Контроль стартовой заточки при сравнительных тестах

Замыслили продолжение работы по сравнительным тестам различных сталей и различных же дамасков.
Если кто совсем не в курсе, но интересно, начало и продолжение можно посмотреть здесь http://www.rusknife.org/forum.php?tid=980
и здесь http://www.rusknife.org/forum.php?tid=1061
-------------------------------------
Но вопрос в другом. При начале тестов все одинаковые клинки были одинаково заточены одним мастером. Вопрос в степени "одинаковости" - как ее проконтролировать? Бумажка на весу, бреет-не бреет, как-то не очень строго и точно, а потому и не для всех убедительно.
Напрягая память в заданном направлении, смог вспомнить только незабвенного Василия Калифорнийского и его тест остроты на нитках. Типа, режем локальным участком РК нить, привязанную к динамометру - острота мерялась в граммах при перерезании. Помню, здесь было оживленное обсуждение метОды, в результате которого Василий убыл, а метода отвергнута как негодная.

Вопрос - кто что может предложить для полезного дела?
Спасибо.

я бы не сказал что метода такая уж негодная для реза продавливанием она вполне годная

для оценки остроты при резе потягом можно методу модифицировать - проводить по РК ножа ниткой | веревкой | канатом | войлоком определенного сечения с определенным давлением сверху и замерять сколько мм длины РК потребовалось для прорезания

А кем была отвергнута эта метода?

Меня, интрументальщика по образованию, эта методика абсолютно не смущает.
Она показывает исключительно степень заострения РК, радиус при вершине, если пользоваться привычними терминами. Т.е. то, что и необходимо.

asi
для оценки остроты при резе потягом можно методу модифицировать - проводить по РК ножа ниткой | веревкой | канатом | войлоком определенного сечения с определенным давлением сверху и замерять сколько мм длины РК потребовалось для прорезания

Надо четко разграничить два понятия - острота, которая есть ничто иное, как толщина РК на кромке и режущая способность, которая складывается из очень многих факторов, как то геометрия, угол заточки, угол спусков, наличие микропилы, наличие твердых включений и РК и проч.

И для этих понятий нужны совершенно разные методы. Для второго нужна не проверка как таковая, а уже тестировани, ведь невозоможно получить внятные данные, проведя по РК один раз.

Тестирование же, имхо, надо проводить до определенной степени потери ножом режущей способности, впрочем, как обычно и делается.

Проверку же остроты ПЕРЕД тестирование непобходимо проводить исключительно для создания равных условий тестирвания, а не для проверки самих ножей

ну дык можно тогда вобще просто делать
сначала добиваться того что бы на нитке с весами знчения остроты были одинаковыми

а потом оценивать по приведеной мной выше методике режущую способность

при этом можно для различных значений остроты оценивать режушую способность разных сталей - тогда можно будет ответить на вопрос - действительно ли подсевшая углеродка режет галимо а спм10в даже тупая режет и режет

и тогда как вывод можно сказать до какой "тупизны" можно удовлетворительно резать той или иной сталью (не забывая упоминать угол РК) при этом если разрезаемый материал не толстый - то общая геометрия клинка не будет играть никакой роли - только угол РК и степерь остроты

зы
а потом с помощью катры оценивать сохранение этой самой режущей способности 😊

Нитка одинаково режется заусенцем и микросколом на кромке, а усилие передавливания нити в одной точке ничего не говорит о качестве заточки. На разных сталях при разной ТО, слесарке, способе заточки, достижимы и востребованы разные углы и доводка кромки. Единственный объективный метод сравнения - фото под микроскопом в разных ракурсах.

Eugeny
Единственный объективный метод сравнения - фото под микроскопом в разных ракурсах.

Eugeny
Нитка одинаково режется заусенцем и микросколом на кромке, а усилие передавливания нити в одной точке ничего не говорит о качестве заточки

Eugeny
На разных сталях при разной ТО, слесарке, способе заточки, достижимы и востребованы разные углы и доводка кромки

Нитка одинаково режется заусенцем и микросколом на кромке, а усилие передавливания нити в одной точке ничего не говорит о качестве заточки.

ну и под микроскопом смотреть обязательно

Опять согласен. Но точек можно (и нужно) взять больше одной

А чем плоха метода определения остроты "на глазок", мастером, который и точил? 😊 Один фиг, почти всегда тестируют ножики с разной толщиной кромки и вообще с разной геометрией, плюс тестируют почти всегда просто руками, так что и удобство ручки накладывается - на фоне всего этого погрешность от определения начальной остроты "на глаз" не думаю, что сильно повлияет.

З.Ы. "Ниточная" метода, имхо, не то, чтобы негодная, просто она, опять таки имхо - не сильно полезная практически, скажем так.

Alexx_S
На разных сталях при разной ТО, слесарке, способе заточки, достижимы и востребованы разные углы и доводка кромки

Опять же, аси прав:

asi
при этом можно для различных значений остроты оценивать режушую способность разных сталей - тогда можно будет ответить на вопрос - действительно ли подсевшая углеродка режет галимо а спм10в даже тупая режет и режет

Те. было бы интересно заточить максимально тонко разные стали и посмотреть динамику потери режущей способности. И заточить в два раза "хуже" - и, опять же, сравнить. Мне кажется, что во втором случае преимущества композитов будут более явно выражены.

Fet
А чем плоха метода определения остроты "на глазок", мастером, который и точил? 😊 Один фиг, почти всегда тестируют ножики с разной толщиной кромки и вообще с разной геометрией, плюс тестируют почти всегда просто руками, так что и удобство ручки накладывается - на фоне всего этого погрешность от определения начальной остроты "на глаз" не думаю, что сильно повлияет.

З.Ы. "Ниточная" метода, имхо, не то, чтобы негодная, просто она, опять таки имхо - не сильно полезная практически, скажем так.

дык вроде серьезно взялись!

еще вспоминается что при тестировании КАТРА у них есть свой способ оценивать остроту - надо найти и прочитать 😊

asi
дык вроде серьезно взялись!

Рассудите практичность вот такого подхода - выбираются сообществом 2-3 мастера, чьи способности к заточке им признаны, а уж эти два-три эксперта при консенсусе между собой обеспечивают тем или иным (но единодушным) методом равенство толщин РК, одинаковость углов заточки РК и ПРИЕМЛЕМУЮ одинаковость стартовой остроты РК, т.е. радиуса закругления и качества ее поверхности.
Вопрос в практичности. Тесты задумывались как проверка реальной режущей способности разных сталей, т.е. с точки зрения не абстрактного д.т.н. (хотя и это интересно и важно), а продвинутого пользователя "из народа".

Контрль на весах будет в самый раз, имхо.
Вместо нитки можно взять что-нибудь более однородное, например, леску.

Взялись серьезно, но в рамках реально осуществимого. Контроль под микроскопом десятка (или более) образцов крайне сомнителен.

жаль,
впринципе при наличии микроскопа не так и сложно под ним десяток клинков рассмотреть 😊

Если тестирование предполагается делать на станке, то первыый отрез делаем, давая нагрузку не фиксированным грузом, а динамометром. И всего делов.....
Правда, так будет обеспечена равная режущая способность, а не острота.
Но ведь и тестировать дальше мы будем не сохранение остроты, а режущей способности...

Кст, микроскоп у меня есть, могу подтаранить на мероприятие.

kU
Кст, микроскоп у меня есть, могу подтаранить на мероприятие.

Выпишите GAU-8 для участия 😊
Геннадий Максимович, я пошутил, не кидайте табуретками 😊

он кстати точит ножики хорошо

Однако что-то я не допонял, как на практике контролировать степень остроты с помощью микроскопа? Состояние РК после одинаковых действий по заточке у разных сталей будет весьма разным (У8 и Х12МФ, например). Где-то ровная пов-ть, где-то карбиды торчат, где-то микропила проявилась. Значит, карбидную сталь нужно алмазом тереть для заточки самих карбидов, углерод на ремне доводить, а дамаск по собственному разумению?

Тогда получается, что КАЖДУЮ сталь нужно затачивать по методе, наиболее подходящей именно для нее, которая обеспечивает наилучшее начальное состояние РК и наилучшую... хм-м...остроту? режущую способность? А РАЗНЫЕ композиты (дамаски и булаты)с разной структурой затачивать все одинаково? Некошерно... Поэтому склоняюсь все же к методу экспертных оценок на основании практического опыта.

Какие мысли и предложения?

КАЖДУЮ сталь нужно затачивать по методе, наиболее подходящей именно для нее

мое ИМХО, если уж и сравнивать по тестам разные стали, то технологию, методику заточки нужно соблюдать одинаковую. Тут я согласен с Фетом, что мастер может контролировать на глаз правильность заточки, ее соответствие заточке на остальных экземплярах. А вот процент вероятности отличия одной заточки от другой нужно уменьшать количеством тестов.

Своей "CATRA" пользуюсь уже лет 8. Состоит она из моей же кИсти, натяг нейлоновой или джутовой нити диаметром 1,5-2мм осуществляю и контролирую пальцами, а правой рукой равномерными движениями типа туда-сюда режу ее. Несмотря на простоту и незамысловатость метОды, она работает и позволяет с легкостью отдифференцировать "разнокалиберные" стали - по карбидному контрасту.... к примеру AUS8 от 154см, и тем более от S30V, а последнюю в свою очередь например от Vanadis 10....
Особенно это становится заметно на полностью "убитых" р.к., для этого использую резку передаточного ремня от импортных авто, (когда не хочется связываться с канатом) так как там армирование резины осуществляется кевларовыми нитями диаметром 1,5мм, которые очень эффективно "садят" р.к. будь то ZDP189 или любая другая супер-сталь.
Пользуюсь данным методом, как ДО тестирования так и после.

Независимо от того на ЧЕМ и КАК это будет осуществляться, строго должны быть соблюдены 3 условия, это 1.ход-подача 2. контактирование с контрольным материалом (нить, шнур и.т.п.)только одной р.к. и наконец 3е. самое главное: Это должны делать люди, которые реально представляют, что такое микро и макропила, карбидная фаза, как она работает и пр. и пр. То есть ножевики-профи, "калибра" А. Кукина.

А самое простое и всем понятное, это довести образцы до состояния легкого бритья и все.

Сложный вопрос...
Широко известный в узких кругах ( 😊 ) Владимир Дмитриевич рассказывал о таком методе проверки остроты: на банку с водой накручивалась бумага (или калька - свойства равномернее), после чего банка прокатывалась по РК под собственным весом. Количество прорезанных (и полупрорезанных) слоев бумаги позволяет судить о заточке.
Если еще добавить оценку заточки под микроскопом (до, после, а лучше и во время тестов), то, на мой взгляд, картина будет полнее. Как идет притупление - заминанием (с последующим выкрашиванием или без него), просто выкрашиванием, абразивным износом-заполировыванием РК - это позволяет кое-что понять. Или, иногда, не понять, но задуматься. 😊

Ну и точить разные стали лучше оптимальным для них способом, чтобы выявить весь заложенный потенциал. Смысл стачивать карбиды заподлицо, если в них главная сила? Нечестно! 😊

Остальное уже сказали, соглашаюсь.

Смотрите: готовимся резать канат. Будем проверять сколько раз отрежет клинок если давить на него с определенной нагрузкой, а количество пилящих движений лимитировать, например, двумя. Логично и в качестве стартовой точки иметь клинки, способные перерезать тот же канат за один потяг с одинаковым усилием нажима.

А это еще вариант станка: в левом груз давит сверху на клинок, в правом - пружина подпирает разрезаемый объект. Можно резать хоть за сколько угодно потягов.

пружина никак не пойдет - у нее чем больше сжимаешь тем сильнее давить надо

а чтобы исключить еще и сам клинок и рукоять - я бы предложил не клинком по канату а канатом по клинку 😊

Да тяжело, вот так объявили статистический метод оценки остроты ниткой сумашествием и терроризмом - и что теперь делать бедному мастеру?

Спасибо, Василий.

накликали.....

:)

nozh2002
Да тяжело, вот так объявили статистический метод оценки остроты ниткой сумашествием и терроризмом - и что теперь делать бедному мастеру?

Спасибо, Василий.

всегда будут сомневающиеся - это намного лучше чем если бы все были бы просто равнодушны

asi

всегда будут сомневающиеся - это намного лучше чем если бы все были бы просто равнодушны

Впрочем как ни крути, а пока что это единственный проверенный метод позволяющий оценить остроту в числах и с высокой точностью. Можно конечно строгать волос что будет равно 20 граммам теста.

Спасибо, Василий.

Впрочем - вы тут модератор, смотрите сами.

отредактировано. модератор

Василий,
чтобы не начинался я Ваш пост отредактирую
и не будем склоки поднимать

Р>Р'Р_
Однако что-то я не допонял, как на практике контролировать степень остроты с помощью микроскопа? Состояние РК после одинаковых действий по заточке у разных сталей будет весьма разным (У8 и Х12МФ, например). Где-то ровная пов-ть, где-то карбиды торчат, где-то микропила проявилась. Значит, карбидную сталь нужно алмазом тереть для заточки самих карбидов, углерод на ремне доводить, а дамаск по собственному разумению?

Для ожидаемой и существенной разницы в кол-ве резов представленных образцов просто нет предпосылок, кроме как чисто умозрительных, а незначительную разницу, даже если она и существует, не позволит выявить уже сам метод представленный здесь.
Разумеется имхо.

GAU-8A
Для ожидаемой и существенной разницы в кол-ве резов представленных образцов просто нет предпосылок

По тем ссылкам я ничего о тестах на рез не читал, пропустил может?

Вы ж не даете полной информации, отсюда и предположения, и потом там же стоит имхо.
Для чего же тогда установка, если такая уверенность в результате?

Че-то не пойму я этой темы...
У меня есть 2 вопроса
1. Насколько степень СУПЕРзаточки влияет на результат? 1-2%? Именно Супер-пупер заточки, ибо мыслю, что точить ножи до острого состояния ЛБА уж точно умеет.
2. Если подходить с позиции пользователя - не лучше-ли как-то систематизировать тогда процесс подготовки (заточки) клинка к тесту, а то

ЛБА
разной структурой затачивать все одинаково? Некошерно...

А я вот провожу первый тест - если клин за ночь под дождем ржавеет - дальше даже тесты не провожу 😊

я вот тоже первый тест провожу - если нож не куплен тама за сутки - значит и я покупать не буду 😊 😊 😊 😊

Установка нужна ПРЕЖДЕ всего для облегчения процесса тестирования. Компания мужиков в охотку на несколько ножей - это одно, а несколько человек не самого большого здоровья на десяток и больше образцов - совсем другое. Кроме того, станок дает такие бонусы, как оценка первоначальной режущей способности, возможность сравнить режущую способность на любом этапе (при запале - вообще построить график изменения усилия резания), возможность назначить финиш не по принципу "сил больше нет резать этим ножем", а когда захочется.. Повышенная единообразность резов тоже вещь хорошая, хотя ИМХО из-за статистического сглаживания и так резы получаются довольно единообразные.

Читал о тесте на нитке имхо он довольно точен это по сути та же catra с единственным минусом тест в отдельной точке РК. У catra этого недостатка нет. Там вроде вдавливают нож в резину и замеряют в ньютонах усилие. Если не ошибаюсь крутой результат имел спай персиан 1.2Ньютона. У лезвия джиллета 0.7

GAU-8A Принято. 😊 По резу там такая картина: разница между лидером (250, по-моему, резов) и аутами (30-40) в разы. Не выкладывали результатов потому, что таблицы в дипломах, а дипломы у проф. Ю.А.Зимина, с коим никак не встретимся по случаю лета. Студенты (уже бывшие) - шланги, отдыхают, данные обещают, но не несут. Если и дальше так будут динамить, то хрен им, а не кандидатские...
------------------------------

kU
Установка нужна

legend81
Читал о тесте на нитке имхо он довольно точен

Я вот не понял, взялись серьезно а устройство делать лень, остроту тестировать лень. Я вот тестировал когда каждым ножом по 800 раз манильского каната отрезал всего 6400, 504 замера на нитке (21 рез каждой). Получил весьма интересные результаты:

http://playground.sun.com/~vasya/Manila-Rope-Results.html

Где же хваленое подвижнечество? А разговоры о тестировании я уже слышу с 2003 года.

А вот и само тестирование - все подробно:
http://playground.sun.com/~vasya/Manila-Rope-Testing.html

Спасибо, Василий.

Впрочем открою ка я отдельную ветку про мое тестирование.

ЛБА, если не затруднит, прокомментируйте буквально в двух словах... по резу - были ли у вас перед проведением тестов какие либо мысли-предположения на сей счет, я имею в виду ожидаемую разницу в кол-ве резов, а именно такой большой разрыв (250 и 40), а если и были, то на чем они основывались? И второй вопрос, уже иного порядка... если же твердых оснований для таких предположений не было, а было нечто типа "эха-ха-ха на удачу!", то уже в свете столь впечатляющих результатов, какие соображения на данный момент? или ВСЕ еще в стадии анализа?
Поясню чем вызваны вопросы... и тут упрочнение ковкой, и там ковка... существенной разницы по углю нет, по карбидообразователям тоже. Далее.. 120 слоев, соответственно толщину делим на 120... - на вершину р.к. по любому выходит только 1, от силы 2 слоя.
???????????????

Да, чуть не забыл, собственно по теме.... начальная острота на канате уходит крайне быстро, буквально за 10 резов, а потом все нивелируется и дальше уже вступает в дело состав, структура, ТМО....

Отвечу на часть вопросов за ЛБА, как участник мероприятия 😊
Предположения, конечно, были, т.к. не первый раз что-то резалось клинками из дамаска. И рубилось тоже не первый раз - лет несколько назад "долбануть по углу сейфа" было любимым и чуть не единственным методом тестирования у пользователей.

Тем не менее, результаты с прогнозируемыми совпали не в точности как по местам, так и по разрыву.

GAU-8A
были ли у вас перед проведением тестов какие либо мысли-предположения на сей счет, я имею в виду ожидаемую разницу в кол-ве резов

GAU-8A
и тут упрочнение ковкой, и там ковка... существенной разницы по углю нет, по карбидообразователям тоже.

Привычка думы думать даже по ночам привела к неким предположениям относительно "нулевого" результата некоторых образцов при рубке. Вот что: рубка проводилась после реза и лезвия образцов было изрядно сточены. Попросту говоря, имели вогнутую форму. Естественно, они были подправлены и подточены, но т.к. рубка проволоки проводилась на жестком основании, то РК не доходило до основания на сколько-то сотых мм и недоруб мог произойти чисто по геометрическим причинам. Лезвие надрубало, но неизбежная перемычка оставалась досточно прочной, чтобы не разорваться от расклинивания, как у других, более прямых образцов.
А я ведь говорил изготовителям приспособы, что нужно сделать так, чтобы лезвие проходило немного напроход через разрубаемый предмет - как в головотяпной гильотине. А теперь результат смазан...
Что же, в другой раз непременно учтем.

Но необходимо уточнять, отбрасывая искажающие факторы - что и затевается.

Как ни пародоксально на первый взгляд, но однажды мелькнувшая в моей голове мыслЯ привлечь в качестве резчиков слаборуких, я имею в виду женщин и пионеров, мне уже не кажется таковой: мужик он что? он по своей сути, по любому, любыми путями стремится во что бы то ни стало канат ПЕРЕРЕЗАТЬ и уже во вторую очередь только почувствовать, а слаборукая, хе-хе, тут же возвопит и сигнализирует..... !!! шутка конечно, но все же, в ней что то есть ....

GAU-8A
мелькнувшая в моей голове мЫсля привлечь в качестве резчиков слаборуких, я имею в виду женщин и пионеров,

Понятно, что в чисто сваренном дамаске из грамотно просчитанного пакета не зашлакованные, а науглероженные швы улучшат результат по сравнению с исходными сталями. В чём интрига-то?

Швы "никакие". Нет науглероживания, нет (до определенного шага) шлака.
Интрига в тезисе - что дамаск режет не швами, а сталью, поэтому он и не может быть лучше, чем "лучшая" из сталей, входящая в его состав. Режем, считаем, опять режем.

Я извиняюсь за молчание, полторы недели небыло инета, из-за урагана... все провода пообрывало... деревьев со столбами нападало, только починили.

По поводу контроля заточки я могу предложить банальное устройство типа лански, ну скажем мой иниверсальный вариант точилки
этот. http://guns.allzip.org/topic/97/295906.html
так что затачиваение будет гарантировано одинаковое.
контроль заусенца на РК мелкоскопом.

А контроль остроты, я всёже за канат.
И за нарезку ломтиками мяса, свинюшку и коровку порешить.
волокна там, способность реза выявим практически сразу.

Леонид Борисович,
уж простите, но фотографиям без масштаба грош цена. надо было хоть какой то масщтаб

и протравить бы шлифы 😊 а то белые поля между темными тоже мало о чем говорят

На уровне грубого предположения... в сумме образцы из дамаска получили в разы большее кол-во ударов молотом (ком), ведь как я понял для того, что бы сделать пакет из дамаска нужно расплющить два прутка+сложить их, опять ковка-сварка, опять сложить... и так до 120 слоев... и металл в пакете все время подвергается упрочнению ударом. А в случае моностали пруток просто осаживается до нужной толщины, получая кол-во ударов недостаточное для своего ОПТИМУМА в части прочности и "резучести". Леонид Борисович, как катит на версию, али нет?

GAU-8A
в сумме образцы из дамаска получили в разы большее кол-во ударов молотом

asi
фотографиям без масштаба грош цена

Serjant
так что затачиваение будет гарантировано одинаковое

Serjant
По поводу контроля заточки я могу предложить банальное устройство типа лански, ну скажем мой иниверсальный вариант точилки

Еще раз внимательно прочитай мой пост, хорошо?? и очень внимательно посмотри ссылку, вопросы отпадут сами собой.

Перечитал. Два раза 😊

Serjant
По поводу контроля заточки я могу предложить банальное устройство типа лански, ну скажем мой иниверсальный вариант точилкиэтот. http://guns.allzip.org/topic/97/295906.html так что затачиваение будет гарантировано одинаковое.

Про регулируемый на твоей приспособе угол я в курсе, но опытному человеку это не нужно, имхо.

Про контроль под микроскопом уже говорилось, эти вещи не связаны. Был бы инструментальный микроскоп, вообще вопросов не было бы, а так - нитка на весах - вполне нормально, динамику потери остроты вполне может показать.

Это мне напоминает компьютерные мышки симферопольского завода - поскоку шарик не можем прорезинит - прорезиним валики оптических индикаторов. Шарик в результате не катается... Так и тут остроту мерять ниткой лень либо западло, потому постановим что гарантированно затачивать будем...

Я думаю что даже самый ленивый подвижник вполне может строгать волос - это получается только при самых высоких результатах на нитке, гарантированно заусенец это сделать не может как и микропила пресловутая, так что если получиться заточить до такого состояния два разных ножа думаю они будут во вполне равных условиях.

Спасибо, Василий.

объясняю на пальцах.
на счёт рук никто не спорит, наточить можно. но гарантировать точную заточку на руках никто не может. Именно точную равномерную заточку на всех клинках. Геометрически правильную, в рукопашную все равно будет погрешность как мне не доказывай обратное. приспособа даст заданный равномерный и одинаковый угол на всех клинках, исключив тем самым допуска ручной заточки полность.

разница такаяже как кулочковым патроном и цангой. надеюсь разницу объяснять не надо??

на счёт рук никто не спорит, наточить можно. но гарантировать точную заточку на руках никто не может.

Вопрос не в угле между плоскостями РК или ее геометрической правельности, а в том насколько она острая, а это вещи разные. Например плоскости могут не сходиться, может иметься заусенец или выкрашивания - сорри, что очевидные вещи объясняю. Но геометрически правельный угол и ровные плоскости гарантировать равную на разных ножах начальную остроту никак не могут, они собственно и остроту гарантировать не могут.

Разницы между кулочковым патроном и цангой я не знаю, но объяснять не надо.

Спасибо, Василий.

Serjant
Именно точную равномерную заточку на всех клинках. Геометрически правильную, в рукопашную все равно будет погрешность как мне не доказывай обратное. приспособа даст заданный равномерный и одинаковый угол на всех клинках, исключив тем самым допуска ручной заточки полность.

To LBA
Если все-таки хотите произвести сравнение материалов (а не изделий в виде ножей). То думаю все-таки более реально обратится к технолагам в машиностроение по режущему инструменту с данным вопросом. Изготовить теже например, ножи для фрезерования древесины (или еще чего) из различный материалов и проводить сравнение на производстве. Есть заточные станки с контролем геометрии режущей кромки до и после заточки. Например, были тесты булата изготовляя пластины для резцов для токарных станков, если мне склероз не изменяет. Тогда можно будет делать какие-то выводы.
Кстати, мое ИМХО 😊

Пример - лезвие безопасной бритвы.... а ну,ка вручную!

GAU-8A
Пример - лезвие безопасной бритвы.... а ну,ка вручную!

К кому относится данное высказывание? 😊
Зачем вручную, на инструмент есть чертежи, и сообвественно на чертежах указаны все допуски всех размеров. попробовать обратится к изготовителям. Типа "есть железо - надо инструмент". И никто не говорит, про изготовление в ручную. Наоборот процесс должен быть максимально автоматизирован, что привет к снижениею погрешности в измерениях и результатах соотвественно.

Я о том, что если делать все как можно более точно и с соблюдением равенства, а это условие должно быть соблюдено насколько я понял из сообщения ЛБА - кровь из носу, то нужно это делать на приспособлении.
И мне совершенно непонятно почему использование приспособы НЕ гарантирует создание остроты должной степени, если к тому же это будет делать профессионал.

И мне совершенно непонятно почему использование приспособы НЕ гарантирует создание остроты должной степени, если к тому же это будет делать профессионал.

значитцо надо под мелкоскопом рассмотреть и довести потом все равно вручную

GAU-8A
И мне совершенно непонятно почему использование приспособы НЕ гарантирует создание остроты должной степени, если к тому же это будет делать профессионал.

Точим-то, все равно, абразивом. И разные стали. Которые, к тому же, требуют разных приемов заточки и разных абразивов.

Точим-то, все равно, абразивом. И разные стали. Которые, к тому же, требуют разных приемов заточки и разных абразивов.

Гарантированность заточки можно обеспечиь заточкой одним и тем же набором абразивов. и тойже последовательностью смены зерна.
перед каждой заточкой клинка приводить в первоначальный вид камни, чистить и мыть от засаливания.

Для выравнивания шансов можно пользовать алмазы и керамику. карантироанно эти образивы будут жрать всё. доводка на тойже алмазной пасте или ещё что там придумсаем. тот же суперфанй керамический.

Вася, я не с тобой разговаривал, не обольщайся.

Вот как раз керамику я и имел в виду - сам опыта не имею, но отложилось, что она плохо подходит для булатов.

Полную гарантию дает только контроль, имхо. Но можно и остановиться на пресловутом строгании волоса.

Васин метод мне импонирует тем, что можно проследить динамику изменения остроты. В любом случае, лишним это не будет. Жил бы в Москве, сам бы вызвался добровльцем.

Эх, было бы это все в Туле, попробовал бы договориться на родной кафедре - инструментальный микроскоп у нас есть.

П.С. И все же - мое мнение, что контроль в любом виде необходим и полностью полагаться на методу не стоит - как говорится, "доверяй, но проверяй"

Обращение типа "Вася" и те м более на ты это хамство хоть и мелкое.

Но разговоры о том что приспособление гарантирующее углы одновременно гарантирует и остроту соввершенно безграмотное. Тут и говорить нечего. Типа если на устройстве 200 раз провести по одной стороне и двести раз по другой то заточка всегда получиться гарантированно одинаковой - ну это просто несерьезно. Нужно мерять результат а не процесс. Это же очевидно! То есть саму РК а не как ее делали. Тут уж даже рез бумажки будет точнее.

Так что без нитки вам не обойтись или строгании волоса - которое каким то образом стало пресловутым...

Спасибо, Василий.

Сержант, ты не понял сути вопроса, и говоришь не о том...

ЛБА
Тогда получается, что КАЖДУЮ сталь нужно затачивать по методе, наиболее подходящей именно для нее, которая обеспечивает наилучшее начальное состояние РК и наилучшую... хм-м...остроту? режущую способность? А РАЗНЫЕ композиты (дамаски и булаты)с разной структурой затачивать все одинаково? Некошерно...

Serjant
Гарантированность заточки можно обеспечиь заточкой одним и тем же набором абразивов. и тойже последовательностью смены зерна.
перед каждой заточкой клинка приводить в первоначальный вид камни, чистить и мыть от засаливания.

ЗЫ А нужен ли вообще одинаковый угол из условий задачи посталенной ЛБА?

ну 100 не надо 😊

ЗЫ А нужен ли вообще одинаковый угол из условий задачи посталенной ЛБА?

Когда точишь руками конечно отклонения угла имеются, но это в незначительных пределах. Если я допустим точу два ножа на 30 градусов, разница будет не такая как если бы я точил один нож на 30, а другой на 40. Не думаю что к этому стоит подходить настолько серьезно. Но остроту надо проверять хотя бы на бумажке это совершенно очевидно.

Впрочем как я уже сказал единственным вариантом для ленивого подвижника остается только стругание волоса...

Насчет того что оправдания, ну это всегда найдеться - ну так на то и смежники имеются и недоброжелатели, как обычно... А можно и старым добрым скандалом все скрыть...

Спасибо, Василий.

GAU-8A
Я думаю, что нужен, и вот почему

А как например быть, если сталь Х проявит свои самые лучшие способности при угле 25, а сталь У при 35.
Заведомо дискриминировать?

ЗЫ Эт меня увело в сторону тестов уже.

По теме - думаю если железка строгает волос - это достаточное условие. Ибо, если строгает - заточена уже огого. А такой остроты хватит на 1-2 реза каната и разница в заточке типа "этот строгает чуть лучше, чем тот" будет меньше 1-го реза. ч. и т.д.

Есть еще один нюанс.

Тестирование покажет сколько резов можно сделать той или иной сталью.
Однако, немаловажным является и динамика потери остроты - один нож сразу подсядет до состояния "плохо брею", другой будет терять остроту постепенно. И не факт, что второй сделает больше резов, скорее -наоборот.

Поэтому нужны промежуточные результаты. Как замерять - уже другой вопрос. На той же нитке это видно.

В тестах по резке каната важны два параметра 1. это за сколько движений туда-сюда перерезается канат и самый важный: на сколько больше отрезаний сделала такая то сталь чем другая при прочих РАВНЫХ условиях. Т.Е. при возможно более равной геометрии спусков, углов на р.к. начальной остроты,
только тогда можно говорить о чистоте эксперимента.

А как например быть, если сталь Х проявит свои самые лучшие способности при угле 25, а сталь У при 35.

Однако, немаловажным является и динамика потери остроты - один нож сразу подсядет до состояния "плохо брею", другой будет терять остроту постепенно.

А как например быть, если сталь Х проявит свои самые лучшие способности при угле 25, а сталь У при 35.
Заведомо дискриминировать?

Ведь очевидно, что надо выбрать несколько углов заточки, скажем 15, 17, 20, 22, 25, 30, 35, 40 градусов общего угла РК или ещё какие нравятся(предложения приветвуются), и проделаем все тесты на каждом из углов. переточки будет дохрена, но что делать.
Зато прошерстим все углы, заодно определим близкие к идеальным углы заточки при максимальной износосотойкости данной стали. Не сложно, но долго.
Табличку нарисовать дело плёвое.

строчка углы заточки, столбец левый номер ножа, сама таблица колличество резав каната, аль ещё что.
график из этих данный любой школьник наваяет, там чтото на подобии наклонённых парабол будет с кучей точек пересечения, заодно и выявим зону максимального соотвествия угла к резам. Статистика чистой воды...

GAU-8A
Однако, немаловажным является и динамика потери остроты - один нож сразу подсядет до состояния "плохо брею", другой будет терять остроту постепенно.

Я думаю, что организаторы теста сделают на это акцент и будут по ходу этот параметр отслеживать

Serjant
и проделаем все тесты на каждом из углов. переточки будет дохрена, но что делать.

Внимательно изучив предолжения и добавив кое-что от своего разумения, могу сказать следующее: из механизмов по кинематике и степени приближеия к реальному резу предпочтительной выглядит обычная гильотина с наклонным ножом. При движении вниз каретки с фиксированным грузом реализуется классический комбинированный рез с потягом. Высота хода невелика, прим. 100 мм, поэтому груз-каретку можно либо поднимать за спецручку, либо и вовсе рычагом.
Предполагается, что в зачет идет рез за одно движение, затем, после "отказа", груз увеличивается и т.д. Так проходит один этап с грузом 10 кг (опр. чемпион этапа), затем навеска гири и снова повтор по очереди до отказа. Таким образом можно построить график динамики затупления.

Но! Очень важное обстоятельство, которое нужно учитывать при всех механистических подходах - эти методы слабые заменители наиболее точного механизма -кисти руки. При резе человек автоматом подстраивается под данный конкретный образец, в зависимости от того, как ИМ лучше резать -с давлением или с потягом. Если ножик с небольшим усилием, но за несколько раз, перепиливает канат -то нож для пользователя остается острым. А для машины - он тупой. Если человек легко продавливает канат ножиком с мыльным тянущим резом - то тупой для машины нож пользователь будет еще долго использовать.
Сюда же отнес и промежуточный контроль остроты ниткой. Известно и проверено, что вроде бы тупой нож из дамаска еще очень прилично, с хрустом, режет - а для нитки, оценивающей радиус закругления на РК, он в ауте.
--------------------------------------
В идеале надо бы сделать два теста -машинный и человеческий, но исходя из реалий (нам один-то провести) склоняюсь к ручной резке с промежуточными замерами усилия реза на напольных весах. Хотя при этом, конечно, потеряется некая часть "абсолютности" результатов.
И тут вспоминается гоголевское - "На всех не угодишь... И слава Богу!"

Леонид Борисович, во всем мире практика резки каната "врукопашную" считается нормой и все понимают, что существуют некие неизбежные погрешности типа человеческого фактора... но все с этим мирятся, ибо понятно, что несмотря на всю простоту этого метода при выполнении его на должном уровне с соблюдением и учетом всех тонкостей он довольно точен и повторяем.
Имхо.

он настолько точен и повторяем что многие мои результаты хорошо коррелируют с результатами Перми!
хотя у нас разный канат, разные руки, и может быть разная техника реза.

и я один блин режу 😊

Ну, так машины побоку? 😊 Вручную точим, вручную режем - только для чистоты статистики не в одиночку и то и то.
А как мнение насчет ниток и напольных весов? Что целесообразно?

и то и то целесообразно 😊
динамика изменения остроты очень интересна. тем более что можно будет кучу красивых графиков нарисовать и в работы вставить и опубликовать 😊

Р>Р'Р_
Впрочем, можно ее и применить, труда немного, если кто-то припрет динамометр или чего там надо...

Кстати, Леонид Борисович, вопрос - а ножи делаются исключительно для теста? Я к тому, что все тестирующие уродуют руки на тестах, если ножи специально делаются для них, то может ручку сделать не обычную, а в виде перевернутого вверх ногами пистолета? Рука уставать и натираться не будет. Или зажим для ножа из пилы сделать....

Даже на так - берем боковую (или как она там называется, съемная) ручку от дрели и зажимаем туда нож возле гарды. Сейчас попробовал - довольно удобно

Ну дела - сейчас вся Первая Русская начнет нитки резать, волосы строгать по методу проклятого сумашедшего предателя родины и американского шпиона Василия Калифорнийского!

Да какова ирония...

Спасибо, Василий.

nozh2002
Ну дела - сейчас вся Первая Русская начнет нитки резать по методу проклятого сумашедшего предателя родины и американского шпиона Василия Калифорнийского!

Alexx_S
берем и зажимаем туда нож возле гарды. Сейчас попробовал - довольно удобно

Р>Р'Р_
Клины очень похожи на лезвие опасной бритвы, а рукоять - на боковую (или как она там называется, съемная) ручку от дрели . Однако несколько тысяч резов за несколько часов всеж поурудовали руки резчикам, особенно девушкам.

nozh2002
Ну дела - сейчас вся Первая Русская начнет нитки резать, волосы строгать по методу проклятого сумашедшего предателя родины и американского шпиона Василия Калифорнийского!

Да какова ирония...

Да уж... легкий конфуз вышел 😀