многокилограммовой штуки отменяются, а вот секущие, как бы обратным хватом, конечной третью клинка - благодаря "волне" очень эффективны, в том смысле, что скорость движения небольшая, при большой массе и планарный клинок толстую, дублёную кожу нагрудника не сечёт, к примеру.

По поводу "мяса", типа смешались кони, люди, все друг дружку топчут, рубят и тыкают. Есть мнение, что там, в "эпицентре" "тесной сечи" живые, если оставались, то чисто случайно.

И строй на той фотке - реконструкции какой то "кинематографичный", вяленький такой, реденький...

Хотел ещё дописать - времени нет.

Опять же, действительно в "эпицентре" такого "мяса" мало кто выживал.

Bonart
не уродцы, а реально существовавшие. правда, не пойму для чего: http://www.gelos.ru/month/feb2007/bigimages/1256.jpg http://www.gelos.ru/month/feb2007/bigimages/1271.jpg

Метательный нож Тибусов.

Ого, судя по предпоследней гравюрке - эти поклонники цвейхандеров ребята были нехилых размеров...

Дело не столько в размерах, сколько в силе организма. Друручники очень тяжёлые практически все. И повторюсь, это не фехтовальное оружие на мой взгляд.

Ещё про топоры и оковку полосами. В зависимости от формы топора, парирование или верхней частью, или нижней, с зажимом, с участием топорища, рукоятью вперёд. Если топор небольшой, то оковывать переднюю часть топорища - только утяжелять.

Про протозан. Я бы не сказал, что это парадное оружие исключительно. Рубящие и секущие движения, в добавок на рукояти. И против пешего и против конного. Честно скажу, классическая европейская топороподобная (секирообразная) алебарда мне понравилась больше.

Про крисы. При всей "вертлявости" конструкции меня настораживает в них, то, что по традиции клинок натирался ядами...

Gromozeka
Про крисы. При всей "вертлявости" конструкции меня настораживает в них, то, что по традиции клинок натирался ядами...

Ну да, эффективность лишней не бывает... 😊 Если уж валить противника, так чтоб совсем уж наверняка...

Ну если считать фехтованием бой 1 на 1, то двуручник явно не для этого. Насчет тяжести не согласен - не очень он тяжел. Он ИНЕРЦИОНЕН в работе, это да.

На самом деле все эти построения были очень продуманы...
В первом ряду, как правило, стояли ветераны, лучше одоспешенные, получавшие более высокое жалование. Менее опытные и более бедные в плане защитного вооружения войны стояли в центре и тылу и осуществляли давление.


Произошло удлинение пик.
Это впервые сделали швейцарцы, которые усоверщенствовали тактику македонской фаланги.
Пристолкновении двух отряов, вооруженных длинными пиками, порисходила ужасная давка. Так в сражении при Черезоле, как рассказывает Монлюк, столновение было так сильно, что первая шеренга с обеих сторон рухнула на землю. Победу одержали вторая и третья шеренги, ибо задние потеснили их вперед.
Можно думать, что практически все ветераны в первых шеренгах погибали. Часто так и бывало, но так как именно первые ряды носили крепкие доспехи, то, или ломались пики, или из-за давки поднимались острием в воздух, или выскальзывали из рук, несмотря на зарубки на древке.
Так как швейцарцы и ландскнехты усовершенствовали фалангу, то, как писал Фрундсберг в своем "Добром совете...", в первые шеренги ставили "несколько особенно хорошо вооруженных и испытанных бойцов, которые поражали врага двуручным мечем или алебардой", то есть шли в прорыв.

Hunt11
Приветствую!

Килограмовый топор тоже инерционен, развесовка, всё такое. Другой вопрос, полутораметровая фиговина весом в 3.5 кг. В сравнении даже с тяжёлыми палашами возникает некоторый вопрос о грациозности. %)) Самое интересное, что я пытался освоить двуручник на практике, не такая зверская нагрузка на запястья вроде как, в сравнении с палашами (проблемы со связками начались), но столкнулся с тем, что крайне быстро выдыхаюсь. При этом, благодяря сильным рукам и большому весу (порядка 120 кг) махал достаточно успешно. В смысле через месяц научился разгонять удар, не ронять меч при попадении и не падать в случае промаха, как более легковесные бойцы. %)) В общем, у меня есть сказать, что быстрое "мулине" двуручником выглядит очень устрашающе... %)

Читал "метров" европейского фехтования, пишут, поединки на двуручниках перед строем, перед началом столкновения... Пишут, что двуручники - оружие телохранителей... Типа здоровенный профи с таким мечём, один взмах - один труп, остальные нападающие в панике разбегаются обосрамшись. Может быть, конечно, но лично мне как то сомнительно. Понятное дело, историков и фехтовальных метров 19 века оспаривать не берусь. Но сомневаюсь. %))

relikt
Сомнительный я тип. В том смысле, что сомневаюсь, что одоспешенные и дорогостоющие ветераны пёрли первыми. Ещё с римских времён ветеранские построения всегда идут самыми последними. Ветеран - штука дифицитная. Первыми идут "мясо", хоть регулярное, хоть сборное. На первый ряд можно одеть доспехи, потом снять с трупов и использовать повторно,дело такое... Если бы ветераны гибли поголовно во втором своём сражении - ветеранов бы небыло вообще. Несходятсяконцы с концами. А по поводу фехтовальщиков с двуручниками, которые пробивают бреши, наверняка с поддержкой - наверное так оно и было.

Вот вот, всегда считал что ветеранов стараются попридержать про запас. Не верится что их вперед выставляют. Кстати - а у кого то есть фотки, или копия двуручника какого? Любопытно взглянуть было бы.

Насчет двуручника
Есть у меня и фотки и копия 😛 Точнее копия уже не моя. Длинна 182см, вес около 4 кг. При моих 85/180 вполне справляюсь, но недолго.

Доспех - вещь дорогая и одеть ее на "мясо" нельзя. Если есть хороший доспех -это значит есть деньги. Есть деньги - это или ветеран (заработал) или человек получивший обучение (были деньги на учителей и время на обучение).
Куда ставить ветеранов - вопрос спорный.
Но встречал упоминания о двуручниках именно как о оружие прорыва, значит это не задние ряды 😊
В личную охрану (это скорее личный отряд) тоже их брали. Не помню, но у какого то короля была аж сотня таких....

Кстати - а эти, товарищи - которые танки прорыва. Они выползали из рядов уже после первого удара, или топали в первых рядах? Логичнее было бы - если они все же были ряду во 3-4, а сразу же после сшибки - перли рубать врага в капусту. Читал я упоминание в какой то книге по нашим славянам. "обоерукие" - вот они и были такими танками прорыва с нашей стороны, равноценное владение руками, здоровые дрыны, воспитание с малолетства как воинов. Их задачей было врезаться в толпу - и на острие клина разрывать строй. Недолго, ибо даже у них не хватало сил на длительные действия, но главное они обеспечивали - дальше орудовали уже простые ратники.
Это вообще как - похоже на правду, или сказки?

Как бы там небыло с фехтованием двуручником, но в гравюрах почти все вооружены ещё и более коротким катзбалгером. Не для украшения наверное...

Еак правильно, "кошкодер" был очень хорош в рукопашной: достаточно длинен/короток и смертоносен.

2 Alex Hyper: Если под обоерукими понимаются люди, машущие в бою двумя мечами сразу - то брехня. И не было у наших предков каких-то особенных дрынов, вполне стандартные для своего времени мечи.

А с двуручными мечами, конечно, все довольно сложно. Лично я склонен считать, что далеко не всегда воины с двуручными мечами использовались в первом ряду для немедленного прорыва чужого строя или обострения ситуации в начале сражения. На одного дрыномашца, учитывая необходимое ему для замаха место и глубину вражеского построения, приходилось около десятка (если не больше) человечков с древковым оружием. Плотный, свежий и слаженный строй фаланги двуручником разгонять сложно - очень уж быстро можно, не смотря на свои доспехи, окочуриться раньше нужного. Опять же, не только копья были в том строю, но и прочие устройства, с разными крючками в том числе - завалить дрыномашца им вполне было по силам, а падать в плотной драке не рекомендуется.

Другое дело, когда товарищи с двуручниками вдруг наседали на уже слегка побитых вражин - с такими им было намного проще справиться. Еще вполне вероятно всякое другое использование людей с двуручниками, действительно, как отряда телохранителей или чего-то еще. Все-таки, подобные дорогостоящие отряды должны были использоваться с умом, с какой-то разумной тактикой. Рисковать ими смысл был только в требующей того ситуации - или прикрыть свою жопу в экстренный момент, или тогда, когда их применение могло переломить ход битвы.

Просто выпускать строй с двуручниками между своей и вражеской фалангами - уж очень стремная затея. Это ведь значит - копья и спереди и сзади. Быстро отспупить назад сквозь свое плотное копейное построение нельзя, одной шеренгой потеснить вражеский строй - тоже вряд ли, особенно, если он бодрый и активный.

В ближнем бою двуручный меч мог использоваться очень удачно - длинная рукоять позволяла использовать различные перехваты и движения. Однака, если говорить о близком бое в строю - тут с двуручным мечом нередко могли возникнуть проблемы. Если копошащегося народу кругом становилось слишком много, двуручником уже орудовать было сложно - не было места просто. На такой случай и нужны более короткие устройства, которые регулярно на мужиках с двуручами и рисовали заслуженно.

Про использование двуручников в 'мирной жизни' - как дуэльное оружие они применялись нередко. Да и вообще, понятие 'двуручный меч' - довольно растяжимое. Их много разных было, техника и тактика работы с ними так же различались заметно. Кроме того, весьма близки к двуручникам и просто большие ('полуторные', бастарды, много как называли) мечи - техника работы схожая в некоторых аспектах. Но это уже другая тема.

Когда я впервые обратил внимание на цвайхандер? был такой фильм- "Рыцарский замок". Я его видел всго один раз- оклол 1990 года.
Вот там я впервые увидел поединок на цвайхандерах и оценил все его возможности: от длинного меча до короткого копья и крюка. Весь арсенал был показан!

ALex_Hyper
Т.е. все же двуручники использовались? А то как ни откроешь книгу - так вопли - не было двуручников, нереальное эт оружие... и т.д. А почему кстати форма волнистая для них выбрана? Действительно ли они при ударе работали аки серрейтор?

не дочитал может кто и успел ответить:
Михаил Веллер "Оружейник Тарасюк"
... Темой его диплома был двуручный меч с "пламенеющим" клинком.
У такого меча почти весь клинок - кроме конечных одного-полутора футов - зигзагообразный. Ученые доперли до очевидного: удар наносится только концом, где нормальное лезвие. Что ж касается метрового синусоидовидного отрезка - это, мол, в подражание картинам, изображающим архангелов с огненными мечами: волнистый язык пламени. И диссертации писали: "Влияние христианской религиозной живописи на вооружение рыцарей-крестоносцев".
Непочтительный Тарасюк не оставил от ученых мужей камня на камне. Оружие всегда предельно функционально! - ярился он. Оно украшается - да, но изменение формы в угоду идеологии - это бред! (Шел свободомысленный 57 год.) Парадное оружие, церемониальное - да, бывают просто побрякушки. Но боевой меч - тут не до жиру, быть бы живу, уцелеть и победить надо, какая живопись к черту.
Изобретатель этого меча был гений, восторгался Тарасюк. После Первого крестового похода он задумал совместить мощь большого меча с режущим эффектом гнутой арабской сабли: рубить с _п_о_т_я_г_о_м_ лучше гнутым клинком, тянешь к себе - и изгиб сам режет, принцип пилы. Но сабля стальной доспех не возьмет, а гнутый двуручные меч требует трехметрового роста, каковым не обладали даже лучшие из рыцарей: поэтому изгибов-дуг несколько - это меч-сабля-пила! Парируемый клинок врага легче задерживается в углублении изгиба и не скользит до гарды - улучшаются защитные качества, легче перейти к собственному поражающему выпаду.
Зигзаообразность придает мечу _п_р_у_ж_и_н_н_о_с_т_ь_ в продольной оси - чем смягчается при парировании удар по рукам, облегчается защита в фехтовании. Наконец, та же пружинность сообщает удару концом клинка дополнительную силу: так удар кистеня, сделанного из свинцового шара на гибкой рукояти из китового уса, сильнее удара молотка того же веса и той же длины жесткой деревянной рукояти...

Fet
Со всем уважением, техника бастарда, больше напоминает технику палаша, и если мы говорим о спадонах, фламбергах и им подобных, то техника отличается радикально. Масса другая, рукоять длинная, гипертрофированная гарда, хваты за рикассо. Это скорее "полудревковое" оружие по своей сути. Это две большие разницы.

Про использование для прорыва. В принцыпе много где пишут, что выходили молодцы к фаланге, и ну рубить суппостату копья такими мечами. Посрубают наконечники, буром пролазят, а за ними уже фалангу вскрывают обычные воины. Вот как пролез за стену копий, тут уже двуручником не махнуть, здесь уже покороче нужно. В теории. %)))

А по поводу воспитания, древнерусских обычаев и вообще приёмов рукопашного боя - скудные сведения, сомнительные первоисточники и трактования. В смысле русской истории, так это чисто славянофильские выдумки (со всем уважением к филам, фобам и прочим). Столько раз историю стирали и правили, столько много придумали и реконструировали методикой высасывания из пальца у себя в кабинете, что той самой "правды" не найти. И документов очень мало. Если бы откопали ценный документ - устав караульной службы каких нибудь великокняжеских ратников 14 века, а также предписания - "действия пехоты в наступлении и обороне" 12 века издания, или обрывок византийского пергамента "зарубежного военного обозрения", посвящённого ТТХ лодьи каких нибудь новгородских дружинников. Можно было бы говорить конкретно и определённо. Со слов современников. А так, история оружия и войн полна вымыслов историков. Когда человек рассуждает о тактике скифов и вообще их военном потенциале, ни разу не подержав в руках акинака, мне кажется, что это профонация, несмотря на многочисленные научные работы и имя и седину на висках.

Короче вот. Лично я за "экспериментальную историю". Пока сами не попробовали построить что то мегалитической кладкой с использованием только рук и остроумной головы - рассуждать безсмысленно. Пока в руках оружие не подержали, пока не попробовали - рассуждать безсмысленно. Совершенно пустая трата времени.

Chronikulus
Тарасюк был болен. Какая может быть "пружинистость" у меча в продольном направлении? Это не хлыст, это клинок почти ромбовидного сечения.

2 Gromozeka: Разумеется, 'полуторные' и двуручные - суть вещи разные, но кое-какие общие закономерности имеются (в силу длины и массы). А за 'живую историю' - совершенно согласен, только так и надо. Тут, правда, есть некоторая проблема - в рамках современных реконструкций не всегда можно адекватно воссоздать некоторые моменты. Например, сейчас на Тожефоруме висит несколько филосовского содержания веток, о несовершенстве турниров и бугуртов, обсуждение сводится к тому, что пока мечи не заточат - точной реконструкции не получится.

Собственно, прмименительно к двуручникам, я вот о чем. Товарищи, пищущие о применении двуручников как средства рубки копий, сами, скорее всего, этого никогда не делали. Для перерубания древка двуручный меч как таковой не нужен - просто увесистый одноручник справится не хуже. Нужен довольно точный и быстрый удар, а массы хватит. Двуручным мечом просто 'скосить' несколько копий сразу не получится - они же не в землю вкопаны как забор, их люди в руках держат. Даже если убрать не успеют, клинок их отклонит скорее. Масса и большая энергия в ударе двуручнику нужны при ударе по человеку. Длина же у двуручного меча всяко меньше, чем у большинства копий, и действовать им по копьям с безопасной дистанции не получится. Так что, очень сомневаюсь в том, что специально для такого двуручники использовались.

Хотя, охотно верю, что эффективнее всего двуручный меч действительно работает против строя. В драке один на один двуручный меч не так страшен - при некотором навыке и свободе маневра можно избегать ударов, сбивать их, отклонять и прочее. Т.е. я не хочу сказать, что это просто, но и не из области чуда. А вот будучи зажатым в строю, удар двуручным мечом отвести сложнее - уйти в сторону со скользящей защитой нельзя, просто отпрыгнуть тоже, жестким блоком не остановить. Каюк, причем наверняка.

Еще один аспект - фаланга с длинными копьями существовала практически всегда. Двуручник же появился сравнительно поздно. Хотя технологически подобные мечи вполне могли производится и раньше. Думаю, появление такого оружия обусловлено никак не необходимостью борьбы с копьями фаланги, это вопрос комплексный и предпосылок было несколько.

2 Chronikulus: Мда, чего такое 'пружинистость', и как она придает дополнительную силу удару, я чего-то не понял. И опять тут это сравнение фламберга с саблей. Неужели не видно, что при попытке его протянуть в момент удара лучше работать на рез будут участки с ятаганным, а не с сабельным изгибом? А гнутый, саблеобразный двуручник вовсе не требует трехметрового роста. Вон, у китайцев такие мечи были, а три метра - это два китайца один на другом, и ничего, как-то работали. 😊

Правда, не могу не признать, что идея о том, что изгибы фламберга сделаны в подражание каким-то картинам, еще более бредовая. Это я добавлю к своей коллекции исторической лажы.

Ну да, двуручник появился когда доспехи развились. Униерсальное оружие - им и колоть как копьем можно 😛

Fet
Собственно причина моих сомнений вот в чём.
Проблема рубки копейных древков мне видится именно в том, что их держат в руках люди, и не просто держат, как колы в землю воткнутые, чтобы на них "сами накололись", а совершают ими поступательно возвратные движения, причём запросто с амплитудой около метра в сомкнутом, упорядоченном строю, и весьма резкие движения. Если комманда съигранная, так сказать, с небольшим навыком, то впереди стоящие два ряда бьют очень даже прицельно, причём направляют длинное древко третьего и четвёртого так же более менее прицельно. Можно отклонить удар копья, если видно начало движения или просто движение вялое. Можно перерубить длинное древко. (Кстати древки достаточно толстые, если есть возможность, то твёрдых сортов дерева, иногда с оковкой - попробуйте срубить крепкий, сухой черенок лопаты например. Один держит, второй рубит. Возможно, но отнюдь не "запросто". С другой стороны, задача не столько срубить начисто, сколько расщепить, надколоть.)

Ну так вот. Одно копьё, один меч, копьё держат - и то задача сложная. А когда подбегает товарищ с длинным мечом, да на расстояние удара, да в него (не смотря на бронирование, кстати, не сплошное, которое тоже протыкается копейным ударом) БЬЮТ одновременно и хотябы относительно прицельно НЕСКОЛЬКО человек, да ещё и сами они не истуканы и могут сделать пол шага назад всегда и шаг вперёд... Да и у самих мечи найдутся (братан, будь другом, палку подержи, схожу вон тому хмырю с двуручником требуху осмотрю)... Ух. Честно скажу, шансов не так много что то там успеть срубить каким угодно инструментом, включая гипертрофированный садовый секатор на длинной ручке, прежде чем подошедший не превратится в "ежа наоборот", колючками внутрь.

Тоесть, в моём понимании, перед фалангой ловить нечего. Можно пострелять в неё, покидаться чем нибудь, подразниться, показывая тощий зад, но одиночка или небольшая горсть одиночек, хоть как оборудованных, фалангу вскрыть не сможет, если это фаланга, а не толпа деревенщины с вилами, конечно. Фалангу может вскрыть натиск такой же фаланги. Использование двуручника в давке, стоя на трупах и раненных - большой вопрос.

Тоесть вот такая неоднозначная штука - атака фаланги двуручником. И вот такая неоднозначная штука двуручник... И про фалангу и про двуручник могу говорить с некоторым практическим опытом. Относительным, понятное дело. %)))

По поводу реконструкций... Современное историческое фехтование стало спортом с жёсткой техникой безопасности, с правилами, очками, судьями ( - У вас доспех не исторический! И вообще, кроссовки нужно зачехлять, а у вас вон, шнурки видать и адидасские полоски просматриваются. - Откуда вы знаете, что в ...надцатом веке небыло такого доспеха? И не полоски адидасовские это вовсе, а руна "зигель" так выделланая! И шнурки эти я плёл вот этими руками из натурального шёлка! Пустите!) Тут или спорт или реконструкция... Спортивное фехтование во что выродилось? На дорожке... Ну и тут постепенно. Общие навыки те же. Только если учитывать,что под кольчугой, грубо говоря, толстая рубашка, а не хоккейная защита, и оружие острое, начинаешь как то по другому относиться к "очковым" ударам, который один пропустишь и "усё".

Короче говоря, вопрос большоей, есть о чём поговорить, но это явно выходит за рамки "экзотического холодного оружия". %)))

С уважением, приветом и всё такое.

Фаланга, как правило, четыре ряда выставляют копья 😊 (бывает и больше 😊) Первая два ряда по правой стороне, следующий два ряда - по левой стороне. При этом из первого ряда , если копье метра два-три, - то полтора метра "торчит", если не больше 😊 При этом копьё - оковано полоасми металла для усиления, - фиг его так просто перерубишь...

Фалангу, как правило, расковыривали ударом во фланг 😛 Там у неё слабое место....

Т.е. выходит двуручник - скорее уже оружие, для раздербанивания изрядно потрепанного строя? Ну и для турнирного поединка, возможно. Хотя в тесном строю - очевидно далеко не самое применимое оружие.
Хотя - а как насчет шотландских клеймор? Вроде как даже на континенте появлялись.

Fet
2 Alex Hyper: Если под обоерукими понимаются люди, машущие в бою двумя мечами сразу - то брехня. И не было у наших предков каких-то особенных дрынов, вполне стандартные для своего времени мечи.

Ну разумеется не двумя одновременно, а просто равноценно - то бишь - перекинул сабельку из правой в левую, и по супостату ею! 😊

2 Gromozeka и Fet
Ну а что вы хотели - автор пишет художественную книгу... и выглядит временами правдоподобно во всяком случае почитать было очень интересно
но во всяком случае теперь буду более критически читать и обмысливать такие книги 😛

О, а вот и картиночки, в тему - страннее не придумать, пожалуй... 😊 http://www.webpark.ru/comments.php?id=20756

Вроде как обсуждали реальные образцы, не парадное оружие, не полочное, не произведения искусства и не поделки больного мастера для депрессивных готичных подростков.

Ну меня там заинтересовали две вещи - вот то нечто - а ля гибрид кастета с 2 ножами... или ножницами, поди пойми создателя этого чуда. Есть некоторое сходство с индийскими катарами. Такие были - или это читая фантазия кузнеца создавшего сие? У кого то есть что то из их творчества, в смысле - индусов? 😊

Кстати, приведу аутентичныю гравюру- "Schlacht bei Dornach vom 22. Juli 1499" во время Швабских Войн. ("тыцкать" на картинку )
Очень хорошо все видно по пехотному строю и тактике: первые ряды пехотной "баталии" останавливают рыцарскую конницу длинными пиками, а потом в контратаку и прорыв идут более задние ряды, вооруженные более уоротким и страшным для рыцарей древковым оружием- алебардами.

Господа, извините что не в тему, просто с большим интересом прочитал ваши посты по поводу двуручников.А как вы с точки зрения боя плотной массы войск оцениваете бердыши? Ведь во времена Ливонских баталий теоретически русские стрельцы должны были сходиться и с швейцарскими пикинерами (возможно,наемники у шведов) и с рыцарской конницей.

Так бердыш та же алебарда, только на русский манер и покороче... Большой боевой топор.
Кстати, и у шведов было интересное ноухау- "швеское перо".

Скопирую по тактике швейцарцев отсюда: http://www.bern.ru/v2/?i=94

"... Прототипом боевого построения, используемого конфедератами, была македонская фаланга. На поле боя они всегда выстраивались формацией значительной глубины. Национальным оружием в дни их наивысшей военной славы была пика, ясеневое древко восемнадцати футов в длину со стальным наконечником, добавлявшим к длине оружия еще фут. Пику держали двумя руками на уровне плеча, слегка опустив наконечник для нанесения удара сверху вниз.[3] Перед строем были пики не только первого ряда, но и второго, третьего и четвертого, что образовывало непроницаемую стену сверкающих наконечников. Бойцы в дальних шеренгах держали свои пики поднятыми вверх, ожидая, когда придет их очередь выйти вперед и заменить павшего в передних рядах. Поднятые вверх, пики делали колонну похожей на оживший лес. Над фалангой реяли многочисленные флаги - вымпелы районов, городов и гильдий[4], знамена кантонов, иногда - великий штандарт Древнегерманской Лиги (Ancient League of High Germany), белый крест на красном поле.

Пика была не единственным оружием конфедератов. В ранние дни своей независимости, когда Конфедерация состояла из трех или четырех кантонов, любимым оружием была алебарда, и даже в 16 веке значительная часть солдат отдавала ей предпочтение. Восьми футов в длину, с массивным наконечником, заканчивающимся острием, и лезвием наподобие тесака с острым крюком на обратной его стороне, алебарда была самым смертоносным и самым мощным оружием. Направляемая сильными руками альпийских пастухов, она могла разрубать шлемы, щиты и кольчуги словно бумагу. Вид ужасных ран, которые она наносила, мог устрашить самого стойкого врага; тому, кто единожды ощутил на себе ее удар, не нужно было второго. Именно алебарда уложила Леопольда Габсбурга поперек его брошенного знамени при Земпахе (1386) и повергла Карла Бургундского - с головой, разрубленной от макушки до зубов - в холодную грязь Нанси (1477).[5]

В боевом построении Конфедерации алебардистам отводилось особое место. Они находились в центре колонны, вокруг главного знамени, которое было под их защитой. Если противнику удавалось проникнуть в брешь между пикинерами, алебардисты должны были пройти через расступившиеся передние ряды и броситься в схватку. Им помогали солдаты с моргенштернами, двуручными мечами и люцернскими молотами[6] - то есть тем оружием, которое было наиболее опасно в ближнем бою. Крайне редко противник - пеший или конный - мог устоять перед финальной атакой, когда разъяренные швейцарцы бросались вперед, молотя направо и налево, подрубая ноги коням и разрубая доспех и плоть одним яростным ударом.

Тем не менее при отражении кавалерийских атак алебарда из-за своей длины была намного менее полезна, чем пика. Поражение при Арбедо в 1422 г., где швейцарцы, среди которых большинство было вооружено алебардами, были разбиты миланскими жандармами, стало последней каплей, после которой значение алебарды было пересмотрено. Алебардисты были убраны из первых рядов и вступали в битву, когда она уже была в разгаре..."

Хм,я конечно слабо разбираюсь в историческом холодном, но вот что меня смущает-лезвие у бердыша в виде полумесяца, а вовсе не "топорообразное" как у алебарды, то есть углом рыцарский доспех не прорубишь. В то же время на расстоянии конника с лэнсом держать не получится, рукоять коротковата. Так для каких тактических ситуаций применялся бердыш, и почему он получил такое широкое распросстранение в русской армии? Это ведь не парадное оружие.
ЗЫ-Извините за ламерство, понимаю что должен был сам прочитать в соответсвующей литературе, но вот как то не попадается

Бердыш - весьма специфическая штука. Я бы не стал его называть прямым аналогом алебарды. Все бердыши, которые мне попадались на глаза, имели довольно тонкий "клинок", на топор похожий только издали. Поскольку я совершенно не знаком с техникой работы бердышом, то не буду строить теорий относительно этого, но имхо - она должна заметно отличаться от работы алебардой.

А вот запоздалая пара фоток двуручных фламбергов:

На последней фотке не двуручник, а шпага, но тоже интересная. Заметьте, изгибы идут от самой гарды - в этой части они не могут служить ни для реза, ни для укола. Это я к тому, что не только ради этого фламберги имели такую форму.

2 Fet i Relikt спасибо за интересое обсуждение ,очень интересно и познавательно.
а вот кстати что говорит по поводу алебард и бердышеи Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B5%D1%84%D0%B0
P.S.сорри,про Gromozeka забыл 😊

Ага, ничего ссылочки. В Википедии вообще относительно неплохо на общем фоне про оружие пишут. Только вот: "На нижней части древка также имелся наконечник (т. н. 'пятка'), но он обычно не затачивался, а просто заострялся - он использовался в качестве противовеса для балансировки оружия и для добивания раненых" - не совсем так. Пятка на древковом оружии служит прежде всего для втыкания его в землю, когда оно выставляется против атакующего конника. Держа пику или что-то подобное в руках на весу остановить, ею здоровую лошадь на скаку сложно, надежнее воткнуть задний конец в землю и наваливаться на древко сверху - тогда меньше шансов, что снесет, и протыкать будет лучше. Хотя, баланс так же полезен, но это уже когда тыкаешь руками из задних рядов, вытянув оружие вперед. Добивать раненых - так же вполне возможно, чтоб не переворачивать лищний раз длинное оружие. Но первична для пятки все-таки роль пятки, упора. 😊

А за спасибо за обсуждение - так это всегда пожалуйста. 😊 Потрепаться на такие темы приятно и интересно, как мне кажется.

Тоже выложу несколько картинок по теме....
Хотя, считаю, что самое правильное- выкладывать средневековые гравюры и миниатюры- они самые правильные, ибо сделаны в то же время, что и события, имевшие место быть...

реликт, а это что за источник?

relikt
Так бердыш та же алебарда, только на русский манер и покороче... Большой боевой топор.

Э-э-э... про бердыш не все так однозначно 😊 Есть мнение, что:

1. Есть варианты, что его использовали как элемент "засады" против конников - привязвали бердыши на колышки хитрым образом лезвиями вверх и лошадки путались в силках и падали на лезвия 😛

2. Лезвие бердыша - прикрывало кисть руки, - типа эфеса

3. Бердыш использовался как сошки для фузей, так как вельми тяжелы были 😊

сначала маленький вклад:
кошкадёрчег %) с кинжальчиком.

где-то ещё валялась фотка шпаги с волнистым клинком, долго искать.
Где-то читал что волнистая форма клинка была зело эффективна и очень негуманна, из-за чего её Ватикан запретил, наряду с кубической дробью и картечью, что-то там говарилась что тех кто использует картечь кубаческую и клинки волнистые в плен не брать.
И всётаки настаиваю на том что волнистое лезвие будет иметь совсем другие характеристики на изгиб нежели прямое, пружинистей и упружестей чтоли.

О, наконец то кто-то на чем-то настаивает. 😊 А если так, то хотелось бы увидеть формулы, математическую модель, на которой можно показать, что это так. Ну и определения "пружинистости" и "упружистости". Это я не подкалываю, а вполне серьезно интересуюсь - было бы очень хорошо наглядно и технически грамотно провести такой анализ. Вот, скажем, рассмотреть для начала два случая, когда клинки равны по ширине габаритной (фламберг вписывается в прямой, фламберг получается легче) или равны по ширине "по металлу" (одинаковая металлоемкость):

На следующем этапе моделирования хотелось бы увидеть, как вид изгибов (большие и редкие, маленькие и частые) сказываются на рассматриваемых характеристиках клинка, ну и так далее. Просто обсуждение "на пальцах" годиться, пока речь идет о технике использования - для нее формул не выведешь, а вот когда появляются сопроматоподобные термины - тут уж другое дело, тут настаивающим и карты в руки. 😊

ушёл листать книги по сапромату

Fet
Вот, скажем, рассмотреть для начала два случая, когда клинки равны по ширине габаритной (фламберг вписывается в прямой, фламберг получается легче) или равны по ширине "по металлу" (одинаковая металлоемкость):

А кстати, на первой фотке - это ведь ААшные реплики вроде. Ваши? Хороши.

Кхм, ну кошкодер - по размерам похож на кладиусы и акинаки вроде, да и комплекцией схож. Хотя реплика - красива конечно, дааа....

На гладиус похож, но не совсем. 😊 "Кошкодеры" скорее тесаки - рубящие, с возможностью укола, а гладиусы наоборот. Это видно по кончикам.

Реплики этой конторы очень хорошие. Стоят много, но классные. Меч с ножнами запросто обойдется под тысячу в стандартной комплектации. Эксклюзив может быть в разы дороже, причем, не за счет позолоты и камешков в декоре. Все серийные реплики делаются точно по историческим образцам. Вот сайт, очень советую: http://www.armor.com/ Экзотики нет, но рекомендую. 😊 Повышенное слюноотделение гарантировано.

А с качеством стали у них как, не силуминина?

Те, что я видел, на силумин были никак не похожи. Вполне рабочие штуки.

По господам с "биденхандерами"....

господин на 5-й фотке, смечом между ног, не ахтунг случайно?

а чего сразу ахтунг то?? ахтунгофилия опять?.. 😛

тоже обратил внимание - может так ходить удобнее, либо ещё что мало ли причин так человеку стоять, во всяком случае раз изобразили то это вжж уже неспроста

Кстати - смотрю на гравюры, и вижу - что все носят клинки на поясе, или на пличе - если здоровые. А вот за спиной - никто. Не удобно, что ли?

потому что не носили - то все киношные происки 😛 Исторических заплечных ножен неизвестно (разве что какие-то пробные изыски, ко торые погоды не делали)
Полуторник приторачивали к седлу, а на поясе - одноруч или поясник. Или фальчион - кому что нравилось. Единственный вариант - когда двуруч носили притороченным за спиной в "транспортном варианте", но никак уж не в боеготовом - тут как раз тот самый случай когда носили на плече - из этого положения можно сразу нанести широкий маховый удар

Gromozeka

И строй на той фотке - реконструкции какой то "кинематографичный", вяленький такой, реденький...

ПРичем, победить удалось как жандармов,












так и рейтаров....

Вот, чтоб поддержать тему странного и экзотического, полюбуйтесь:

Спасибо за картинки!

Любили тогда одеваться пышно :-)
Неужели во всех этих нарядах еще и воевали?

Fet
Вот, чтоб поддержать тему странного и экзотического, полюбуйтесь:
[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/600729.jpg][/URL]

Из питера ?
Видел подобный. Похоже этот лепесток на перекрестье тоже использовался, хотя могу ошибаться.

Llandaff
Спасибо за картинки!

Любили тогда одеваться пышно :-)
Неужели во всех этих нарядах еще и воевали?

Мне, кстати, последний нравится больше всего. Наверное, по темпераменту подходит. Первые двое пехотными генералами были, а последний командовал имперскими кирасирами и рейтарами.
А из ланскнехтов- "папашка" Фрундсберг!

Блин. Ну и космонавты. Интересно - сколько такая чешуя весит то?? И как они ее таскали только?

Извините, что я влезаю в беседу профессионалов с "детским" вопросом 😊. Дело в том, что мой интерес к холодному оружию и военной историей тесно связан с коллекционированием милитари-фигур.
И вот недавно попалась мне в руки фигура гладиатора с чем-то вроде боевого улу. Я знаю, что иногда гладиаторы вооружались нестандартным национальным оружием, а в Средиземноморье, особенно на Африканском побережье было великое множество всякого-разного оружия у разных народов. Но вот конкретно про "боевой античный улу" я не слышал, ни читал, не видел изображений. Имеет ли он исторические прототипы или является фантазией современных авторов?

2 Hunt11: двуручник то? Может, и из Питера. У меня только эта картинка, на ней написано, что из Эрмитажа, а сам вживую не видел. Не думаю, что им предполагалось пользоваться вообще - это же просто стилизация под алебарду, этакий гибрид. Его и ухватить то нормально нельзя, все эти рюшки мешать будут, они ручку перекрывают. А вообще, конечно, на многих двуручных мечах гарда была приспособлена для ударов усами.

2 T-Rex: по вооружению гладиаторов вообще не очень много достоверного материала есть. Такой штуки не встречал, хотя, вполне могло такое быть. Действительно, всякой экзотикой их вооружали, и такую штуку запросто могли подсмотреть где-нито.

Действительно, Африка, там эти секиры без рукояти в ассортименте. Учитывая, что гладиаторами разыгрывали спектакли, запросто могла быть какая нибудь экзотика.

То, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ у гладиаторов могло быть всё, что угодно - это я догадывался. Может быть кто-нибудь на древних рисунках, барельефах, мозаиках и т.п. видел оригинал?

Кстати, в одном из фильмов ВВС "как-бы реконструирующих" разные эпохи, был рассказ (и показ) двух друзей-гладиаторов, которые бились сначала мечами, а когда те сломались, один достал из-за пояса что-то вроде кастета с шипами, а другой - типичный пуш-даггер типа КолдСтиловского.

африка африкой,екзотика екзотикой,да и глaдиатороам особо выбирать не приходилось,но честно говоря я с трудом представляю себе боевые возможности данного девайса, особенно в паре к мечу-колоть нельзя,рубить лучше топором,особенно если у противника хоть какие то доспехи есть),парировать нельзя ,сразу из руки вывернет-так лучше уже у щита кромку заточить или шип на умбон поставить, какой нибудь боевой серп с крюком ,я бы больше понял
P.S. да и фигурка тоже явно не в раскопках Колизея найдена 😀

Задачей гладиаторов было не просто убить противника, а сделать это красиво и зрелищно (в понимании римлян). Так что "нелетальное" оружие, которым удобно полосовать по телу, оставляя большие кровоточащие порезы - вполне в духе гладиаторских боёв.

Это точно, практичность там была на десятом месте, если не дальше. Прототипа "боевого улу" нигде не видел ни в каком виде, но по той же Африке я никогда не заморачивался. А там и не такая холодная порнография бывала. 😊

а чем серп не зрелищный? особенно если заточка и по внутренней и по внешней кромкам? а если еще и крюком зацепить -зрелищнооо будееет.. 😀
P.S.да и в африке тогда с металлом по моему туговато было ,тогда по моему у них орудия больше из камней, костей/рогов,дерева были . как например индийский боевой кастет первиначально из двух рогов антилопы изготовлялся

Заместо серпа была сика. 😊

Нормальная штука. В бою строем сомнительна по эффективности, но для гладиаторских забав вполне возможен.
Там зрелишность была на первом месте, а не эффективность. Убийство - это скорее ненужные издержки, а не цель.

По двуручникам - усы точно нужны для ближнего боя и парирования. Они часто заточены. Зачем мини-алебарда, не знаю. Видел такой образец, даже фотки где то есть в Питере, вот и спросил.

Заместо серпа была сика.

2 viking_il: Сика - это не та сика, которая сика и есть, а разновидность холодного оружия. 😊 Нечто типа короткого меча, имеющего изгиб, а точнее - излом. Похоже на ятаган в принципе, но загиб вниз не плавный, а как бы углом. Чего-то не могу поиском найти темы про сики, а их минимум две было на форуме. Затачивались по вогнутой стороне, возможно, иногда и по выпуклой. На имеющихся изображениях сику иногда держат вогнутой стороной вверх. Использовалась фракийцами (тип гладиаторов), если не ошибаюсь.

2 Hunt11: я так думаю, что данный гибрид - ну сугубо для красоты. Стоит чел с двуручником, а похоже на алебарду, получается здорово. 😊 А вообще, далеко не на всех двуручниках гарда использовалась для ударов.

Вообще, если говорить о Позднем Средневековьи и Ренессансе, то надо говорить о панцерштехере.

Это такой "тыкательный меч" имеется ввиду? А чего о нём говорить то?

Не знаю почему, а мне немецкий "panzerstecher" рубежа 1500 годов очень симпатичен.

relikt маниак, где такие фотки достал? 😛которые гравюры на четвертой странице...
Сдесь третий с верху интересный экземпляр, у меча как будто талия присутствует 😊 И зачем такой, хотя может для блокировки ударов за среднюю часть второй рукой берутся, или дизайн такой...

Так это не я достал, это швейцарцы в битве при Дорнахе "сфотографировали", когда имперцам по сопатке настучали.
А третий меч красив, только тоже не понимаю, для чего там "талия" нужна....

Справедливости ради, стоит сказать, что 'Панзерстечер' - довольно общее понятие. Так называют и тяжелые рапиры и колющие полуторники, какую-то единую базовую конструкцию выделить нельзя. В Европе в это время наблюдалось обилие доспехов, и любой колющий меч, используемый против них, вполне мог так называться. Вот фотки, которые повесил relikt, это хорошо иллюстрируют.

А талия - это что бы второй рукой было удобно перехватывать. Подобные мечи так часто держали в ближнем бою, вот и делали иногда талию. Там клинок обычно толще, как кусок арматуры. Вот, в соседней теме были картинки, на них видны особенности хвата:

ЗдОрово! Атака навершием в стиле булавы... Это я проходил, хоть и не задавали! %) Самое выраженное навершие, у мечей нормандского типа, как булава, кстати, не очень удобно. Каждый раз боишься, что рука соскальзнёт с клинка и сильно зажать страшновато (в острой версии)... Видимо особенности именно "пыряла".

вы только поглядите чего кляти иппоньци придумали !! panzerstecher в их понимании 😀 ,взято отсюда http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/two_panzer.htm

Эта, а чего у него на клинке за ступеньки такие как бы? Может, он раздвижной как телескоп? 😊 А если автоматический? Вот круть была бы. 😊

так в том то вся и фишка ,что телескоп!! 😀 протыкательный девайс-телескоп!! ипо моему весь в ручку прячется,для скрытого ношения стало быть 😀

Да, это сильно. 😊

Кстати, именно эти "ежи", ощетинившиеся во все стороны пиками, привели к тому, что рыцари перестали атаковать пехоту в конном строю, а стали карокколировать, обстреливая пехоту из пистолетов, что привело потом к вырождению рыцарства в кирассиров.






Только Густав 2 Адольф изменил тактику: певые 2 шеренги должны были стрелять, остальные кирассиры атаковали с холодным оружием.


Правда то, что король сам бросался в атаку, привело к тому, что его в Битве при Лутцене подстрелили.

Бу-га-га, а у меня вот что есть, экзотичное по самое небалуйся:

Знатный полэкс, а? 😊 Кстати, если кто не уверен - рядом с полэксом женщина. Черт, наступающее восьмое марта дает о себе знать. 😊

А чем отличается панцерчестер и эсток?

Да вообщем, ничем. Часто считают, что одно и тоже, просто "панзерстечер" - это по-немецки. Но на мой взгляд, эсток - это двуручный или полуторный (кому как больше нравится) колющий меч, в то время как панцерстечером можно обозвать и тяжелую рапиру, например. В моем понимани панцерстечер - более общий термин. Точных определений, что есть что, в области холодняка не густо.

Fet
Бу-га-га, а у меня вот что есть, экзотичное по самое небалуйся: Знатный полэкс, а? Кстати, если кто не уверен - рядом с полэксом женщина. Черт, наступающее восьмое марта дает о себе знать.

Конечно. 😊 Кстати, женщина с двуручником тоже есть:

Не, эта не боец... 😊 хиловата для двуручника то... 😊

Хм, ладно, сами напросились! Есть настоящий монстр:

со всем уважением! но нельзя же так!! 😊 я же екран кофе забрызгал!!
кто Вам сказал что это женщина? это тролль в занавеске и гипертрофированными грудными мышцами! 😊.на предыдущей фотке можно было и остановиться 😊

Кхм... 😊 а я то считал что это я извращенец... 😊 Хорошо что и правда не пил ничего в этот момент... 😊

Нет, ну ведь просили же экзотики. 😊

Не, почему сразу извращение? Разденьте нашу, отечественную шпалоукладчицу, дайте её вместо молота такой вот ножик... Думаю будет смотреться значительно страшнее.

Млин, а вот теперь и я чай на клавиатуру пролил! 😞

Месть свершилась... 😊 Да уж, хотя девушки с оружием, смотрятся... некоторые... 😊

Звиняйте, джентльмены, немного лингвистики. Panzerstecher по немецки читается как панцерштехер (не панзерстечер).
Немцы любят составные слова.
Panzer - панцырь
Stecher -прокалыватель; протыкатель

Ага, так произносить правильнее, конечно. Но, каюсь, грешен - люблю переиначивать немного нерусские слова, просто чтоб попроще звучало. Допустим, употреблять слово "вакизача" вместо "вакидзаси", или как там ближе к японскому оригиналу.

Кстати, вот интересная картина- "Вальдемар IV Аттердаг взымает дань с жителей города Визби".
Художник Хелквист рисовал ее в 19 веке, но, ИМХО, считаю, что и вооружение и облик средневекового города передан точно.

Кстати, по поводу Визби.
Вот анализ ранений, полученных жертвами, найденными в братских могилах после резни в 1361 году на Визби.

То есть, сперва били по опорным ногам, а потом уже добивали.

А вот это уже солдаты времен 30- летней войны.

Ну, логика подсказывает, что просто ранения мягких тканей найти в братской могиле 1361 года как бы не реально. Странно, что черепа без повреждений...

Gromozeka
Ну, логика подсказывает, что просто ранения мягких тканей найти в братской могиле 1361 года как бы не реально. Странно, что черепа без повреждений...

Да понятно, что сечки на костях, странно что "вмятин" на черепах нет.
Опять же, рёбра... Опять же, позвоночник изнутри, так сказать...

А то, что рубящие по конечностям и восновном нижним, это и так понятно.

Прошу пардону, но при Висби по бошкам били, и еще как. Картинка выше - это статистика по костям конечностей, не более.

Кстати, посмотрел я эту Алатристу. Экстаза не испытал совершенно. Игра актёров нехороша, само повествование имеет какие то паузы, которые закрыты непонятными, выдранными из последовательности диалогами. Режиссёру твёрдую тройку, сценаристу поставить на вид и лишить премии. Премию сценариста отдать костюмерам и бутофорам, я не спец по историческому костюму, но выглядело всё натурально и грязновато, как и должно.

А по поводу историчности... Ребята массовки не поняли, что копьями нужно тыкать, просто так на них никто натыкаться на бегу не собирается. Кони на дыбах в ЗА копьями, тоесть копья раздвинулись, чтобы лошадка прошла... И куча, куча всего остального... Ещё меня умилили манипуляции с фитилями при десантной операции и стрельба из фитильного оружия под многодневным проливным дождём, причём, с открытым фитилём...

Вот ишшо картинки про Средневековье....

А вот еще гравюры. Большинство- Ганса Буркмайра.

Gromozeka
Кстати, посмотрел я эту Алатристу.

Нормальное кино.
😊
В самом начале у Диего, ну чисто стропорез отечественный. Только с рикассо на половину клинка. 😊

Gromozeka
...И куча, куча всего остального... Ещё меня умилили манипуляции с фитилями при десантной операции и стрельба из фитильного оружия под многодневным проливным дождём, причём, с открытым фитилём...

а если фитили были серой пропитаны? мне вот недавно попались свечки на праздничный торт - похоже как раз с пропиткой такой. Так мы их потушить так и не смогли - собьешь пламя а фитиль через секунду опять загорается. Спас только стакан с водой куда кинули свечки 😊

а если фитили были серой пропитаны?

Я собственно к тому, что это тот случай, когда нужно читать, это же длинный литературный сериал приключенческой тематики по сути. Но после просмотра читать что то не особо хочется, какого то фонтана интелекта в сценарии не наблюдается, закрут есть, но какой то плоский.

Стропорез там забавный, это точно. Что то я таких средневековых клинков не упомню, если честно.

Фитиль, такая штука... Он не гореть, он тлеть должен, льняная верёвка, пеньковая, волосяная... Причём тлеть с образованием такого, уголька, что ли, очага тления...

2 Громозека
моежт просто неправильные фитили показывали? в других фильмах такое было - тлеет с искрами фитиль...

2 викинг_ил
ну дык наверное решена была эта проблема не первый раз люди воевали в те времена....

Chronikulus
2 викинг_ил
ну дык наверное решена была эта проблема не первый раз люди воевали в те времена....[/B]

"Фитиль из просмоленной веревки поджигался и в нужный момент при помощи примитивного спускового механизма прижимался к площадке с порохом. Запал поджигал основной заряд и происходил выстрел. Очевидно, что такое оружие требовало немалое время на перезарядку а также из него невозможно было стрелять в сырую погоду."
по одной простой причине -порох на запальной(затравочной) полке отсыревал и не воспламенялся ,кроме того поскольку ружье заражалось с дула ,для того чтобы его зарядить требовалось перевернуть его дулом вверх и туда тоже попадали капли дождя и это тоже мекоторым образом затрудняло выстрел 😊 . а проблема такои была решена(частично) ,но намного позднее, с изобретением колесцового замка и добавлением "крыши" над затравной полкой
сорри за ОФФ

Давеча досмотрел фильм до конца.
Согласен с Громозекой. Фильм состоит из разрозненных эпизодов.
Но эпизоды сами по себе сняты неплохо, а батальные сцены просто превосходно. 😊

Мне из фитильных понравились многоствольные агрегаты. А запал могли и просмолить сверху, а если надо, то и слегка пропитать селитрой.

2 viking_il
так может к тому моменту уже и было это все реализовано? 😛