разброс ТО. есть мнения?

asi

приветсвую!

совсем недавно опять столкнулся со скачками в ТО, причем у именитых брендов.

две себы обе регуляр большие с30в имели абсолютно разные клины относительно ТО. тесты на канате, на дереве на пластике подтвердили мои сомнения. одна была сухой и склонной к сколам, вторая - сырой и склонной к замятиям.

вот вчера тоже самое сотворилось с бенчем 520 и 154см - опять - один мягкий другой вроде лучше (тесты еще продолжаются)

предлагаю тут собрать еще по-больше инфы по разбросам ТО на одинаковых моделях разных производителей то есть например у кого есть несколько абсолютно одинаковых ножа и есть чего сравнить.

еще раз - не катит сравнение например эндуры 3 и 4 - это разные ножи.
и не катит сравнение большого скирмиша с малым - опять же никто не знает точно что думал производитель создавая эти ножи и подбирая к ним ТО.

речь идет об абсолютно одинаковых ножах.


и еще прошу делиться разными хитростями в подходах к проверке этой самой ТО. 😊 (твердометр это хорошо, напильником поскрести тоже хорошо) а что есть еще?


Eugeny

Двух абсолютно одинаковых ножей быть не может. Факторов влияющих на свойства слишком много. По тестам я могу на одном ноже, в зависимости от техники реза и заточки, мишеней и подложки, приложения нагрузки продемонстрировать большую палитру результатов. Обсуждать можно объективные показатели по сертифицированным приборам и макрофото.

По моему опыту у Бенча стабильность качества продукции превосходит другие известные бренды. По Крису Риву и Микротеху статистики у меня меньше, но отзывы квалифицированных пользователей практически только положительные. С обоснованными претензиями не сталкивался.

Душелов

Саня, тебе интересен подход циников к испытаниям клинков? Например: вставляем лезвие в тиски, надеваем трубу и гнём,пока не лопнет. Можно ломать в тисках молотком. Иногда кидаем с размаха об кафельный пол со второго этажа. Никак не соберёмся помучить клины в станках-садистах из нашего института 😊 Хочу провести динамометрические замеры на изгиб, разрыв,скручивание итд... Снять на видео и выложить 😊 Давно хотим, никак не соберёмся. Сорри за небольшой оффтоп 😛

asi

Душелов
Саня, тебе интересен подход циников к испытаниям клинков? Например: вставляем лезвие в тиски, надеваем трубу и гнём,пока не лопнет. Можно ломать в тисках молотком. Иногда кидаем с размаха об кафельный пол со второго этажа. Никак не соберёмся помучить клины в станках-садистах из нашего института 😊 Хочу провести динамометрические замеры на изгиб, разрыв, скручивание итд... Снять на видео и выложить 😊 Давно хотим, никак не соберёмся. Сорри за небольшой оффтоп 😛

ну я цынично тут на днях тоже и себу и мили и бенча поломал 😊 станков у меня дома не имеетцо (даже гаража, а потому тисков тоже) поэтому как мог 😊 😊

asi

По тестам я могу на одном ноже, в зависимости от техники реза и заточки, мишеней и подложки, приложения нагрузки продемонстрировать большую палитру результатов.
зовидую - я вот так не могу - как не режу одним и тем же ножом один и тот же канат - все одно получается 😊

Обсуждать можно объективные показатели по сертифицированным приборам и макрофото.
ну то есть ганзу давай закроем нафиг. ибо только разброд и шатание в мозги вносит 😊

GAU-8A

и еще прошу делиться разными хитростями в подходах к проверке этой самой ТО
Если на резучесть, то разрезание различных абразивных материалов, это и есть та самая хитрость... и тут КАЖДЫЙ нож нужно рассматривать индивидуально т.к. ЕДИНОЙ Т.О. для любой марки стали не существует, т.к. и тут каждая фирма дудит в свою дуду.
А напильник, твердомер, царапание стекла, лишь косвенные подтверждения того, что лезвие закалено и не более.
А что касаемо проверки на прочность.. тебе цифры нужны? может кому нибудь нужны? мне лично нет.... 😊

topas

Сорри, что чуть вбок от темы.
А как по вашему - чем в принципе может быть обоснован разброс ТМО.
Это ведь все-таки не кастомы, где и толщина клинка гуляет и "на глазок" возможно ТМО +/- поменять и т.д.
Мы ведь говорим о поточном производстве. Это ведь спец. сплавы с жесткими допусками по хим. составу, шедевры черной металлургии, да еще и ЦПМ.... Катастрофическое засилье ЧПУ и прочих электронных технологий, четко расписанная карта тех. процессов с четким конвейером.
Откуда такое вылезает???

W_p

Человеческий фактор, имхо. Как и на любом производстве.

topas

Человеческий фактор я вполне допускаю на кастомах и мелкосерийках.
Но я не думаю, что перекал у того же Бенча может быть связан с тем, что термисту приспичило в туалет в то время, как пора было доставать заготовки из печи.
Печки с программами не только в России есть.
И даже мелкосерийку можно не самому калить, а отдать на аутсорсинг предприятию, имеющему соответствующее оборудование.
Насколько я понимаю это даже у нас не проблема.

WarMit

на 440С разброс по углероду 0.95-1.20, для 154СМ не нашел, но тоже какой-то есть. Если химсостав примерно так-же гуляет, то одинаковая ТМО даст разный результат

GAU-8A

Саш, твои тесты интересны именно своей нестандартностью, неакадемичностью.... главное говори побольше что, да как ты делаешь... какое усилие потребовалось для того-то и того-то. Недаром ведь говориться, что черт спрятан в мелочах. Подходи к каждому своему тестированию, как к написанию картины - чем больше в твоей политре красок и мазков, тем проще будет людям разобраться что к чему. Тем самым ты предоставишь возможность им самим выносить свое суждение о том или ином ноже или его т.о. а самому в дальнейшем избежать возможных обвинений в предвзятости и неправильности сделанных выводов,
так как в любом деле и тем более в эксперименте от присутствия пресловутого человеческого фактора никто не застрахован!
Лично мне вот так каэца 😊

TriVX

Если тестить два ОДИНАКОВЫХ ножа, например, на канате, может есть смысл их связать накрепко скотчем и резать двумя сразу?! (так, для мозгового штурма).

GAU-8A

Вы хоть смайлики ставьте!

TriVX

:), 😊, 😊

Скай

видел два тена. 1 был гораздо тверже и сыпался.

TriVX

Видел четыре НОКСа...

topas

Видел четыре НОКСа...
😀

kU

Видевший садку клинков иллюзий относительно стабильности ТО не испытывает.
Видевший результаты анализа стали даже из соседих партий иллиюзий испытывает еще меньше.
А вообще всякие бенчи и спайдерки делают не для того чтобы ими канат резали.

asi

kU
Видевший садку клинков иллюзий относительно стабильности ТО не испытывает.
Видевший результаты анализа стали даже из соседих партий иллиюзий испытывает еще меньше.
А вообще всякие бенчи и спайдерки делают не для того чтобы ими канат резали.

вот и я про то же.

обладающий ножам от Ку, все равно не поймет пробелм с ТО 😊 😊 😊 😊

golddragon

kU
А вообще всякие бенчи и спайдерки делают не для того чтобы ими канат резали.
ээээ... не понятно...

GAU-8A

Кусок колбасы на кусок хлеба, я и 40 руб. трамонтиной отрежу.

вулливорм

Кусок колбасы на кусок хлеба, я и 40 руб. трамонтиной отрежу.

замечательный тест!
этож сколько колбасы извести надо, чтобы ощутить преимущество бенча перед трамонитной!

GAU-8A

Если чесно, то самый лучший, по крайней мере самый вкусный, а от каната, только одно неудовольствие... со всех сторон только и слышишь нет! режь так!
нет, совсем не режь! нет, так резать нельзя, а вот так - зя!

вулливорм

а по теме asi - было у меня два бенча из с30v, скирмышь и рукус, воспоминания самые положительные, режут, не тупятся, а если тупятся, то вполне адекватно (ну там, на медном проводе или на тарелке фарфоровой), рукус правился замечательно, скирмышь - с матюгами (из-за геометрии), разницы в ТМО чисто тактильно замечено не было. у розелли на разных ножах из вроде одинаковой стали ТМО оч. разная - на хантсмене РК при линзовидных спусках сыпется на чем угодно (рыба мороженная, косточки куриные), мини-леуко (не помню номер) - вещь почти неубиваемая (правда при чуть больших углах заточки). и южный крест (мир его праху!) - было два ножа из 95Х18 - небо и земля! один ошкуривал-обваливал лося без правки, другим даже веточку нельзя было срезать - РК заминалась.

garryale

Enot
Двух абсолютно одинаковых ножей быть не может. Факторов влияющих на свойства слишком много. По тестам я могу на одном ноже, в зависимости от техники реза и заточки, мишеней и подложки, приложения нагрузки продемонстрировать большую палитру результатов. Обсуждать можно объективные показатели по сертифицированным приборам и макрофото.

По моему опыту у Бенча стабильность качества продукции превосходит другие известные бренды. По Крису Риву и Микротеху статистики у меня меньше, но отзывы квалифицированных пользователей практически только положительные. С обоснованными претензиями не сталкивался.


Хочется взглянуть хотя бы одним глазком на эту палитру....

А где вы ее выкладывали эту статистику, где бы ее почитать на каких форумах, в каких темах?
Очень хочется ....

garryale

KU
Видевший садку клинков иллюзий относительно стабильности ТО не испытывает.
Видевший результаты анализа стали даже из соседих партий иллиюзий испытывает еще меньше.
Cогласен на 100 процентов.
Особенно закалка в более - менее промышленных объемах.
А партии одинаковых сталей с разных заводов или из разных регионов или стран.

asi

но отзывы квалифицированных пользователей практически только положительные.

мне бы посмотреть хоть на одного квалифицированного пользователя.
может есть курсы по повышению квалификации?

вулливорм

ага, при домкоме!

GAU-8A


может есть курсы по повышению квалификации?
Есть. Ганза. холодное оружие.

Eugeny

Убить любой нож не трудно. Нереально завышенные ожидания по свойствам ножей, особенно дорогих, в отрыве от законов природы, не редкость. Претензии после использования не по назначению, неграмотного техобслуживания, встречаются. Брак у ведущих производителей наверняка бывает, но исключительно редко. Это по моему опыту.
Всё познаётся в сравнении.

GAU-8A

30V ...имел дело с Бенчевской, со Спаевской, Лоне вольфовской, Альмаровской.. где потверже, где помягче, но везде, так сказать, на уровне.
Рез всегда агрессивный и продожительный, режет даже будучи "тупой".

154см сравнить не с чем (сталь не моя 😊), разве только с 440С тоже от Бенча, рез более более продолжителен и может быть чуть более агрессивен, если это слово вообще применимо в отношении этих сталей.

ATS34 была от Спая, очень раннего Бенча, от Терзуолы. От Бенча, повторяю раннего, очень мягкая, от силы 57ед. От БобТера супер!!! только тогда узнал какая настоящая т.о. от настоящего Мастера, а не серия. Была ATS 34 и от П.Босса, даже 2 - 888 и 880... самая твердая из Атээсок, несмотря на супер-твердость, прочная и хорошо держит заточку.

VG10, первая и ранняя от фалька (2000г) на Н-1, несмотря на заявленные фирмой 59ед. была как пластилин - свободно бралась обычным надфилем.
От Спая... более твердая, заявленные 59е. на складниках есть, но 62ед на Моранах нет.

На Розели заявленных 64-66 нет... возможно где то в районе 61ед.

440V от Кершо и от Спая... все тип-топ, никаких претензий. Да чуть не забыл, еще и от Бекера... более твердая чем на этих двух, где то 58-59ед.

90V от микротека была и от Спая.. т.о. разные... оно и не мудрено. На Сокоме было что то невероятно твердое и такое же износостойкое.
Об остальных марках писать не буду - слишком экзотичны, что бы о них упоминать в рамках данной темы.

W_p

topas
Человеческий фактор я вполне допускаю на кастомах и мелкосерийках.
Но я не думаю, что перекал у того же Бенча может быть связан с тем, что термисту приспичило в туалет в то время, как пора было доставать заготовки из печи.
Печки с программами не только в России есть.
И даже мелкосерийку можно не самому калить, а отдать на аутсорсинг предприятию, имеющему соответствующее оборудование.
Насколько я понимаю это даже у нас не проблема.


Я на самом деле не готов аргументированно обсуждать данный вопрос, поскольку не знаю какой "там" тех. процесс. Но если покопаться в том, что творится в "полях", реальном производстве, так сказать, думаю не все так однозначно и лажа вполне бывает.

asi

"там" бывает еще хуже чем у нас - у нас - убогость оборудования компенсируется толковостью инженера.
тут ("там" в европе или америке) охрененнннннность оборудования уничтожается тупостью того же "инженера"...
обидно.

нет такого тут понятия - да я их этой лошадки мазератти сделаю... есть больше - да я на лишнюю кнопку не нажму, а то еще с работы выгонят. а выгоняют тут не за раздолбайство - а за несоблюдение госта. с одной стороны правильно - с другой стороны никто не хочет лишний раз мозгами подумать.

Alan_B

Причин может быть много. На мой взгляд основная - отклонения по температуре и выдержке при закалке. Допустим, греют большую садку, при этом в зависимости от способа нагрева и т.д. могут быть достаточно заметные разницы температур (до 20 градусов, что иногда существенно). Опять же, большие садки определяют и разные выдержки. Тоже может влиять. Опять же, при закалке дали охладится до цеховой температуры (а она тоже разная бывает) или только до 50 а потом на отпуск. И таких вро де бы мелочей накапливается по тех. цепочке немало. Понятно, что с этим борятся повышая технологическую культуру и используя например "мягкие" режимы ТО, но добится полной повторяемости не всегда получается.

Расскажу известный пример. В свое время в позднем СССР была популярной темя малолегированнных быстрорезов. Куча народу из разных НИИ предлагала свои железки, по привычке все сравнивали с Р6М5.
И вот частенько бывало так, что новая, более экономичная железка показывала в эксперименте результаты лучше (или по крайней мере, не хуже, чем Р6М5). Люди защищали диссертации, получали премииии, а после принятия железки "на вооружение" оказывалось, что не обеспечивает она заявленнных характеристик, и как правило, заметно уступает Р6М5. А все просто - в эксперименте и опытном производстве к ТО подходили ГОРАЗДО основательнее, а как только процесс попадал в руки гоблинов с серийного завода - все становилось на свои места. Кстати - у нас и Р6М5 с огромным друдом меняла Р18- по тем же причинам, вторая была заметно более дуракоустойчивой.

asi

вот вот вот.
вобщем лес и кустарник.

я у себя на работе часто ловлю микроны и стараюсь сделать технологию более дуракоустойчивей, ибо никто еще не смог украсть из руки рабочего леберкезу во время обеда 😊 😊

Алан, когда порадуешь меня чем новым, а то Кронидура осточертела - нету у нее слабых сильно мест. 😊 даже скучно блин 😊

Alan_B

Ну вот попробовали ASP 2011 - правда делал на 66 а получилось 64 :-((. Но забавно - при той же химиии что и CPM10V и сырая и термообработаннная шлифуются заметно лучше. Как режет скажу чуть позже - первый нож получился в подарок очень уважаемому человеку.
Вот еще интересная железка - ASP 2005 - фактически YXR7 только с 4% ванадия. Должно быть интересно как что то между YXR7 и 10V. Скоро S110 будет.

Плавки малость отложились, погрязли в текучке. Клиентов динамим.... Как страшно жить... Но мы победим. Потихоньку новая интересная информация появляется, больше поводов для раздумий и экспериментов.

asi

ы. а то от скуки я перешел на 154см.

вобщем ждем отчетов! и складней 😊

asi

А11 то по фиолетовой кривой хотел 😛

Alan_B


asi
А11 то по фиолетовой кривой хотел

Ну да, с малыми извращениями.

garryale

Alan_B
А все просто - в эксперименте и опытном производстве к ТО подходили ГОРАЗДО основательнее, а как только процесс попадал в руки гоблинов с серийного завода - все становилось на свои места. Кстати - у нас и Р6М5 с огромным друдом меняла Р18- по тем же причинам, вторая была заметно более дуракоустойчивой.
+ 100

вулливорм

На Розели заявленных 64-66 нет... возможно где то в районе 61ед.
там и 60-и нет!
точится очень легко, очень легко и тупится! и, однозначно, не стоят его ножики тех денег, что за них просят...

Eugeny

Любой металл тупится. Матрица вязкая, твёрдость измерить нереально. Только микротвёрдость. Аналогов не существует, цену сравнивать не с чем. Ни один другой производитель не делает булаты на потоке.

GAU-8A

измерить нереально.
Ну почему же нереально, есть такая штука, называется напильник 😛
Аналогов не существует, цену сравнивать не с чем.
Отчего же, очень даже с "чем".


Alan_B

По моим ощущениям, на Розелли UHC где то около 62. У меня была пара хантеров и карпентер (только клинки)- все примерно одинаковые. К Розелли отношусь с уважением, но лично мне из финнов Ханкалла и Анси милее.

garryale

Eugeny
Ни один другой производитель не делает булаты на потоке.
А чем так заполонены прилавки наших магазов?
От 2000 до 50000 руб ?

garryale

Eugeny
Любой металл тупится
Глубокомысленно....


Eugeny
Аналогов не существует, цену сравнивать не с чем.
А что куют наши Российские мастера ?