та самая пила

Перед предстоящими тестами у меня оказалась пачка дамасских клинков - для для восстановления геометрии и заточки.
Пользуясь случаем, взял я бинокуляр и попытался запечатлеть изношенную РК.

Узор на клинке (насколько понимаю, 350 слоев с регулярной взрезкой):

Собственно РК (обратите внимание на следы от абразива, т.е. рельеф - не "нарезка" при заточке):

Круто!!
Токма вот не понял, первая фотка это до заточки вторая-после ??

А коль будет оказия, сфоткайте пожалуйста РК других сталей. Будет ли разница в виде кромки, скальные гряды карбидов и пр =) ?

Все после, только разные участки.
Свежезаточенный дамаск выглядит вот так:

Фото совсем другого клинка (это фото от Коли Лукиных, из фильма о заточке Миловидова)

Интересно, спасибо. А чем точили (доводили)?

Для фотографирования карбидов (кроме самых больших)нужна техника с большим увеличением.

Точил и доводил на водных камнях.

Да, получается что на верхнем фото дамаск сильно "разлохматился". Микропила, однако. Может, частный случай именно этой стали? Попробовали бы другой дамаск ради чистоты эксперимента.
Вот пример по более банальной стали:

Увеличение х300. Верхняя пара - доводка "всухую", нижняя - на масле (т.е. сравнимо с водными камнями). Нож, как я понял, обычный кухонник, дешевая нержа. Первоисточник: http://users.ameritech.net/knives/Juranitch1977Feb.htm

Можно полюбопытствовать:

Где корреляция между узором и выкрашенной кромкой?
В чем основное отличие от моностали?
И где именно "та самая" пила? (можно стрелку на фото поставить.)

(лохмотья на фото номер 3 - это надо так понимать
разрезаемый материал прилип?)

Драгоценный мой, это не "лохмотья" Это микроскол по сварному шву.

А поводу "показать на пилу" у меня и слов нет. Вы правда ее не видите?.....

я честно говоря тоже не увидел пилы.

О, спасибо за фотки.
А на 3,4 фотках горизонтальные полосы это слои?

Я так понимаю и постов мало потому что многие не увидели 😊
Мало ли отчего лохмушки, моржет от заточки обычный заусенец -ведь динамика то появления не описана.
И еще штрихи паралельно РК это что??? (у меня вызвали сильное не понимание) это результат пользования, тогда обо что так можно было сталь поцарапать? или результат неправильной заточки? (первая мсысль была такая, хотя ее отмел сразу 😊) Или действительно слои? хотя не похоже...
Т.е. для обстоятельных дискуссий народу надо больше описалова.
Снято после заточки? на чем? после пользования? как долго пользовались и что резали? и т.д.

Рассматривать влияние абразива можн опо этим фоткам http://tzknives.com/razoredges.html во всяком случае на одной бритве все сделано.
И как видно, многими любимый свати дает как раз этот заусенец а бритва не из дамаска.

Мне представляется, что горизонтальные полосы образованы
в результате реза. Пыль, абразивные частиц или частички выкрашиваемого
металла в разрезаемом образце - шлифуют режущую кромку в горизонтальном
направлении. Отсюда - горизонтальные риски. Ничего
сверхъестественного здесь не вижу. Какие есть основания утверждать,
что это слои дамаска?

Драгоценный мой, это не "лохмотья" Это микроскол по сварному шву.

Вот этот вот комментарий - я не понял еще больше, чем саму фотографию!
Извините.

Тупкало
[B]Какие есть основания утверждать,
что это слои дамаска?

Хороший вопрос 😊. Еще бы найти того кто это утверждал 😛. Я лично всего лишь спросил, хотя 350 слоев на пускай 3 мм это ~ 100 слоев на 1 мм - размеры подходят для слоев.

Опять если же посмотреть на картинки по этой ссылке http://tzknives.com/razoredges.html то видно что иногие камни дают заусенец и нет возможности утверждать это микропила от слоев или просто заусенец. И очевидно что оксид хрома или алмазная паста 0,25 микрона заусенца не оставляют.
Так что для чистоты эксперимента надо сначала заточить без заусенца (заполировать на ГОИ) а потом после пользования смотреть на кромку.

Опять же - может это так и было, нужны коментарии для углубленного осмысливания.

Кстати по поводу линий паралельно кромки. У меня такая мысль возникла так как сам иногда так делаю 😊
как правило безобразничаю на тонких гнущихся кухонниках. Довожу как правило на спидереке ультрафайн и у нее края острые и при прогибе РК коцается, поэтому вожу вдоль РК. Понимаю что не правильно но хоть что то 😊

По-моему "пила" - притянутое за уши определение к тому, что изображено на фото...

Ну заусенец он и есть заусенец 😊

заусенец после резки каната несколько сотен раз? ну-ну.....

вот интересно бы зубчики со слоями сопоставить, тогда понятнее было бы...
может подтравить слабенько попытаться? или кромка скушается тут же?

...или 2 снимка сделать, без смещения.... повторный с подтравкой... и наложить..

На четвертом фото косая черта выходящая на кромку - шов?

Ashedow
На четвертом фото косая черта выходящая на кромку - шов?

Полагаю, что да.

kU

Полагаю, что да.

Выходит на кромку, и идет по ней дальше почти миллиметр. При этом, если смотреть справа на лево, то рельеф после выхода шва на кромку гораздо более выражен чем до.
По крайней мере в данном случае эффект от шва, в смысле образования микрорельефа, вполне явно проявился.
Спасибо за фотографии, познавательные.

kU
заусенец после резки каната несколько сотен раз? ну-ну.....

В свое время меня это тоже удивило. http://guns.allzip.org/topic/5/156741.html
То, что мы называем заусенцем - оно бывает разное. 😊 И процесс затупления тоже разный.
ИМХО, ессно...

Продолжаем маяться дурью....
Вчера, вместо того чтобы делать ножики, посетил Николая LNS.
Мы попробовали разглядывать все тот же клинок при более сильном увеличении.

Характерный элемент пилы:

Зарубка от перерубания проволоки:

Обратите внимание на то, что в зарубке вылезает как миниму четыре слоя (и еще столько же, очевидно, с другой стороны клинка).

К сложалению, фотографирование мыльницей через окуляр микроскопа хорошего качества картинки не дает. Нужно другое оборудование.

Фото энтузиастов:

Тихо плачу, глядя на фотографии, и глубокомысленные выводы которые делают исследователи, базируясь на рассмотрении этих снимков.... 😞

Особенно впечатлил следующий пост уважаемого kU:
"Вот слои: http://img.allzip.org/g/5/orig/1546755.jpg"

Товарищи исследователи, Вы разобрались с горизонтальными рисками на клинках?
Чтение вот этого http://www.knife.su/forum.php?tid=1108 - ни разу не
прибавило понимание о происхождении горизонтальных полос.
Уважаемый ЛБ в посту номер 9 утверждает, что эти клинки рубили, а не резали.

Вопросы:
Где следы заточки в виде вертикальных линий?
И откуда тогда предполагаемый износ РК в виде горизонтальных рисок???

С уважением.

тупите дальше.....

kU
тупите дальше.....

Вот это правильно. Когда нечего сказать - надо переходить на личности 😊.

Горизонтальные полосы - следы износа при резке. Аналогичные по направлению и виду следы есть на всех поюзанных клинках которые мне доводилось видеть лично и на фото.
Никто этот нож перед рубкой не точил, ЛБА путает.
Поперечных следов от абразива нет догадаетесь почему или подсказать?
На картинке http://img.allzip.org/g/5/orig/1546755.jpg
мной выделены четыре явно различимых "гряды" в теле зарубки. Если это не слои, то что по-вашему?

Не хотите видеть очевидного - Ваше право. Именно это и называется словом на "т".

kU
Горизонтальные полосы - следы износа при резке.

Об этом я сказал выше. Вы же настаивали на том, что это слои!
А оказалось, что это не так.

Никто этот нож перед рубкой не точил, ЛБА путает.

Проволока рубилась ТУПЫМИ ножами? Я вообще тогда перестал
понимать смысл этого теста!
Чем больше узнаешь об этом тесте - тем больше нелепых
подробностей всплывает...
(я давно просил доступно изложить методики тестирования и результаты!
до сих пор нет никакой ясности относительно этого теста.)

На картинке
....
мной выделены четыре явно различимых "гряды" в теле зарубки.
Если это не слои, то что по-вашему?

Вами выделено! это ключевой момент. В англоязычной
литературе существует для этого специальный термин: "eyes guide".
Объяснить что это?
Это когда изображение может быть интерпретировано десятком
различных способов, но для ориентации читателя в нужном для
авторов направлении, они рисуют некие направляющие для глаз (куда
именно надо смотреть), дабы "помочь" читателю принять их точку зрения.
Как только просишь показать изображение без «направляющих для глаз» - сразу
возникают конфуз и сложности в интерпретации.

Утверждаете, что есть периодичность в этом направлении?
Сделайте фурье анализ этого изображения и покажите пики,
отвечающие этим слоям.
Любые утверждения по одной зазубрине и по одной фотографии,
которая при этом еще и допускает абсолютно вольную трактовку
структуры в этой зазубрине - голословны.

Единственное, что я объективно вижу на приведенном фото, так
это два углубления (трещины) внутри зазубрины (см. фото), которые
могут быть следствием ЧЕГО УГОДНО, в том числе и слоев дамаска.
Однако, что бы избавится от словосочетания «чего угодно» - нужны
серьезные аргументы.

С уважением.

Ага, "трещины внутри зазубрины".....
Продолжайте в том же духе, у Вас хорошо получается.

Кст, если бы Вы подняли глаза на соседнюю (более мелкую) фотографию, то увидели бы рядом с этой "зазубриной" еще парочку, а в них опять "трещины"..

Верно написал ЛБА: нельзя вставить квадратный болт в треугольное отверстие....

...особенно когда болт оказывается не квадратным а круглым...

это я к тому что тоже нифига не вижу на картинках. дефект вижу. слоев не вижу. почему не вижу слоев - потому что дефект нормально рассмотреть можно один и это не дает никакой статистики

то что внутри этого дефекта есть неровности которые называют слоями, и которые не факт что слоями являются, вполне может быть следствием того что при рубке было проскальзывание.

зачем вобще пытаться показать микропилу после рубки когда насколько я понимаю она лучше всего проявляется при резе? нарезали бы каната или еще чего и фотографировали бы пилу.

завтра постараюсь сфоткать под нашим микроскопом с камерой привинченой РК от дамаска шнайдера. может чего там обнаружится. а может и нет.

К сожалению, на фото видно гораздо меньше, чем просто в микроскоп, многие детали теряются.
В некоторых случаях помогает поляризованый свет или травление, подчеркивающее определенные детали.
Ну и объяснения, что к чему... 😊

Ну вот, оказывается сидит asi с микроскопом (наверняка хорошим) и только сейчас решил в него посмотреть. Обязательно погляди заодно на что-то типа 154СМ - картина износа отличается весьма сильно. Потребное увеличение ОБЪЕКТИВА микроскопа не меньше 20 крат.

500 раз подойдет 😛

насчет микроскопа я под ним уже ИХР7 фоткал. и выкладывал кстате.

вот например УУ(всмысле уральска узорчата)

и ее карбиды

В некоторых случаях помогает поляризованый свет или травление, подчеркивающее определенные детали.

О, так, так..... ! сидел, понимаешь, портки протирал... мы тут морды виртуальные бьем, а он сидит себе рулит!...даешь порошок и всяко разно!

я сейчас буду плакаться что к микроскопу хрен подлезешь - вокруг же враги - немцы 😊 и орднунг 😊

или вот х500 ИХР7 рокстеда уже выкладывал

Даешь Кронидуру с инфей!

Карбиды то, каким цветом?

а что не видно цЭпочки карбидов беленьких 😛

asi
вот например УУ(всмысле уральска узорчата)

Дык это свежезаточенная, я так понял. Если можно, изношенной фото бы.

asi
или вот х500 ИХР7 рокстеда уже выкладывал

[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/1550406.jpg][/URL]

Прекрасное изображение!

Вопрос к kU:
Почему бы вот это не называть микропилой???
Отчетливо видны периодически повторяющиеся зазубрины с
характерными размерами как раз в десяток микрон и даже меньше.

Чем эта пила хуже той, что висит на первой странице?

Прекрасное изображение!

Саш, ты того, не ленись.
ну парк железа у тя есть, микроскоп есть, энтузиазм+доступ+образование есть-чеж те еще надо то?

постарайся, пожалуйста, тема то интересная.
кстати, немецкий орднунг заканчивается сторого по расписанию, а ежли на полчаса задержаться-и не испугаешь никого и фоток сделаешь 😊

kU
Ага, "трещины внутри зазубрины".....
Продолжайте в том же духе, у Вас хорошо получается.

В оптической теневой микроскопии, по принципиальным ограничениям
этого метода, Вы е в состоянии отличить трещину от царапины.

У Вас же МБС-2 или в МБС-10(мелькал где-то на фото). Подсветка с боку.
Значить ваше изображение - это набор теней от рельефа поверхности.
Информация о глубине полностью отсутствует.

Продолжайте иронизировать дальше. Это помогает компенсировать
некомпетентность, в данном случае, в области микроскопии.

Кстати на слове трещина я не настаивал, а в первом значении употребил
слово "углубление".

Кст, если бы Вы подняли глаза на соседнюю (более мелкую) фотографию, то увидели бы рядом с этой "зазубриной" еще парочку, а в них опять "трещины"..

Зазубрины видел. Что либо вразумительное в них также не видно.
Спросите кого угодно!

asi
спасибо я старался - из нескольких фоток с разным фокусом слепил одну чтоб в фокусе был больший кусок в результате

Что за микроскоп? Металлографический?

йо. с цесовскими объективами

А разве горизонтальные полосы - следы от резки будут равномерными, при таком количестве слоёв стали с разной твёрдостью на 1 мм?

asi, это у тебя фото свежей РК? Обязательно сними сработанную, можно увидеть гораздо больше интересного.

И о следах: на всех ножах, которые я разглядывал и видел фото (свои, чужие, от кухонных до ножа монтажника) следы от износа имеют один характер - со слабым наклоном к РК (наклон, подозреваю, зависит от длины клинка в т.ч.)
А это, между прочим, документальное свидетельство траектории, по которой человек режет ножом.

пофоткал чутка. ничего интересного не увидел. ни до ни после пиления алюминиевого уголка.

после

вобщем ничего не увидел
на РК - слишком сложно сфокусировать и поймать то что мы хотим поймать.

надо ставить РК перпендикулярно микроскопу и хотя бы растровым электронным микроскопом собирать 3д картинку

asi
вобщем ничего не увидел
на РК - слишком сложно сфокусировать и поймать то что мы хотим поймать.

надо ставить РК перпендикулярно микроскопу и хотя бы растровым электронным микроскопом собирать 3д картинку

Вот эта фотка по моему показательна: http://img.allzip.org/g/5/orig/1551314.jpg

Травленые слои видны в верхнем правом углу,
а на РК никакой похожей периодичности нет.

Перед предстоящими тестами у меня оказалась пачка дамасских клинков - для для восстановления геометрии и заточки.

Нет, не выставка.
В ближайшие выходные в г.Королев состоится повторное тестирование образцов дамаска разного строения + сопутствующих клинков (если они будут).

По сравнению с мероприятием, которое было в апреле, собираемся более тщательно контролировать потерю режущей способности и попытаемся фиксировать состояние РК на фото.

ЛБА приглашал всех желающих.

asi
пофоткал чутка. ничего интересного не увидел.

Если речь идет о том же дамаске, о котором говорил Посетитель на ПР (две практически одинаковые стали, но с разным содержанием никеля), то неудивительно. Т.е. получается не совсем дамаск, а практически моносталь с неравномерным разпределением никеля.

kU
Нет, не выставка.
В ближайшие выходные в г.Королев состоится повторное тестирование образцов дамаска разного строения + сопутствующих клинков (если они будут).

По сравнению с мероприятием, которое было в апреле, собираемся более тщательно контролировать потерю режущей способности и попытаемся фиксировать состояние РК на фото.

ЛБА приглашал всех желающих.

Вот ведь, млин. Договорился в субботу встретиться с Г.К.Прокопенковым.
Алексей, а смешно бы было, если бы я на тесты привёз того старого шефа от Россели? 😊

P.S. Не в тему, Алексей, "Предок" нормально глядится, согласен.

С тех почти былинных пор, кода мы первый раз собрались резать канат, "наука" шагнула далеко вперед 😊
В ожидаемом мероприятии будут использоваться специально изготовленные для такого случая клинки одинаковой геометрии.
Так что Розелли пришлось бы обкарнать до положенных 120х30мм....

kU

Если речь идет о том же дамаске, о котором говорил Посетитель на ПР (две практически одинаковые стали, но с разным содержанием никеля), то неудивительно. Т.е. получается не совсем дамаск, а практически моносталь с неравномерным разпределением никеля.

может мне завтра отфоткать булат кирпичева?

Фотать все! И если "пилы" в обозримом будущем НЕ будет представлено, то трон местечкового божка 😊 на архангельском рынке 😊 по праву займет несгибаемый борец с этой самой пилой.
И если совсем всерьез, то реальное необнаружение оной даст хороший повод для весьма плодотворных размышлений. Впрочем, ИМХО и т.д., на сталях и большинстве булатов ее (регулярной микропилы)не должно быть по определению, а на дамасках, как я определил самым благородным путем познания, она бывает не на всех и не всегда. О чем и было доложено в сответствующей ветке.

интересно все, причем мне было бы интереснее смотреть на клинок после каната или деревяшки (люминий не самый характерный объект резки).
По моему опыту лучше всего смотреть на РК, закрепив клинок под 45 градусов, грань РК получается не очень далеко от плоскости фокусировки, и можно видеть "торец" рк. При большем увеличении, думаю, уже будет интересно смотреть на РК строго сверху.