Компетентный монолог о японском ХО

Va-78 23-02-2009 14:04

Оно конечно не пятница, но тема того стоит: http://www.knifeforum.ru/showtopic.php?tid/205/

quote:
1. Форма лезвия:
Итак откуда взялась якобы характерная только для японских изделий форма острия?
До конца второй мировой средний вес японца был килограмов 40 и рост 145-150 см максимум. Резкий скачек роста произошел после 2-й мировой. До этого супер-пупер японский самурай напоминал современного дохленького вьетнамца, но с более кривыми ногами. Отсюда и взялась характерная форма острия японских мечей и ножей.


и далее по тексту...

golddragon 23-02-2009 14:14

прочитал. многое написано правильно. например, про качество клинков: на выставке art of war я был в легком шоке...
то, что Япония во многом миф (старательно поддерживаемый, надо сказать, японцами) в умах европейцев-американцев - для критически мыслящих людей ясно уже давно.
интересно, кстати, почитать историю появления карате со слов самих японцев - узнаешь много интересного...

Niels 23-02-2009 14:30

Прочитал.
Плакал :) Спасибо, тема действительно чумовая просто :)))
Аффтар, видимо, большой знаток. Эксперт с мировым именем, стопудов.
Интересно - хоть одну катану в руках держал? :)

golddragon 23-02-2009 14:41

quote:
Originally posted by Niels:

Аффтар, видимо, большой знаток.



вообще то человек описал свою методику. опишите и Вы свою, раз "плакали".

quote:
Originally posted by Niels:

Интересно - хоть одну катану в руках держал?



считаете, это важно? (бедные палеонтологи - они ни разу не видели динозавров...)

Va-78 23-02-2009 14:56

Это вы называете методикой?

quote:
Да я просто лет 5 назад заинтересовался этим вопросом. Собрал разные книги, фильмы документальные. И все что пишу - оттуда. Я просто уже фамилий оружейников не помню. Помню, что корефеи - вот они и заявляли, что хуже японских клинков в средние века надо было поискать. А так смотрел и технику, начиная с 1924 года и реальное изготовление катаны сейчас и т.д. и т.п.


golddragon 23-02-2009 15:02

quote:
Originally posted by Va-78:

Это вы называете методикой?



для уровня изложения на форуме - вполне достаточно. если Вы претендуете на научный подход - изложите результаты, плиз.

golddragon 23-02-2009 15:07

кстати, лет двадцать назад слышал интервью одного человека: Дважды Герой Советского Союза (обе звезды - за Японию), командир взвода разведчиков морской пехоты. был вопрос и про рукопашные с японцами - для советского морпеха самурай вообще проблемой не был. излюбленным приемом самураев, кстати, было метание меча в противника...

Konun3G 23-02-2009 15:17

quote:
для советского морпеха самурай вообще проблемой не был

Простите, но Вы ожидали иной ответ? А про метания катаны (бррр!) какие основания этому верить? Интервью на тв, это же так неубедительно.

Капитан Смоллетт 23-02-2009 15:34

quote:
golddragon
ужас! Что курил герой???

Капитан Смоллетт 23-02-2009 15:35

quote:
golddragon

quote:
интересно, кстати, почитать историю появления карате со слов самих японцев - узнаешь много интересного...
, поделитесь если не затруднит?

Va-78 23-02-2009 15:49

quote:
для уровня изложения на форуме - вполне достаточно.

Извините, но это не "метод", а куйня. "смотрел", "читал" - без указания источников - пустышка. В 60-80гг., когда западное общество открывало для себя японские воинские традиции, было снято и написано ТАКОЕ количество откровенного бреда, что трудно даже представить его объем.
И тем более, нельзя из такого подхода рассматривать технику применения оружия в схватке с противником.
quote:
если Вы претендуете на научный подход - изложите результаты, плиз.

куда уж скудоумному до таких высот - мну все больше ползочком...
quote:
для советского морпеха самурай вообще проблемой не был

Открою вам большую тайну - советскому морпеху, для встречи в рукопашной с самураем, нужна машина времени.
quote:
излюбленным приемом самураев, кстати, было метание меча в противника...

господин хороший, отсыпьте на бедность и развитие альтернативного видения?

Va-78 23-02-2009 15:52

Да, кстати сказать - аффтар объединяет в один мешок !ВСЕ! японские мечи - это лишний раз показывает его компетенцию в вопросе. Лоховатые японцы до сих пор мучаются бедолашные, делят по категориям всяким, книжки пишут, журналы издают...

Va-78 23-02-2009 15:57

quote:
поделитесь если не затруднит?

Если позволите: иппоно-способ калеченья себе подобных, японцы рассматривают, как продукт переосмысления континентальных (прежде всего китайских) видов единоборств.
В период подъема национализма, японцы написали кучу всякой гадости, в которой заявили, что мол каратэ - чисто иппоное изобретение, и вааще слоны у них изначально водились. Но ни один серьезный историк боевых искусств, не рассматривает такие заявления в качестве источников, хотя и учитывает их.

тень 23-02-2009 16:12

Держитесь крепче-топикстартёр на knifeforum.ru-это наш uve:
http://forum.guns.ru/forummisc/show_profile/00087176?username=uve
известный борец с ПП Кизляр и его клонами на форуме.
Он там ветеран, однако.
Вот только в катанах, похоже, понимает меньше, чем даже я...

Yakyt 23-02-2009 16:25

Ну,и,собственно, над чем там плакать? Если отжать воду, и отсеять труху, то и останется главная мысль: япончество всё это легендизировано с целью повышения кассовых сборов, поскольку континентальные месторождения экзотики уже исчерпаны. Надоест зрителю японская экзотика - может быть, действительно,начнут снимать про тайны боевого гопака, бузу и вьюна, про меч-кладенец из таинственного славянского (русский не прокатит - всё же образ врага ещё не отменили)ХОРОЛУГА, про чудесных бойцов, основы мастерства которых ужодят в глубину веков - не мне же Вам напоминать о национальной принадлежности Ахиллы?
Вы,кстати, не задумывались, из чего такого непобедимого Гефест сковал доспехи Ахиллесу?Так я Вам подскажу-из того самого ХОРОЛУГА! :) Только не надо критики с точки зрения истории географии, просто подарите эту мысль америкосам.
И вообще, всё,что есть путнего в мире, родилось у нас, даже MGM в Голливуде-не что иное, как разросшийся филиал Одесской киностудии.

Капитан Смоллетт 23-02-2009 16:26

quote:
Va-78
спасибо, но это "классическая" информация.
После инфы о метании катан, я рассчитывал услышать что нить интереснеькое и о карате.

Andrew Nik 23-02-2009 17:06

Начал читать.
В первом же посте: "скачек", "мечем" - далее блевотные позывы не позволили осилить, к сожалению...

:D

(но интеллектуальный уровень автора примерно понятен)

Va-78 23-02-2009 17:18

quote:
Отчего же?

Японцы на ВМВ конкретно прогнали, и решили в припадке воинствующего национализма, что они - в силу одного только врожденного косоглазия - могут претендовать на звание самураев.
Между тем, после 1867-1868 (реставрация Мэйдзи) в Японии самураи перевелись. Совсем. :)
quote:
Держитесь крепче-топикстартёр на knifeforum.ru-это наш uve:

Я знаю. :D

Niels 23-02-2009 17:29

quote:
Originally posted by golddragon:

вообще то человек описал свою методику. опишите и Вы свою, раз "плакали".



Прям вот так, приказным порядком, "опишите" и всё тут?
Любезный, Вы ничего не попутали? :)

Если же по статье - то, по моему скромному мнению (я, разумеется, могу ошибаться, ибо в отличие от автора статьи - явно не эксперт с мировым именем) в тексте этом много даже не то что спорных - а просто бредовых тезисов.
Например, послушать автора, так самураи сплошь какие-то дистрофики получаются, килограмм эдак по сорок, которые противника проткнуть могут исключительно с разбегу, а чтоб рубануть - вообще, бедненькие, подпрыгивают :) Непонятно правда, как такие дохлые пацаны около тысячи лет рулили страной и держали в повиновении остальное население - надо полагать, крестьяне были и того дистрофичнее, кило эдак по 25-30 :)
Странно, не раз видел вживую японские доспехи - как-то не представляю их на 40-килограммовом "бойце", во все что видел - таких бойцов надо будет полтора-два минимум :) Впрочем, наверно автору виднее...
Про остриё катаны формой как у сапожного "косяка" - это автор, видимо, имеет в виду пресловутый америкен танто? Спору нет, у упомянутой в тексте фирмы "Голд Ст." такое встречается, у японцев - как-то нет. И форма острия катаны, как и форма самой катаны, масимально универсальна - то есть позволяет хорошо и рубить, и колоть, и резать. С точки зрения формы острия, наиболее приспособленной для колющего удара, более эффективны (ИМХО) кинжальные формы, обоюдоострые - посмотрите на те же японские копья.
По поводу того, что катана не приспособлена для рубящего удара - вообще прелестно :) Интересно, такое слово как тамешигири что-нить говорит аффтару? А ведь в ходе этой процедуры испытывались (зачастую - официальными экспертами!) клинки именно с точки зрения рубки... Нередко - на телах казнённых преступников. Особо выдающиеся клинки, по сохранившимся свидетельствам, перерубали до трёх(!) тел, положенных друг на друга. Впрочем, возможно это японские байки, для разводилова доверчивых европейцев :) Однако, само наличие отработанной веками процедуры испытания клинков с точки зрения рубки заставляет как-то по-новому взглянуть на тезис о том, что катана для рубки не предназначена...

quote:
Originally posted by golddragon:

считаете, это важно?



Да ну что Вы, конечно нет! Уважающий себя Эксперт выше всего этого - разве нужно держать в руках все эти старые железяки?!! Фи...
У меня лично особый восторг вызвало утверждение, что катана в два-три(!) раза легче шашки :) Мне, наверно, попадались какие-то сплошь неправильные катаны и шашки, почему-то я такого не заметил... Наверно, правильные катаны делались из лёгких сплавов :)

Ну и в целом, статья напомнила старый анекдот.
Беседуют два одессита:
- Не понимаю, что люди находят в этом Карузо? Голоса нет, фальшивит, шепелявит...
- А Вы слушали Карузо?!
- Нет, но кое-что мне напел Цеперович :)

Nall 23-02-2009 18:08

По-моему, «эксперты» по японскому оружию встречаются в интернете довольно часто. Год назад на каком-то форуме читал изречения одного «специалиста», который нес истину о японском оружии в местные(того форума) массы. Он вроде как тоже читал книги, долго изучал материал и выдавал перлы типа: катана - ритуальный меч, ей нельзя колоть - острие закруглено, а лезвие покрыто лаком, чтоб не ржавело и т.д.

Va-78 23-02-2009 18:23

Фигасе... О_О
А ссыли не сохранилось ли на такой раритет?

Погуглил: http://www.xage.ru/comments.php?id=2093 (первые-же каменты))))

Konun3G 23-02-2009 18:25

Ва, ты уж лучше береги себя. Зачем тебе такие ссылки, а? :D

ps. скринсейвер тут один откопал давно еще. Сегодня вечером тебе его пришлю-покажу.

Va-78 23-02-2009 18:27

Ну как... опыта набрацца, знаний почерпнуть... :D

ЛБА 23-02-2009 18:47

Никогда не встречал такого количества немыслимо некомпетентных людей, кроме как в среде "русско-украинских :) японцев". Даже в рассуждениях о булате и даже юные "пиплы" не гонят такую чушь... Исключение, пожалуй, лишь этот все же более-менее :) специализированный форум. Так что вышеозначенный вздох - не о вас, не о местных.

ПС. Тема о массовом разрубании армейскими катанами автоматов (ПП) уже просто в зубах навязла. Впрочем, это личное. :)

Stingy 23-02-2009 18:56

quote:
Originally posted by Konun3G:

ps. скринсейвер тут один откопал давно еще. Сегодня вечером тебе его пришлю-покажу.



И мну, если можно :) Хотя я тоже больше склоняюсь к мысли, что катана - больше легенда, чем идеальное оружие. Но... Как этот меч красив!

А по теме - "Легкое обнажение клинка катаны перед человеком означает сильное оскорбление. А толчок катаной катану другого самурая считалась смертельным оскорблением за этим оскорблением следовала схватка или ХАРАКИРИ ОСКОРБЛЕННОГО" - загадочная японская душа - оскорбили тебя, хрясь, сепуку сделал, и спишь спокойно :) А то у нас - в морду плюнешь, драться лезут :)

Nall 23-02-2009 19:20

quote:
Погуглил: http://www.xage.ru/comments.php?id=2093

Не, это не совсем то, но очень похоже по содержанию)) Вот, нашел http://forums.playground.ru/movies/160152/ Аффтар adrax 08.06.07 05:21

PredatoR[XXL] 23-02-2009 19:29

Японское оружие есть ни что иное, как еще одна ножевая байка :D .
Афтар там конечно реально отжог местами (особенно про дистрофиков порадовало). Но в чем то он, ИМХО, прав.

Я, например, поддерживаю идею того, что крутизна и неповторимость японского меча - миф (хотя мечи подобного типа мне нравятся :) ). Так же как и миф о том, что настоящий меч катана должен быть сделан в Японии и именно из стали полученной в печи татара. Катана - хорошая, рабочая конструкция пырялки, предназначенной для убивания ближнего своего. Катана не идеальна, это просто одна из многих удачных конструкций мечей. И собственно все... Остальные вещи типа "полировкинаводныхкамняхкоторуюмогутсделатьтолькоспециалисты" и "идеальноровныеромбикинаоплеткерукояти" есть современные бредни, придуманные для сшибания бабла с людей, которые готовы платить за легенды (на ровне с теми же дамасками и булатами).
Был я, кстати, на "арт оф вар". Интересно конечно, но никаких мега полировок на клинках я там не увидел. Да и вообще качество представленных экземпляров, мягко говоря, не поражало воображение. Особенно запомнился клинок катаны с отчетливыми очагами ржавчины. Я конечно понимаю, что ржавчина на накаго у старых клинков холится и лелеется, но вот что она делала на спусках клинка, я так и не понял :) .
PS. Сам владею катаной из моностали, купленной в свордмастере. Спуски - линза (хотя коллекционеры, насколько я знаю, больше ценят прямые спуски). Заточка - линза, 40-25 градусов. Ужо рубил ей всякие веточки/палочки. После рубки слегка заблестела рк. Когда захотел ее поправить, вспомнил, что мне говорили в нашем разделе по японскому хо: "камни, водные камни и ничего кроме водных камней". Мне стало немного страшно :) , начали закрадываться мысли "а вдруг испорчу?", "а вдруг полировку покоцаю?" и т.д. Просидев два дня с этими мыслями понял, что надо попробовать поправить рк, пусть даже и ценой внешнего вида клинка. Взяв ремень и пусту ГОИ приступил к делу... И, о чудо - блеск ушел, меч снова бреет, и, что самое важное, полировка не повреждена.
Во время правки, вспоминались другие мифы и легенды прочитанные в нашем иппоно разделе. Например: у современных катан из моностали нет зонной закалки, хамон протравлен кислотой, а якиба сделана пескоструйной обработкой и после первой же рубки облезает. Так вот на моем "непородистом" мече якиба не облезла, да и хамон никуда не делся. А сделан он, между прочим, не из тамахагане, геометрия явно "неправильная" (хотя "правильная" и "непрвильная" геометрия это, ИМХО, отдельный перл), да и стоит всего 16000 рублей...

ЛБА 23-02-2009 22:23

quote:
Originally posted by PredatoR[XXL]:

у современных катан из моностали нет зонной закалки,



Чел был по ножевому делу в Париже, был на тамошней фирмочке - гасты-китайцы шлифуют и закаливают по 60 штук катан с хамоном в день. По 60 штук - в день. В Париже.

golddragon 23-02-2009 23:05

quote:
Originally posted by Капитан Смоллетт:
ужас! Что курил герой???

хотите поговорить о моем нике?

golddragon 23-02-2009 23:06

quote:
Originally posted by Капитан Смоллетт:
, поделитесь если не затруднит?

затруднит.

golddragon 23-02-2009 23:14

quote:
Originally posted by Va-78:

Извините, но это не "метод", а куйня. "смотрел", "читал" - без указания источников - пустышка.


а вы умеете с ними работать?

quote:
Originally posted by Va-78:

куда уж скудоумному до таких высот - мну все больше ползочком...


это - заметно...

quote:
Originally posted by Va-78:

Открою вам большую тайну - советскому морпеху, для встречи в рукопашной с самураем, нужна машина времени.


"Значительная часть самураев, ещё при Токугава фактически владевшая землёй (госи), стала после аграрных законов 1872-1873 и юридическим собственником этой земли, войдя в состав так называемых «новых помещиков». Из среды бывших самураев пополнялись кадры чиновников, из них состоял в основном офицерский состав армии и флота. Кодекс «Бусидо», прославление самурайской доблести и традиций, культ войны - всё это стало составной частью идеологии милитаристической Японии до начала Второй мировой войны. Термин «самурай» и сейчас иногда применяется для обозначения служащих японской армии."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B9#.D0.97.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D1.82

от вас что то "источников" не видно...

quote:
Originally posted by Va-78:

господин хороший, отсыпьте на бедность и развитие альтернативного видения?


может, по делу что то скажете?

golddragon 23-02-2009 23:18

quote:
Originally posted by Konun3G:

Простите, но Вы ожидали иной ответ? А про метания катаны (бррр!) какие основания этому верить? Интервью на тв, это же так неубедительно.


да-да-да! нах верить Дважды Герою! надо верить Konun3G'у!

golddragon 23-02-2009 23:22

для "знатоков"
http://sword.com.ua/art1.htm

STFlex 23-02-2009 23:36

golddragon Вы здоровы?

Konun3G 23-02-2009 23:36

golddragon, нервничать и ерничать не обязательно.

А ссылаться на википедию это тоже сильно. Википедия - это, как бы сказать, пользовательский ресурс. Т.е люди пишут, что думают. А думают они, во-первых, по-разному и во-вторых, не всегда корректно. Нет, не подумайте, я на абсолютную истину не претендую, куда мне.

Просто если кто-то из мобилизованных на фронт во время войны вдруг швырнул в нашего Героя катану, то это еще не повод говорить о такой практике, как о распространенной. Ну сами посудите, весь ритуал обращения с катаной весьма логично противоречит такому варварству как ее метание. Уже даже миф про метание томагавков более-менее развеян, так на-те вдруг, про катану всплыл.

К тому же, если так рассуждать, то противнику в "самурая" чтобы не отставать надо было как минимум винтовку кинуть. Да и с чем потом воевать-то бедному самураю без сабли?

golddragon 23-02-2009 23:45


quote:
Originally posted by Niels:

Прям вот так, приказным порядком, "опишите" и всё тут?
Любезный, Вы ничего не попутали?

просто мне интересно, отчего люди "плачут"...

quote:
Originally posted by Niels:

Если же по статье - то, по моему скромному мнению (я, разумеется, могу ошибаться, ибо в отличие от автора статьи - явно не эксперт с мировым именем) в тексте этом много даже не то что спорных - а просто бредовых тезисов.
Например, послушать автора, так самураи сплошь какие-то дистрофики получаются, килограмм эдак по сорок, которые противника проткнуть могут исключительно с разбегу, а чтоб рубануть - вообще, бедненькие, подпрыгивают Непонятно правда, как такие дохлые пацаны около тысячи лет рулили страной и держали в повиновении остальное население - надо полагать, крестьяне были и того дистрофичнее, кило эдак по 25-30
Странно, не раз видел вживую японские доспехи - как-то не представляю их на 40-килограммовом "бойце", во все что видел - таких бойцов надо будет полтора-два минимум

да ну! вообще то и сейчас японцы не отличаются высокими массо-габаритными характеристиками... ну, за исключением, сумоистов...

quote:
Originally posted by Niels:

Впрочем, наверно автору виднее...
Про остриё катаны формой как у сапожного "косяка" - это автор, видимо, имеет в виду пресловутый америкен танто? Спору нет, у упомянутой в тексте фирмы "Голд Ст." такое встречается, у японцев - как-то нет. И форма острия катаны, как и форма самой катаны, масимально универсальна - то есть позволяет хорошо и рубить, и колоть, и резать. С точки зрения формы острия, наиболее приспособленной для колющего удара, более эффективны (ИМХО) кинжальные формы, обоюдоострые - посмотрите на те же японские копья.
По поводу того, что катана не приспособлена для рубящего удара - вообще прелестно Интересно, такое слово как тамешигири что-нить говорит аффтару? А ведь в ходе этой процедуры испытывались (зачастую - официальными экспертами!) клинки именно с точки зрения рубки...

рубка бывает разная - в курсе? по крайней мере, все рубящие удары, которыми меня учили выполняются с протягом в той или иной степени...


quote:
Originally posted by Niels:

Да ну что Вы, конечно нет! Уважающий себя Эксперт выше всего этого - разве нужно держать в руках все эти старые железяки?!!

я и говорю - бедные палеонтологи - они никогда даже не видели динозавров!

golddragon 23-02-2009 23:46

quote:
Originally posted by Konun3G:

А ссылаться на википедию это тоже сильно.



я ждал этого аргумента. сошлитесь и вы на что-нить, штолле... а то все бла-бла-бла...

Konun3G 24-02-2009 12:03

А что Вы мне предлагаете найти документальное подтверждение обратного? Т.е того, что катану не метали? Ага, лихо придумано, но я, пожалуй, только пожелаю Вам удачи.

Za_slanetz 24-02-2009 12:04

казахские коллеги
http://forum.knives.kz/index.php?showtopic=140

golddragon 24-02-2009 12:16

quote:
Originally posted by Konun3G:

А что Вы мне предлагаете найти документальное подтверждение обратного? Т.е того, что катану не метали?



нет. не передергивайте. я предлагаю Вам быть последовательным - раз Вы не принимаете на веру чьи то слова, не рассчитывайте, что Ваши рассуждения будут приняты на веру. вот я предлагаю Вам подкрепить свои рассуждения хотя бы какой то ссылкой.

dm_roman 24-02-2009 12:20

все ни асилил, на половине остановился.

понятно, что японцы -великие продавцы легенд.
понятно, что по факту кроме как на сырьевой придаток всем было нагадить.
также понятно, что крестьяне с ружьями не просто утоптали, а извиняюсь, упи. дили на корню самураев.
опять же понятно, что с привычкой делать сеппуку по каждому поводу много опытных воинов не набрать-они себя раньше кончат.

короче, япония-живой миф-это факт.
японцы-идеальные и успешные "вторые"-это тоже факт.
но не менее и фатк, что япония без ресурсов делает пиндосам половину ножей и кормит мир половиной сталей.
да и не менее неоспоримый факт, что в области ножей весь мир может бодро отсосать у японии по поводу грамотности подхода и результатов за не столь большие деньги.

по некоторым психологическим признакам осмелюсь предположить, что автор чрезмерно болезненно и ущемленно относится к японии, как будто они ему че нехорошее в детстве сделали :)

Konun3G 24-02-2009 12:36

Golddragon, я речь веду не о статье, которая была привидена в начале темы, а о том интервью, которое Вы упомянули.
Простите, но желания спорить в дальнейшем - действительно не имею. Да даже пресловутая вики молчит по поводу метания :D
Понимаете, я принял на мгновение Вашу точку зрения чтобы представить ситуацию:
- метать эдакую железяку весом в несколько кг - нелегко, попробуйте пометать лом.
- это оставляет воина в рукопашной без его меча (да, носили традиционно пару "катана - вакидзаси", но зачем избавляться от заведомо более эффективного оружия?)

А то, что трепет к катане преукрашен - никто не спорит. Кстати, вот более-менее интересная статья. http://www.samurai-archives.com/sts.html

golddragon 24-02-2009 12:44

quote:
Originally posted by dm_roman:

результатов за не столь большие деньги.



почему то вспомнился Рокстид :)

golddragon 24-02-2009 12:49

quote:
Originally posted by Konun3G:

Простите, но желания спорить в дальнейшем - действительно не имею.



ну и ладно)))

quote:
Originally posted by Konun3G:

Кстати, вот более-менее интересная статья.



спасибо, почитаю.

кстати, я не только к истории Японии отношусь скептически. европейская история тоже во многом мифологизирована...

puha 24-02-2009 01:13

Да,интересно... Про маленький рост и вес японцев:кто-нибудь видел и держал в руках настоящую одежду XIX века?Сходите ради любопытства на Вернисаж, повертите в руках женские сапоги-у меня в них кулак еле-еле пролазит, ботфорты русского офицера XVIII в.тоже не впечатляют размерами(видел в Твери давно).Про верхнее платье я уж не говорю. И это в России, где культ вкусной и обильной еды, чтож тогда ждать от японцев, да в те времена ещё?
Ну а то,что Япония сегодня лидирует в сталеварении и ножепроизводстве, ещё не доказывает, что так было и раньше. Разыщите интересную книгу Повеля и Бержье"Промышленный шпионаж",там интересно написано, как японцы достигали своего технологического превосходства ещё в конце позапрошлого века, аккурат после революции Мэйдзи.
Кстати, наша морская пехота вполне с самураями встречаться могла, т.к уже существовала давно. Вроде как с петровских времён...Так что машина времени здесь не при чём :)

Gixer750 24-02-2009 01:46

Почитал почти все, неудержался. По главной ссылке неосилил, навалом всякого, ничем неподкреплено. Я незнаю почему Япония и тот индивидум друг-друга непоняли, но субъект явно остался на нее в обиде, и решил в отместку потрендеть. Просто сами японцы, нынешние, кто особо в оружии несилен (мы смотрим их фильмы и по ним делаем выводы, Такеши Китано например), почему-то имеют стереотип о качестве катаны как у легированной инструментальной стали, мол, незгибаемая, ломкая. Между тем, качественная катана неломается и охотно (с приличным усилием) гнется, т.е. упругая. Сталь довольно чистая, сам клинок состоит из 2-х элементов. Внутренний элемент имеет гораздо меньшее содержание углерода чем наружний. Он эластичный и гасит вибрации с наружнего элемента, собственно, от обуха до лезвия. Просто в подробности совершенно нет смысла вдаваться, в процессы изготовления. Кто занимается ковкой (не просто художественной, а именно клинков) и увлекается древними клинками, должен это все знать. А кому интересно сам может найти информацию, проэкспериментировать, с качественным дамасском например. В чем смысл трепа, если никто неможет это чем-то подкрепить.

ЛБА 24-02-2009 09:58

quote:
Originally posted by Gixer750:

сам клинок состоит из 2-х элементов



Насколько вспоминаю (уже с трудом) существует два десятка вариантов конструкций клинков. При этом основную роль в упругости и прочей неломкости играет все же хамон (неравномерная закалка) и качество самой стали. Великий из великих Масамунэ часто ковал клинки безо всяких вставок, а лишь из стали разной структуры.
Смысл трепа же состоит в ничем ином, как в самом трепе. В межличностном общении, так сказать...

Gixer750 24-02-2009 12:52

Насколько знаю, традиционная катана всегда состояла из 2-х частей. Внешний эелемент тоже собирался из нескольких частей. Сердечник из менее науглероженной стали. Сгорал углерод в процессе сварки. Несколько тысяч слоев. Насчет величия великих..., насколько я понял речь о Goro Nyudo Masamune, так известных имен с десяток или два.
Сталь разной структуры? А если можно, покажите мне источник пожалуйста, это интересно. Т.е. та-же сабля Хондзе, вопреки всем многовековым и проверенным традициям вот так просто сделана по аналогии дамасска?
Масамунэ это период 11-13 век, т.е. мы говорим не о катанах, а о тати. Катаны это уже вроде поздние изделия. Неуверен, непомню.
Конечно разные школы изготавливали своими методами, состав флюса отличался, методы отжига, температуры, в конце-концов содержание углерода и примесей. Но принцип везде тот-же.
А зонная закалка..., линия хамон. Конечно, обух покрывался толстым слоем глины (у кого что, разные смеси), лезвие тонким. при отпуске кристаллы стремятся наверх, к обуху. Внутри возникает неслабое напряжение. Обух в свою очередь сжимает сердечник,

http://www.jp-sword.com/
http://www.universalswordsman.com/Swords-SmithPages/Masamune2006.html
Все-же это не дамасск, ненаходите? ;]

Va-78 24-02-2009 13:28

Леонид Борисович, игнорируя непонятный флуд отдельного товарисча))) хотелось бы у вас спросить - что вы подразумеваете под "хамон", и как разделяете его с "якиба"? У нас тут была беседа как-то, и не пришли к единому пониманию - может вы пособите?


quote:
Смысл трепа же состоит в ничем ином, как в самом трепе. В межличностном общении, так сказать...

Это готовая цитата черт подери! :) :) :)

Va-78 24-02-2009 14:54

Неожиданно нашел на одном из любимых сайтов ляп (последнее предложение))):

quote:
Cамая старая из школ владения короткой палкой (дзё) является настоящей грозой фехтовальщиков.
Техника ДЗЁДО вместила в себя правила ведения боя с помощью палки, размеры которой были не совсем обычны в то время. Применявшийся в то время шест - "рокусяку бо" - был укорочен и сделан тоньше, из---за чего приобрел большую подвижность. Удар такой палкой очень опасен, так как, изготовленная из дуба очень насыщенного водой, она способна сломать даже клинок меча пополам.


http://www.ren.nnov.ru/History/history_j.shtml

Niels 24-02-2009 14:59

quote:
Originally posted by golddragon:

рубка бывает разная - в курсе? по крайней мере, все рубящие удары, которыми меня учили выполняются с протягом в той или иной степени...



Представьте себе - аналогично! :) Более того - осмелюсь заметить, рубящий удар шашкой - он тоже выполняется с протягом, режущая составляющая присутствует. Однако, автор статьи отчего-то утверждает, что шашкой можно рубить, а вот катаной - нет, только резать :) На мой взгляд, это бред.

Ну а по поводу "бедных палеонтологов" - Вы передёргиваете, уважаемый. Палеонтологи не имеют возможности пощщупать вживую предмет своего изучения - просто потому, что предмет остался только в виде костей. Которые, кстати, они самым пристальным образом изучают, систематизируют, собирают в полные скелеты... Автор же статьи (ИМХО), подобен "палеонтологу", изучавшему предмет по комиксам и фильмам про Годзиллу, и родившим на основании этого теорию, что все динозавры на самом деле были одинаковыми, просто разные палеонтологи собирали их по-разному :) :)

Поймите правильно, я весьма далёк от идеализации японского оружия - да, многое мифологизировано, много баек, и катана, конечно, не меч джедая, разрубающий всё подряд :) Просто, на мой взгляд, автор статьи впадает в другую крайность, и уж совершенно в мрачных тонах всё описывает - ну уж настолько всё было плохо и убого у бедных японцев, просто караул :)

Кстати, о байках. Слышал как-то раз любопытную версию, что для съёмок того самого ролика, где японец перерубает мечом ствол пулемёта, этот замый ствол предварительно... подержали в жидком азоте, ну чтоб особо мужик не мучался... :) Насколько правда - не знаю, но - рассказывали :)

golddragon 24-02-2009 16:04

quote:
Originally posted by Niels:

Ну а по поводу "бедных палеонтологов" - Вы передёргиваете, уважаемый.



я гиперболизирую)))

quote:
Originally posted by Niels:

Поймите правильно, я весьма далёк от идеализации японского оружия - да, многое мифологизировано, много баек, и катана, конечно, не меч джедая, разрубающий всё подряд Просто, на мой взгляд, автор статьи впадает в другую крайность, и уж совершенно в мрачных тонах всё описывает - ну уж настолько всё было плохо и убого у бедных японцев, просто караул



да я тоже понимаю, что автор немного утрирует. но в такой теме, как история востока часто приходится начинать разговор в похожей манере, чтобы немного встряхнуть публику))

кстати, интересно, что на приведенную мной ссылку (тоже, между прочим, текст с оттенком гиперболы) нет никакой реакции местных спецов. а там автор много чего "перещупал"...

golddragon 24-02-2009 16:09

немного оффтопика...
про Китай и боевые искусства. знаю одного нашего Мастера кунг-фу, ездившего лет десять назад в Китай специально на поиски бойцов, с кем можно было бы порубиться в полный контакт... никто из китайцев не согласился...

dm_roman 24-02-2009 16:16

небольшая мысля общего плана.
коллеги, вы не замечали, что во время военных действий оружие разных стран, изначально зачастую неудачное, начинает стремительно прогрессировать и стремиться к технологическому пределу. доступному на данном этапе?

япония тех времен-конечно убогая и отсталая дыра. мало чего внесшая в историю. но там ПОСТОЯННО воевали.
а оружие всегда стремится стать предельно функциональным.
и объясните мне, ну чем принципиально катана слабоизогнутая будет менее эффективна, нежели шашка?
только у катаны и острие получше как минимум, да рукоять да техника рубки пешего.
да и покажите мне того воина в массе, который будет дерьмом воевать?
или они, те самые самураи, массовыми самоубийцами были?

Va-78 24-02-2009 16:17

quote:
кстати, интересно, что на приведенную мной ссылку

Люди в теме эту статью читали несколько лет назад, когда господин Баженов еще планировал выпустить третий том своей работы, и имел сайт в сети.
Непонятно какой реакции вы ждете - статья по делу, и никто обратного ей не заявлял.

quote:
знаю одного нашего Мастера кунг-фу

Уже смешно. Теперь узнайте еще что такое "кунг-фу" (ака гун-фу).
quote:
специально на поиски бойцов, с кем можно было бы порубиться в полный контакт...

Если человек ищет "полного контакта", это говорит только о невысоком уровне его понимания. Иметь с таким дело просто не интересно.
quote:
никто из китайцев не согласился...

чёта не настоящий он джедай.... Пошел бы под наливайку, да повыдрепенивался - появилось бы время поразмыслить о безмолвном и безначальном Дао... На койке реанимации.

Va-78 24-02-2009 16:21

dm_roman, катана в истории довольно часто эволюционировала. Появлялись и исчезали типы клинков с разными акцентами.
Менялся и короткий меч - то больше на тычек, то на удар, на двуручный, и одноручный хват... много изменений было - все естественно зависели от противников и их способа ведения боя.

akifo 24-02-2009 16:30

dm_roman,
Я не вклиниваюсь в дискуссию ни на одной из сторон, но не могу не заметить, что армия не может быть вооружена самым лучшим оружием - это экономически нецелесообразно (см. нашу армию, вооружённую максимально дёшево - АК74 ведь далеко не пик технологий). Солдат воюет ширпотребом. Добротным, но дешёвым.

dm_roman 24-02-2009 18:02

то, что мечей и ножей в японии много вариантов было-то знаю.
хотя я далеко не специалист по истории, а японской-тем паче.

про армию-то да, че выдали, тем и воюют.
но самураи-а катаны таки оружие самураев-они ни разу не армия.
они те самые дворяне-владельцы.

опять же, армия массовая советская не воюющая и та же советская во ВВ2-это две большие разницы. даже если взять ВВ2 начало в 41м и 44м.
ну нет в истории прецедентов, мне известных, когда воюющая армия не прогрессировала, в том числе и в оружии.
ем паче катана в армии-вещь малодолбучая, навроде пистолета армейского офицера во время боевых действий, када он с автоматом бегает.
в общем, мои скудные знания позволяют утверждать, что оружие. тактика и общий скилл войск во время протяженных по времени военных действий растут до возможного максимума-иначе просто не выжить.
а япония-хоть и была отсталая на фоне европы, но постоянно воюющая.
а из статьи выходит, что японцы были весом с мою собаку.
ну и ростом совсем обижены, как и силой.
а никто не пробовал представить, каким образом такой вот задохлик вообще может орудовать железкой в метр длиной?

ну, например, японцы по своей мелкокалиберности стандартный 7,62х51 НАТо патрон под себя переделали.
в мирное время.
а тогда во время войн вся нация дебила бодро изображала?
ни разу не верю.

golddragon 24-02-2009 18:13

quote:
Originally posted by Va-78:

Люди в теме эту статью читали несколько лет назад



угу.

quote:
Originally posted by Va-78:

Уже смешно. Теперь узнайте еще что такое "кунг-фу"



я постараюсь...

quote:
Originally posted by Va-78:

Если человек ищет "полного контакта", это говорит только о невысоком уровне его понимания. Иметь с таким дело просто не интересно.




предпочитаете "легкий петтинг"(с)?

quote:
Originally posted by Va-78:

чёта не настоящий он джедай.... Пошел бы под наливайку, да повыдрепенивался - появилось бы время поразмыслить о безмолвном и безначальном Дао... На койке реанимации.



чувствуется знание предмета...

akifo 24-02-2009 18:21

quote:
Originally posted by dm_roman:

ну нет в истории прецедентов, мне известных, когда воюющая армия не прогрессировала, в том числе и в оружии. ем паче катана в армии-вещь малодолбучая, навроде пистолета армейского офицера во время боевых действий, када он с автоматом бегает.


Простите, не врубаюсь. Получается, что в постоянно воюющей армии офицерские пистолеты должны прогрессирвоать со страшной силою, коль уж аналогию такую проводить?

dm_roman 24-02-2009 18:50

в воюющей армии на пистолеты командованию наплевать.
но пистолет-вещь централизованного снабжения.
а катана-вещь индивидуального заказа.
разные стимулы совершенствовать оружие.
к тому же для самурая катана-основное оружие.
а основное оружие совершенствуется всегда и всегда является функцирнальнымю
по моему мнению
мб ошибочному

akifo 24-02-2009 20:15

dm_roman
Вот теперь я Вас понял. Спасибо.

Va-78 24-02-2009 21:07

quote:
не могу не заметить, что армия не может быть вооружена самым лучшим оружием - это экономически нецелесообразно (см. нашу армию, вооружённую максимально дёшево - АК74 ведь далеко не пик технологий). Солдат воюет ширпотребом. Добротным, но дешёвым.

Тут по моему рапостраненная ошибка о эволюционной теории. Несведущие говорят "выживает сильнейший", в то время как "выживает наиболее приспособленный". Надеюсь аналогия понятна. :)
"Лучшее" - это не "лучшее" (оружие), а наиболее соответствующее географическим, экономическим, и тактическим показателям.
quote:
предпочитаете "легкий петтинг"(с)?

предпочитаю убить - там где нужно убить, травмировать - там где надо травмировать, и задержать - там где надо задержать. Уроки Кано-сэнсэй.
quote:
чувствуется знание предмета...

а вы думали я так - побакланить? Да, молодость бурно прошла - думаю это понятно тупо из возраста в профиле - имеющий глаза да увидит.


dm_roman, нельзя обобщать "катану" и армейские мечи второй мировой - так называемые "гунто". Это совершенно разные предметы.

Пехотинец 24-02-2009 21:08

quote:
Originally posted by Va-78:
Оно конечно не пятница, но тема того стоит: http://www.knifeforum.ru/showtopic.php?tid/205/


и далее по тексту...


Текст почти асилил. Мнение - КГ\АМ. Г-ну UVE я бы порекомендовал купить учебник русского языка за 5-6 класс. По крайней мере писал бы просто бред, а не малограмотный бред.

ЛБА 24-02-2009 21:25

"Ха-мон" -в переводе вид (граница, форма) лезвия. Т.е. хамон - это линия, граница раздела твердой и (условно) мягкой стали.
"Яки-ба" - "обожженое (закаленное) лезвие", т.е. часть клинка, объем. Отсюда и разница в смыслах и значениях этих терминов для определения свойств обладающих ими клинков.
Вообще-то есть в книге, но вкратце здесь. http://www.arhangelskie.com/stat_3.html Статья давняя, извиняйте...

Сам посмотрел :) и вспомнил - различных вариантов строения около 30, а школ изготовления клинков 1800. Известны и имена 32 000 мастеров разных времен.

golddragon 25-02-2009 01:57

quote:
Originally posted by Va-78:

предпочитаю убить - там где нужно убить




крута! и большой опыт имеете?

quote:
Originally posted by Va-78:

а вы думали я так - побакланить?



вы меня не так поняли...


quote:
Originally posted by Va-78:

Да, молодость бурно прошла - думаю это понятно тупо из возраста в профиле



и тем не менее, ума вам возраст не прибавил, раз вы высказываете свое суждение о человеке, которого вы не знаете...

ДИМ61 25-02-2009 10:04

Понимаю что аргумент не великий и не научный. По дискавери частенько передают про двух перцев "Разрушители легенд" Вот в одной из передач они пытались проверить эту легенду про разрубание катаной ствола пулемета. Ствол был взят от пулемета 50-го калибра, выпуска времен 2-ой мировой. Они предположили (может и неправильно, до азота не додумались) что во время боя ствол пулемета раскален. Поэтому нагрели его и рубанули катаной. Да рубили не держа ее в руках, зажали в специально изготовленном станке, предварительно рассчитав и выверив силу удара. Было несколько попыток, ствол в конце разогрели докрасна, но перерубить так и не смогли. Да, надрубили, но в катана не выдерживала раньше.

GAU-8A 25-02-2009 10:31

Читаю название темы.... компетентный монолог... думаю дай загляну... а тут как на стене в подъезде... грустно коллеги..

golddragon 25-02-2009 12:01

Геннадий Максимович, а в моем подъезде стены чистые))) ну, почти)))

0rc 25-02-2009 12:31

Юдзан Дайдодзи. Будо Сёсинсю :
...
Если предстоит схватка на мечах, следует одеть доспехи и шлем: лезвие меча может погнуться, тогда понадобится сменить оружие
...

сами японцы про качество своих мечей знали лучше :)

Va-78 25-02-2009 13:20

Явное непонимание. Разговор не идет об каких то сверхсвойствах японского оружия - только о тех критегах, которые позволяют себе делать глубокие суждения, на основании поверхностного взгляда.
Мну это расстраивает так-же, как побасенки о разрубании пулеметов.

ЛБА 25-02-2009 13:44

Разрубание пулеметов не цель для любого мастера, владеющего любым клинком.
Данный трюк, думаю, возможен, но! -в единичных случаях. Отличный (от других, от массы) мастер и отличный (а то и выдающийся) клинок.
Знаю о двух "стволорубах". Про одного от немцев -смотрели пропагадисткий фильм ВМВ, про другого - из истории. Мастер ковал катаны и, заодно, стволы ружей. Так вот своей катаной рубил свои же стволы. Был, кстати, зверски зарублен на поединке.
В Европе такая же фишка была. Даже в наставлении по ХО настоятельно НЕ рекомендовали рубить строевыми саблями ружейные стволы, "...дабы не поломать дорогое оружие". Мол, такие трюки - удел умелых рубак с элитными клинками.
Да хоть и так, навскидку - каждый ли нож рубит гвоздь? а ведь это факт.

Итог. Были ли сверхкачественные японские клинки? Были. Но в общей массе ничего особо выдающегося на фоне всемирного (особенно европейского) ХО.

ПС. Судить поверхностно - привилегия плавающих поверху. На глубине, знаете ли, не поболтаешь...

Va-78 25-02-2009 13:55

quote:
Данный трюк, думаю, возможен,

Зубило тому свидетель. :)
Побасенка возникает, когда зубильные результаты переносят на китайский кухонник за пол бакса.

Пехотинец 25-02-2009 22:55

quote:
Originally posted by Va-78:
Явное непонимание. Разговор не идет об каких то сверхсвойствах японского оружия - только о тех критегах, которые позволяют себе делать глубокие суждения, на основании поверхностного взгляда.
Мну это расстраивает так-же, как побасенки о разрубании пулеметов.

А мну более всего расстраивает неспособность некоторых людей к ВЗВЕШЕННОМУ ПОДХОДУ. Как будто в башке - примитивное двухполюсное устройство. 2 типа оценок: либо "полное г...о", либо "чистое золото". 2 вида команд - либо "плюнуть в рожу", либо "поцеловать в ж...".
Эта тема - чудесный пример. На одном полюсе - собачий бред про пулеметорубание, на другом - не менее собачий бред про дистрофичных рахитиков с жестяными катанами.

Ljosviking 26-02-2009 10:50

В оправдание всем.

1. Рост и комплекция японцев (в том числе современных) - не миф, а факт. Странно, о чем тут вообще можно спорить?! Вероятно, это удел тех, кто никогда не видел японцев "живьем". :)

Косвенным подтверждением этому могут служить габариты "традиционного" оружия, бодро копируемого и "практикуемого" двухметровыми без малого белыми бугаями. Даже не касаясь скользкой темы о катане и прочих клинках: дзё - короткий посох длиной по плечо, а бо - длинный посох выше головы, до конца которого владелец должен достать запястным сгибом вытянутой вверх руки (то есть, в точности, как лыжа). Большинству же современных "самураев" традиционный дзё едва достает до груди, а бо - до макушки.
Все традиционные приемы обращения с подобным оружием предполагают именно такие его размеры. Уверен, что инстинктивное желание удлинить оружие (продиктованное смутным ощущением неудобства) возникало у каждого занимающегося тем или иным традиционным ко-дзюцу не раз. И это не только мое наблюдение: об этом имеются даже письменные свидетельства, например, известного всем тов. Хорева - весьма опытного и авторитетного в этом вопросе человека (см. книгу "Окинавское кобудо"; в каком месте, не скажу, потому что под рукой нет - давно ее задарил).

Конечно, настоящий мастер должен уметь эффективно воспользоваться чем угодно, но, если было время подготовиться, анатомические параметры учитываются всегда. А кто этого не делает, подвергает себя опасности, игнорируя возможность обеспечить себе преимущество за счет не только длины оружия (дистанции), но и более естественной пластики.

2. М....и из передачи про мифы не могут смоделировать динамику удара даже в общих чертах. Тому имеются все возможные причины: начиная с несовершенства модели (человек, с которого снимаются параметры, не умеет как следует рубить), заканчивая примитивностью конструкции, с помощью которой правильно "подать" клинок невозможно даже теоретически.

Чего стоит, например, их знаменитый опыт с улавливанием клинка ладонями. Идиотам невдомек даже, что делается это на начальной фазе удара (когда оружие не успело еще разогнаться), с выходом вперед. (При этом, данное действие должно быть оправдано тактически: имея возможность нанести фатальный удар с опережением, стоит ли так рисковать?) Самурай - не самоубийца и, уловив начало удара, не стал бы пытаться поймать летящий со страшной скоростью клинок у себя над головой, когда вполне достаточно времени увернуться.

Отсюда и вполне предсказуемый результат с разрубанием ствола, в котором, на самом деле, нет ничего особенного: ствол ручного пулемете (фактически, отпущенный в воздухе) и без того достаточно мягок, а что можно делать со сталью, разогретой докрасна, знает каждый, кто видел, с какой легкостью она рубится при ковке.
Конечно, разрубить слабо закрепленную стальную трубу (коей ствол и является) "по дури" не удастся - в кузне это делается тупо сведенным зубилом при жестком упоре в наковальню - но необходимый для этого навык существует. Однако, воспроизвести его средствами "разрушителей" невозможно.

TriVX 26-02-2009 10:59

quote:
в кузне это делается тупо сведенным зубилом при жестком упоре в наковальню

зубило для горячей рубки метала - затачивается под 30 град, и даже меньше))) (для холодной 60 и более).
Разогретая сталь напоминает... Хм... алюминий, очень похоже. Порубите алюминий. Но разогретая до ковочной температуры! Я не знаю сколько и как надо садить из автомата чтобы так раскалить ствол.
Это так, факты.

TriVX 26-02-2009 11:04

тут есть перлы по теме http://guns.allzip.org/topic/38/420457.html

Va-78 26-02-2009 11:11

Темы Мишки не читаю принципиально - слишком альтернативно одаренный человек.

TriVX 26-02-2009 11:19

Это как? Но в любом случае я про последнюю страницу. Там есть парочка очень веселых постов.

Va-78 26-02-2009 11:20

quote:
дзё - короткий посох длиной по плечо

Дзе - разработка Мусо Гонносукэ изначально равнялся четыре сяку, два сун, и один бу (128 см). "По плечо" - это как СМ-ы меряют нож "на ладонь" - то-бишь просто никампитентнасть. :)
quote:
бо - длинный посох выше головы

Само по себе "бо" не бывает - всегда есть уточнение - например рокусякубо - "шест в шесть сяку". Сяку - иппономера длины в 30.3см.
quote:
до конца которого владелец должен достать запястным сгибом вытянутой вверх руки

Мерки под конкретного владельца, характерны для китайских БИ, и аналогизировать их на Японию - не совсем верно.

golddragon 26-02-2009 11:30

quote:
Originally posted by Пехотинец:

Г-ну UVE я бы порекомендовал купить учебник русского языка за 5-6 класс. По крайней мере писал бы просто бред, а не малограмотный бред.



смешно.

golddragon 26-02-2009 11:34

кстате, меня всегда забавляли россказни о крутых окинавских крестьянах, мочивших самураев голыми руками (и ногами). а ведь некоторые верят...

Va-78 26-02-2009 11:37

Аси, а может пора хлопнуть тему? Поругаться-поругались уже, всем чем можно померялись - типа "пьянка удалась"... )))))

golddragon 26-02-2009 11:45

quote:
Originally posted by Va-78:

Аси, а может пора хлопнуть тему?



ващето топикстартер сам может "хлопнуть" свою тему)))

Va-78 26-02-2009 11:50

Ёпта... Ступил по привычке ИиП-шной... :D