Чем дальше в лес, тем злее дятлы...

В этом посте я хочу рассказать о проблемах методики тестирования РК на войлоке http://guns.allzip.org/topic/5/367162.html , которые выявились в ходе тестирования разных типов сталей.
Первая трудность - неоднородность тестового материала. Как проницательно заметил когда-то Кu: ни кто не вводил госта на стабильность разрезания войлока. На практике оказалось, что войлок из разных партий одного и того же ГОСТа может давать разницу в резе одним и тем же ножом до 2.5 раз! Казалось бы, эту трудность можно обойти, применяя к каждой новой партии войлока один и тот же тестовый нож. К сожалению, опыт показал, что с изменением параметров войлока для разных сталей и\или геометрий продолжительность реза меняется не одинаково. То есть, если тестовый нож нарезал на новой партии войлока в 2.5 раз меньше - это не значит, что все другие ножи нарежут тоже меньше в 2.5 раза. Они могут нарезать в 2.5, 1.5 или 3 раза меньше чем тестовый нож. Таким образом, становится невозможной единая таблица износоустойчивости РК. Как в "Граде Обреченном" Стругацких - картина постоянно меняется, причем меняется существенно.
Вторая трудность связана с моментом окончания теста. Влияние усталости, удобства-неудобства рукояти ножа на субъективное ощущение - "все больше не режется" очевидно. Я пытался решить проблему объективности окончания теста резом однородного материала на весах. Так как пластины войлока невозможно резать на весах - я перерезал капроновый канат, фиксируя, при каком количестве отрезанного войлока рез каната потребует усилия больше 20 кг. Неожиданно и здесь выявилась проблема. Оказалось, что некоторые стали и\или геометрии РК, перестав резать войлок, прекрасно продолжают резать капрон, не приближаясь к 20 кг. А некоторые стали и\или геометрии РК, перестав резать канат при давлении в 20 кг, продолжают прекрасно резать войлок.
Например, на одном куске войлока ГПРА20 тестировались ножи s30v, пара булатов, дикий дамаск 350 слоев, 5Х7 45 ед, 50х14мф и композит из пружины с вольфрамом. S30v показал 8м, 5Х7 5 м, дамаск 8м, булаты 5 и 6 м, 50х14мф 9(!?)м, композит из пружины с вольфрамом 9 м. При этом, порошок переставал резать войлок точно при давлении 20 кг. 50х14мф и один из булатов не перерезали канат при 20 кг (скользили на нем), но могли легко резать войлок дальше. Пружина с карбидом вольфрама, войлок резала очень тяжело, и так же тяжело, но упорно перепиливала канат, долго балансируя в районе 20 кг, и показала в сумме, хороший результат. Дамаск и 5Х7 насмерть завязли в войлоке, однако, канат ими можно еще было резать и резать - весы показывали всего 15 кг. Учитывая, что на следующем куске войлока s30v может показать 6 или 12 метров, 5Х7 7 метров, ацкая пружина с карбидом вальфрама 5 метров, 50х14мф 5 метров, а булаты (об этом в частной беседе мне доверительно шепнул сам ЛБА) - вообще произвольно меняют свою твердость: Ну, как тут познать истину? Может быть выход в том, чтобы приобрести огромную бухту пенькового каната и резать на весах, прекращая рез при 20 кг? Вот здесь я описал лишь некоторые подводные камни реза каната, связанные с адаптацией резчика http://guns.allzip.org/topic/5/345446.html . Но главное, где хранить эту бухту? Да и денег эта бухта, наверное, будет стоить немеряно...
Почему выше я писал " некоторые стали и\или геометрии РК "? Потому что влияние геометрии на продолжительность реза вообще плохо поддается контролю. Народ, давайте смотреть правде в лицо - одинаковая геометрия образцов - утопия. Все владельцы дают ножи на тесты с разной геометрией РК. И у меня сложилось стойкое убеждение, что в 90% случаев она зависит от произвола слесаря. Уверен, этот пост читают профессионалы в этой, требующей высочайшей квалификации области и они скажут, что слесари в отличие от компьютерных болтунов, которые войлок без ошибок порезать не могут, знают что делают. Но я не верю, что геометрию РК у нас действительно, выверяют под возможности конкретной стали, оптимально держать эту самую РК. Короче, ковать, калить, шлифовать тестовые образцы ни кто не будет. Да и если это чудо свершиться, то, что это скажет владельцу о его конкретном ноже? Владельцы же не позволяют (и правильно делают, а то вдруг геометрия была идеальной и РК начнет сыпаться-заворачиваться) перетачивать своих любимцев под какой-то стандарт тестирования. Не дай бог поцарапать при заточке - там полировка по 500 баксов! Уверен, окончательную заточку мастера делают "под рубку" именно, чтобы эту полировку-травление не повредить. Как мерить эти углы РК тоже до конца не понятно, потому что чаще всего там микролинза! И что дает измерение толщины РК, если сама РК в 3 мм? Вычислить угол по формулам? А угол микрофаски как замерять? Делать восковой слепок РК и увеличивать в фотошопе? Наконец, РК меняется при каждой переточке, причем существенно. Я знаю, пост прочтут люди, которые заявят: я точу, у меня, практически, не меняются. Отвечаю - у меня тоже на одних ножах практически не меняются, а на других не меняются только теоретически. Меняется она, меняется, даже у признанных, квалифицированных мастеров, причем на разных ножах - сталях еще и по-разному. Возможно, надо перейти на Лански... Не знаю, решает ли она все эти проблемы, не пробовал. Но линзу на ней, наверное, не сделаешь...
Внимательный к теме тестирования РК читатель спросит: то есть что, построить сравнительную таблицу невозможно? А как же таблица Кузнецова? Ответ таков - камрады, а кто-нибудь пробовал повторить метод Кузнецова? Я пробовал. И с удивлением обнаружил, что не возможно не только тех же цифр получить, но даже цифр одного порядка http://guns.allzip.org/topic/5/345446.html ! В ответ на мое недоумение Виктор пояснил, что он резал, прикрепив на нож 7-кг груз (честно говоря, у меня не хватает воображения представить, куда же его прикреплять) и, что он резал, лишь до первого субъективного ощущения затупления, проверяя это ощущение резом на весу бумаги, наподобие, пергаментной. Вам все это ни чего из вышесказанного не напоминает?
Кроме того, Виктор пишет, что формировал угол для каждого образца, перетачивая его до тех пор, пока тот не выходил с честью из испытания рубкой лосиной кости. Повторюсь, а кто-нибудь пробовал формировать РК исходя из этого метода? Я попробовал http://guns.allzip.org/topic/5/345446.html . В процессе возникло сразу несколько вопросов принципиального и практического характера. Имеет ли смысл, формируя РК под рез (тест то у нас на износоустойчивость при резе) ставить результат в зависимость от иного качества - износоустойчивости при рубке? Кто-нибудь представляет зачем, и как следствие, с каким усилием надо рубить лосиную кость ножом, чтобы признать геометрию РК пригодной к дальнейшему тесту на износоустойчивость при резе? Как мастер стучал по кости и как он фиксировал одинаковость этого усилия от образца к образцу?
Если кому-то кажется, что все это придирки, попробуйте порубить лосиный рог. Вы с удивлением обнаружите нетривиальность этого процесса. В частности выявится, что на деградацию РК при рубке значительно влияет не только амплитуда и сила удара, но и смещения кисти вправо-влево в момент контакта РК с костью. Как этот субъективный фактор компенсируется? Или кто-то полагает, что он не повлияет, в конечном счете, на место стали в сводной таблице? Насколько были одинаковы войлочные коврики, которые использовал Кузнецов тоже теперь узнать не возможно, и они и пергаментная бумага, скорее всего больше просто не производятся:
Я не хочу ставить под сомнение труд Виктора. Для начала, неплохо бы сделать лучше, чем он. Я лишь обращаю внимание на то, что задача тестирования РК гораздо менее тривиальна, чем она выглядит на первый взгляд.
Закончу, однако, за здравие. Чем все-таки хорошо тестирование так это тем, что оно существенно увеличивает наше знание о любимом предмете, хотя и парадоксальным образом - через расширение границ неизвестного.

Taledo, ваша проблема, как мне кажется, в излишней приверженности к точности и зависимости от цифр... во всем и вся (не обижайтесь пожалуйста 😊)...с этой проблемой сталкиваются все, кто пытается заниматься этим многотрудным делом. Я например давно понял всю безперспективность соблюдения точности при таких тестах, будь то канат или другой материал. К чему я пришел? А я пришел к тому, что резучесть сталей можно делить только по категориям: 1. режет отлично, агрессивно и долго. 2. режет хорошо. 3 режет средне. 4. режет ниже среднего или плохо. И в каждой категории определенная группа сталей. А при таком положении вещей (разные геометрии клинов, разные материалы, разные, разные, разные...) большего нам и не дано... только У.Годдард может себе позволить что то категорично утверждать и с цифрами в руках, потому что он свою методику разрабатывал в течении 12 лет! у него и клины то выполнены исключительно по лекалу!

Кстати Ф. Вильсон режет канат на весах.

А насчет рубки рога или другого материала... скажу так, это настолько, как мне кажется, индивидуально и имхошно, что не поддается никакой систематизации и что о разработке хоть какой то методики не может быть и речи... если только на уровне - рубит, не рубит.. крошится, заминается и.т.д.
Разумеется, все сказанное имхо.

Лично я как правило НЕ затачиваю свои клинки окончательно именно потому, что у каждого владельца/пользователя СВОИ требования к ножу - кому кость рубить, кому волос строгать, кому последние шкуры с животных драть, кому банки открывать. Но! при этом совершенно несомненно, что для каждого металла/дамаска/булата существуют свои оптимальные углы для КАЖДОЙ работы, буть то рез войлока или строгание железа. Порошок на малых углах и углеродка на больших -два варианта неверного использования.
Сию проблему пробовали порешать изготовлением строго одинаковых клинов и единообразным резом на едином тестовом материале, в качестве которого не нашлось ничего лучшего, чем большая бухта каната. Человеческий фактор все время норовил вставить туда свое гнусное мурло 😊, но это решаемо, ибо человек - особь вменяемая.

Кстати. Не могу не отметить (с удовлетворением) что ув. GAU-8A как-то пропустил маленький моментик, а именно то, что по-крайней мере в одном свеженьком тесте дамаск вполне спокойно показал тот же результат, что и С30V. И это, смею утверждать, при совершенно иных показателях стойкости к удару. 😊

ага. все так. тут главное вовремя остановиться, расслабиться и получать удовольствие.

что до меня - то канатная методика мною для меня отработана. некоторые ножи проверялись неоднократно в разное время и результаты были стабильны в разумных пределах 😊
канат - ага разные попадается, столкнувшись с этой проблемой, пришлось резать его ножами, результаты которых на обычном канате знаю - вывел нехитрый коэффициент и опять все нормально.

проблема с остановкой - есть и такая проблема, но и ее можно победить.

про рубку - и не говори. вот два моих разрушительных теста спм М4 и себензы ясно показали мне что я слишком быстро решил и этот тест сделать, не подумав хорошенько до этого. слишком много вскрылось недостатков методики точнее отсутствия ее как таковой. но и это можно перодолеть.

правильно ГМ сказал - излишняя любовь к точности погубит нашего брата. ибо нож, который субъективно нравится его владельцу будет для него (владельца) все равно лучше. и этот фактор в таблицу не вместишь.

Кстати. Не могу не отметить (с удовлетворением) что ув. GAU-8A как-то пропустил маленький моментик, а именно то, что по-крайней мере в одном свеженьком тесте дамаск вполне спокойно показал тот же результат, что и С30V. И это, смею утверждать, при совершенно иных показателях стойкости к удару.

Кстати. Не могу не отметить (с удовлетворением) что ув. GAU-8A как-то пропустил маленький моментик, а именно то, что по-крайней мере в одном свеженьком тесте дамаск вполне спокойно показал тот же результат, что и С30V.

Леонид Борисович, это где я такой тест пропустил?

Проблема в том, что вроде бы очень посредственные стали показывают вдруг выдающийся результат. Пример тому феноменальный показатель 50х14мф

да и вменяемая корреляция, так сказать, с самим составом сталей, тут осечек не бывало...

Taledo, ваше сообщение всколыхнуло, так сказать, взбодрило... мои мысли под темечком.. 😊 попробуйте резать канат, не заморачиваясь особо относительно того, что бы покупать бухту или еще чего там...
Тут, на мой взгляд, важен вот какой момент - Эмоциональная составляющая, на которую нужно делать особый акцент... в любом тестировании много переменных и вводных, которые просто необходимо учитывать. Что я хочу сказать... Что не подвластно цифре, подвластно простым человеческим ощущениям!!! ИМ нужно просто довериться...
Вот когда вы начали работать по войлоку, у вас прозвучало ключевое, дословно не помню, но смысл таков: четко заметен тот момент при котором нож перестает резать войлок... и у меня как щелкнуло, Вот ОНО! здорово, критерий наконец найден! (как оказалось в последствии, с ваших же слов, ошибочно) При резке же каната все по другому, тот момент когда нужно остановится как бы размыт и нужен определенный опыт, что бы его вовремя почувствовать и понять когда уже нужно прекращать резку и переходить непосредственно к анализу.
Разумеется все сказанное имеет отношение к близким по составу и свойствам ножевым материалам... например S30V и BG42, между которыми разницу выявить довольно затруднительно.. и не имеет отношения в случае и при сравнении таких сталей, как например AUS 8 и ATS 34, в последнем случае разница весьма велика и поддается определению чуть ли не самом начале тестирования. Кстати, вот почему я и высказался насчет 50х14мф...
У меня нет иллюзий насчет материалов подобного рода, (не твердая и не большая по объему карбидная фаза) и на любом типе каната она довольно быстро сошла бы с дистанции.
НО! при любом тестировании всегда останутся вопросы и наша с вами задача свести их как можно к меньшему числу т.е. к минимуму... и тут уже все зависит от самого тестера, его мотивации, желания и умения найти правильное решение... у вас такие качества несомненно есть 😊...так что дерзайте, не сомневаюсь, у вас ВСЕ получиться!

При резке же каната все по другому, тот момент когда нужно остановится как бы размыт и нужен определенный опыт, что бы его вовремя почувствовать и понять когда уже нужно прекращать резку и переходить непосредственно к анализу.

Я хотел методикой теста устранить вопрос субъективности (квалификации) тестера. Может быть это и невозможно.

GAU-8A
Вот когда вы начали работать по войлоку, у вас прозвучало ключевое, дословно не помню, но смысл таков: четко заметен тот момент при котором нож перестает резать войлок... и у меня как щелкнуло, Вот ОНО! здорово, критерий наконец найден! (как оказалось в последствии, с ваших же слов, ошибочно)

Вполне уверенно могу сказать, что субьективным получается только п.4, а момент по п.5 заметен достаточно четко и от тестирующего не зависит, так как начиная отрезать новую полосу (т.е. через каждые 0,5 м), в определенный момент нож просто скользит по войлоку и не режет.
После окончания теста ( http://www.knives.lt/index.php?option=com_content&task=view&id=75&Itemid=0 ), методику и результаты выложу и на Ганзу.

После окончания теста