Steel use cases или Области применения ножевых сталей.

nozh2002

Хотел бы обчеству загрузить вот такую идею на обмысливание. Я об этом говорил, но это не сильно внимание привлекло между делом.

Разные стали ведут себя совершенно по разному в процессе затупления. Два наверно крайних варианта это CPM S60V и BG42. Первая держит высокую заточку долго, вторая топорную. И в этом смысле совершенно бессмысленно говорить о том что та или иная лучше.

Для каких то задачь нужна острота не более 50 грамм - тогда BG42 предпочтительнее поскольку держит ее до 25 резов, в то время как CPM S60V теряет ее уже на 7-ом. Однако если допустима острота на уровне не более 80 грамм - тогда СPM S60V вне конкуренции и держит ее вплоть до 800 резов, тогда как BG-42 только до 200.

В этом смысле надо понять какие к ножу из той или иной стали требования. Я вот например два ножа при себе имею - один для повседневных дел от помидор и яичницы, до корней и сухой штукатурки (Yuna) и второй для "хирургии" - занозы вырезать, что строгающим волос ножом легко и просто и без крови, срезаю верхний слой кожи над занозой (BM710HS - исключительно из за острого тонкого кончика, какого у других ножей нет). Кроме того еще один нож чисто для удовольствия, под настроение...

Поэтому было бы неплохо определиться с кругами задачь - use cases для ножей и соответственно говорить о сталях как о лучших для того или другого. Например INFI хороша в качестве топорика, лома, стамески по металлу, а вот 420 - не даром "хирургическая". Можно так найти и охотничью сталь и рыболовную и кухонную и столярную и сапожную так далее. Глядишь и для дамасска, какое применение найдеться кроме декоративности...

Я вот знаю что в столярных магазинах особо советуют инструмент из Широгами - почему? Какие такие свойства ее делают особо хорошей для столяров?

Спасибо, Василий.

Second Max

ЗДПшный Юна для штукатурки? Хм? И не крошится?

nozh2002

Second Max
ЗДПшный Юна для штукатурки? Хм? И не крошится?

Да что штукатурка - сетку алюминивою обрезал, корни отрезал в земле с песком и камешками. Только на камешках были микросколы гораздо меньше ожидаемых и я бы сказал что у ИНФИ заминания в таком же случае были значительнее.

Предлагаю для затравки:

Хирургическая
Выживальничная Топорно-стамесочная
Охотничья
Рыболовная
Столярная
Садовника
Универсальная

чего еще?

Программистская, Менеджерская, хе-хе...

Спасибо, Василий.

zvir

такой подход - это действительно и интересней и нужней и полезней.

GAU-8A

Хирургическая - любая хромистая среднеуглеродистая.
Выживальничная Топорно-стамесочная - AUS8, ИНФИ-для поля и типа у8 на топор.
Охотничья - ATS-34, 154CM и порошковые стали.
Рыболовная - типа AUS8.
Столярная - высокоуглеродистые типа у10.
Садовника - AUS8-VG10.
Универсальная - AUS8.
Разумеется, все имхо.

Tugarin

А D2 или Х12МФ к каким отнести?

asi

к штамповым 😊

Tugarin

гы гы гы

Andrew Nik

710 - хирургический? Мда...
Кстати, Василий, "задач" пишется без мягкого знака 😀

Джо

GAU-8A
Хирургическая - любая хромистая среднеуглеродистая.
Выживальничная Топорно-стамесочная - AUS8, ИНФИ-для поля и типа у8 на топор.
Охотничья - ATS-34, 154CM и порошковые стали.
Рыболовная - типа AUS8.
Столярная - высокоуглеродистые типа у10.
Садовника - AUS8-VG10.
Универсальная - AUS8.
Разумеется, все имхо.

Как много АУСов.
Из другой ветки -

GAU-8A

AUSы не рассматриваю, так как они меня, никогда не интересовали по причине, прошу прощения, их заурядности.

Согласен, заурядная и скучная эта АУС-8. Но её беспроблемность, если можно так сказать, на все случаи. Но ведь хочется чего нить безпроблемного и незаурядного, да по цене недалеко от заурядной 😛 Ну не потащу я в поле, лес или на воду целое состояние.

Skywatcher

Есть АУСы и АУСы. Напр. АУСы от Моки или Сакаи оставляют очень позитивное впечателение. В отличие от АУСов СРКТ, которые такового не оставляют. Это намек, что помимо марки стали есть ещё такой нюанс, как технология её ТО.

Если говорить о юзабилити (однокоренное со словом юзер) в более широком смысле, то стоит выделить такие численно-неравновесные группы пользователей как продвинутые суперюзеры, начитанные юзеры и откровеные лузеры 😊 Представители каждого из этих кланов будут иметь собственные (и подкрепленные практикой! - в меру знаний и опыта, есс-но) взгляды по юзабилити различных клинковых сталей. Ради примера можно помянуть бесконечне треды типа "кухня: япощинна против европейщины" в которых стороны безуспешно тычут друг-другу фоты с завернувшимися кромками европейских ножей из аналога 420НС и щерблеными из ВГ10.

Тема, конечно, поражает грандиозностью замысла. 😊 И Василию надо обязательно помочь её осветить для последующего обнародования на известном сайте. А то он это сделает сам. Как умеет. 😊

Джо

Skywatcher
Есть АУСы и АУСы. Напр. АУСы от Моки или Сакаи оставляют очень позитивное впечателение. В отличие от АУСов СРКТ, которые такового не оставляют.

Кстати в моей подборке http://guns.allzip.org/topic/5/286782.html есть и такая тема про АУС http://guns.allzip.org/topic/5/136035.html
А о том, что одна и та же сталь не только у разных производителей, но и от партий у одного и того же производителя может отличаться, с примерами прозвучало в ветке про тестирование. Ни кому верить нельзя.. (с) А по теме топика высказались уже все кому не лень. И мнения то не однозначные. Вот от туда же ещё ссылочка http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?t=2102 .
А вообще можно наугад ткнуть в любую ссылку, и будут в той или иной мере тёрки про эту и про ту самую, которая бы как нельзя лучше... 😛

Kazbich

Ну попробую еще одну ввести - "сисадминскую" 😛.

Пробовал разные углеродки (и Мора, и отечественные разные), пробовал AUS8A от ColdSteel (еще Японского), пробовал 8CrMoV от Sanrenmu (именно на монтажах локалок), пробовал Victorinox (точно марку не скажу), пробовал 440А от Magnum и от Frost Cutlery. Пробовал даже (точно не скажу, но вполне допускаю) 420 (может и HC, может и S2 - х.з.) от Rolson на клоне Супертула.

Впечатления - мягко скажем - противоречивые:
1. Углеродки - долго точить (наждачная шкурка или бруски), сравнительно неплохо держут заточку. Мусатом поправить - малореально.
2. AUS8A и 8Cr13MoV - точится и правится быстрее, заточку держит примерно так же, как "рядовые" углеродки. Легко правится керамическим мусатом. На мой взгляд - несколько хрупковата на боковые нагрузки. Умудрился сдуру обломить кончик на Sanrenmu, открывая пластиковый короб. РК при боковых нагрузках не заворачивается.
3. 440А - точится и правится легко. При резе по пластику и дереву - РК держится долго. При боковых нагрузках - может слегка завернуться. С пары проходов мусатом - правится в исходное состояние. Серейтором - великолепно пилит пластиковые короба (обычно приходится делать в таких местах, где пилкой просто не подлезть).
4. 420 (или около) - точится легко. Ножами на мультитуле пользуюсь редко, но плейновый - за 8 лет не точил ни разу (после первой переточки с заводской на меньший угол), правил пару раз керамическим мусатом. Серейторным - мягкий пластиковый короб оказалось пилить (скорее "надпиливать") даже удобнее, чем штатной пилой мультитула. Серейторное лезвие один раз подтачивал на шкурке (по гладкой стороне).

Ориентировочные выводы - под универсальный монтажно-сисадминский ножик 😛 (с большой вероятностью использования с боковыми нагрузками) - предпочту 440А (ну или Z60, если таковая будет). Именно под аккуратный рез по пластику (ну и по закуске тоже 😊 ) - скорее AUS8A или ее Китайский аналог.

Jil 242

AUS8 на рыболовную не-тянет.... ибо ржавеет как сволоч
хотя формально считается нержавейкой

Jil 242

Kazbich
Ну попробую еще одну ввести - "сисадминскую" .
однозначно 12с27 на виксе.... ох скока компов с помощью офицерского викса собрано ...и сеток протянуто)

GAU-8A

однозначно 12с27 на виксе....
Ежли не трудно, источник информации... ?

benya

Универсальная - правильно обработанная 440С(желательно изготовленная и обработанная в Германии)

Kazbich

Jil 242
однозначно 12с27 на виксе

Показалась немного мягче 8Cr13MoV. Возможно, просто зависит от конкретной модели ножа.

Second Max

Джентельмены, опять едем к бояну. Кто лучше.

voygin

Джентельмены, опять едем к бояну. Кто лучше.
+1 Когда же это, блин, закончится? Пора выявить лучшую сталь для ганзовцев. Может голосование? 😊

Kazbich

Не кто лучше, а какая под какую задачу лучше подходит. Идеальных сталей под любые задачи - нет и никогда не появится 😞.

voygin

Не кто лучше, а какая под какую задачу лучше подходит. Идеальных сталей под любые задачи - нет и никогда не появится .
Это давно всем понятно, однако народ похоже надежду не теряет. 😊

Second Max

Идеальных сталей под любые задачи - нет и никогда не появится
Алан Би сделает 😊

Kazbich

Универсальная сталь - это всегда будет компромисс.

Видимо, действительно стоит попытаться классифицировать применение сталей на различных ножах (и основное - наиболее частое, и дополнительное, но необходимое) по области применения (а если более точно - скорее по разрезаемым материалам и интенсивности применеия), а потом уже меряться твердостями, пределами упругости, ударными вязкостями, коррозионными стойкостями, удобствами заточки и стойкостями к истиранию (ну и всем остальным 😊, если такое желание будет).

Если не особо брать в расчет открывание консервных банок, танковых люков 😀, резку стальных тросов, то остается достаточно мало пригодных для резки в повседневной жизни материалов:
1. Мясо (разное, и рыбы в том числе, и в различных видах приготовления - от сырого и до твердокопченых колбас).
2. Хлеб и хлебопродукты (до тортов включительно).
3. Шкура и кожа.
4. Овощи и фрукты.
5. Кости (разные).
6. Сыры (тоже очень разные, вплоть до копченых с твердостью дерева (не поверил бы, но сам разок такой резал - упарился 😊 ).
7. Дерево (разные сорта и в разном состоянии - от живого и до хорошо высушеного и мореного).
8. Пластики (самые разные и весьма разной твердости).
9. Резина (ну и подвиды пластиков для этих целей - в том числе).
10. Бумага, картон.
11. Веревки (от "бумажных упаковочных" и до кевларовых тросиков), ткань (не совсем сюда, но близко по самому материалу).
12. Мягкие металлы (редко, но делаться может и ножами, в том числе).

Варианты "реза".
1. Прямой рез без поворота лезвия.
2. Рез с "отламыванием" части отрезаного (сразу - боковые нагрузки) и рядом с ним - рез по кривой траектории.
3. Рубка.
4. Рубка с ударами дополнительным грузом по обуху (мрак).
5. Укол (или прокалывание листового материала).
6. Укол с последующим развертыванием отверстия (опять - боковые нагрузки).
7. Скобление-строгание (не одно и то же, но схожие режимы).
8. Отжимание чего-либо (ну это уже скорее к открывашкам танковых и канализационных люков 😊 ).

Интенсивность эксплуатации:
1. Эпизодически - большинство мультитулов, "ножи выеживания" 😊, достаточно много EDC.
2. Средняя - кухонные, монтажные, охотничьи "разделочные" (для любительских охот), столярные, садовые.
3. Постоянная - разделочные ножи при промысловых охотах, в путину на рыболовных базах, обвалочные на мясокомбинатах, ножи, применяемые при нарезке и фасовке готовой продукции (копченая рыба, мясо, колбасы, сыры), ножи сапожника, резцы по дереву (при "конвейерной" работе), в некоторых ситуациях - поварские ножи.

Удобство заточки:
1. Можно мусатить чем попало (хоть обухом другого ножа, хоть об дно керамической чашки).
2. Простенький брусок, шлифовальная шкурка, иногда - просто подходящий булыжник, бордюрный камень, керамическая облицовочная плитка или кирпич.
3. Нормальные бруски (обычно два - помельче и покрупнее).
4. "Водные камни" и специальные заточные станки (керамические лезвия, оказывается 😛, тоже можно затачивать).

Попытался просто навскидку набросать - может кто дополнит?

Классифицировать именно по "пользователю" - ИМХО, но все-таки менее информативно. У многих совсем разных "пользователей" - объекты реза и материалы очень часто совпадают (пусть и при разной интенсивности эксплуатации), и у одного "пользователя" могут быть совершенно разнообразные задачи под один единственный нож.

nozh2002

Буду дополнять...

Материалы.
13. Ткань, джинса, мешковина
14. Земля, песок, сухая штукатурка - как сопутствующий например при резки корней.

Движения.

9. Продавливание.
10. Пропиливание.

По эксплуатации можно ввести параметор - частота или цена перезатачивания или в целом ухода за ножем.

1. Можно в любой момент квалифицированно переточить
2. Можно только подправить
3. Уход невозможен.

Думаю что определившись с дескрипторами можно будет раскидать их по пользователям.

Спасибо, Василий.

Джо

Jil 242
AUS8 на рыболовную не-тянет.... ибо ржавеет как сволоч...

У кого ржавеет, а у кого нет. Так же, по данным некоторых юзеров пятой палаты, некоторые с30в покрываются питтинговой коррозией куда охотнее некоторых АУС-8. Жесть.

Джо

Kazbich
Не кто лучше, а какая под какую задачу лучше подходит. Идеальных сталей под любые задачи - нет и никогда не появится 😞.

Вот именно, но их такое количество, что выбрать под определённые задачи по комплексу свойств стали не составляет труда. Да и не нужен один нож на все случаи жизни. Кроме стали нужна ещё и определенная геометрия. А с нож с изменяемой геометрией это фантастика 😀 Пыры-тройки ножей на все случаи вполне хватит 😛

PS Мне проще, т.к. ржавейки отметаются сразу и безповоротно 😛

Kazbich

Джо
Пыры-тройки ножей на все случаи вполне хватит

У моей жены (повара-профессионала) логика - можно и одним ножом на кухне обойтись. А я вот, пользователь-любитель 😊 - меньше чем с тремя на кухне - как-то некомфортно себя чувствую. Не готовить даже - просто поесть.

Насчет "изменяемой геометрии" - поменять "на ходу" нельзя, а вот разные участки лезвия с разными углами заточки - запросто. Да и РК на клинке вполне даже две могут быть.

Abu-Ali

Да, изменяемая геометрия РК это зачот 😊

Second Max

Да, изменяемая геометрия РК это зачот
НГы, ну в наш век нанотехнологий достижимо наверное 😊