Как делают фреймлоки?

139 18-01-2009 19:52

Интересно как делают загиб титанового фрейма относительно самой плашки? Просто при помощи остаточной деформации или есть секрет?
И как его делают на Lochsa Скотта Кука ведь там вроде места нет куда загибать фрейм, вторая плашка мешает. Сомневаюсь, что фрезеруют в таком виде.

kU 19-01-2009 12:34

Просто гнут. Как имено делают Лошу не знаю, но как вариан гнутье в три операции: выгнуть наружу чуть спереди, загнуть внутрь где надо, выправить первоначальный загиб.

Kazbich 19-01-2009 01:10

Часто еще и выборку профрезеровывают для уменьшения толщины плашки именно в месте изгиба.

SiDiS 19-01-2009 01:20

Есть еще один секрет: титан очень подвержен короблению при наклепе. Если выборку сделать снаружи плашки чуть подсевшим инструментом - изгиб получится сам собой :P
Обнаружил случайно, но потом повторил не единожды :)

akifo 19-01-2009 15:04

Народ, а объясните пожалста, ибо не понял по картинке в соответствующей теме - чем фреймлок от лайнерлока отличается? Фрейм просто не видал не разу. Лайнер лежит передо мной )

ser_t 19-01-2009 15:08

quote:
Originally posted by akifo:

Народ, а объясните пожалста, ибо не понял по картинке в соответствующей теме - чем фреймлок от лайнерлока отличается?



Щас Вас побьют :P!
Ну вот, например, самый первый фрейм - http://guns.allzip.org/topic/5/407770.html

Andrew L2 19-01-2009 15:24

quote:
Народ, а объясните пожалста, ибо не понял по картинке в соответствующей теме - чем фреймлок от лайнерлока отличается?

Принципиально - ничем. Фрейм - очень толстый лайнер и без накладок.

Filatov_ei 19-01-2009 15:41

quote:
Originally posted by Andrew L2:

Принципиально - ничем. Фрейм - очень толстый лайнер и без накладок.


А как же Инферно от Ламберта что я продал на прошлой неделе. Он имеет фрейм и накладки? :P :)
http://guns.allzip.org/topic/94/404774.html

Andrew L2 19-01-2009 15:45

quote:
А как же Инферно от Ламберта что я продал на прошлой неделе. Он имеет фрейм и накладки?

Значит это не фрейм. :P :)

Eldar_77 19-01-2009 15:50

фрэйм переводится как рама, скелет, костяк, каркас, остов.

т.е. если замок является единой деталью с плашкой ножа - то это фрэйм-лок.

зы: фрэйм-лок - частный случай лайнер-лока

akifo 19-01-2009 17:41

Вот теперь понял. Спасибо всем )

Andrew L2 20-01-2009 07:51

quote:
т.е. если замок является единой деталью с плашкой ножа - то это фрэйм-лок.

Лайнеры чаще всего тоже являются единой деталью с плашкой рукояти. :P
Варианты, когда лайнер сделан отлельной деталью, встречаются гораздо реже.

Наличие накладок - тоже спорный момент. Вон Filatov_ei привел яркий пример. :)

Так что предлагаю фреймом считать толстый лайнер. :)

chief 20-01-2009 11:33

Давайте сюда ещё монолок притащим для пущей запутанности :P

Eldar_77 20-01-2009 11:49

quote:
Originally posted by Andrew L2:

Лайнеры чаще всего тоже являются единой деталью с плашкой рукояти. :P
Варианты, когда лайнер сделан отлельной деталью, встречаются гораздо реже.

Наличие накладок - тоже спорный момент. Вон Filatov_ei привел яркий пример. :)

Так что предлагаю фреймом считать толстый лайнер. :)


Под словом плашка - я имел ввиду "несущая часть рукоятки".
Теперь понятно? :P

Andrew L2 20-01-2009 13:15

quote:
Originally posted by Eldar_77:

Под словом плашка - я имел ввиду "несущая часть рукоятки".
Теперь понятно? :P


И я это же самое имел в виду. :)
Перефразирую конкретнее (сорри за тавтологию):
чаще всего лайнер является частью несущей части рукояти.
Гораздо реже он представляет собой отдельную деталь.

Вот Вам пример:


Слева фрейм, который является частью несущей конструкции рукояти, справа лайнер, который так же является частью несущей конструкции рукояти. Наличие накладок с точки зрения работы замка непринципиально. Принципиальная разница - только в толщине пластины.

Andrew L2 20-01-2009 13:27

quote:
Давайте сюда ещё монолок притащим для пущей запутанности

Давайте. :D

Еще и интеграл лок можно припомнить...

А чтобы окончательно всех запутать, начнем лайнер периодически называть замком Уолкера. :P

Eldar_77 20-01-2009 13:32

quote:
Originally posted by Andrew L2:

Принципиальная разница - только в толщине пластины.


Вот именно. Снимите с правого ножа накладки - прочность рукоятки заметно снизится, следовательно, накладки тоже имеют "несущую функцию", т.е. и накладки и плашки составляют одну "силовую" деталь. А если снять накладки с вышеупомянутого "инферно", то ему на это будет глубоко пох :P. Теперь понятно?

зы: Чтобы было проще понять, можно провести аналогию с внедорожниками: бывает рама настоящая(несущая), а бывает интегрированная в кузов(ланжеронная).

igora_2 20-01-2009 13:33

С лайнером и фреймом еще туда-сюда, можно признать обоснованость разных терминов.
А упомянутый выше монолок, он чем от фреймлока отличается? По тому что я смотрел - одно и то-же называли и так и так.

EgorB 20-01-2009 13:40

У фрейма при сжатии рукояти в ладони эффект запирания клинка усиливается, сложить нож практически невозможно (разумеется при нормальном качестве). С лайнером же иногда может сложиться.

Andrew L2 20-01-2009 13:52

quote:
Вот именно. Снимите с правого ножа накладки - прочность рукоятки заметно снизится, следовательно, накладки тоже имеют "несущую функцию", т.е. и накладки и плашки составляют одну "силовую" деталь.

Пусть так. (Вопрос во многом спорный, но в данном случае это не важно)
Пусть так! Но и в этом случае и лайнер и фрейм являются частью несущей конструкции рукояти, а не отдельной деталью.
Так что я настаиваю на том, что принципиальная разница - только в толщине пластины замка. Все остальное - нюансы.

Andrew L2 20-01-2009 13:54

quote:
зы: Чтобы было проще понять, можно провести аналогию с внедорожниками: бывает рама настоящая(несущая), а бывает интегрированная в кузов(ланжеронная).

Ок. И фрейм и лайнер (чаще всего) я вляются частью несущей рамы, а не отдельно изготовленной деталью.

Другое дело, что фрейм всегда яваляется частью рамы, а лайнер может быть и частью рамы и отдельной деталью.

Andrew L2 20-01-2009 13:56

quote:
Originally posted by EgorB:
У фрейма при сжатии рукояти в ладони эффект запирания клинка усиливается, сложить нож практически невозможно (разумеется при нормальном качестве). С лайнером же иногда может сложиться.

Это да, но только при условии, что поверх фрейма не прикручены накладки. :P

Andrew L2 20-01-2009 14:02

quote:
Originally posted by igora_2:
С лайнером и фреймом еще туда-сюда, можно признать обоснованость разных терминов.
А упомянутый выше монолок, он чем от фреймлока отличается? По тому что я смотрел - одно и то-же называли и так и так.

По своей сути все эти замки одинаковы, поскольку одинаков основной принцип их работы. Замок этот придумал мудрый дядька Майкл Уолкер.
Основной прицип такого замка - запирание пятки клинка пластиной.
Все остальное - вариации на тему. Пластина замка может быть частью рамы рукояти или может быть отдельной деталью, как на Кершо Лайнер Экшн. Пластина может быть толстой и не иметь накладок и называться фрейм-локом, интеграл-локом или моно-локом.
Даже замечательный Микробар от Майротеков - по сути все тот же лайнер, хотя и конструктивно более сложный.

Eldar_77 20-01-2009 14:04

quote:
Originally posted by Andrew L2:

Пусть так. (Вопрос во многом спорный, но в данном случае это не важно)

Как раз именно это и важно!

quote:
Originally posted by Andrew L2:

Пусть так! Но и в этом случае и лайнер и фрейм являются частью несущей конструкции рукояти, а не отдельной деталью.

Нет, нет и нет. В случае с ламбертом накладки имеют исключительно декоративную функцию и не какой несущей.

quote:
Originally posted by Andrew L2:

Так что я настаиваю на том, что принципиальная разница - только в толщине пластины замка. Все остальное - нюансы.

Настаивать можно на чём угодно :), у нас же свободная страна :D

Andrew L2 20-01-2009 14:09

quote:
Нет, нет и нет.

Что нет и нет? Вы утверждаете, что лайнер не может быть частью несущей конструкции рукояти, что он всегда отдельная деталь???

Вот Вам пример:


На фото отчетливо видно, что лайнер не является отдельной деталью, а представляет собой часть несущей плашки рукояти. :)

Eldar_77 20-01-2009 14:16

quote:
Originally posted by Andrew L2:

Что нет и нет? Вы утверждаете, что лайнер не может быть частью несущей конструкции рукояти, что он всегда отдельная деталь???

Вот Вам пример:


На фото отчетливо видно, что лайнер не является отдельной деталью, а представляет собой часть несущей плашки рукояти. :)


читайте внимательнее мой предыдущий пост:

quote:
Originally posted by Eldar_77:
[B]

... Снимите с правого ножа накладки - прочность рукоятки заметно снизится, следовательно, накладки тоже имеют "несущую функцию", т.е. и накладки и плашки составляют одну "силовую" деталь... B]



Если Вам это не понятно, то продолжение дискуса считаю бессмысленным. :)

Andrew L2 20-01-2009 14:22

quote:
Если Вам это не понятно, то продолжение дискуса считаю бессмысленным.

Eldar_77, давайте не будем подозревать оппонента в тупизне и непонятливости. :P

Давайте все же постараемся разобраться во взаимном недопонимании.


Вот с чего все началось. Вы утверждаете:

quote:
т.е. если замок является единой деталью с плашкой ножа - то это фрэйм-лок.


Я Вам на это возразил:

quote:
Лайнеры чаще всего тоже являются единой деталью с плашкой рукояти.

И это действительно так. (См. фото выше)

Следовательно, нельзя считать данный признак определяющим для фрейма, потому что и лайнер тоже чаще всего является частью плашки рукояти.
Вся разница только в толщине пластины замка.

SiDiS 20-01-2009 14:29

Фрейм тоже может быть отдельной деталью :P http://guns.allzip.org/topic/97/390753.html
Основная разница между фреймом и лайнером состоит в том, что у ножа с лайнером накладка является если не несущим, то принципиально важным каркасным элементом. В ноже с фреймом эту роль играет плашка с этим замком, а накладка не является необходимостью, скорее, элементом декора/ограничителем/способствовать лучшей эргономике.
Также необходими учитывать минимальные требования по прочности конструкции/жесткости и размеру. Складник с 10 см и 1 мм "фреймом", безусловно, имеет право на существование, но плашки будут прогибаться и "играть", что врядли вызовет чувство уверенности в безопасности пользования таким инструментом. Добавив жесткости конструкции накладками мы получим лайнерлок, а увеличив толщину плашек - фреймлок. Есть и третий вариант: уменьшить размер ножа до величины, где плашки в 1 мм будут обеспечивать выполнение вышеуказанных условий в том числе и на тактильном уровне :)

Пардон за многословие :)

Andrew L2 20-01-2009 14:40

quote:
Фрейм тоже может быть отдельной деталью

Что и требовалось доказать - отдельная деталь не является определяющим показателем ни для фрейма, ни для лайнера.

SiDiS, спасибо за комментарий!

Попытаюсь резюмировать. Допустим, сформулируем так. Принципиальная разница между фреймом и лайнером - толщина пластины замка. При этом накладки на рукояти с лайнер-локом добавляют прочность конструкции, в то время как накладки на фреймах носят чисто декоративный или эргономичный характер.
А?

chief 20-01-2009 15:10

Осталось только выяснить, начиная с какой толщины лайнер становится фреймом :D :D :D

Andrew L2 20-01-2009 15:17

quote:
Originally posted by chief:
Осталось только выяснить, начиная с какой толщины лайнер становится фреймом :D :D :D

:D

Эээ... 3 мм ? :)

igora_2 20-01-2009 15:39

quote:
Originally posted by chief:

Осталось только выяснить, начиная с какой толщины лайнер становится фреймом



а так пойдет:
1 вариант - С той самой когда эта деталь становится достаточной для роли самостоятельной боковины ножа;
2 вариант - с той, когда возникает необходимость делать утоньшение в месте изгиба (или - когда само тело подпирающей пластины делается тоньше места изгиба)

SiDiS 20-01-2009 15:45

Почему вы так настойчиво пытаетесь все привязать к толщине замка? Она является лишь следствием :)

Повторюсь:

quote:


Основная разница между фреймом и лайнером состоит в том, что у ножа с лайнером накладка является если не несущим, то принципиально важным каркасным элементом. В ноже с фреймом эту роль играет плашка с этим замком, а накладка не является необходимостью, скорее, элементом декора/ограничителем/способствовать лучшей эргономике.



Если же хочется привязываться к неким размерам при определении типа замка, то тогда уместнее использовать соотношение размера/жесткости. Для клинка в 30 мм замок толшиной в 1 мм будет фреймом :), а для 100 мм - он сможет стать только лайнером.

SiDiS 20-01-2009 15:46

quote:
Originally posted by igora_2:

1 вариант - С той самой когда эта деталь становится достаточной для роли самостоятельной боковины ножа;


именно

akifo 20-01-2009 15:50

>1 вариант - С той самой когда эта деталь становится достаточной для
> роли самостоятельной боковины ножа;
>2 вариант - с той, когда возникает необходимость делать утоньшение в
>месте изгиба (или - когда само тело подпирающей пластины делается
>тоньше места изгиба)
Второй - вряд ли. У "Байкера 2", например, в лайнере утоньшение в месте изгиба.

igora_2 20-01-2009 16:13

ошибся :) - наоборот. Когда тело ТОЛЩЕ места изгиба. т.е. начинают делать выборку метала в этом месте.

хотя кажется 1-й всеравно ближе к истине.

Eldar_77 20-01-2009 16:36

quote:
Originally posted by SiDiS:
Почему вы так настойчиво пытаетесь все привязать к толщине замка? Она является лишь следствием :)



Спасибо за внесение ясности.
Золотые слова, под которыми я всячески подписываюсь.

зы: а приведённая Вами ссылка на прекрасную "прыгучуюю парочку" это как-раз то исключение, которое, на мой взгляд, лишь подтверждает приведённое выше правило.

Andrew L2 21-01-2009 08:24

quote:
Почему вы так настойчиво пытаетесь все привязать к толщине замка? Она является лишь следствием

Потому что, на мой взгяд, главное преимущество фрейма перед лайнером заключается именно в толщине, что увеличивает площадь контакта пластины замка с пяткой клинка а так же увеличивает общую прочность замка. В итоге фрейм способен вынести бОлтшую нагрузку, он застрахован от проскакивания через пятку клинка, поскольку благодаря своей толщине даже будучи упертый в дальнюю плашку все равно будет заходить на пятку.

А то, как сделан лайнер и фрейм - отдельной деталью или частью рамы или плашки, это не принципиально с точки функционирования замка. И примеры это подтверждают - бываю и лайнеры и фреймы отдельными деталями, бывают и лайнеры и фреймы частью рамы или плашки. Следовательно, это не является определяющим отличием фрейма и лайнера.

Andrew L2 21-01-2009 08:51

Если так хочется откреститься от толщины замка и привязаться к накладкам, давайте будем лайнером называть замок в рукояти с накладками, а фреймом будем именовать замок в рукояти без накладок. :)
Но, думаю, Filatov_ei будет против. :)

Eldar_77 21-01-2009 11:53

уже всё подробно разжевали, а он всё туда же..... :D :D :D

Andrew L2 21-01-2009 12:29

Ню-ню... :)

Filatov_ei 21-01-2009 14:11

quote:
Originally posted by Andrew L2:
Если так хочется откреститься от толщины замка и привязаться к накладкам, давайте будем лайнером называть замок в рукояти с накладками, а фреймом будем именовать замок в рукояти без накладок. :)
Но, думаю, Filatov_ei будет против. :)

Не не я буду против а Ламберт. Кирби считает что Инферно на который я сослался фрейм-лок :P :D

Andrew L2 21-01-2009 14:38

quote:
Не не я буду против а Ламберт. Кирби считает что Инферно на который я сослался фрейм-лок

:)

А вот что пишет о интеграл-локе (то же, что и фрейм-лок) Крис Рив:

""...My first impressions of the liner lock style locking mechanism were very favorable but when I examined it more closely, I decided that I didn't much like the flimsiness of the thin liner. After some thought, I redesigned the concept and have created the Sebenza Integral Lockc which I believe to be the most rugged folding knife on the market."

Т.е. Рива не устроила именно тонкость лайнера, потому он и придумал более толстый, а значит и более прочный замок.

igora_2 21-01-2009 14:47

тогда 3-й вариант на расмотрение:
- Лайнер это пока подпирающая пластина еще есть Пластина и в принципе с возможностью спружинить по всей длине (.
- Фрейм это когда та пластина по сути уже есть жесткая "Палка" с пружинящим "шарниром" в основании.

Andrew L2 21-01-2009 14:53

4-й вариант:

Фрейм-лок (интеграл-лок, монолок)- это разновидность лайнерного замка, толщина запирающей пластины которого близка к толщине пятки клинка.

:)

Andrew L2 21-01-2009 15:07

Вот, что пишет о своем моно-локе Бенчмейд:
"MONOLOCK The Monolock mechanism is basically a locking-liner on steroids. The knife liner is one in the same as the knife handle, and thus it is designed and made to function as the locking mechanism. Subsequently, a thicker material is used to provide enough surface area to be a functional handle, and in turn creates a larger surface area to lock the blade with. If executed properly, the Monolock rates very highly in strength and function. "

Смысл все тот же - больше толщина, больше площадь контакта, крепче замок.

SiDiS 21-01-2009 17:04

quote:
Originally posted by Andrew L2:

Фрейм-лок (интеграл-лок, монолок)- это разновидность лайнерного замка, толщина запирающей пластины которого близка к толщине пятки клинка.



Мне нравится :) Немного опосредованно, но хорошо.

Фирмы пишут про толщину, т.к. это первое, что увидит потребитель.

Andrew L2 22-01-2009 07:24

quote:
Мне нравится Немного опосредованно, но хорошо.

Двое за. Кто против? Никого? Принимается единогласно. :)

Andrew L2 22-01-2009 07:29

quote:
- Фрейм это когда та пластина по сути уже есть жесткая "Палка" с пружинящим "шарниром" в основании.

На Junkyard Dog и на ZT200 лайнер имеет пружинящий "шарнир". Так что данный признак не подходит для определения фрейма.

Andrew L2 22-01-2009 07:42

quote:
Фирмы пишут про толщину, т.к. это первое, что увидит потребитель.

Фирмы конечно любят пропиарить тупым потребителям что-нибудь эдакое. :)

Пример: "В новом мобильном телефоне имеется фотокамера на 8 мегапукселей! Это круто! Покупайте быстрее!" А то, что матрица там с гулькин нос, и потому шумит, как паровоз, это мы умолчим. И про то, что через примитивную оптику врядли дойдет достаточно информации для этих 8Mpix, это мы тоже не скажем. :)

Но в данном случае, думается мне, все честно.
Полагаю, смелая инженерная мысль развивалась вот таким вот образом.
Человек смотрит на лайнерный замок и размышляет, как бы повысить его надежность. Приходит гениальная мысль - увеличить толщину лайнера. :)
Человек берет не миллиметровую стальную плашку, а трехмиллимитровый кусок титана и видит, что это хорошо. :) Человек нарезает в этой толстой раме фреймовый замок и понимает, что для такой толстой рамы накладки уже не так обязательны - толщины и жесткости в рукояти и так с избытком. В итоге накладки либо вообще упраздняются, либо устанавливаются чисто с декоративной или эргономической целью.
Таким образом, толщина фрейма - не следствие, а изначальная цель - повысить прочность и надежность лайнер-лока. А следствие - увеличение толщины рамы и необязательность накладок.

Вот такое мое ИМХО. :)

igora_2 22-01-2009 09:00

посмотрел На Junkyard Dog и на ZT200. (первый понравился к слову :) ). Действительно сразу на язык просится только лайнер. И правда ослаблен в основании ("шарнир" есть). Но сама пластина на "жесткую палку" на мой взгляд всеж не тянет, поэтому под тот признак я их бы всеже не отнес, и фреймом бы не обозвал.
А это получается что я фактически, вот лично на себе и для себя, подтвердил что толщина той пластины есть один из явных признаков фрейма.
И также что граница той толщины, у каждого своя :) ... как впрочем и водится

PS у меня валяется нонейм технический складень. Несущими там алюминевые 5мм боковинки с резиновыми вставками. И изнутри на одной из них лежит еще тонкая металическая пластина с вырезаным лайнером. И лайнер там тоже прослаблен в месте изгиба, не по плоскости правда как у вышепомянутых, а по высоте в месте изгиба, но тоже явный "шарнир". Оказывается "собрат" приличных ножей :) :) :)

Andrew L2 22-01-2009 09:31

quote:
А это получается что я фактически, вот лично на себе и для себя, подтвердил что толщина той пластины есть один из явных признаков фрейма.

Уже трое за!
Ура! Консенсус! :)

And 22-01-2009 10:08

quote:
Originally posted by Andrew L2:
Если так хочется откреститься от толщины замка и привязаться к накладкам, давайте будем лайнером называть замок в рукояти с накладками, а фреймом будем именовать замок в рукояти без накладок. :)
Но, думаю, Filatov_ei будет против. :)

Таки я тож буду против.
Я приведу простой пример. Скирмиш - фрэйм? Угу. Никто не спорит. Если я поставлю на него накладки красивые - он что? станет лайнером? Вроде нет.

KudryashoffAlexander 22-01-2009 10:15

Вот ещё - от потери устойчивости в лайнерлоке страхует накладка, а во фреймлоке толщина.

Andrew L2 22-01-2009 12:46

quote:
от потери устойчивости

Что конкретно имеется в виду?

Andrew L2 22-01-2009 12:46

quote:
Я приведу простой пример. Скирмиш - фрэйм? Угу. Никто не спорит. Если я поставлю на него накладки красивые - он что? станет лайнером? Вроде нет.

Угу. :)

KudryashoffAlexander 22-01-2009 14:03

quote:
Originally posted by Andrew L2:

Что конкретно имеется в виду?



Если пластина фреймлока будет иметь недостаточную толщину (момент инерции), то под нагрузкой она выгнется дугой (произойдет потеря устойчивости пластины). В лайнерлоке пластина поддерживается накладкой.

Andrew L2 22-01-2009 14:16

Понятно.

pivo 22-01-2009 14:17

quote:
Originally posted by Andrew L2:

Фрейм-лок (интеграл-лок, монолок)- это разновидность лайнерного замка, толщина запирающей пластины которого близка к толщине пятки клинка.



Пока это определение кажется мне наиболее точно поясняющим, что есть фрейм.

Andrew L2 22-01-2009 14:22

Eldar_77, присоединяйтесь! :)

igora_2 22-01-2009 15:32

quote:
Originally posted by pivo:
quote:Originally posted by Andrew L2:Фрейм-лок (интеграл-лок, монолок)- это разновидность лайнерного замка, толщина запирающей пластины которого близка к толщине пятки клинка.

Пока это определение кажется мне наиболее точно поясняющим, что есть фрейм.


вроде и верно ... но вот я, как пример ламера лишь пытающегося объять ножевую терминологию, имено с такого определения наоборот теряю однозначность - ибо слишком уж разной и толшина того лезвия может быть (пусть даже лишь в моих понятиях), и что значит "близка" ... ну близка вроде, а пластина все еще может гнутся в любом месте ... :(.

А вот когда я говорю себе что-то типа: "что фрейм это тот-же лайнер, но усиленный (толщиной банально) до жесткости когда он уже практически не может согнутся НИгде кроме "специально обученого для этого" места (основания), и в силу такой толщины/жесткости своей в принципе может даже обойтись без дополнительных накладок/боковин" ... вот с такой подачи, глядя на оцениваемое изделие, могу четко сказать фрейм там или лайнер. ... но длинно получается.

на йю... послать меня не спешите. В оценке качества определения чего-то, словами ламера глаголит истина :) :) :)

Andrew L2 22-01-2009 15:36

quote:
что фрейм это тот-же лайнер, но усиленный (толщиной банально)

Дык с этого я и начинал, утверждая, что фрейм - это очень толстый лайнер. :)

Но начались претензии и непонятки. :)

Andrew L2 22-01-2009 15:37

quote:
вроде и верно ... но вот я, как пример ламера лишь пытающегося объять ножевую терминологию, имено с такого определения наоборот теряю однозначность - ибо слишком уж разной и толшина того лезвия может быть (пусть даже лишь в моих понятиях), и что значит "близка"

То и значит - разница между толщиной фрейма и пятки клинка не такая большая, как разница между толщиной лайнера и пятки клинка. :)

Ну а отклонения бывают в обе стороны. Например, в Скирмише фрейм можно было и потолще сделать. :P У него обух - 4мм, а фрейм чуть более 3мм.

В то же время у Себы фрейм почти 4мм, а обух 3 мм. :)

В любом случае лайнер будет более тонким по сравнению с пяткой клинка, чем фрейм.

igora_2 22-01-2009 16:15

quote:
Originally posted by Andrew L2:
То и значит - разница между толщиной фрейма и пятки клинка не такая большая,...


да я в принципе и не отрицаю. Все верно ... просто достаточной однозначности в такой формулировке не чувствую. Может от того что еще в памяти складешочки с 2мм лезвием :).
Т.е, уже зная чем фрейм от лайнера отличается, я могу подтвердить верность этой формулировки. А не зная (память о чем у меня еще сохранилась :) ), после такого объяснения еще куча вопросов бы возникла.

А ваще за темку спасибо :) - еще в одном вопросе прояснилось :) :) :), до нее смутное пятно было.

igora_2 22-01-2009 16:23

quote:
Originally posted by igora_2:
до нее смутное пятно было.

вот большинство здесь уже явно не помнит этого ... а знаете :) как ламеру тяжело читать форум погрязший в терминах, потом в сокращенных терминах, потом написанных транслитом, потом транслитом в другую сторону :), потом пропушеных через мясорубку тематического сленга, ... и потом еще использующий эти термины по разному разными людьми ... ээээх - тижало

Andrew L2 23-01-2009 07:35

quote:
Все верно ... просто достаточной однозначности в такой формулировке не чувствую.

Наличие разных названий одного и того же (фрейм, интеграл, монолок) уже подразумевает неоднозначность. :)

quote:
Может от того что еще в памяти складешочки с 2мм лезвием

И что? Вот Вам еще пример:
Kershaw Leek. Толщина обуха - 2,5 мм.

Соответсвенно и фрейм на нем не такой толстый, как на Себе или Скирмише. :)


И при этом все равно такой фрейм явно толще лайнера на аналогичном Лике:

Andrew L2 23-01-2009 07:46

quote:
вот большинство здесь уже явно не помнит этого ... а знаете как ламеру тяжело читать форум погрязший в терминах, потом в сокращенных терминах, потом написанных транслитом, потом транслитом в другую сторону , потом пропушеных через мясорубку тематического сленга, ... и потом еще использующий эти термины по разному разными людьми ... ээээх - тижало

Я помню! :D

igora_2 23-01-2009 08:30

quote:
Originally posted by Andrew L2:
Я помню!


О! :) а то ржет народ над высказываниями в магазинах ... а чел просто всего денек (ну два - не за пол года же большинство в поход готовится), посвятил "информационной подготовке". Ну и почитал Ганзу :) - надеясь сориентироваться - НАИВНЫЙ :D.
... а еще и нарвался на те термины в посте Скай-я ... :P :D :D :D
Ему бы холодную тряпочку на лоб - а все ржать :)

igora_2 23-01-2009 08:53

По теме: Главное смысл отличия фрейма от лайнера (и возможное написание/произношение этих слов :P, и другие их названия) всеж определили довольно четко. Уж какими словами это каждый для себя запомнит - дело наверное не главное. Конкретная формулировка это ... короче на всех всеравно не угодишь :), и толщина лезвия конечно нормальный критерий (пусть даже в голове у себя я запомню это как-то по другому).

ЦЦЦ 23-01-2009 12:07

А мне кажется, что главное отличие фрейма от лайнерлока - то, что благодаря отсутствию накладки при работе замок поджимается рукой и не может сложиться. А толщина вторична.

То есть фрейм=отсутствие накладки.

Andrew L2 23-01-2009 12:17

quote:
А толщина вторична.

См. еще раз комменты Криса Рива и Бенчмейд. ИМХО, очевидно, что первична именно толщина.
Поджимание рукой замка - вешь вторичная, как следствие отсутствия накладки. Но, как мы выяснили выше, бывают фреймы и с накладками.
Кроме этого, можно слелать вырез под указательный палец и в накладке лайнерлока, обеспечив тем самым поджимание. От этого лайнер не станет фреймом, потому как не прибавит ни в толщине, ни в площади контакта с пяткой клинка.

ЦЦЦ 23-01-2009 12:43

quote:
Originally posted by Andrew L2:

См. еще раз комменты Криса Рива и Бенчмейд.



Они не в авторитете здесь :)
quote:
Originally posted by Andrew L2:

ИМХО, очевидно, что первична именно толщина.



Мне не очевидно. Где граница между лайнером и фреймом? Вы можете ее сформулировать точно? 2 мм - лайнер, 2,1 мм - фрейм?
А я предлагаю четкий критерий - поджимается рукой или нет.
quote:
Originally posted by Andrew L2:

как мы выяснили выше, бывают фреймы и с накладками.



Это просто толстые лайнерлоки :)
quote:
Originally posted by Andrew L2:

От этого лайнер не станет фреймом, потому как не прибавит ни в толщине, ни в площади контакта с пяткой клинка.



А если взять тонкий лайнер и к его концу привинтить толстую упорную площадку для увеличения площади контакта? Это будет уже фрейм?

Andrew L2 23-01-2009 12:57

quote:
Они не в авторитете здесь

Пусть так. :) Но дело не в этом.
Я так понимаю, Рив первым придумал фрейм-лок, обозвав его интегралом. :P
Так что тут не столько в авторитете дело, сколько в изначальном смысле изобретения фрейм-лока.
Может и Уолкер тоже не в особом авторитете, но именно он придумал лайнер. :)

quote:
Мне не очевидно.

Се ля ви. :)

quote:
Где граница между лайнером и фреймом? Вы можете ее сформулировать точно? 2 мм - лайнер, 2,1 мм - фрейм?

Как я могу сформулировать точно, если нет определенного стандарта ни на толщину фрейма, ни на толщину лайнера???
Именно по этой причине я предложил оценивать фрейм не в абсолютной величине, а в относительной - относительно размера пятки клинка.
Но и тут нет четкого процентного соотношения, потому как все зависит от производителя.

quote:
А я предлагаю четкий критерий - поджимается рукой или нет.

Еще раз. Данный критерий не является четким. Он вообще не является критерием, потому как бывают фреймы и с накладками, препятсвующими поджиманию. См. примеры выше.

quote:
Это просто толстые лайнерлоки

Что поделать, если сами производители называют эти толстые лайнер-локи фреймами? :)

quote:
А если взять тонкий лайнер и к его концу привинтить толстую упорную площадку для увеличения площади контакта? Это будет уже фрейм?

Нет.
Например Cold Steel делает Г-образный изгиб на лайнере и называет это дело не фреймом, а спринг-дифом. :)

Фрейм - это не только увеличение площади контакта с пяткой, это повышение общей прочности запирающей пластины.

ЦЦЦ 23-01-2009 13:13

quote:
Originally posted by Andrew L2:

тут не столько в авторитете дело, сколько в изначальном смысле изобретения фрейм-лока.



А может, в процессе эволюции смысл изобретения затерялся и теперь важнее не толщина, а другое? :)
quote:
Originally posted by Andrew L2:

Но и тут нет четкого процентного соотношения, потому как все зависит от производителя.



Значит, это не может быть критерием. Раз нет четких границ.
quote:
Originally posted by Andrew L2:

Что поделать, если сами производители называют эти толстые лайнер-локи фреймами?



Они любят врать, эти производители :)
quote:
Originally posted by Andrew L2:

Фрейм - это не только увеличение площади контакта с пяткой, это повышение общей прочности запирающей пластины.



Но ведь толщина фрейма в месте выборки сравнима с толщиной обычного лайнерлока?

Andrew L2 23-01-2009 13:46

quote:
А может, в процессе эволюции смысл изобретения затерялся и теперь важнее не толщина, а другое?

Это кому как. Кому-то важнее именно поджимание, и он ни в коем случае не купит фрейм с накладками. Кому-то поджимание не так важно, как эргономика рукояти, и он предпочтет вариант с накладками. Но в любом случае, выбирая фрейм-лок, он получит нож с толстой пластиной замка, которая обеспечит большую площадь контакта с пяткой клинка, которая застрахованна от проскакивания между клинком и дальней плашкой, которая имеет минимальную деформацию на изгиб. И все это гарантируется ТОЛЩИНОЙ фрейм-лока. Именно толщина - главный смысл фрейма. :)

quote:
Значит, это не может быть критерием. Раз нет четких границ.

Отнюдь. Границы есть, нет лишь однозначных числовых соотношений.
Но то же самое можно сказать про любую деталь ножа - и клинок и рукоять могут быть ЛЮБЫХ размеров в определенных пределах. Однако это не мешает нам определить, где у ножа клинок, а где рукоять. :)
То же и с фреймом. Даже не имея четкого числового выражения, мы может определить, что это именно фрейм, а не лайнер. И определяется это как раз по такому признаку, как соотношение толщины пятки клинка и запирающией пластины. Если толщина пластины примерно не превышает половины толщины клинка, то это лайнер. Если толщина пластины более половины толщины клинка, или она почти равна толщине клинка, или она превосходит тощину клинка, то это фрейм.
УФФФ. :)

quote:
Они любят врать, эти производители

Любят, но не в этом случае. Какой смысл им врать по этому поводу? :)

quote:
Но ведь толщина фрейма в месте выборки сравнима с толщиной обычного лайнерлока?

Зато по всей длине фрейм превосходит лайнера по толщине. Фактически, фрейм изгибается в одной точке, в то время как лайнер может гнуться по дуге, по всей длине. Хотя и тут есть исключения (см. примеры про Кершо и ЗТ)

pivo 23-01-2009 13:56

quote:
А если взять тонкий лайнер и к его концу привинтить толстую упорную площадку для увеличения площади контакта? Это будет уже фрейм?

Следуя Вашей логике - а если с любого ножа с лайнером (даже с толщиной лайнера 0.8мм ) снять накладку, То это автоматически станет фреймом, потому что можно его поджать пальцем...

Andrew L2 23-01-2009 14:10

quote:
Следуя Вашей логике - а если с любого ножа с лайнером (даже с толщиной лайнера 0.8мм ) снять накладку, То это автоматически станет фреймом, потому что можно его поджать пальцем...

О чем и речь. :)

139 23-01-2009 14:13

Мне кажется не надо привязываться ни к толщине ни к наличию накладок. Основное конструктивное различие в том, что фрейм может деформироваться только в одном месте - выборке, а лайнер по всей длине. На микротековском микробаре вообще нет деформации, там шарнир вроде. А толщина фрейма -это следствие конструкции. Плюс к тому же толщина фрейма позволяет эффективнее работать при контакте с пяткой клинка. Как вам такая формулировка?

ser_t 23-01-2009 14:21

quote:
Originally posted by 139:

Основное конструктивное различие в том, что фрейм может деформироваться только в одном месте - выборке, а лайнер по всей длине.



О чем это Вы? Если сила будет превосходит предел "чего-то там" металла, то и фрейм деформируется.
Если Вы про то, что фреймы в месте сгиба специально утончают, то и с лайнерами такре тоже проделывают.

139 23-01-2009 14:29

quote:
Originally posted by ser_t:

О чем это Вы? Если сила будет превосходит предел "чего-то там" металла, то и фрейм деформируется.
Если Вы про то, что фреймы в месте сгиба специально утончают, то и с лайнерами такре тоже проделывают.

Я не претендую на истину, только предположение. Имею ввиду, что при стандартном отгибе на фрейме работает только специальное "утонченое" место. А на лайнере не только основание, но и в какой-то мере (возможно незначительной) вся длина лайнера. Или при отгибе лайнера сгибается только основание? Просто в данный момент не имею ножей с лайнерами, неперевариваю их. :)

ser_t 23-01-2009 14:31

quote:
Originally posted by 139:

Просто в данный момент не имею ножей с лайнерами, неперевариваю их



Хороший фрейм Вас может переубедить :P

139 23-01-2009 14:40

quote:
Originally posted by ser_t:

Хороший фрейм Вас может переубедить :P

В надежде на это жду "боблуна" ака 760 от Бенчмейда. :)
Кстати при запредельной нагрузке фрейм будет деформироваться только в одном месте, а лайнер может и посередине погнуть(видел фото).

ser_t 23-01-2009 14:41

quote:
Originally posted by 139:

В надежде на это жду "боблуна" ака 760 от Бенчмейда.



Надеюсь, не разочарует (а то его фрейм у некоторых вызывает скептические настроения)!

Andrew L2 23-01-2009 15:27

quote:
Хороший фрейм Вас может переубедить

+1 :)

Andrew L2 23-01-2009 15:29

А вообще, забавная темка получается. :)
Казалось бы, что может быть проще фрейма и лайнера? И вроде бы все прекрасно все понимают, и вряд ли спутают фрейм с лайнером. А как дошло дело до формулировок, то сразу столько разночтений и простора для дискуссии. :)

Andrew L2 23-01-2009 15:30

quote:
Originally posted by ser_t:

Если Вы про то, что фреймы в месте сгиба специально утончают, то и с лайнерами такре тоже проделывают.

+1. Примеры уже приводил.

pivo 23-01-2009 16:22

Давайте вернемся "к истокам" лайнер-тип замка, фрейм - частный случай лайнера

Andrew L2 23-01-2009 16:26

quote:
Originally posted by pivo:
Давайте вернемся "к истокам" лайнер-тип замка, фрейм - частный случай лайнера

Так и есть. Частный и толстый случай. :)

pivo 23-01-2009 16:26

Я делаю ножи с лайнерами, толщина лайнера 2мм, он имеет выборку в основании, потому, что при длине около 70мм и ширине близкой к 10мм открывание замка без выборки некомфортно, но это еще не фреймы.

ser_t 23-01-2009 16:26

quote:
Originally posted by pivo:

Давайте вернемся "к истокам"



У "истоков" был вопрос - "Как делают фреймлоки?". И ВСЕ :P :P :P.

Andrew L2 23-01-2009 16:35

quote:
И ВСЕ

И понеслась! :D

pivo 23-01-2009 16:36

quote:
У "истоков" был вопрос - "Как делают фреймлоки?". И ВСЕ

согласен

Andrew L2 23-01-2009 16:41

В том и прикол - тонкости изготовления фреймов не вызвали желания поспорить, а вот само определение фрейма всколыхнуло народные массы. :D

ser_t 23-01-2009 16:55

Интересные новинки (вот, например - http://guns.allzip.org/topic/5/301322.html ) не обсуждают, а как поспорить с кем-то - так это всегда пожалуйста :P!

pivo 23-01-2009 16:56

Прикол в том, что при всех умных заявлениях: "мне фреймы нравятся-они надежные..." никто толком не может сказать, а что такое фрем... ;-)

ser_t 23-01-2009 17:03

quote:
Originally posted by pivo:

Прикол в том, что при всех умных заявлениях: "мне фреймы нравятся-они надежные..." никто толком не может сказать, а что такое фрем... ;-)



Перефразирую - "мне нравяться толстенные (2,5-3,5 мм) замки пластинчатого типа"

pivo 23-01-2009 17:08

:-)

igora_2 23-01-2009 18:06

ну почему сразу "поспорить" :) меня вот например темка заинтерисовала как раз возможностью наконец-то разобратся что есть что. А то из читаного до этого непонятно было что как называть. А тут дали возможность узнать что про это говорят бывалые ганзовцы.
... узнал вот теперь - что они сами не знают :). Полегчало :D

это как пытатся четко задекларировать границу между "нормальный мужик" и "амбал". Можно лишь дать определение крайним явным точкам, середина же будет смесь неявной сущности.
что собствено для себя и уяснил.

Leon_85 24-01-2009 01:44

А мне определение igora_2 на предыд. странице понравилось. Не вижу смысла пытаться найти максимально краткое и емкое определение, если разница как раз в нюансах (читай - уточнениях).

Andrew L2 26-01-2009 08:33

quote:
А тут дали возможность узнать что про это говорят бывалые ганзовцы.
... узнал вот теперь - что они сами не знают . Полегчало

:D :D :D

quote:
Не вижу смысла пытаться найти максимально краткое и емкое определение, если разница как раз в нюансах

Главный нюанс - толщина! :)

quote:
Перефразирую - "мне нравяться толстенные (2,5-3,5 мм) замки пластинчатого типа"

+1! :)