Какова макс длина лезвия ножа разрешенного для ношения?

Коля прораб 22-02-2009 22:02

Недавно оценил разницу рубящего удара охотн. ножа и хоз-бытового, (хотя хоз-быт тоже есть очень неплохой, правда длинный тот что я видел).

Разрешено ли носить охот. нож и использовать его в целях самообороны?

Какова макс длина лезвия у ножа разрешенного для ношения?

ag111 22-02-2009 22:09

Оооо, какой длинный можно ...

Eugeny 22-02-2009 22:09

Никакой нож не разрешён для самообороны.

Konun3G 22-02-2009 22:10

quote:
Разрешено ли носить охот. нож и использовать его в целях самообороны?

Нет.

quote:
Какова макс длина лезвия у ножа разрешенного для ношения?

ХО-ХБ зависит от кучи факторов помимо длины. Придется курить госты и поиск.

пс. и вообще "вступление" ни о чем. Оцените рубящий удар топора, мачете или кхукри. Они хозбыт, к слову сказать.

Strafer 22-02-2009 22:17

quote:
Originally posted by Коля прораб:

Недавно оценил разницу рубящего удара охотн. ножа и хоз-бытового, (хотя хоз-быт тоже есть очень неплохой, правда длинный тот что я видел).



А поконкретнее?? Хозбыт он тоже ой какой разный бывает!

Коля прораб 22-02-2009 22:18

quote:
Originally posted by Konun3G:

ХО-ХБ зависит от кучи факторов помимо длины. Придется курить госты и поиск.

Не кучи только 2-3 вроде. Длина, жесткость стали + что не кинжал.

Да ну какая она длина?

victormireille 22-02-2009 22:20

quote:
ХО-ХБ зависит от кучи факторов помимо длины

+1.
Даже катана с выбитыми мекуги (штифтами) перестает быть ХО. Ровно до того момента, как снова соберете. Улыбаюсь

GAU-8A 22-02-2009 22:23

[QUOTE]Никакой нож не разрешён для самообороны.[/QUOTE
А штопор? Ржу не могу

Strafer 22-02-2009 22:24

quote:
Originally posted by Коля прораб:

Не кучи только 2-3 вроде. Длина, жесткость стали + что не кинжал.



Еще возвышение кончика клинка над обухом, наличие упоров, толщина клинка и тд..
Короче, RTFM Улыбаюсь

Konun3G 22-02-2009 22:24

quote:
Не кучи только 2-3 вроде. Длина, жесткость стали + что не кинжал.

Нет, и еще раз нет. Не вводите себя в заблуждение, а идите и откройте гост.

Коля прораб 22-02-2009 22:30

ссылки на гост нету?

Konun3G 22-02-2009 22:38

...Статьи о ножах
Холодное оружие, признаки и классификация
В соответствии с ГОСТами, не являются оружием ножи, соответствующие ниже приведённым требованиям (хотя бы одному): Не являются оружием, ножи, клинки которых не приспособлены для укола:

Ножи без острия. Остриё может быть заменено каким либо инструментом (отвёртка, зубило шириноё более 3мм.), либо закруглено.
Ножи с остриём расположенным выше линии обуха более чем на 5мм, при длине клинка до 180мм.
Ножи с остриём расположенным выше линии обуха более чем на 10мм., при длине клинка более 180мм.
Ножи с вогнутым более чем на 5мм обухом, при длине клинка до 180мм.
Ножи с вогнутым более чем на 10мм. обухом, при длине клинка более 180мм.
Ножи, на обухе которых, не далее 1/3 от острия, расположен заточенный крюк для вспарывания шкур.
Ножи, у которых величина прогиба обуха и верхней части рукояти ножа, имеющего форму дуги в виде «коромысла», вверх от условной прямой линии, соединяющей острие клинка и верхнюю оконечность рукояти, превышает 15 мм.
Ножи с клинком короче 90мм.
Ножи у которых лезвие и обух, или основное и выполненное на обухе сходятся под углом более 70градусов.
Ножи толще 5-6мм.
Ножи лишенные заточенного лезвия (выведены спуски, но РК отсутствует). Ножи с рукоятью, не обеспечивающей надёжного удержания при уколе:
Ножи, с рукоятью короче 70мм.
Ножи с рукоятью, у которых разница максимальной ширины в средней части и минимальнй ширины в области навершия не превышает 8 мм.
Ножи у которых одиночный (односторонний, или двусторонний в сумме) ограничитель или одиночная подпальцевая выемка меньше 5мм.
Ножи у которых более одной выемки или ограничителя, их величина должна быть меньше 4мм. Ножи не обеспечивающие необходимой прочности клинка или всей конструкции:
Ножи с клинками твёрдость которых менее 25HRC.
Ножи с развитым ограничителем или подпальцевой выемкой, при длине клинка до 150мм., и толщине менее 2.5мм.
Ножи с надпиленными клинками.
Ножи с клинками из не обеспечивающих достаточной для оружия прочности материалов (силумин, аллюминий, пластмасса)
Ножи со слабой заделкой клинка, не удерживающей клинок в рукояти при боевом применении ножа (хвостовик клинка свободно вставлен в рукоять и залит сургучём)
Допускается полуторная заточка обуха ножа, на длину не более 2/3 обуха.
Допускается размещение на обухе ножа дополнительных инструментов, как то - пилы по дереву, металлу, кости, стропорез...

Дальше сами...

Viper NS 22-02-2009 22:46

quote:
Никакой нож не разрешён для самообороны.

http://guns.allzip.org/topic/166/339738.html

FIXXXL 22-02-2009 22:47

http://kukri.ru/katalog/products/nepalskie-kukri/-10-british-service-no1

красиво и недорого. плюс два забесплатно! а уж как рубит!

golddragon 22-02-2009 23:11

quote:
Originally posted by Viper NS:

http://guns.allzip.org/topic/166/339738.html



прочитал начало:

"Итак, по порядку.

1. "Нож для самообороны носить нельзя".
Ранее, при СССР и в РФ до 2003 года, ношение ХО являлось преступлением. Сейчас - нет. Декриминализировано: за ношение холодного оружия - административная ответственность, ношение "хозбыта" - ЛЕГАЛЬНО. Недавно меня незнанием этого порадовал генерал-майор МВД. До сих пор не знает..."

если вы не понимаете разницы между "носить" и "носить для самообороны" - что толкового вы можете написать...
ГОСТА на какой либо НОЖ как на ОРУЖИЕ САМООБОРОНЫ НЕТ!

PS. Посмотрел профайл: вы оказываецца юрист!
Пипец...

мак 22-02-2009 23:54

Зря Вы так, вполне толковое утверждение. Если Вы будете нож просто носить, но используете его для самообороны, даже если самооборона была оправдана, то Вас посодют. А если будете просто носить отвертку и используете ее для самообороны, то не посодют, если самооборона была оправдана. Почувствуйте разницу. Не следует нарочито носить предметы, даже просто конструктивно схожие с оружием. Вполне рулит большая отвертка.

Viper NS 22-02-2009 23:59

quote:
ГОСТА на какой либо НОЖ как на ОРУЖИЕ САМООБОРОНЫ НЕТ!

ГОСТ регламентирует УГОЛОВНО-ПРАВОВЫЕ отношения? Ржу не могу Ржу не могу

а "самообороняцца" можно тока тем на что есть ГОСТ? а где это написано?


хоть бы людей не смешили...

quote:
Если Вы будете нож просто носить, но используете его для самообороны, даже если самооборона была оправдана, то Вас посодют.

не факт. зависит от правомерности.

правовой разницы между хозбыт ножом и отверткой особой нет - и то и другое следователь будет пытаться превратить в умысел ("а зачем брал"?). И отвертка, и ХБ нож - не оружие де-юре (у ножега и серт есть).

а вот холодняк номерной, который по бумажке оружие я бы с этой целью применять постеснялся.

golddragon 23-02-2009 12:05

quote:
Originally posted by мак:

Не следует нарочито носить предметы, даже просто конструктивно схожие с оружием. Вполне рулит большая отвертка.



дык и я о том же (почти)

а Viper NS пишет тезис: "Нож для самообороны носить нельзя", а объясняет, почему ВООБЩЕ можно носить нож. человек не понимает значения "умысла"...

ag111 23-02-2009 12:11

quote:
Originally posted by golddragon:

дык и я о том же (почти)

а Viper NS пишет тезис: "Нож для самообороны носить нельзя", а объясняет, почему ВООБЩЕ можно носить нож. человек не понимает значения "умысла"...


Кто не понимает ??? Дразнюсьipec:

мак 23-02-2009 12:12

Мне все же отвертка ближе. Или молоток ...

ag111 23-02-2009 12:17

quote:
Originally posted by мак:
Мне все же отвертка ближе. Или молоток ...

Большой опыт ???

Iyonishe 23-02-2009 12:18

quote:
Originally posted by Viper NS:

правовой разницы между хозбыт ножом и отверткой особой нет - и то и другое следователь будет пытаться превратить в умысел ("а зачем брал"?). И отвертка, и ХБ нож - не оружие де-юре (у ножега и серт есть).



Ну разница безусловно есть - и я бы ещё подумал, что будет правильнее носить с собой, ибо нож более естественен для ношения, нежели большая отвёртка и с точки зрения последующего объяснения в соответствующей организации выгоднее было бы избавится отв сего компроментирующего, так умные люди стараются скинуть безобидные цепи для ключей (весом в полкило) и солдатские ремни с пряжкой. Мало того - оружием может быть всё что угодно, не зря в законодательстве есть дивная формулировка "предмет, используемый в качестве оружия", так что и правильно применённая отвёртка это оружие, а чаще всего и лежащий в кармане нож не оружие. А с другой стороны уж коле дело дойдёт до следователя, то не важно будет, что было в кармане, ибо в своём кармане я могу носить любой предмет, прямо не запрещённый к обороту на территории РФ и пока существует презумпция невиновности, то в вину это мне никто включить не сможет, ибо умысел остаётся в моей голове и пришить к делу догадки следователя мягко говоря проблематично. Отсюда вывод - побоку, что носить в кармане - главное не применять, а уж коли случилось так, что применил, быстро избавлятся и валить всё на противника - сам пристал с ножом, нож у него отнял, в процессе случайно порезал, когда осознал - бросил и расплакался.

Viper NS 23-02-2009 12:19


quote:
а Viper NS пишет тезис: "Нож для самообороны носить нельзя"

это где я такое писал?

че-то я себя не узнаю Ржу не могу

я всю жизнь считал, что средство в уголовно-правовой квалификации - элемент второстепенный, по существу на нее не влияющий. Неприменимость "..." (нужное вписать) для самообороны - бред по определению, о чем и статья.

за исключением предметов и средств, запрещенных законом.

quote:
Мне все же отвертка ближе. Или молоток ...

кому что - кому молоток, кому МСЛ, кому нож. Дело вкуса.

То, как из наличия при себе орудия преступления, ДОКАЗЫВАЕТСЯ умышленный характер - очевидно любому, знакомому со следствием.

golddragon 23-02-2009 12:24

quote:
Originally posted by Viper NS:

ГОСТ регламентирует УГОЛОВНО-ПРАВОВЫЕ отношения?



ГОСТ помогает классифицировать предмет. и т.о. - юридические последствия. к примеру: у вас обнаружили нож. если нож был классифицирован как ХБ - юридических последствий для вас не наступает. если как ХО - юридические последствия возникают.
в ГОСТах четко перечислено оружие самообороны. все остальное оружие оружием самообороны не является.

quote:
Originally posted by Viper NS:

а "самообороняцца" можно тока тем на что есть ГОСТ?



еще раз. в первом вашем тезисе присутствует умысел (самооборона). но вы доказываете, что то, НЕ упомянув что наличие умысла может сильно повлиять на юрпоследствия. об этом вы пишете много ниже: "Касаемо последнего любое оружие обвинение попытается признать наличием умысла - подстрелил\подрезал\ - было чем, значит специально с собой взял. Потому всем советую находить корректное обоснование нахождения оружия (нож - точить нес, пистолет - в тир хотел заехать, и.т.п."
если бы вы эту фразу поставили в начало, а потом объясняли последствия собственно за НОШЕНИЕ ножа - вопросов бы не было.

кстате, фраза "любое оружие обвинение попытается признать наличием умысла" - не верна (см. ГОСТы) - оружие самообороны МОЖНО носить с УМЫСЛОМ "самообороняцца")))))))))

quote:
Originally posted by Viper NS:

хоть бы людей не смешили...



угу. смейтесь....

forest777 23-02-2009 12:24

Носите 3-х гранный напильник или саперную лопатку и будет Вам счастье

Viper NS 23-02-2009 12:26

quote:
А с другой стороны уж коле дело дойдёт до следователя, то не важно будет, что было в кармане, ибо в своём кармане я могу носить любой предмет, прямо не запрещённый к обороту на территории РФ и пока существует презумпция невиновности, то в вину это мне никто включить не сможет, ибо умысел остаётся в моей голове и пришить к делу догадки следователя мягко говоря проблематично

можете. только про презумпцию забудьте сразу...

дальнейшее очень просто иллюстрируется умозаключением.

Посылка 1.

Гражданин М. нанес гражданину Х. 10 колющих ударов отверткой

Посылка 2

Горажданин М. утверждает, что носит ее "для самообороны", т.е. для применения в качестве оружия

Вывод:

Гражданин М, сознтельно приискав средство совершения преступления - взяв с собой отвертку, по мотивам личной неприязни нанес гражданину Х 10 ударов в грудь и живот, желая наступления последствия - тяжкого вреда злоровью гражданина Х.

quote:
Отсюда вывод - побоку, что носить в кармане - главное не применять

согласен. главное - не вляпываться, а уж если вляпался - то с чем пох.

quote:
а уж коли случилось так, что применил, быстро избавлятся и валить всё на противника - сам пристал с ножом, нож у него отнял, в процессе случайно порезал, когда осознал - бросил и расплакался.

следователь не идиот. шито белыми нитками, ну да ладно - мысль понял Улыбаюсь

Iyonishe 23-02-2009 12:27

quote:
Originally posted by Viper NS:

То, как из наличия при себе орудия преступления, ДОКАЗЫВАЕТСЯ умышленный характер - очевидно любому, знакомому со следствием.



Как человеку, знакомому с обсуждаемым вопросом - стало очень интересно - как можно доказать умысел в таком тонком вопросе, как обоснование ношения ножа с собой.
Вот например я в последнее время без ножа (а зачастую и не одного) из дома не выхожу, нож применяю токма для бытовых нужд, с этими целями нож и ношу, любых потенциально опасных ситуация стараюсь избегать, теперь представим такую гипотетическую ситуацию, что мне пришлось таки применить нож, нанеся какому то товарищу нанести пару порезов, а теперь интересно выслушать оборснованное доказательство того, что нож я взял именно для самообороны (хотя это и не так), при этом по возможности не забывая о таких статьях Конституции, как 51 и 49 (в особенности третья часть данной статьи).

golddragon 23-02-2009 12:32

quote:
Originally posted by Viper NS:

это где я такое писал?



это тезис, ложность которого вы пытаетесь доказать http://guns.allzip.org/topic/166/339738.html на самом деле доказывая, что вообще носить нож можно...
quote:
Originally posted by Viper NS:

че-то я себя не узнаю



бывает...
quote:
Originally posted by Viper NS:

я всю жизнь считал, что средство в уголовно-правовой квалификации - элемент второстепенный, по существу на нее не влияющий. Неприменимость "..." (нужное вписать) для самообороны - бред по определению, о чем и статья.



мля... кто о применимости/неприменимости то тут говорит?! топикстартер говорит о ношении с целью применения для самоообороны, т.е. об УМЫСЛЕ.

Iyonishe 23-02-2009 12:33

quote:
Originally posted by Viper NS:

Гражданин М, сознтельно приискав средство совершения преступления - взяв с собой отвертку, по мотивам личной неприязни нанес гражданину Х 10 ударов в грудь и живот, желая наступления последствия - тяжкого вреда злоровью гражданина Х.



Ну да - оригинальный способ самообороны, мы вообще то её изучали или как ? При самообороне такого не бывает как правило.
quote:
Originally posted by Viper NS:

следователь не идиот. шито белыми нитками, ну да ладно - мысль понял



До тех пор пока любые сомнения толкуются в пользу обвиняемого данная мысль не шита белыми нитками, а вполне правильная позиция построения линии защиты.

Viper NS 23-02-2009 12:34

quote:
в ГОСТах четко перечислено оружие самообороны. все остальное оружие оружием самообороны не является.

статью 37 УК читали? с методом уголовного права закомы?

устал я от бытовых толкований - ну да ладно, в 101-й раз объясняю.

хоть слово в конструкции института необходимой обороны найдите про то, что средство имеет существенное значение.

могу поспорить на 500 баксов.

создаю тему в юр. консультации - если вы там вменяемо докажете что единственным законным средством для наступления состояния необходимой обороны является ваше "оружие самообороны" (уголовному праву неизвестное), и компетентные коллеги (модератор SBZ, Ратников и пр. профессионалы) подтвердят ВАШУ правоту - 500 баксов ваши.

quote:
) - оружие самообороны МОЖНО носить с УМЫСЛОМ "самообороняцца")))))))))

класс!

вы в России живете или в стране эльфов?

следователь изо всех сил будет доказывать, что вы УМЫШЛЕННО взяли вашу Осу с целью причинения опоннента телесных повреждений по мотивам личной неприязни - и срубит палку, если вы ему радостно заявите про "самооборону" над хладным трупом.

будто вы не знаете практику по делам о "самообороне"(С) в России? садятся люди, элементарно при том.

Iyonishe 23-02-2009 12:40

quote:
Originally posted by Viper NS:

следователь изо всех сил будет доказывать, что вы УМЫШЛЕННО взяли вашу Осу с целью причинения опоннента телесных повреждений по мотивам личной неприязни - и срубит палку



Слющай ти только не обижяйся, но я тебе адын умний вещь скажу (С)
Следователям палки вообще не нужны.

Виталик 23-02-2009 12:41

quote:
Originally posted by Viper NS:

класс!

вы в России живете или в стране эльфов?

следователь изо всех сил будет доказывать, что вы УМЫШЛЕННО взяли вашу Осу с целью причинения опоннента телесных повреждений по мотивам личной неприязни - и срубит палку, если вы ему радостно заявите про "самооборону" над хладным трупом.

будто вы не знаете практику по делам о "самообороне"(С) в России? садятся люди, элементарно при том.


+ стотыщмильенов.

А если учесть, что судьи - БЫВШИЕ следователи прокуратуры (в основном)...

А так - да, у нас демакратия, каких мало.

golddragon 23-02-2009 12:44

quote:
Originally posted by Viper NS:

если вы там вменяемо докажете что единственным законным средством для наступления состояния необходимой обороны является ваше "оружие самообороны"



я это не писал - читайте внимательнее. на ваше утверждение я не претендую.

quote:
Originally posted by Viper NS:

следователь изо всех сил будет доказывать, что вы УМЫШЛЕННО взяли вашу Осу с целью причинения опоннента телесных повреждений по мотивам личной неприязни -



угу... мы ваще то о ЗАКОНАХ или о ПОНЯТИЯХ здесь трем?.. вы уж определитесь в аргументах...

Viper NS 23-02-2009 12:49

quote:
Слющай ти только не обижяйся, но я тебе адын умний вещь скажу (С)
Следователям палки вообще не нужны.


надо - всей заинтересованной цепочке Улыбаюсь
цепочка опер-следователь-прокурор-суд работает как конвеер, и очень друг другу помогает.

quote:
При самообороне такого не бывает как правило.

не суть сколько и как - количество дырок в шкуре написал от фонаря Улыбаюсь
quote:
данная мысль не шита белыми нитками, а вполне правильная позиция построения линии защиты.

ага, только более тонко выраженная Улыбаюсь
quote:
на самом деле доказывая, что вообще носить нож можно...

во! а вырванное из контекста - выглядит не моей мыслью. на это вниание ваше и обратил.
quote:
мля... кто о применимости/неприменимости то тут говорит?! топикстартер говорит о ношении с целью применения для самоообороны, т.е. об УМЫСЛЕ.

так на вопрос топикстартера на первой странице ответили.

ХО носить запрещено законодетельно, можно транпортировать.

quote:
Как человеку, знакомому с обсуждаемым вопросом - стало очень интересно - как можно доказать умысел в таком тонком вопросе, как обоснование ношения ножа с собой.
Вот например я в последнее время без ножа (а зачастую и не одного) из дома не выхожу, нож применяю токма для бытовых нужд, с этими целями нож и ношу, любых потенциально опасных ситуация стараюсь избегать, теперь представим такую гипотетическую ситуацию, что мне пришлось таки применить нож, нанеся какому то товарищу нанести пару порезов, а теперь интересно выслушать оборснованное доказательство того, что нож я взял именно для самообороны (хотя это и не так), при этом по возможности не забывая о таких статьях Конституции, как 51 и 49 (в особенности третья часть данной статьи).


ура! аплодисменты.

вы совершенно изумительно показали КАК НАДО говорить.

если бы вы сказали, что носите чтобы резать людей - вышло бы некрасиво.

и выстроили грамотную и логиную позицию, опираясь на свои права. Всем бы так...

я скромно упомянул, что ГОВОРИТЬ что носишь с целью самообороны не надо - а не НОСИТЬ не надо.

по ходу вы мою мысль просто не поняли.

golddragon 23-02-2009 12:55

quote:
Originally posted by Viper NS:

я скромно упомянул, что ГОВОРИТЬ что носишь с целью самообороны не надо - а не НОСИТЬ не надо.

по ходу вы мою мысль просто не поняли.



так оформите свою мысль грамотно в вашей ветке - и непоняток не будет...

Iyonishe 23-02-2009 12:59

quote:
Originally posted by Viper NS:

надо - всей заинтересованной цепочке



Ну тут уж обсуждаемо, если есть возможность не доводить до возбуждений уголовного дела, то следователь точно постарается свести всё именно к тому, что бы не возбуждать уголовное дело.
quote:
Originally posted by Viper NS:

что ГОВОРИТЬ что носишь с целью самообороны не надо



Тады да - нечего возразить.

Viper NS 23-02-2009 01:03

quote:
так оформите свою мысль грамотно в вашей ветке - и непоняток не будет...

большое спасибо за общение Улыбаюсь

щас допишу отдельный параграф - реально вы первый, у кого по этому поводу возникли "непонятки"

quote:
то следователь точно постарается свести всё именно к тому, что бы не возбуждать уголовное дело.

вот это чаще всего и есть моя работа - сделать так, чтобы следователь сделал все, чтобы не возбудить, когда это возможно и невозможно Улыбаюсь

golddragon 23-02-2009 01:07

quote:
Originally posted by Viper NS:

большое спасибо за общение




не за что))))

quote:
Originally posted by Viper NS:

щас допишу отдельный параграф - реально вы первый, у кого по этому поводу возникли "непонятки"



просто много людей не умеют читать...

надеюсь, ваш сарказм не означает, что вы не поняли, о чем я писал...

и кстати... мне кажется, для юриста крайне желательно разграничивать ЗАКОНЫ и ПОНЯТИЯ... и не смешивать одно с другим...

Viper NS 23-02-2009 01:08

quote:
угу... мы ваще то о ЗАКОНАХ или о ПОНЯТИЯХ здесь трем?.. вы уж определитесь в аргументах...

я исходу из того, как написанное де-юре работает де-факто.

теория и практика неразрывно связаны.

стараюсь не писать прекраснодушных излияний о законности и справедливости, опровергаемых практикой.

quote:
я это не писал - читайте внимательнее. на ваше утверждение я не претендую.

тогда смысл писания про то, что есть "оружие самообороны"? (С)

то, что оно так сертифицировано, не дает вам никаких плюсов при разборе полетов в рамках уголовного процесса переж отверткой или молотком. или ножом хозбытовым...

golddragon 23-02-2009 01:23

quote:
Originally posted by Viper NS:

я исходу из того, как написанное де-юре работает де-факто.



вы то исходите, но неюрист не видит грани, отделяющей де-юре и де-факто. ав вы эту грань не обозначаете. получается каша.

quote:
Originally posted by Viper NS:

стараюсь не писать прекраснодушных излияний о законности и справедливости


и не надо. цитируйте статьи, а затем - комментируйте. обычная, надо сказать, практика. и не только в юриспруденции))))

quote:
Originally posted by Viper NS:

тогда смысл писания про то, что есть "оружие самообороны"? (С)




в некоторой трудности доказательства умысла - поскольку он с очевидностью присутствует... а вот умысел по отношению к конкретному субъекту - это отдельная тема...

quote:
Originally posted by Viper NS:

то, что оно так сертифицировано, не дает вам никаких плюсов при разборе полетов в рамках уголовного процесса переж отверткой или молотком. или ножом хозбытовым...


а если самооборона осуществлена, к примеру, незаконным ТТ? отягчающим обстоятельством не будет?

Udavilov 23-02-2009 01:26

quote:
Originally posted by Коля прораб:
Недавно оценил разницу рубящего удара охотн. ножа и хоз-бытового, (хотя хоз-быт тоже есть очень неплохой, правда длинный тот что я видел).

Разрешено ли носить охот. нож и использовать его в целях самообороны?

Какова макс длина лезвия у ножа разрешенного для ношения?


при покупке ножа, вам дадут сертификат, является это ХО или хозбытом. если ХО, то ношение не рекомендую. в целях самобороны можно использовать хозбыт. если вы оцениваете ножи по качеству рубки, рекомендую перейти на топоры, они рубят несколько лучше.

Viper NS 23-02-2009 01:34

quote:
вы то исходите, но неюрист не видит грани, отделяющей де-юре и де-факто. ав вы эту грань не обозначаете. получается каша.

с моей точки зрения - есть материал, который я бы хотел, чтобы потенциальные клиенты (неюристы) усвоили. Это законы+правоприменительная практика, а не "понятия".

существенно не только то, что написано, но и как оно работает. поэтому и пишу так.

quote:
и не надо. цитируйте статьи, а затем - комментируйте. обычная, надо сказать, практика. и не только в юриспруденции))))

проблема шире комментария статьи - она комплексная, и вопросы люди задают не по статье закона, а по ситуации.

я - практик, и здесь описываю типичные и характерные заблуждения о сабже, а не декларирую тезисы под номерами (что следует из названия) - с которыми встречался.

научные тексты вапче про другое пишу - криминологические изыскания про политический экстремизм.

quote:
а если самооборона осуществлена, к примеру, ТТ? отягчающим обстоятельством не будет?
нет. список отягчающих обстоятельств исчерпывающий (ст. 63 УК) и ничего подобного там нет. будет:
- 222 УК.
- чисто по букве закона должна сработать 37-я, если была реально необходимая оборона, но скорее всего - на практике, приискание незаконного ствола опять-таки привяжут для доказательства умышленного причинения вреда.

quote:
просто много людей не умеют читать...

надеюсь, ваш сарказм не означает, что вы не поняли, о чем я писал...



без капли сарказма - реально спасибо Улыбаюсь, препятствующее надлежащему пониманию - косяк текста.

надо улучшать и дорабатывать.

Виталик 23-02-2009 01:37

Я очень извиняюсь, что ввязываюсь в данный спор, но позвольте всеже заметить.

ПРАКТИКА рассмотрения у/д "о самообороне" складывается таким образом, что судьи райсудов (первая инстанция) по-прежнему по данной категории дел судят "по старинке" и "как повелось", исходя из того, что "если убил (ранил) - значит турма сидеть". Если по-научному - то подобные случаи однозначно квалифицируются как "умышленное убийство (нанесение тяжких телесных) с отягчающими обстоятельствами".

Однозначно винить в этом судей нельзя, ибо они - инструмент нынешнего государства и не хотят брать на себя ответственность за создание ненужного властям прецедента ("так, если каждый будет самообороняться - то что же будет"). При этом, моральным утешением им служит надежда на то, что в вышестоящей судебной инстанции "разберутся" (помните хачтаксиста?)

Поэтому, ДЕКЛАРИРОВАТЬ ношение ножа (любого) как "для самообороны" - по-просту глупость. Для хоз/быт целей - пожалуйста ("огурчики, помидорчики нарезать").

В случае успешного применения ножа в самообороне, я лично, позицию защиты буду строить вообще исходя из ОТСУТСТВИЯ ножа (любого) у моего подзащитного.

Viper NS 23-02-2009 01:41

quote:
Виталик

почти на 100 % согласен.

именно так - только

quote:
я лично, позицию защиты буду строить вообще исходя из ОТСУТСТВИЯ ножа (любого) у моего подзащитного.

не всегда получится. но в целом с высказыванием согласен. так в общем все и есть.

golddragon 23-02-2009 01:46

quote:
Originally posted by Viper NS:

без капли сарказма - реально спасибо




пожалуйста)))

quote:
Originally posted by Viper NS:

надо улучшать и дорабатывать.



угу. дело полезное и нужное.

кстати, спасибо что за это взялись здесь, на ганзе.)))

Виталик 23-02-2009 02:05

quote:
Originally posted by Viper NS:

не всегда получится.

Да, не всегда. Но и тут можно кое-что измыслить Улыбаюсь

Iyonishe 23-02-2009 08:43

quote:
Originally posted by Viper NS:

вот это чаще всего и есть моя работа - сделать так, чтобы следователь сделал все, чтобы не возбудить, когда это возможно и невозможно



Ну в принципе адвокат чуть позже вступает, когда дело уже как правило возбуждено, или в Е-бурге это по другому происходит?
quote:
Originally posted by Viper NS:

приискание незаконного ствола опять-таки привяжут для доказательства умышленного причинения вреда.



Ну приискание называется подготовкой к преступлению, а подготовка однозначно говорит об осознанном факте совершения преступления, под внезапный порыв под влиянием внешних обстоятельств скосить например уже не получится - по моему так объяснить было бы проще.
quote:
Originally posted by Виталик:

В случае успешного применения ножа в самообороне, я лично, позицию защиты буду строить вообще исходя из ОТСУТСТВИЯ ножа (любого) у моего подзащитного.



Это как ? При наличии например свидетелей столкновения двух лиц и наличии резанных ран у противника ? По моему при таких обстоятельствах можно получить например более тяжкую санкцию в результате, за враньё так сказать.

мак 23-02-2009 10:15

Отнял у пострадавшего и весь сказ. А при свидетелях нож вынимает только идиот.

Виталик 23-02-2009 10:32

quote:
Originally posted by Iyonishe:

Это как ? При наличии например свидетелей столкновения двух лиц и наличии резанных ран у противника ? По моему при таких обстоятельствах можно получить например более тяжкую санкцию в результате, за враньё так сказать.

НЕТ.

Вы шли по улице, увидели драку, бросились разнимать дерущихся, при этом Вам были нанесены побои (если были), потом дерущиеся разбежались (за исключением трупа Улыбаюсь), а вы обнаружили лежащий на земле окровавленный нож, который вы схватили, чтобы отнести в милицию.

Это в том случае, если Вас задержали на месте преступления над трупом с ножом в руке Ржу не могу. Свидетели придут позже. Если придут.

legend81 23-02-2009 10:40

Прошу прощения что вмешиваюсь но по моему снова затеваем странную дискуссию. Часто здесь слышу тезисы вроде:СБРОСИТЬ НОЖ ПОСЛЕ САМООБОРОНЫ. СКАЗАТЬ ТО ТО И ТО ТО ВМЕСТО ТОГО ЧТО БЫЛО РЕАЛЬНО. Как то задавал вопрос нет ли в данных тезисах нарушений закона мне ответили что вроде есть но такова практика в стране и если не хочешь сесть нужно защищать себя. Я насколько понимаю ПРАКТИКА это скажем к примеру постановления Пленума ВС а не то что сержант Пупкин скорей всего захочет вас посадить даже если будет знать что вы применили ножик правомерно потому что он нехороший человек и поэтому надо пойти на нарушение закона например выкинуть нож и сказать что его не было в природе чтобы не сесть. Это и есть уже ПОНЯТИЯ А НЕ ПРАКТИКА. Все ИМХО

Виталик 23-02-2009 10:51

quote:
Originally posted by legend81:
Прошу прощения что вмешиваюсь но по моему снова затеваем странную дискуссию. Часто здесь слышу тезисы вроде:СБРОСИТЬ НОЖ ПОСЛЕ САМООБОРОНЫ. СКАЗАТЬ ТО ТО И ТО ТО ВМЕСТО ТОГО ЧТО БЫЛО РЕАЛЬНО. Как то задавал вопрос нет ли в данных тезисах нарушений закона мне ответили что вроде есть но такова практика в стране и если не хочешь сесть нужно защищать себя. Я насколько понимаю ПРАКТИКА это скажем к примеру постановления Пленума ВС а не то что сержант Пупкин скорей всего захочет вас посадить даже если будет знать что вы применили ножик правомерно потому что он нехороший человек и поэтому надо пойти на нарушение закона например выкинуть нож и сказать что его не было в природе чтобы не сесть. Это и есть уже ПОНЯТИЯ А НЕ ПРАКТИКА. Все ИМХО

И Улыбаюсь?

Да, Вы, наверное, правы. Но что это меняет?

Да, ВОЗМОЖНО, приговор самооборонщику пересмотрят, но до этого его жизнь будет искалечена, скорее всего непоправимо.

legend81 23-02-2009 10:57

Меняет это хотя бы то что правоохранительные органы тоже не идиоты. И если вас поймают на лжи(появится незапланированный вами свидетель) вы устанете потом доказывать что ваши действия были правомерны и обманывали вы просто чтобы не сесть... Придется тогда писать продолжение гарри поттера. А в него уже верить не будут

Виталик 23-02-2009 11:04

quote:
Originally posted by legend81:
Меняет это хотя бы то что правоохранительные органы тоже не идиоты. И если вас поймают на лжи(появится незапланированный вами свидетель) вы устанете потом доказывать что ваши действия были правомерны и обманывали вы просто чтобы не сесть... Придется тогда писать продолжение гарри поттера. А в него уже верить не будут

Ну чтож... Тады напишите явку с повинной, облегчите душу так сказать Улыбаюсь. Может, годик-другой и скостят.

А что, тоже вариант.

legend81 23-02-2009 11:10

А что шансы на то, что разберутся во всем и, если действия были правомерны, то сажать не станут, равны нулю? Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

Iyonishe 23-02-2009 11:46

quote:
Originally posted by Виталик:

если убил (ранил) - значит турма сидеть



Если убил - тУрма однозначно сидеть, ибо невиновное причинение смерти тоже никто не отменял и тут уже самооборона как то не совсем катит.
quote:
Originally posted by Виталик:

Вы шли по улице, увидели драку, бросились разнимать дерущихся, при этом Вам были нанесены побои (если были), потом дерущиеся разбежались (за исключением трупа ), а вы обнаружили лежащий на земле окровавленный нож, который вы схватили, чтобы отнести в милицию.



По моему ситуация я более чем понятно описал, наличие двух дерущхся и свидетели. А вот ножик, который взял, что бы отнести - это вообще ни к селу ни к городу, мало того, как ни странно при нанесении резаных ран кровь как правило брызжет просто и попадает на одежду - осмелюсь предположить, что элементарно докажу, что при простом поднятии ножа с земли докажу как два пальца, что кровь при поднятии брызгами на одежду не попадает, я уж молчу про ногти, которые в таком случае срезаются, и кровь туда опять же затекает при обильном кровотечении и при порезе попадёт наверняка. Да и труп - что же это за самооборона такая ? Как правило достаточно нанесения пары несильных, но болезненных резов по открытым участкам кожи, что бы деморализовать противника, кровищи уйма - степень повреждения минимальная, если вообще на лёгкий вред натянется. И опять же - наиболее правильной представляется теория об отнятом у врага так сказать ноже и яростном махании перед собой с закрытыми глазами, с целью отпугнуть противника, а то, что он под нож сунулся, дык глаза с перепугу закрыты, он сам под нож прыгнул. Теория хороша тем, что практически неопровергаема свидетелями ибо заметить открыты или закрыты глаза было практически невозможно, а лично я берусь на очной ставке запутать свидетелей до такой степени, что будет совершенно непонятно, чей же это был нож.
quote:
Originally posted by legend81:

если вас поймают на лжи(появится незапланированный вами свидетель) вы устанете потом доказывать что ваши действия были правомерны и обманывали вы просто чтобы не сесть... Придется тогда писать продолжение гарри поттера. А в него уже верить не будут



Абсолютно верно, человеческий фактор учитывать следует не только со стороны свидетеля, но и со стороны карательных органов - там тоже люди и если будешь врать им в лицо, ни к чему хорошему это не приведёт, ибо откровенная ложь никому не нравится.

Итак есть два фактора - во первых как можно более сильное запутывание ситуации приводит к тому, что уже не так очевидной становится вина подозреваемого и соответственно тем меньше становятся его шансы попасть в ИВС (хотя в случае с трупом шансы практически 100 процентны и тут надо врать напропалую, ибо закон позволяет делать это подозреваемому и обвиняемому без последствий) второй фактор - если уж врать, то правдоподобно, например не отрицая факта нанесения повреждений (брызги крови на одежде наверняка найдут) но поясняя, что это была даже не самооборона, а дурость противника, который сам бросился на клинок, в то время как человек пытался убежать, размахивая клинком перед собой, с целью отпугнуть и вот когда мол я отвернулся, дабы побежать (моргнул, споткнулся, ослаб и т.д.) противник бросился и я уже хотел остановть клинок, но сила инерции была такова, что не успе при всём желании. Два - три - четыре и больше ударов я думаю под такую теореию подвести не получится, ибо я например с трудом верю, что в таком случае была самооборона, это уже точно нападение, как не объясняй, так же как и труп с 3-4 колотыми ранами с трудом вписывается в картину самообороны.

quote:
Originally posted by legend81:

А что шансы на то, что разберутся во всем и, если действия были правомерны, то сажать не станут, равны нулю?



Сам знаю не об одном примере прекращения уголовного дела или изменении квалификации.
Опять же не надо приписывать сотрудникам милиции каких то зверских качеств - они от общества ну ничем не отличаются, в милиции работают обычные среднестатистические по региону граждане и ка кни странно им тоже знакомо чустов сострадания и сопричастности, так что иногда красиво, честно рассказанная история о том, что это была самооборона (если это и правда так было) может привести к отказу в возбуждении уголовного дела, просто не надо с порога грубить, называть всех мусорами и сволочами и требовать адвоката и последнего звонка (это вообще хит всех требователей, после просмотра американских боевиков) достаточно отнестись по человечески.

Виталик 23-02-2009 11:50

quote:
Originally posted by legend81:
А что шансы на то, что разберутся во всем и, если действия были правомерны, то сажать не станут, равны нулю? Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

Практически равны нулю.

Понимаете. Есть потерпевший. Есть преступник (сам признался).
В худшем случае, есть еще и свидетели потерпевшего.

Что с Вами делать прикажете?

Суд (первой инстанции) тоже особенно разбираться не будет. По причинам, озвученным мною выше.

Сямён 23-02-2009 12:58

Немного отклонюсь от темы: каким нормативным актом определяется понятие ХО в Беларуси(ГОСТ, ТУ, постановление), и где сей документ можно увидеть? Гугль не помог Грущу

Viper NS 23-02-2009 13:36

quote:
Немного отклонюсь от темы: каким нормативным актом определяется понятие ХО в Беларуси(ГОСТ, ТУ, постановление), и где сей документ можно увидеть? Гугль не помог

http://guns.allzip.org/topic/138/392646.html

по ссылкам в вашихз правовых базах - я минут за 5 нашел.

quote:
Ну в принципе адвокат чуть позже вступает, когда дело уже как правило возбуждено, или в Е-бурге это по другому происходит?

ага. я не адвокат - я проблемы решаю. много раз писал на форуме почему у меня не статуса.
quote:
Прошу прощения что вмешиваюсь но по моему снова затеваем странную дискуссию. Часто здесь слышу тезисы вроде:СБРОСИТЬ НОЖ ПОСЛЕ САМООБОРОНЫ. СКАЗАТЬ ТО ТО И ТО ТО ВМЕСТО ТОГО ЧТО БЫЛО РЕАЛЬНО. Как то задавал вопрос нет ли в данных тезисах нарушений закона мне ответили что вроде есть но такова практика в стране и если не хочешь сесть нужно защищать себя. Я насколько понимаю ПРАКТИКА это скажем к примеру постановления Пленума ВС а не то что сержант Пупкин скорей всего захочет вас посадить даже если будет знать что вы применили ножик правомерно потому что он нехороший человек и поэтому надо пойти на нарушение закона например выкинуть нож и сказать что его не было в природе чтобы не сесть. Это и есть уже ПОНЯТИЯ А НЕ ПРАКТИКА. Все ИМХО

1. "сбрасывать" ИМХО вредно - не надо расбрасывацо доказательствами.

2. закон - суть средство для достижения своих целей. мне глубоко наплевать, как оно "законно" - мне нужен результат.

ни одного клиента не видел, который говорил бы "хочу по всей строгости закона". говорят как правило "надо чтобы было ТАК".

вот именно от результата - как сделать чтобы не сесть, и надо плясать.

З.Ы. кстати - правоприменение понимаеца боле широко. это государственно-властная деятельность, осуществляемая компетентными субъектами в определенных процедурных формах и направленная на содействие в реализации юридических норм путем вынесения индивидуально-конкретных решений.

то есть и сержант Пупкин в рамках своих полномочий (протокол пишущий по административке) и судья Козлов, пишуший приговор - применяют право создают правоприменительную практику.

то, как именно они это делают - реальная направленность, формирует ОСОБЕННОСТИ правоприменительной практики.

Капитан Смоллетт 23-02-2009 13:42

quote:
мак

как быть когда в качестве свидетелей выступает "группа поддержки" порезанного?
Чаще всего ножик , как раз нужен что бы отбиться от гуппового нападения. Скзать-"я у них в драке отобрал, это их ножик"?

Виталик 23-02-2009 13:44

quote:
Originally posted by Iyonishe:

Сам знаю не об одном примере прекращения уголовного дела или изменении квалификации.
Опять же не надо приписывать сотрудникам милиции каких то зверских качеств - они от общества ну ничем не отличаются, в милиции работают обычные среднестатистические по региону граждане и ка кни странно им тоже знакомо чустов сострадания и сопричастности, так что иногда красиво, честно рассказанная история о том, что это была самооборона (если это и правда так было) может привести к отказу в возбуждении уголовного дела, просто не надо с порога грубить, называть всех мусорами и сволочами и требовать адвоката и последнего звонка (это вообще хит всех требователей, после просмотра американских боевиков) достаточно отнестись по человечески.

Насчет "хлещущей крови" и "срезанных ногтей" - жесть как она есть Улыбаюсь. Это не хулливуд. Доводилось наблюдать "зарезанные" трупы. Насчет количества крови - сильно преувеличено.

По поводу "честно рассказанной истории" и на основании этого изменении квалификации - никогда лично не сталкивался. Ибо для милиции, следствия и суда - это нелогично и неправильно.

Хотя, конечно, теоретически возможно найти общий язык на этапе передачи материала в следствие... Возможно.

Iyonishe 23-02-2009 17:49

quote:
Originally posted by Viper NS:

я не адвокат - я проблемы решаю. много раз писал на форуме почему у меня не статуса.



Ну я на форуме не столь давно, да и не читаю все до единого посты, если честно.
quote:
Originally posted by Виталик:

Насчет "хлещущей крови" и "срезанных ногтей" - жесть как она есть . Это не хулливуд. Доводилось наблюдать "зарезанные" трупы. Насчет количества крови - сильно преувеличено.



Ну я писал не о хлешущей, а о брызгах крови (достаточно разок пообщаться с судмедэкспертом, что бы узнать об этом, следы крови на одежде после драки с поножовщиной остаются практически всегда и изъять их не проблема) - кроме того, стандартной практикой при подобных преступлениях является изъятие одежды и обрезание ногтей (в приннципе стандартные меры и при любом нанесении вреда здоровью и при изнасиловании, подумайте - почему именно такие мероприятия), ежели так не делают, то либо следак идиот, либо никто товарища в качестве подозреваемого и рассматривал изначально.
quote:
Originally posted by Виталик:

По поводу "честно рассказанной истории" и на основании этого изменении квалификации - никогда лично не сталкивался.



Ну дык я то не проблемы решаю, а на практике сталкиваюсь, изнутри так сказать.

Za_slanetz 23-02-2009 18:21

quote:
Originally posted by Коля прораб:
Какова макс длина лезвия у ножа разрешенного для ношения?

50 см, далее он перестает быть ножом

Viper NS 23-02-2009 20:22

quote:

Ну дык я то не проблемы решаю, а на практике сталкиваюсь, изнутри так сказать.


ключевое слово - "изменение квалифкации". со 105-й на 108-ю, например.

а как у нас с оправдательными приговорами дела? между тем я за результат считаю отказник либо прекращение дела.

Виталик 23-02-2009 20:31

quote:
Originally posted by Viper NS:

ключевое слово - "изменение квалифкации". со 105-й на 108-ю, например.

а как у нас с оправдательными приговорами дела? между тем я за результат считаю отказник либо прекращение дела.


Давайте не будем раскрывать секреты профессии на публичном форуме Ржу не могу

Viper NS 23-02-2009 20:34

quote:
Давайте не будем раскрывать секреты профессии на публичном форуме

"секреты" Ржу не могу сии общеизвестны, равно как и пути и способы этого дела.

Iyonishe 23-02-2009 21:48

quote:
Originally posted by Viper NS:

а как у нас с оправдательными приговорами дела? между тем я за результат считаю отказник либо прекращение дела.



Ну я только по одному региону статистику знаю, могу сказать, что оправдательные есть, кстати статистика в открытом доступе на сайте МВД лежит.

Viper NS 23-02-2009 21:55

quote:
Ну я только по одному региону статистику знаю, могу сказать, что оправдательные есть,

вы очень верно подметили - они ЕСТЬ. где-то. в незначительном количестве.

более 90% приговоров суда - обвинительные, и это - факт.

шансы на то, что "честно скажи как было и разберутся" по сути таковы, что меньше дадут, и условно вместо реального. и то если повезет.

типичный пример - дело Иваниковой. Необходимая оборона на 200%. какой был первый приговор не напомните?

Kazbich 23-02-2009 22:44

Есть определенная тонкость - если монтажный нож (хоть фиксед, хоть складной) носит электрик, монтажник-слаботочник, "разъездной" сисадмин - ношение ножа "логически оправдано". И даже у судьи особых сомнений не будет, что это именно "рабочий инструмент" для ежедневного использования под производственные задачи (ну если, конечно, это не что-то вроде Вакуэро или Ти-Лайт 6" Улыбаюсь ). Когда барышня носит не совсем мелкий кухонник и сама утверждает, что делает это исключительно для самообороны - тут уже и судьи несколько "неадекватно" это воспринимают.

Iyonishe 23-02-2009 23:34

quote:
Originally posted by Viper NS:

шансы на то, что "честно скажи как было и разберутся" по сути таковы, что меньше дадут, и условно вместо реального. и то если повезет.



А я и не говорил, что надо честно говорить, наиболее правильную линию самообороны я показал, не надо врать, что вообще нож не трогал, надо просто объяснять раны не своим умыслом, а дуростью нападающего и вести себя максимально корректно.
И ещё 2 момента, первое, как только нож достаётся из кармана, это уже умысел на нанесение вреда нападающему, пусть не прямого, а косвенного, но умысла, так как доставая нож, человек понимает, что может нанести вред и второй момент, ежели нападающий не вооружён,то доставая нож с точки зрения закона Вы выходите за рамки необходимой самообороны ибо оружие (опять же с точки зрения закона) должно быть соразмерно.
quote:
Originally posted by Viper NS:

акой был первый приговор не напомните?



Именно описанный мной фактор несоразмерности оружия, это к сожалению практика, которая нуждается в широко озвучиваемых прецендентах.

Viper NS 23-02-2009 23:45

quote:
наиболее правильную линию самообороны я показал, не надо врать, что вообще нож не трогал, надо просто объяснять раны не своим умыслом, а дуростью нападающего и вести себя максимально корректно.

+ 100.
quote:
ежели нападающий не вооружён,то доставая нож с точки зрения закона Вы выходите за рамки необходимой самообороны ибо оружие (опять же с точки зрения закона) должно быть соразмерно.

плохо знаете ст. 37 УК - а именно вы сейчас советское право озвучиваете по пленуму 1984 года.

сейчас ч. 1. с. 37 допускает причинение ЛЮБОГО вреда собственно любыми средствами в случае угрозы жизни, плюс дополнительно расписан момент с неожиданным посягательством.

что собственно и делает возможным стрелять из Осы или Т10, или применять иные предметы.

"соразмерности оружия" нет нигде - это кстати и для Пленума 1984 года не совсем верное понимание. тупо пример: женщина 45 кг vs. громила 190\100. Или 1 боец с ножом против 3-4 безоружных. если внмательно читать хотя бы все тот же Пленум 1984 года - там прямо сказано, что это не будет превышением.

в современном праве это еще более просто. проблемы две - обвинительный уклон суда, и безграмотная позиция бойца.

Kazbich 23-02-2009 23:51

quote:
Originally posted by Viper NS:

безграмотная позиция бойца.


Скорее это основная проблема.

Iyonishe 24-02-2009 12:06

quote:
Originally posted by Viper NS:

"соразмерности оружия" нет нигде



Точно подметили - такого нет, таки моя формулировка не точна, объясню, под законом я имел в виду весь карательный государственный аппарат вкупе с правоприменительной практикой.
quote:
Originally posted by Kazbich:

Скорее это основная проблема.



Проблема даже в не в этом, а в нежелании думать головой, а зачастую в желании продеионстрировать свой мачизм (несколько тычовых ран при якобы самообороне оттуда же).

Viper NS 24-02-2009 12:27

quote:
Проблема даже в не в этом, а в нежелании думать головой, а зачастую в желании продеионстрировать свой мачизм (несколько тычовых ран при якобы самообороне оттуда же).

примерно так.

в богатой и разношерстной практике - с чем сталкивался, от клиентов до консультаций тут в РМ - на 9 случаев бытовых конфликтов с оружием одна "самооборона", не чаще.

преступные посягательства бывают редко, а вот желание поучить жизни на дороге или еще где, да еще с "аргументом" - сплошь и рядом.

legend81 24-02-2009 12:57

Не могу не вставить 50центов про Иванникову. Мне всегда были интересны подобные фразы. Необходимая оборона на 200%. Откуда уверенность???

Viper NS 24-02-2009 01:13

quote:
Мне всегда были интересны подобные фразы. Необходимая оборона на 200%

из анализа самого экшна - между Иванниковой и свинопуховиком.

бог с ним, как она там оказалась - что имеем.

Посягательство:
- преступно (объект - здоровье и половая свобода)
- налично
- реально
- оборона соразмерна - по физической иле и пр. Иванникова существенно слабее свинопуховика, своевременно извлекает нож и наносит ОДИН удар - после чего, т.к. посягательство прекращается, прекращает дествия по необходимой обороне.

Химически чистый пример соблюдения ВСЕХ критериев необходимой обороны.

legend81 24-02-2009 01:30

Все замечательно кроме одного. Все это со слов самой Иванниковой. Что там было реально знает только она и знал нападавший с ее слов таксист

Kazbich 24-02-2009 01:42

quote:
Originally posted by Viper NS:

Химически чистый пример соблюдения ВСЕХ критериев необходимой обороны.


Одна мелочь - ношение ножа "преднамерено" для самообороны, а не для ХБ целей, или, скажем ношения на заточку в точильную мастерскую Улыбаюсь.

Viper NS 24-02-2009 01:45

quote:
Что там было реально знает только она и знал нападавший с ее слов таксист



если не упираться в "зеркальное отрицание" - то есть не опровергать исключительно доводом "а в друг не так?" - сходится версия Иванниковой.

самый существенный козырь - характер ранения. для того чтобы такое сотворить умышленно, надо быть ацким профи - я бы так не смог. напади она первой - повреждения были бы серийными. таких случаев бытовухи - тысячи - и по цели дилетанты наносят 10, 20, 50 и более ударов техникой им. мастера Зингера.

тут - один удар, и добивать не стала. то есть остановила посягательство и все...

quote:
Одна мелочь - ношение ножа "преднамерено" для самообороны, а не для ХБ целей, или, скажем ношения на заточку в точильную мастерскую .



вот в том числе и это привело ее в СИЗО - СДЕЛАЛА как надо, а языком себе наболтала лишнего.

в.т.ч. про это и думал, когда известную статью сочинял...

-Иннокентий- 24-02-2009 12:12

Ну что вы топикстартера путаете. Он ведь спросил про максимально разрешенную длину для носки.

Так вот: можно носить с собой нож с клинком не более 300 см. Более длинные клинки можно приобретать и хранить дома, а вот носить по улице - нет. Потому что есть реальный риск загреметь в дурку Улыбаюсь)))))))))))))))))

Удачи!

Za_slanetz 24-02-2009 12:25

трехметровое изделие ножом являться не может, нож - короткоклинковое оружие и/или инструмент, что по определению ограничивает длину клинка полуметром

Виталик 24-02-2009 12:27

quote:
Originally posted by Viper NS:

вот в том числе и это привело ее в СИЗО - СДЕЛАЛА как надо, а языком себе наболтала лишнего.

в.т.ч. про это и думал, когда известную статью сочинял...


Вот, вот, вот.

Самооговор - основная причина попадания на скамью подсудимых Грущу

-Иннокентий- 24-02-2009 12:31

трехметровое изделие ножом являться не может, нож - короткоклинковое оружие и/или инструмент, что по определению ограничивает длину клинка полуметром
--------------------------------

Засланец, енто была шутка, если Вы не поняли Улыбаюсь

А так конечно Улыбаюсь

Михаил HORNET 24-02-2009 13:08

quote:
Originally posted by Iyonishe:

это была даже не самооборона, а дурость противника, который сам бросился на клинок, в то время как человек пытался убежать, размахивая клинком перед собой, с целью отпугнуть и вот когда мол я отвернулся, дабы побежать (моргнул, споткнулся, ослаб и т.д.) противник бросился и я уже хотел остановть клинок, но сила инерции была такова, что не успе при всём желании. Два - три - четыре и больше ударов я думаю под такую теореию подвести не получится, ибо я например с трудом верю, что в таком случае была самооборона, это уже точно нападение, как не объясняй, так же как и труп с 3-4 колотыми ранами с трудом вписывается в картину самообороны.

Этот совет очень сомнителен.
Если нет ситуации самообороны, то есть нет угрожающего Вашей жизни действительного наличного нападения, то махание ножиком перед собой в опасной близости от оппонента - косвенный умысел, оцениваемый по наступившим последствиям. - т.е. минимум неосторожное убийство. Конечно, это лучше чем умышленное убийство, но не освобождает от ответственности.
Вся идея должна быть сконцентрирована на действительности и наличности нападения, именно нападения а не "драки", его угрозе жизни и невозможности адекватно оценить момент окончания нападения (это про множественность ранений).

вот тут описана вымышленная ситуация 100% классической самообороны с ножом.
http://guns.allzip.org/topic/166/373824.html
более классический случай сложно себе представить. Нападение самое что ни на есть действительное, наличное, угрожающее, причем гоп пошел до конца несмотря на кучу порезов прогрессирующей серьезности. И что мы видим - бывшие менты пытаются и ЭТУ ситуацию представить как умышленное убийство!!!!!!
а теперь подставьте себя на место главного героя и подумайте, как бы действовали Вы и стоило ли вообще затевать ножевой поединок - менты вас будут склонять к идее того, что раз такое произошло, то вам надо было мирно встать и героически выдержать всего-то 10-15 ударов ножом. ну а потом, конечно, они бы доблестно поймали и наказали преступника по всей строгости российских законов Улыбаюсь

по теме автора - есть куча ХБ ножей, обладающих хорошим рубящим, От Кондрата до больших Дикобразов и Рекон Танто. Но это не панацея и носить фиксы в городе всеж НАМНОГО менее политкорректно, что потом конвертируется в сложности убрать из головы следователя УМЫСЕЛ на ношение вещи с целью причинения ТПП.
Поэтому все же предметов для самообороны должно быть несколько, и нож в числе них никак не первый и складной. УДАР должен быть по-любому. А если такая любовь к рубящим - то Раджа или (меньше) Спартан от Колд Стила будут в самый раз

Viper NS 24-02-2009 13:56

quote:
И что мы видим - бывшие менты пытаются и ЭТУ ситуацию представить как умышленное убийство!!!!!!

Михаил, именно это и будет происходить при реальном разборе полетов - будут представлять как умышленное убийство. а тебе придется доказывать обратное.

состязательность...

Nimravus 24-02-2009 15:17

спасибо всем, очень полезная темка получилась. теперь я знаю какой длины нож можно носить Улыбаюсь

Змеюка 24-02-2009 15:49

А есть ли случаи применения для самозащиты мультитула и их правовые последствия?
Ведь тут умысел ношения для ремонта техники, а не для самозащиты, более очевиден. Дразнюсь

Viper NS 24-02-2009 15:53

quote:
А есть ли случаи применения для самозащиты мультитула и их правовые последствия?

нет никаких существенных отличий в случае с хозбыт ножом.

носить и то и то правомерно...

Iyonishe 24-02-2009 16:05

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Этот совет очень сомнителен.



Я дал совет как правильно объяснить наличие повреждений на противнике, а не то, как следует себя вести, ибо в драке и ножевом бое я вААПще не специалист, в уголовном же процессе таки что-то соображаю.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

вот тут описана вымышленная ситуация 100% классической самообороны с ножом.



В таких ситуациях я обычно предлагаю встречный вариант - что Вы будете делать, если луна свалится на землю и только не надо мне рассказывать, что этого не случится, ответте на прямо поставленный вопрос.
Ситуация вымышленна на 110 процентов, с трудом представляю себе противника, который после пары ножевых (а это ведь довольно много крови, судя по описанию, плюс банально больно и страшно), видя, что противник не нападает не бросится бежать или на зоне спецназовцев готовить стали, к боли не чуствительных ? Есть реальная ситуация - готов обсудить, обсуждать же вымысел извините считаю как минимум неверно, ибо нафантазировать можно что угодно, вот я например уже нафантазировал, что парня оправдали и сделали национальным героем.
А назвать вымысел классическим случаем это как признать существование телепортов только потому, что в книгах про них пишут.
Без обид, но это так.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

сложности убрать из головы следователя УМЫСЕЛ на ношение вещи с целью причинения ТПП.



Следователь как ни странно часть общества, в котором он живёт, так же как и все обычные люди вокруг него он считает что ношение ножа при себе это плохо, мало того, как ни странно, но у него работа такая подозревать попадающих к нему лиц. Вот когда Вы сможете изменить общество, дабы люди вокруг считали ношение ножа нормальным явлением и не считали человека с ножом зачастую маньяком, вот тогда и следователи будут так же относится к данному явлению.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А если такая любовь к рубящим - то Раджа или (меньше) Спартан от Колд Стила будут в самый раз



Тогда уж лучше керамбит кольстиловский (тайгер который), как мне кажется достаточно будет одного пореза, дабы противник понял, что нападать не стоит, вот только доказать, что таким ножом Вы только колбаску нарезаете будет проблематично, хотя нет ничего недоказуемого в принципе. Улыбаюсь

Iyonishe 24-02-2009 16:07

quote:
Originally posted by Змеюка:

А есть ли случаи применения для самозащиты мультитула и их правовые последствия?



Из объяснений - "И вот когда я воткнул свои пассатижи ему в глаз, а потом укусил бокорезами..."

ag111 24-02-2009 17:10

quote:
Originally posted by Nimravus:
спасибо всем, очень полезная темка получилась. теперь я знаю какой длины нож можно носить Улыбаюсь

Вот теперь поподробнее пожалуйста. Нам тоже интересно Улыбаюсь

Виталик 24-02-2009 18:36

quote:
Originally posted by Змеюка:
А есть ли случаи применения для самозащиты мультитула и их правовые последствия?
Ведь тут умысел ношения для ремонта техники, а не для самозащиты, более очевиден. Дразнюсь

лезер Сурдж рулит. При удачном попадании в черепушку - глубокий нокаут гарантирован Ржу не могу. Правда, по результатам Сурдж могут признать мететельным ударно дробящим ацким девайсом Ржу не могу Подмигиваю

Скай 24-02-2009 20:40

для самообороны купить гб, а лучше два гб фог и джет и радовацо. а не парить людям мозг рубящими ударами и принадлежностью к ХО. не нужен вам ножик с такими настороями.

да и честно сказать гб много полезнее Дразнюсь Дразнюсь Дразнюсь и удар.

тяга к рубящим от неуменя пользовацо и нежелания немного подумать на эту тему.

Kazbich 24-02-2009 20:48

Если пассатижи от GERBER MP600 вогнать кому-нибудь в ляжку - ИМХО, но болевой шок будет посильнее, чем от укола ножом или кинжалом. И, что самое приятное - они так замечательно раскладываются инерционным методом Дразнюсь. Потом, ведь особо то и не придерешся - в отличии от отвертки или узкой стамески - ну уж никак не колющее или режущее оружие Ржу не могу.

Viper NS 24-02-2009 21:02

quote:
Если пассатижи от GERBER MP600 вогнать кому-нибудь в ляжку - ИМХО, но болевой шок будет посильнее, чем от укола ножом

далеко мне до просветленных адептов "неклинкового" - есть у меня МР-600, но до ТАКОГО я не додумался Ржу не могу

я ими как лох гайки кручу и гвозди выдергиваю... Ржу не могу

Kazbich 25-02-2009 12:33

Просто есть две модели губок на MP-600 - широкие и узкие. Узкие (по крайней мере - на MP-400) втыкать в деревяшку пробовал - очень даже неслабо втыкаются.

Leon_85 25-02-2009 12:24

quote:
Originally posted by Viper NS:
следователь изо всех сил будет доказывать, что вы УМЫШЛЕННО взяли вашу Осу с целью причинения опоннента телесных повреждений по мотивам личной неприязни - и срубит палку, если вы ему радостно заявите про "самооборону" над хладным трупом.

Вот этот момент не понял. Если я нападавшего в первый раз вижу и в момент выхода из дома вообще о том, что будет нападение не подозревал - почему тут умысел и личная неприязнь?
Тем более, что Оса по-определению приобретается и носится для самообороны.

Скай 26-02-2009 12:55

quote:
Тем более, что Оса по-определению приобретается и носится для самообороны.

+1 на ней написано Дразнюсь Дразнюсь Дразнюсьа неприязнь да я как услышал "слвшь, казел а ну гони бабки а то урою" у меня сразу возникла неприяязнь. тока елси так судить Улыбаюсь

Капитан Смоллетт 27-02-2009 12:58

Камрады, а вот такой полу-офф- а почему собственно в России, что бы приобрести "холодный " ножик, нужно непременно обзавестись ружьём?
Ведь, как я понимаю, у вас нож вписывается в охотбилет? Разве нельзя стать членом ООР без приобретения ружья?
У нас (Украина) стать охотником (т.е. получить охотбилет) можно не имея оружия. Другое дело ,что у нас в охотбилет вообще оружие не записывают, а нож вписывается в "Разрешение на оружие". И тут действительно без покупки ружья , нож вписать некуда-нет такого документа.

Leon_85 27-02-2009 02:42

quote:
Originally posted by Скай:

у меня сразу возникла неприяязнь. тока елси так судить



Ну так это естественно.

Iyonishe 27-02-2009 10:22

quote:
Originally posted by Капитан Смоллетт:

Разве нельзя стать членом ООР без приобретения ружья?



Легко - мало того, имея нужные знакомства можно получить охот билет максимально быстро, дёшево и без проблем. У меня в своё время коллега после получения охотбилета первым делом нож приобрёл - ХО, а ружья у него и до сих пор нет.
Мало того - не знаю, как сейчас, а ещё несколько лет назад в кольчуге ХО продавали при предъявлении сотрудника милиции с надпись (имеет право на постоянное ношение огнестрельного оружия).

Скай 27-02-2009 11:10

quote:
а ещё несколько лет назад в кольчуге ХО продавали при предъявлении сотрудника милиции

очень уж дорого наврное водить с собой сотрудника милиции чтобы всем его предьявлят если что Дразнюсь Дразнюсь Дразнюсь

ag111 27-02-2009 16:13

quote:
Originally posted by Iyonishe:

а ещё несколько лет назад в кольчуге ХО продавали при предъявлении сотрудника милиции

А шкурки или лапок ???

Iyonishe 27-02-2009 17:03

quote:
Originally posted by Скай:

очень уж дорого наврное водить с собой сотрудника милиции чтобы всем его предьявлят если что



Ну накладно конечно, но при отсутствии охотника и наличии рядом милиционера....

jinrou 27-02-2009 17:07

:D Ржу не могу Ржу не могу Погоны или скальп Ржу не могу

А по теме, у нас суд без срока как свадьба без невесты.. Так что до возбуждения лучше не доводить..

Коля прораб 28-02-2009 23:34

quote:
Originally posted by Udavilov:

при покупке ножа, вам дадут сертификат, является это ХО или хозбытом. если ХО, то ношение не рекомендую. в целях самобороны можно использовать хозбыт. если вы оцениваете ножи по качеству рубки, рекомендую перейти на топоры, они рубят несколько лучше.




Сертификаты на ХБ мне ни разу не давали. Сомневаюсь что вообще их дают на ХБ
В ножевом бое удары. как правило рубящие. Топор для самообороны едва ли годится

Коля прораб 28-02-2009 23:41

Может кто ответить на простой вопрос - нож с клинком какой длины разрешено носить?

Za_slanetz 28-02-2009 23:43

50 см при соблюдении нескольких условий

joker 01-03-2009 12:21

quote:
Originally posted by Коля прораб:


Сертификаты на ХБ мне ни разу не давали. Сомневаюсь что вообще их дают на ХБ

Вы их не просили или же Вам отказывались их давать? Покупатель в праве потребовать сертификат на любой товар подлежащий обязательной сертификации на территории РФ и отсутствие такового у продавца должно наводить на мысли о не совсем законном виде приобретения товара.

quote:
Originally posted by Коля прораб:

В ножевом бое удары. как правило рубящие.

Это Вы заявляете как профессионал? Мне всегда казалось, что рубящих ударов там как раз минимум, скорее секущие. Это ж не мечи и шашки :0)

Kazbich 01-03-2009 12:27

quote:
Originally posted by Za_slanetz:
50 см при соблюдении нескольких условий

Можно, но нафига? Улыбаюсь.

Складного 150 мм - длинее разве что от медведей отмахиваться пригодится Улыбаюсь. Реально - более 120 мм лезвия - сложеные в карман уже достаточно плохо помещаются. Фикседы - которые действительно "боевые", а не "так называемые" - обычно 180-200 мм лезвия. Длинее - последнее время как-то уже "вышли из моды" Улыбаюсь. Ну а ХБ - порой такие "ужоснахи" встречаются, что Ка-Бар перепугаться может Ржу не могу. И, что самое интересное - не такой уж тоненький - 3.8 мм толщина Дразнюсь.

http://www.daggers.ru/products_pictures/armagedon_111_b.jpg

joker 01-03-2009 12:30

вообще-то приведённый образец 100% холодняк вроде. Ярко выраженная подпальцевая выемка, кончик на уровне оси, обух 3.8мм - с чего он вдруг охозбытился то?

------------------
"Все мы гости в этом мире. Пора домой!"(с)

jinrou 01-03-2009 12:31

quote:
Originally posted by Коля прораб:

Может кто ответить на простой вопрос - нож с клинком какой длины разрешено носить?



Любой (до тех пределов, где нож переходит в меч). И это уже писали. МОЖНО носить нож с клинком ЛЮБОЙ ДЛИНЫ, если по другим характеристикам он не подпадает под определение Холодного Оружия.
Как правило, не под неХО подразумеваются ножи, которыми невозможно нанести укол в силу разных причин (травмоопасная рукоять, вынос острия относительно линии обуха и т.п.).
При наличии признаков ХО, но клинке длиной менее 90мм (9см), нож также не считается ХО и его МОЖНО носить.
Обоюдоострые ножи Любой длины - ХО. Носить НЕЛЬЗЯ.

quote:
Originally posted by Коля прораб:

В ножевом бое удары. как правило рубящие.



Как-то даже и не сразу такое представляю.. Типа с плеча ножом рубить?

Kazbich 01-03-2009 12:46

quote:
Originally posted by jinrou:

Обоюдоострые ножи Любой длины - ХО. Носить НЕЛЬЗЯ.


До 60 мм - и обоюдоострый не ХО (даже при наличии нетравмоопасной рукоятки и толщины более 2.5 мм). Свыше - уде зависит от толщины, прочности крепления к рукоятке, твердости и подобных тонкостей.
Опять же, в качестве примера -
http://www.daggers.ru/index.php?productID=27
Лезвие нормальной толщины, с нормальной термообработкой, обоюдоострое. Но - крепление хвостовика в рукоятке на заливке сургучем. Вполне официально - неХО.

jinrou 01-03-2009 12:55

До 60мм - зубочистка, а второе вообще не нож, а бутафория Улыбаюсь

Kazbich 01-03-2009 01:08

Есть определенная тонкость - если на обухе, к примеру, серейторная заточка - то вроде как и длинее 60 мм проходит.
Опять же, пример - "Страж"
http://www.kizlyar.ru/rus/shop/item175.htm?PHPSESSID=2a33e75defc8bf7a2cec58448b9e204e
(Ну и немного отзывов об этой "зубочистке" Улыбаюсь )
http://guns.allzip.org/topic/64/369941.html

Насчет "бутафории" - подобной конструкции, но с твердостью ниже 40 HRC - действительно бутафория. А таким, с 54-58 HRC - и заколоть и зарезать - не так уж и тяжело. Где-то на 3-й "тушке" - вероятно лезвие из рукоятки может и вывалиться. Но первым двум - это уже точно не поможет Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь.

jinrou 01-03-2009 01:34

Да я шучу Улыбаюсь
Впрочем, уверен, что и Вы не воспринимаете описанные предметы как ножи, в полном смысле слова Дразнюсь

Kazbich 01-03-2009 01:50

Если от "ООО Поиск" - именно эти - в качестве ножей воспринимать трудно Улыбаюсь. А "нормального" размера - у них достаточно интересные порой попадаются. Про качество термообработки ничего не скажу, но сборка на некоторых образцах вполне приличная. У неперегруженых гравировкой моделей - даже вид уже не "хохломы", а достаточно рабочих ножей.

"Страж" - почему-то в качестве ножа вполне воспринимается. Несколько своеобразного по внешнему виду, но вполне пригодного для практического использования.

Скай 01-03-2009 21:15

quote:
Сертификаты на ХБ мне ни разу не давали. Сомневаюсь что вообще их дают на ХБ
В ножевом бое удары. как правило рубящие. Топор для самообороны едва ли годится


ох , мать мая, какой спец то к нам пришел, надо же.

а самому госты почитать религия не позволяет, если умный такой????

рубящие... в ножевом... н-да...

Iyonishe 01-03-2009 21:18

quote:
Originally posted by Скай:

рубящие... в ножевом... н-да...



Ну как же, а классика ножевого боя - раззудись рука, размахнись плечо Улыбаюсь)

legend81 01-03-2009 23:13

Рубющие колющие кусающие... Да что ж такое а... Улыбаюсь на правах оффа:всем нинзя клана минамото и топикстартеру Улыбаюсь. Пара смешных картин из жизни так или иначе касающихся самообороны чему был свидетелем и в одной из них участником. 1. Драка двух парней на свадьбе. Один из молодых людей довольно резво выдергивает из за пояса не то чтобы нож а как бы это сказать... Свинорез с клинком сантиметров 30. Противник изловчился и с низкого старта без лишних слов пулей бежит в неизвестном направлении. Все задумались. Оказывается бежал к ближайшему булыжнику на дороге. Схватил побежал обратно. В итоге мастер колющих ударов с мечом затоичи в руке поставил рекорд в беге по пересеченной местности. Самооборона номер 1 закончилась. 2. Пришлось как то успокаивать двух спорящих водителей. Говорю тихим голосом с одним из них вдруг он быстро сует руку в карман джинсов. Хватаю его за руку ибо как я понял в кармане китайский складной нож. Мужичок подергал рукой вытащить ее из кармана не смог но к моему счастью особо упорствовать не стал да и я вцепился в руку бультерьером одновременно шепча ему на ухо успокоительную мантру поговорили еще немного и все разошлись миром. Самооборона номер 2 закончилась. Это я все к чему. Имхо добрей надо быть Улыбаюсь. Купить себе Улыбаюсьсебензу точить карандаши радоваться жизни и ножику. А для самообороны купить газовый балон или записаться в секцию би. А то ведь нож не револьвер на нем и мушку не спилишь Улыбаюсь ИМХО ВСЕ

Kazbich 01-03-2009 23:51

Многие складные ножи (но тут нужно рукоятку подбирать именно в состоянии "закрытом", а не "открытом") вполне пригодны в качестве явары. Если ими не "лудей резать", а просто стукнуть рукояткой в лоб - ИМХО, но "останавливающее действие" (в отличии от "убойной силы") будет даже получше, чем от укола или пореза.

А именно для самообороны самим лезвием - только в такой ситуации, когда кроме как нанесением "оппоненту" ТТП (вполне осознаным) - обойтись просто невозможно. У колющих и режущих ударов - слишком уж низкое "останавливающее действие", даже при вполне летальных (впоследствии) повреждениях.

jinrou 02-03-2009 12:04

quote:
Originally posted by Kazbich:

Если ими не "лудей резать", а просто стукнуть рукояткой в лоб - ИМХО, но "останавливающее действие" (в отличии от "убойной силы") будет даже получше, чем от укола или пореза.


Младший брат так Нативом хулигану двинул, эффект положительный Дразнюсь
Так что при желании можно даже виксом отбиться, а уж большим виксом.. Улыбаюсь