Вооружение монголов

schweinsteiger7

Кто что то знает про вооружение монголов времен Чингисхана выкладывайте тут.

Chapaev

В мастерскую зайди, там темка висит про енто.

тень

Вежливая такая просьба. Уважительная.
Вы всегда так с незнакомыми людьми разговариваете?
Обычно в таких случаях посылают на йух.
Я пошлю в ИХО:
http://guns.allzip.org/forum/79/
ВвАлитесь так же бесцеремонно-там пошлют дальше.
Учтите.

Va-78

Обычно в таких случаях посылают на йух.
+1. Главный пришел, и велел класть тута...

тень

Va-78
велел класть тута...

...на аФФтарА... 😀 😀 😀

Legatus

Жжем-с... 😀 😀 😀

тень

Legatus
Жжем-с... 😀 😀 😀
...пятниЦЦо... а так мы белые и пушистые...
Если поздороваются и спросят по-людски.

Убедительная просьба не сносить тему до её прочтения автором.

Legatus

Будем надеяться что автор адекватно воспримет товарищескую критику и сделает выводы 😊

casper2k

ну или пойдет на йух...
В смысле в ИХО...

Strafer

Хы.. Это пожалуй самый информативный топик на всей Ганзе! 😀

RAZAV

Чингисхан вернулся! 😊

golddragon

schweinsteiger7
Кто что то знает про вооружение монголов времен Чингисхана выкладывайте тут.
об этом никто не ЗНАЕТ

Аус

тень
Обычно в таких случаях посылают на йух.
ВвАлитесь так же бесцеремонно-там пошлют дальше.

А послать дальше это куда?
Куда с указанного адреса послать "поглубже" я интуитивно догадываюсь. А куда дальше то? 😊

Любопытно, когда "столь по простеци" задавалли вопрос Чингисхану куда посылал он.
Кто знает выкладывайте тут. (с) 😀

SVD200

Аус
Любопытно, когда "столь по простеци" задавалли вопрос Чингисхану куда посылал он.
Кто знает выкладывайте тут. (с) 😀

Я знаю... *очень грустно и тихо*
Читал занимательную книжку какого-то Темуджина Ченгизхана - "Что я делать, когда хамят правителю. Пытки. Казнь. Посыл на... Посыл в..."

Но не скажу - дабы не покалечить до конца не сформированную психику топикстартера... 😞

Так что лучше в ИХО - по рецепту коллеги. 😀 Там все будет гораздо гуманее - Рр-р-раз... И все... 😛

Пехотинец

Безапелляционный тон + полное игнорирование знаков препинания = вьюноша из очередного ВУЗа... глядим профайл... угадал!

Va-78

Эх... не вернулся аффтар, не постиг глубин... Вот и выкладывай после этого все что знаешь....

- "Что я делать, когда хамят правителю. Пытки. Казнь. Посыл на... Посыл в..."
Преполезнейшая книга, можно сказать "настольная", для каждого начинающего правителя!

А если серьезнее то акуел - зарегерился сдуру на паре-тройке непрофильных форумов, и понял откуда такие аффтары приходят на guns.ru Реально - тырнет полон малолеток, и им явно некуй занять себя.
Учитывая что общаюсь постоянно на 5-8 профильных форумах - получилось откровение. Думал тырнет как-то приличней. )))

Пехотинец

Va-78
понял откуда такие аффтары приходят на guns.ru Реально - тырнет полон малолеток, и им явно некуй занять себя.

Согласен. Иногда тырнет напоминает мне стенки сортира одного московского вуза, в коем я когда-то проучился пару лет.

Седуксеныч

Какие вы все не добрые... А я товарищу ссылочку требуемую дам: http://lleo.aha.ru/na/ Сыылка исключительно ДЛЯ АВТОРА ТЕМЫ!!! 😊

Va-78

А я товарищу ссылочку требуемую дам
заслужил-ли?

vs73

Так ето же форвард сборной Германии. 😊

Седуксеныч

Va-78
заслужил-ли?

Нинаю... Как посили - так и дали. 😊

Udavilov

Сейчас уже есть теории опровергающие само существование Чингисхана. Вся история переписана, где уж тут про оружие точно скажешь.

Пехотинец

Udavilov
Сейчас уже есть теории опровергающие само существование Чингисхана. Вся история переписана, где уж тут про оружие точно скажешь.

Угу. А еще раньше была смелая теория, что Земля стоит на трех слонах. Мало ли клоунов переписывало историю.

Седуксеныч

Пехотинец

Мало ли клоунов переписывало историю.

Ыгы. А мало ли клоунов, сюды забредало? 😊

Скай

ну не привык автор уважительно общацо.. ну ничего, научицо 😊 я бы посоветовал не сдесь спрашивть, а где нить на исторических... вот у магазина "мир древностей" есть форум. там у дядек можно поинтересовацо 😊 думаю расскажу и покажу, если хорошо спросить 😊

viking_il

Скай
ну не привык автор уважительно общацо.. ну ничего, научицо я бы посоветовал не сдесь спрашивть, а где нить на исторических... вот у магазина "мир древностей" есть форум. там у дядек можно поинтересовацо думаю расскажу и покажу, если хорошо спросить
если будет спрашивать так же как здесь - не думаю что получит иную реакцию

------------------
Fortuna non penis - in manus non recipe

Sato 7

Пусть идет к Горелику. Лесом.

golddragon

Пехотинец
Угу. А еще раньше была смелая теория, что Земля стоит на трех слонах.
как раз монголы со своим нашествием за тысячи километров - из этой серии, походу...

gringo27

Как вариант можно посоветовать пойти на монгольский форум и там спросить, может ихние местные саксаулы что подскажут.

Аус

Да, хорошая идея. Топикстартеру надо зайти (или пойти) на татаро-монгольский форум. И там спросить.

Пехотинец

golddragon
как раз монголы со своим нашествием за тысячи километров - из этой серии, походу...

Александр Македонский, гунны, арабы - тоже?

Amanauz

тут форум Мужчин-любителей холодного оружия или будуар благородных девиц? какие все чувствительные, однако...

Аус

Amanauz
тут форум Мужчин-любителей холодного оружия или будуар благородных девиц?
Правда всегда посередине - "форум Мужчин-любителей благородных девиц."
В будуаре. С холодным оружием.

Не хочу показаться занудой, но - почему "мужчин" с заглавной буквы, а "девиц" с прописной?

Скай

:) флудерасты 😊 чувсвительные флудерасты 😊 гыгыгыгыгы

Va-78

тут форум Мужчин-любителей холодного оружия или будуар благородных девиц? какие все чувствительные, однако...
Надо было сурово и по-мужски сразу нах слать?

мисталова

Amanauz
тут форум Мужчин-любителей холодного оружия или будуар благородных девиц? какие все чувствительные, однако...

А что такое, вы, мужчина-любитель, боитесь показать свою чувствительность?

golddragon

Пехотинец

Александр Македонский, гунны, арабы - тоже?

все в кучу... Вы лучше скажите, есть ли в истории нового времени примеры того, что маленький народ пришел за тысячи километров в какую либо область, уже населенную, и захватил ее на многие годы? и как монголы добрались из точки А в точку Б без компаса и дорог (прямых)? и как прокормили многотысячный конный табун в русских лесах зимой?
факт нашествия - фактом то остается. но вот вопрос: нашествия кого? и откуда?
еще надо не забывать, что исторические источники регулярно переделывались под правителей (что есть практика не только российская). в том числе, и при Романовых...

Пехота

Amanauz
тут форум Мужчин-любителей холодного оружия или будуар благородных девиц? какие все чувствительные, однако...
http://guns.allzip.org/topic/15/429899.html

Пехотинец

golddragon

маленький народ пришел за тысячи километров в какую либо область, уже населенную, и захватил ее на многие годы? и как монголы добрались из точки А в точку Б без компаса и дорог (прямых)? и как прокормили многотысячный конный табун в русских лесах зимой?

Простите, а какое отношение этот бред имеет к походам Чингисхана, его полководцев и Бату-хана?

Пехотинец

Аус
[B]Да, Топикстартеру надо зайти (или пойти) на татаро-монгольский форум. B]

Если уж и заходить, то на Центральноазиатский Форум. Там сидят серьезные люди, для которых слово "татарамангольскей" - такая же быдлятина, как в ХО на Ганзах - "кравастёк"

Amanauz

да не, пацан просто без всяких задних мыслей решил создать тему. То что вам показалось повелительным тоном было лишь обычным запросом(принятым в инете) С его стороны была не грубость а просто непосредственность.
На счет девиц с маленькой буквы - в данном контексте большой буквы девицы не заслуживают. ИМХО.

тень

Ну,мы тут тоже ребята непосредственные.
Что же до правил...
В чужой монастырь со своим уставом лучше не лезть.

Legatus

Amanauz
да не, пацан просто без всяких задних мыслей решил создать тему. То что вам показалось повелительным тоном было лишь обычным запросом(принятым в инете) С его стороны была не грубость а просто непосредственность.
На счет девиц с маленькой буквы - в данном контексте большой буквы девицы не заслуживают. ИМХО.

Интересно, а вот автор топика в реальной жизни заходя в помещение где находятся незнакомые ему, совершенно разные люди, так же непосредственно себя ведет? Или все таки понимает, что воспитание рулит 😛

golddragon

Пехотинец

Простите, а какое отношение этот бред имеет к походам Чингисхана, его полководцев и Бату-хана?

может, будем фильтровать базар то? если действительно хотите в ответ услышать аргументы, а не посыл на йух...

ps. отношение имеет самое простое, если вы имеете представление о географии и математике...

Пехотинец

golddragon

может, будем фильтровать базар то? если действительно хотите в ответ услышать аргументы, а не посыл на йух...

ps. отношение имеет самое простое, если вы имеете представление о географии и математике...

Извольте.
1."маленький народ пришел за тысячи километров в какую либо область, уже населенную, и захватил ее на многие годы?"
Что есть маленький народ - 5,50,500тыс? Сколько тыс. километров? На сколько лет? - о чем вообще речь?
2."как монголы добрались из точки А в точку Б без компаса и дорог (прямых)?"
Точки А и В - это Улан-Батор, Каракорум, Пекин, Москва, Бобруйск - о чем Вы?
Как добирались караваны по Великому Шелковому Пути без прямых дорог и компаса - по GPS?
3."как прокормили многотысячный конный табун в русских лесах зимой?"
Скольки-тысячный?
Я, уважаемый golddragon, пока что толком не заимел представление о предмете спора. Это поход Чингисхана в Китай? Или в Хорезм? Или дальний рейд Субэдая и Джебэ? Или поход Бату-хана на Русь?

тень

golddragon
вы,случайно, не "Новую хронологию" Фоменко имеете в виду?

golddragon

Пехотинец

Извольте.
1."маленький народ пришел за тысячи километров в какую либо область, уже населенную, и захватил ее на многие годы?"
Что есть маленький народ - 5,50,500тыс? Сколько тыс. километров? На сколько лет? - о чем вообще речь?

о т.н. монгольском иге - такой исторический термин знаком?
по численности - маленький по сравнению с "покоренными" народами. километры можете посчитать сами, например, по историческим атласам или на худой конец, по атласу офицера.

Пехотинец
2."как монголы добрались из точки А в точку Б без компаса и дорог (прямых)?"
Точки А и В - это Улан-Батор, Каракорум, Пекин, Москва, Бобруйск - о чем Вы?

точка А - монгольские степи, Б - леса среднерусской полосы.

Пехотинец
Как добирались караваны по Великому Шелковому Пути без прямых дорог и компаса - по GPS?

караваны ходили от города к городу по дорогам.

Пехотинец
3."как прокормили многотысячный конный табун в русских лесах зимой?"
Скольки-тысячный?

неважно. главное - порядок.

Пехотинец
Я, уважаемый golddragon, пока что толком не заимел представление о предмете спора.

да? тогда какого черта вы лезете со своими определениями?

Пехотинец
Это поход Чингисхана в Китай? Или в Хорезм? Или дальний рейд Субэдая и Джебэ? Или поход Бату-хана на Русь?

естественно, речь о Руси. в Китае свои сказочники были...

Пехотинец

Термин "татаро-монгольское иго" - столь же исторический термин, как "кровосток" - ножевой. Тупорылое быдляцкое словечко, а не термин. Нормальные историки употребляют термин "вассальная зависимость".
Если Вы считаете, что поход Бату-хана на Русь начинался с территории Монголии - настоятельно рекомендую ВНИМАТЕЛЬНО просмотреть те самые исторические атласы. А пока под большим секретом сообщу - начинался он из ЗАВОЛЖСКИХ степей, а не из МОНГОЛЬСКИХ. Так что расстояние между А и Б можете пересчитать - "если имеете представление о географии и математике".
Караваны, значит, ходили из города в город по дорогам. Не по прямым, но все ж таки без компаса. А как, по-Вашему, ходили армии? Им движение по дорогам от города до города было запрещено ПДД? Бедняжки, могли воевать только с ближайшими соседями - а то заблудились бы, на бездорожье без компаса-то...
Достаточно крупное конное войско может прокормиться зимой в средней полосе России ПРОСТО - за счет грабежа местного населения. Зерно из амбаров, солома из сараев, с крыш, сожрали - и вперед. Монгольская лошадь - крайне неприхотливое и выносливое существо, знаете ли. Повидал я их когда-то предостаточно. Кстати, Вы, надеюсь, в курсе, почему войско Батыя напало зимой, что отличалось от обычных набегов степняков на Русь?
Уважаемый golddragon, чего еще неправдоподобного Вы находите в походе Бату-хана на Русь?

Пехотинец

Кстати, уважаемый golddragon, что Вы думаете по поводу арабских завоеваний в 7-8-м вв.н.э. (см. Ваши любимые исторические атласы)? Как мог маленький арабский народ добраться аж до Испании и захватить ее на долгие годы? Чем они кормили в Испании многотысячных верблюдОв (там колючка не растет)? Как добрались из точки А (Аравийский п-ов) в точку Б (Барселона) без карт и компаса?
Сколько ж всего наврано в истории...

golddragon

Пехотинец
Термин "татаро-монгольское иго" - столь же исторический термин, как "кровосток" - ножевой. Тупорылое быдляцкое словечко, а не термин.
Нормальные историки употребляют термин "вассальная зависимость".

да что вы говорите! вот Георгий Владимирович не знал!.. хотя таки да - слово "татаро" у него отсутствует...

Пехотинец
Если Вы считаете, что поход Бату-хана на Русь начинался с территории Монголии - настоятельно рекомендую ВНИМАТЕЛЬНО просмотреть те самые исторические атласы. А пока под большим секретом сообщу - начинался он из ЗАВОЛЖСКИХ степей, а не из МОНГОЛЬСКИХ.

угу. только он со всей компанией туда тоже сначала добирался не самолетом...

Пехотинец
Так что расстояние между А и Б можете пересчитать - "если имеете представление о географии и математике".

уже пересчитал - все равно много.

Пехотинец
Караваны, значит, ходили из города в город по дорогам. Не по прямым, но все ж таки без компаса. А как, по-Вашему, ходили армии? Им движение по дорогам от города до города было запрещено ПДД? Бедняжки, могли воевать только с ближайшими соседями - а то заблудились бы, на бездорожье без компаса-то...

ну если вы не понимаете отличия для местного населения данной области между торговым караваном и войсками неприятеля... вы кстати по настоящему густому лесу на лошади ездить не пробовали?

Пехотинец
Достаточно крупное конное войско

спрошу вашими же словами: достаточно крупное - это сколько:10, 100, 1000, 1000000 голов?

Пехотинец
может прокормиться зимой в средней полосе России ПРОСТО - за счет грабежа местного населения. Зерно из амбаров, солома из сараев, с крыш, сожрали - и вперед.

гыыы... ну-ну... вы плотность "местного населения" в то время на территории Средней полосы представляете?

кормить коня - нетривиальная задача в пути. на это еще товарищ Сухов намекал. и скажу по секрету - не только в пустыне.

и вообще, вот Наполеон со своими генералами дурак был... не то что монголы.

Пехотинец
Монгольская лошадь - крайне неприхотливое и выносливое существо, знаете ли. Повидал я их когда-то предостаточно.

плохо вы, видимо, смотрели. хоть я монгольских и не видел, но вот алтайских в тяжелых условиях горной тайги - видел: коню и отдых нужен, и хороший корм, и уход. иначе быстро останешься без коня, какой бы вынсливый и неприхотливый он ни был.

Пехотинец
Кстати, Вы, надеюсь, в курсе, почему войско Батыя напало зимой, что отличалось от обычных набегов степняков на Русь?

неа, не в курсе. почему?

Пехотинец
Уважаемый golddragon, чего еще неправдоподобного Вы находите в походе Бату-хана на Русь?

неправдоподобен не только поход сам по себе (хотя и он вызывает много вопросов у самостоятельно мыслящего человека). вызывает сомнения как монголы держали в "вассальной зависимости" огромные территории... только не надо про раздробленность etc.
и почему то если обратиться к исторически более-менее достоверным временам, зависимость по типу "монгольского" ига на Руси не наблюдается ну никак... и кто только не пытался: шведы, французы, немцы... ни у кого не вышло...

golddragon

Пехотинец
Кстати, уважаемый golddragon, что Вы думаете по поводу арабских завоеваний в 7-8-м вв.н.э. (см. Ваши любимые исторические атласы)? Как мог маленький арабский народ добраться аж до Испании и захватить ее на долгие годы? Чем они кормили в Испании многотысячных верблюдОв (там колючка не растет)? Как добрались из точки А (Аравийский п-ов) в точку Б (Барселона) без карт и компаса?

ничего не думаю. поскольку с этим вопросом не знакомился настолько, чтобы судить об этом.

Пехотинец
Сколько ж всего наврано в истории...

вы даже не представляете, насколько вы правы...

ironwolv

Да уж : начали обяснять новичку что тут форум спокойных и вежливых людей (что полностью соответствует действительности, по крайней мере в х.о.) и со второй страницы начали срачь 😞

зато пара отжигов с первой строницы достойны занесения в "избранное" , да и "кладите тут" думаю станет хорошей цитатой на некоторое время ))))

А рунет он такой - модно с порога всем "тыкать" , переругаться , высказать своё делитантское мнение , обосрать если завидно, наффлудить, наспамить, ..... и при том многим видимо нравиться общаться в таком стиле постоянно. Честно , по случаю когдато найденная ганза стала просто "оазисом". где можно спокойно вежливо поговорить. именно ОБЩАТЬСЯ , тоесть здесь есть диалог, ведёться беседа , а не впихивание каждым своего мнения.

Кстати соотношение числа "падонкафф" и адекватного населения на форуме часто зависит от его тематики. узкоспециализированые и малодоступные форумы обычно меньше загажены и более информативны. но на них обычно скучно. 😀
если честно удивляюсь как ганза при таком количестве участников умудряеться сохранять такие замечательные традиции и главное дружескую весёлую атмосферу.

relikt

Аус
Правда всегда посередине - "форум Мужчин-любителей благородных девиц."
В будуаре. С холодным оружием.

Не хочу показаться занудой, но - почему "мужчин" с заглавной буквы, а "девиц" с прописной?

А бы на аватарку посмотри, тогда все вопросы отпадут....


😀
"выместе с калафой!" 😊

botanik

golddragon
хоть я монгольских и не видел, но вот алтайских в тяжелых условиях горной тайги - видел: коню и отдых нужен, и хороший корм, и уход. иначе быстро останешься без коня, какой бы вынсливый и неприхотливый он ни был.

по слухам, каждый монгол брал трёх лошадок - на одной ехал, вторая была на смену первой, если та устанет, а третья везла барахлишко. а вообще что-то все от темы далеко отклонились, вопрос был про оружие

ohotnik12

вопрос был про оружие
Лук и стрелы естественно. И судя по всему пользоваться этим они умели отлично.

golddragon

тень

вы,случайно, не "Новую хронологию" Фоменко имеете в виду?


сорри, не ответил сразу.
ответ - не совсем. поскольку Фоменко развивает не свои идеи (кроме одной непрофильной монографии). я читал, скажем так, первоисточник.

тень

я читал, скажем так, первоисточник
Не поделитесь?
Фоменко занятен, но первоисточник интересует больше.

golddragon

тень

Не поделитесь?


http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00049/61200.htm

хотя и у него есть спорные моменты. но важен подход - первая (если не считать работы Ньютона) фундаментальная попытка естественно-научного подхода к истории ("Христос")

тень

Спасибо.

Пехотинец

Уважаемый Golddragon!
1)Бату-хан был "главкомом" Улуса Джучи - ему не надо было добираться до Руси из Монголии. http://alexorgco.narod.ru/Asia/Maps/DguchiUlus.gif
По этой причине, кстати, я упорно придерживаюсь термина «ордынцы» вместо «монголы», «татаро-монголы» и пр.
Для военного похода - это нормальное расстояние.
2)Поход состоялся зимой по той причине, что русские города стояли на берегах рек, которые летом служили водными путями сообщения - при наличии судов. А ЗИМОЙ - становились удобными ровными сухопутными "трассами". Либо ордынцы сами хорошо разведали это обстоятельство, ЛИБО...
3)Конечно, ордынцам пришлось в этом походе очень туго. Но "...воин обязан стойко переносить тяготы и лишения...". А вот СКОЛЬКО участвовало в этих СОБЫТИЯХ именно ОРДЫНЦЕВ - вопрос...
4)Как Орде удавалось удерживать в подчинении Русь - просто. Если заменить ублюдочное понятие "иго" на "вассальная зависимость". Которая была по сути военно-политическим союзом, направленным против тогдашних носителей "общечеловеческих ценностей" - католических рыцарских орденов.

Пехотинец

Про Морозова -интересная ссылка. Забил этого Морозова в поиск, нашел немало любопытного.
" Н.А.Морозов приводит список звуковых параллелей между разными словами. Например:
Ватикан = Вати-Кан = Дом Священника, по-еврейски.
Орда = Орден, см. латинское ordo = строй, порядок.
Атаман = Гетман = Гауптман, по-немецки.
Хазары = Гусары, известно, что гусары - присутствовали в венгерском войске.
Царь = Сар, по-еврейски.
Татары = Тартары = "адские", по-гречески, и также = Татрские, то есть как-то связанные с горами ТАТРАМИ в Венгрии.
Монгол = Мегалион = Великий, по-гречески.
Басурман = Вессерман, по-немецки."
Давайте продолжим?
"гастарбайтер" - Гасутай-Батыр, наемный работник из Монголии
"эвакуатор" - Абу-Кадыр, занимавшийся вытаскиванием застрявших купеческих повозок на караванных путях
"Терминатор" - Темир-Батыр, букв. "Железный Богатырь" - тут все ясно.
Лингвистика - это прям-таки теплица для выращивания клоунских теорий.

Конечно, официально-школьный курс истории, основанный на "карамазьняйщине" - это не история, а скорее пропаганда. Вонючка про "иго" имела цель оправдать помойное фуфло об "отсталости Руси", и т.д. Летописи в их современном виде вызывают либо вопросы (по поводу миниатюр), либо смех ("Повесть о Евпатии Коловрате"). Но утверждать, что Орда- это Орден (Тевтонский чи Ливонский), а Батый - это "Батя", т.е. Папа Римский - это п...ц. Опровержение фуфла зачастую оказывается еще худшим фуфлом - об этом следует помнить.

golddragon

Пехотинец
Уважаемый Golddragon!
1)Бату-хан был "главкомом" Улуса Джучи - ему не надо было добираться до Руси из Монголии. http://alexorgco.narod.ru/Asia/Maps/DguchiUlus.gif
По этой причине, кстати, я упорно придерживаюсь термина «ордынцы» вместо «монголы», «татаро-монголы» и пр.

так может не было тех, кого называют монголами то, а были степняки-ордынцы, которых никто не покорял? и миф о могущественном народе, пришедшем с востока и всех покорившем - все-таки сборная солянка мифов и реальных событий у разных народов?

Пехотинец
Для военного похода - это нормальное расстояние.
2)Поход состоялся зимой по той причине, что русские города стояли на берегах рек, которые летом служили водными путями сообщения - при наличии судов. А ЗИМОЙ - становились удобными ровными сухопутными "трассами". Либо ордынцы сами хорошо разведали это обстоятельство, ЛИБО...

да я в курсе))) сорри, постебался немного))))

Пехотинец
3)Конечно, ордынцам пришлось в этом походе очень туго. Но "...воин обязан стойко переносить тяготы и лишения...". А вот СКОЛЬКО участвовало в этих СОБЫТИЯХ именно ОРДЫНЦЕВ - вопрос...
4)Как Орде удавалось удерживать в подчинении Русь - просто. Если заменить ублюдочное понятие "иго" на "вассальная зависимость". Которая была по сути военно-политическим союзом, направленным против тогдашних носителей "общечеловеческих ценностей" - католических рыцарских орденов.

вооот. с этой "была по сути военно-политическим союзом" Вашей фразой нельзя не согласиться... вопрос только кто на самом деле ордынцы. а что ситуация была намного сложнее, чем "поход-завоевание-иго" - это факт...

golddragon

Пехотинец
Про Морозова -интересная ссылка. Забил этого Морозова в поиск, нашел немало любопытного.
" Н.А.Морозов приводит список звуковых параллелей между разными словами. Например:
Ватикан = Вати-Кан = Дом Священника, по-еврейски.
Орда = Орден, см. латинское ordo = строй, порядок.
Атаман = Гетман = Гауптман, по-немецки.
Хазары = Гусары, известно, что гусары - присутствовали в венгерском войске.
Царь = Сар, по-еврейски.
Татары = Тартары = "адские", по-гречески, и также = Татрские, то есть как-то связанные с горами ТАТРАМИ в Венгрии.
Монгол = Мегалион = Великий, по-гречески.
Басурман = Вессерман, по-немецки."
Давайте продолжим?
"гастарбайтер" - Гасутай-Батыр, наемный работник из Монголии
"эвакуатор" - Абу-Кадыр, занимавшийся вытаскиванием застрявших купеческих повозок на караванных путях
"Терминатор" - Темир-Батыр, букв. "Железный Богатырь" - тут все ясно.
Лингвистика - это прям-таки теплица для выращивания клоунских теорий.

Конечно, официально-школьный курс истории, основанный на "карамазьняйщине" - это не история, а скорее пропаганда. Вонючка про "иго" имела цель оправдать помойное фуфло об "отсталости Руси", и т.д. Летописи в их современном виде вызывают либо вопросы (по поводу миниатюр), либо смех ("Повесть о Евпатии Коловрате"). Но утверждать, что Орда- это Орден (Тевтонский чи Ливонский), а Батый - это "Батя", т.е. Папа Римский - это п...ц. Опровержение фуфла зачастую оказывается еще худшим фуфлом - об этом следует помнить.

но суждения, по набранным из инета цитатам, вырванным из контекста - это, извините, даже на фуфло не тянет...
да, Морозова иной раз заносило, но ему простительно - он шел по неизведанному полю. его труд "Христос" - вот, что в1ую очередь интересно. и даже если не соглашаться с его выводами, то объем информации, основанной на ИСТОЧНИКАХ в его 8-томнике - уже вещь крайне интересная. правда, этот труд посвящен по большей части истории Европы.
кстати, одно то, что современное изложения классической истории - есть лишь один из вариантов, который просто был канонизирован одним из Пап, уже наводит на определенные размышления. потому как когда то каноизированный, этот вариант стал в настоящее время НАУЧНЫМ! вот это - "п...ц"...

Пехотинец

Да... Великая Отечественная была "каких-то" 60 лет назад, ее многие участники еще живы. Так вокруг нее нагромоздили такие горы фуфла, как официозного, так и "альтернативного", что просто диву даешься. Чего уж говорить о событиях 800-летней давности... Ваши слова, уважаемый Golddragon - "об этом никто не ЗНАЕТ". Зато пишут - все, кому не лень.

golddragon

как то так...

если даже в "точных" науках много вопросов... а там ведь четкая методология... а в истории и этого нет...

Encaracolado

а там ведь четкая методология... а в истории и этого нет...
Разве?..

golddragon

Encaracolado

Разве?..


в истории конечно есть своя методология. но видите ли, есть мнение))), что скажем так, правильной методологией является естественно-научная. методология в гуманитарных "науках", в т.ч. в истории, иная. и одним из главных отличий естественно-научной методологии от гуманитарной является наличие такого критерия как эксперимент, опыт. история цивилизации, по большому счету, является некоторым набором "фактов" часто противоречащих друг другу. потому как "факты" эти субъекивны. вот как пример: классическая история была написана Петавиусом (это был лишь один из вариантов, представленных на суд Папе) и понравившись Папе, "административным" как сейчас говорят, решением за вариантом Петавиуса был закреплен статус истинного. с тех пор, представления о классическом Риме и классической Греции стали частью исторической "науки". представляете, если бы так было с какой-либо физической теорией? врядли бы тогда летали ракеты, работали электростанции и пр.

Encaracolado

Видите ли, я по образованию историк, и со смелой версией про Папу и Петавиуса, мягко говоря, не согласен. В противном случае меня бы пять лет учили только надежно запоминать даты 😊 Впрочем, вступать в дискуссию не хочу.

golddragon

Encaracolado
Видите ли, я по образованию историк, и со смелой версией про Папу и Петавиуса, мягко говоря, не согласен.

не дискуссии ради, а просто для сведения, не изложите ли? можно в ПМ.

а с "ущербностью" методологии Вы, я так понимаю, согласны?))))

Pan horunji

Атаман = Гетман = Гауптман, по-немецки
Может в чем другом Морозов и ПРАВ, но АТА отец МАНЬЮ земля ,так вроде. Так ,что с атаманами перебор, кстати турки себя именовали аттоманами ,у казаков обращение бытовало ,атаманы молодцы.

viking_il

Pan horunji
кстати турки себя именовали аттоманами
оттоманами, раз уж на то пошло 😊
отсюда - оттоман - Отто ман - человек по имени Отто. в общем - немцы они были, а никакие не турки

------------------
Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным, «BR»тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.

Pan horunji

отсюда - оттоман - Отто ман - человек по имени Отто. в общем - немцы они были, а никакие не турки
Неееа, viking вы не правы ширее брать надо, в мировом масштабе ,АРИЙЦЫ никак не меньше и никак иначе.

Serjant

Царь = Сар, по-еврейски.
ржунимагу.
происхождение русского "царь" есть производное от латинского "цезарь".
Давайте продолжим?
"гастарбайтер" - Гасутай-Батыр, наемный работник из Монголии
"эвакуатор" - Абу-Кадыр
про Дыр Танана забыли.. и его искустве владения клинковым оружием.
Трех его верных друзей и злейшеего врага - Коор Динала.

viking_il

Serjant
ржунимагу.
происхождение русского "царь" есть производное от латинского "цезарь".
пральна. а "цезарь" - это производное от украинско-еврейского *цэ сар* 😀

------------------
Хорошему коту круглый год март

Тайсон

viking_il
*цэ сар*

а отсюда английское "the sir", что доказывает, что украинцы-укры самый древний народ на земле. 😛

Виталик

Тайсон

а отсюда английское "the sir", что доказывает, что украинцы-укры самый древний народ на земле. 😛

Ну а то 😀 . И еще эти... "украинцы-будины", от них Будда произошел 😀

Тайсон

Виталик
от них Будда произошел
и буденовцы 😀

Pan horunji

Подобное уже обсуждалось, вывод такой ,от укров вооще все люди произошли, вот вам и недостающее звено в эволюции.

viking_il

Тайсон
и буденовцы
и бедуины 😊

------------------
Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным, «BR»тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.

Pan horunji

Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным, «BR»тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.
#79 IP
P.M. Ц
Ннадо запомнить, коротко и емко.

golddragon

Serjant
ржунимагу.
бывает.

Serjant
происхождение русского "царь" есть производное от латинского "цезарь".
да что Вы говорите! и другого Вы предположить не можете... (кстати, откуда в изначально византийско-христианском обществе, коим являлся православный социум вдруг латинское слово?)

Зигги

Эта зараза фоменковская уже и в Холодное пробралась.
И ведь каждую весну народ с этого компота прёт.

Зигги

Олег Горяйнов

Через Греко-Палестину,
Пряча ладан в ятаган,
Делал хадж на Украину
Римский папа Чингисхан.

Вез Мерриде Магдалине
В Гизу ризу он в презент;
На него в родном Берлине
Ополчился весь конвент.

(Наплевав ему в харизму,
Невзлюбили молодца -
За пристрастие к буддизму
И за черный цвет лица.)

Ехал коротко ли, долго -
Преградила путь река!
То ли Валга, то ли Волга,
То ли попросту Ока.

С струге гунны из лакуны
Мимо берега гребут,
И Пунические руны
Под Овидия поют:

Quid est veritas, бояре?
Stultis scriptas manifest!
Sapiens nil admirare,
Credo quia absurdum est!

Наш герой раззявил глотку:
"Ком цу мир! Их бин клиент!
Аррендатто вотрэ лодку!.."
Но - случился инцидент.

В небе что-то просвистело,
И болезный наземь - хлоп!
Неопознанное тело
Угодило парню в лоб.

(То под вострою железкой
Брызгал в стороны гранит -
Моисей рубил стамеской
На скрижалях алфавит!)

Провалиться мне на месте,
Провалялся он пластом
По Скалигеру - лет двести ,
По Петавиусу - сто !

Мир немало геморрою
Поимел за этот срок.
Например, ахейцы Трою
Сдали немцам под шумок

Для отделки их рейхстагов.
А потом случился мор,
И призвание варягов
Из Афин на Беломор,

На Москва-реке в Царьграде
Грохнул Ромула Ромэн,
И Гомер в Тивериаде
Дописал свою "Кармен".

И когда проснулся спящий,
Стал он щупать свой скелет:
С виду как бы настоящий,
А на самом деле - нет.

В небесах кружилась муха;
С дуба листья мумия
Облетали. Тут из уха
Тихо выползла змея...
____________________

...Благодарные народы
Там насыпали курган.
Проплывают пароходы,
Говорят: "Но пасаран!"

Прибегают пионеры,
Тащут яйца и кулич.
И кричат: "Долой химеры!
Спи спокойно, наш Ильич!"

Encaracolado

(кстати, откуда в изначально византийско-христианском обществе, коим являлся православный социум вдруг латинское слово?)
А слово "император" вас не удивляет? 😛

golddragon

Encaracolado
А слово "император" вас не удивляет? 😛

а когда оно появилось на Руси?

golddragon

Зигги
Олег Горяйнов
ага. знавал когда то лично))) и один из первых читал сии вирши))))

Pss

http://www.mtss.ru/?page=dospehi

Strelezz

Тему монголов , Чингисхана , ихних лошадей , карт и жипиесов , а также монголького вооружения и брони - несколько месяцев перетирали в разделе "история и политика" .
Там было чтего почитать . Масса фактов и ссылок .
Самое забавное , что каждый таки и остался при своём мнении 😊

Strelezz

golddragon

а когда оно появилось на Руси?


.
Оттуда-же что и "цезарь" 😊

botanik

golddragon
(кстати, откуда в изначально византийско-христианском обществе, коим являлся православный социум вдруг латинское слово?)

О связях Руси с западноевропейскими странами Вам что-либо известно?

golddragon

Strelezz
Оттуда-же что и "цезарь"
я вроде спросил "когда"...

golddragon

botanik
О связях Руси с западноевропейскими странами Вам что-либо известно?
"что-либо" - да. и что?

botanik

а то, что латинские слова в "православном социуме" вполне нормально использовались. Потому что русские княжества довольно тесные отношения имели с Европой.

botanik

Посмотрел ссылку про Морозова:

"М. написал книги по истории религии и культуры ("Откровение в грозе и буре", 1907, "Пророки", 1914, "Христос", книги 1-7, 1924-32), где пытался пересмотреть некоторые проблемы всемирной истории, в частности истории христианства. Теории М., выведенные главным образом из астрономических явлений, которым он придавал чрезмерное значение, находятся в противоречии с историческими фактами." (с) http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00049/61200.htm?ncrnd=5933

историю должны исследовать историки, а не астрономы и не фоменки.

golddragon

botanik
историю должны исследовать историки
да что вы говорите? кто это решил? вы?

botanik
Посмотрел ссылку про Морозова:
считаете, гугля для критики достаточно? ню-ню...

botanik
а не астрономы
ога, о значении астрономических явлений в датировках летописей вам и говорить смысла нет...

botanik
и не фоменки
ну, надеюсь, вы "Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии" читали?

botanik

golddragon
да что вы говорите? кто это решил? вы?

я. и профессиональные историки тоже так решили.

golddragon
считаете, гугля для критики достаточно? ню-ню...

Считаю, что Морозов имел право и возможность писать любую "фэнтезю", но не имел права называть это историческим исследованием.

golddragon
ога, о значении астрономических явлений в датировках летописей вам и говорить смысла нет...
golddragon
ну, надеюсь, вы "Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии" читали?

Спасибо, мне хватило другой бредятины от Фоменко. Если кратко охарактеризовать прочитанное мной, то вердикт - КГ/АМ. И, между прочим, нормальные астрономы и математики отмечают полную безграмотность выкладок и расчётов, сделанных Фоменко.

Chlorian

golddragon
(кстати, откуда в изначально византийско-христианском обществе, коим являлся православный социум вдруг латинское слово?)

Потому что "византийско". "Цезарь" (καίσαρας) - обязательная часть титула византийских императоров, как преемников Юлия Цезаря.

Serjant

а когда оно появилось на Руси?
Пётр I был первым из русских царей принявших этот титул

golddragon

botanik
я.
клево.

botanik
и профессиональные историки тоже так решили.
тоже нефигово.

botanik
Считаю, что Морозов имел право и возможность писать любую "фэнтезю", но не имел права называть это историческим исследованием.
"Пастернака не читал, но осуждаю". понятно...

botanik
И, между прочим, нормальные астрономы и математики отмечают полную безграмотность выкладок и расчётов, сделанных Фоменко.
нормальность как определили? по совпадению с собственными умозаключениями?

golddragon

Chlorian
"Цезарь" (καίσαρας 😛 - обязательная часть титула византийских императоров, как преемников Юлия Цезаря.
да вики - просто кладезь знаний...

golddragon

Serjant

Пётр I был первым из русских царей принявших этот титул


я в курсе. поэтому и спросил.

botanik

golddragon, я так думаю, что развенчивать мифы и писать неофициальную историю можно лишь тогда, когда относительно глубоко и пОлно знаешь историю официальную. Фоменко официальной истории не знает, и легко попадается на таких ошибках, которые даже второкурсник с истфака не допустит.

Pan horunji

Профессионалы ,не дайте пропасть безграмотным, историк профессия это как ,что такого знает и умеет профессионал в отличии от остальных?Один мой знакомый профи ,на полном серьези с пеной у рта доказывает ,что татары вот зверье, СС отдыхает, использовали человечиский жир в качестве экологически чистого напалма, на вопрос сколькож его надо, ответ много, спорить бестолку, главный аргумент ,у меня диплом .

botanik

Дык и технари бывают такие же - с дипломами своими мосты и аквапарки строят, а потом всё это обваливается. Дело в том, что среди любой группы специалистов есть основная масса - так себе, средней руки. И есть некоторый небольшой процент профессионалов высокого уровня. Профессионалы от истории, например, фоменковщину разоблачают легко и просто.

golddragon

botanik
golddragon, я так думаю, что развенчивать мифы и писать неофициальную историю можно лишь тогда, когда относительно глубоко и пОлно знаешь историю официальную.
это потому, что вы не_понимаете_что_есть_история.

golddragon

botanik
Дык и технари бывают такие же - с дипломами своими мосты и аквапарки строят, а потом всё это обваливается.
вы путаете науку и технику (технологию).

golddragon

botanik
Профессионалы от истории, например, фоменковщину разоблачают легко и просто.
это даже не смешно. и не потому, что Фоменко прав или не прав (на самом деле, его выводы спорны). а потому, что слово "разоблачают" не из лексикона научной методологии. к сожалению, в этом вы правы - историки именно и разоблачением занимаются (в том числе). вместо того, чтобы из истории сделать науку.

botanik

Фоменко как раз неправ, потому что гадит в мозги недалёким людям. А наука из истории давно сделана. Только в России она несколько отстаёт от западной.

golddragon
вы путаете науку и технику (технологию).

я имел ввиду профдеятельность - историк из комментария Пана хорунжего кичится дипломом и порет чушь вместо научных разработок, а дрянные конструкторы и строители неспособны делать своё дело нормально.

golddragon
а потому, что слово "разоблачают" не из лексикона научной методологии

ну, можно так сказать: "указывают на очевидные ошибки и незнание вопроса".

Pan horunji

Дык и технари бывают такие же - с дипломами своими мосты и аквапарки строят, а потом всё это обваливается. Дело в том, что среди любой группы специалистов есть основная масса - так себе, средней руки
Ну ,с этим кто ж спорит, с моей точки зрения беда с историей как наукой у нас ,от того ,что ее вечно идеологизируют ,ну сколько ее переделывать можно, советская энциклопедия, гражданская война, ну нельзя читать без вреда для здоровья. Ну как то бы ,мухи отдельно котлеты сами по себе ,и все было бы в порядке, Великая Отечественная, я одно понял немцев победили, и на этом лучше остановится, потому как победунов всяких столько, что СА где то на надцотом месте. Ну нельзя же так ,вот професионалы и занялись бы,не так разве, и Бушковы и резуны помолчали бы тогда, а так остается, принимать к сведению приводимые ими факты и делать какие то свои выводы, Т/Е очередной вариант альтернативной истории, так вот и живем.

golddragon

botanik
Фоменко как раз неправ, потому что гадит в мозги недалёким людям.
интересный поворот... даже ответить нечего...

botanik
А наука из истории давно сделана.
"это - врядли"(с)

botanik

То есть, по-Вашему - история наукой не является?

Пехотинец

Зигги
Олег Горяйнов

Через Греко-Палестину,
Пряча ладан в ятаган,
Делал хадж на Украину
Римский папа Чингисхан.
...........
Прибегают пионеры,
Тащут яйца и кулич.
И кричат: "Долой химеры!
Спи спокойно, наш Ильич!"

Хорошие стихи - жаль, короткие! А лично я в восторге от "Войны за Небесный Мандат" - МегаЖесть!!!
http://artofwar.ru/r/reznikov_a/nebesnii_mandat.shtml

Encaracolado

это потому, что вы не_понимаете_что_есть_история.
Уважаемый golddragon, пользуясь методиками г. Фоменко и его предшественников, я могу убедительно доказать, что Наполеон и Гитлер - один и тот же правитель одной и той же империи. Полагаю, таких попыток не было еще сделано в силу простой боязни прослыть сумасшедшим и тем опорочить всю новую хронологию, так как о данном периоде свидетельствует множество наглядных документов, в том числе фото- и кино-. Более того, в живых еще есть свидетели, помнящие второго, но не помнящие первого 😊
Можно даже задуматься, что и Сталин лишь ответвление той же истории.
Это заставляет задуматься о том, что в истории много странного и непонятного, но тем с большей осторожностью надо ее изучать.
Пардон за многословие, теперь умолкаю.

golddragon

Encaracolado
Это заставляет задуматься о том, что в истории много странного и непонятного,
да не странного и непонятного в истории много, а история - набор_фактов, преломленных через субъективизм как летописцев-хронистов, так и последующих исследователей их трудов.

Encaracolado
но тем с большей осторожностью надо ее изучать.
надо четко понимать фундаментально уязвимые места современной методологии истории. прежде всего. а уже дальше, поняв , пытаться создать новую методологию, лишенную непристалого науке субъективизма.

kirpi1

Вооружение монголов, (туева хуча племен объединенных одним названием) ничем не уступало вооружению любой армии того времени.
Тогда примерно все были вооружены одинаково, вследствие развитой торговли оружием, всех со всеми. Монголы к тому же контролировали главные сухопутные караванные пути. Это и было причиной их доминирования в регионе. Даже скорее целью создания монгольской империи был контроль над торговыми путями. Когда с тогдашним хорезм-шахом был подписан мирный договор о торговле, и он его нарушил, Чингизу пришлось начать с ним войну, чтобы обеспечить беспрепятственную торговлю. Кстати местные торговые олигархи с противной стороны, его в этом поддержали.
В 15 веке европейцы стали развивать морскую торговлю, более быструю и более безопасную, что привело к упадку "восточной цивилизации"
Изначально монголы, вернее племена ставшие центром объединения, тоже не были дикими ,а совсем наоборот. По легенде, чтобы спуститься с гор, они семьюдесятью мехами расплавили железную гору, чтобы сделать проход в степь. Долгое время у них существовал праздник, в честь этого события, и в этот день нужно было развести огонь в горне и отковать маленькую полоску железа. То есть, ранние монголы были знакомы не только с кузнечным делом, но и с металлургией.
Самый простой путь, узнать о степени цивилизованности того или иного народа, это почитать о торговых сношениях и покупаемых и поставляемых товарах.

golddragon

kirpi1
То есть, ранние монголы были знакомы не только с кузнечным делом, но и с металлургией.
интересно, кочевые племена руду с собой возили?

kirpi1

интересно, кочевые племена руду с собой возили?
Видите ли, "все украдено до нас".
Например в конце16 начале17 веков, запасы качественных руд в Центральной России истощились, по причине абсолютной безграмотности в рудном деле. Но железо здесь не варил только ленивый. Копалась яма в поле... Подмосковные крестьяне составляли конкуренцию трем местным заводам, и гвозди например заводам было не выгодно делать. Сколько руды вы накопаете здесь сейчас? Качество тех гвоздей... как в прочем и заводсого железа... В общем о качестве русской стали 16 века лучше умолчать, а немного раньше оно было значительно лучше. (как впрочем и чуть позже) Например если железную полосу можно было согнуть в обруч для бочки, это было качественое железо.
Это сейчас мы думаем, что минералы нужно добывать в шахтах, но тогда многие разработки велись открытым способом. Причем очень многих минералов, начиная от самородной меди, золота, драгоценных камней и тп.
К тому же велась торговля железными слитками.

kirpi1

Ойроты, кочевое племя, в 17 веке умудрялось делать себе не только клинковое оружие, но и огнестрельное, хотя соседние племена все это покупали.
Рудой тоже торговали, а внутри государства ее могли как и сейчас перевозить для переработки на большие расстояния.

kirpi1

интересно, кочевые племена руду с собой возили?
Вы кочевников представляете как людей, которые ни дня на месте не сидят? 😊
Тюрки это не эвенки, которые за стадами оленей мигрировали. Тюрки скот сами пасли. Если видели как пасут коров, то представляете это дело. Сегодня здесь, а завтра гонят в другом направлении, дают подъеденной травке подрасти.
У кочевых племен были летние стоянки, зимние стоянки, так что на одном месте кочевое племя могло находится месяцами, в пределах своих владений.
А за это время можно и руду добыть и сталь выплавить, тем более, что руды было достаточно. Умудрялись же как-то кочевые скифы и здоровенные курганы насыпать, и золото лить 😊
Магнитка... Вместо горы теперь яма.

Encaracolado

golddragon'у:
С начала дискуссии было очевидно, что для вас

история - набор_фактов
, а это не так. Собственно, для историка факты (подлежащие обычно стократной проверке) - это просто материал для работы, как, например, для следопыта важны не сами следы, а понимание, кто, когда и в какую сторону здесь прошел 😊
А то, что вы называете
пытаться создать новую методологию
, имхо, обычно сопутствует общему кризису мировоззрения. Мне кажется, если уж идти на костер, то надо хотя бы точно знать, за что 😊
Словом, по случаю ДР коллеги Хвоста я выпимши и разболтался. Прошу простить 😊

botanik

golddragon
надо четко понимать фундаментально уязвимые места современной методологии истории. прежде всего. а уже дальше, поняв , пытаться создать новую методологию, лишенную непристалого науке субъективизма.

Фоменко попытался и опозорился. Теперь люди, знающие историю, над ним ржут.

golddragon

botanik
люди, знающие историю,
спасибо, посмеялся. тут люди (историки) не знают толком историю 20 века, а вы такие перлы выдаете относительно древней истории...

golddragon

Encaracolado
golddragon'у:
Собственно, для историка факты (подлежащие обычно стократной проверке) - это просто материал для работы,

это общее место. каков результат этой работы, вот в чем вопрос. может ли историк на основании результата своей работы сделать фундаментальные научные выводы и предсказания?

кстати, Вы сами читали Морозова? вот меня еще помню классе в 9 занимал вопрос, что ж в Европе с 2-3 веков по 13-14 ничего особенного в плане развития не происходило? куда делись плоды классической Греции и Рима? все эти байки о варварах, разрушивших цивилизацию выглядели (и продолжают выглядеть) умопостроениями. ни на чем не основанными.

видите ли, историки не могут ответить на ряд простых вопросов, не ответив на которые теряется смысл их работы вообще. к примеру, если в раннем средневековье знали о достижениях классического Рима и Греции, то почему ими не пользовались? а если не знали - откуда знаем мы? и вообще, что такое "знать" применительно к социуму в истории?

botanik

golddragon
тут люди (историки) не знают толком историю 20 века, а вы такие перлы выдаете относительно древней истории...

"тут" - это на ганзе? "(историки)" - это какие? Фроянов, Мавродин, Черепнин, Дворниченко, Горский, Дюков, Минц, Фоменко, Кожинов, Резун?

Фоменко-то, ясное дело, не шарит вовсе. а "тёмные века", кстати, относительно неплохо изучены.

golddragon

botanik
тут" - это на ганзе? "(историки)" - это какие
это
botanik
люди, знающие историю,

botanik

golddragon
что ж в Европе с 2-3 веков по 13-14 ничего особенного в плане развития не происходило? куда делись плоды классической Греции и Рима?

Ну вот, например, можно по этой теме работы Удальцовой З.В. посмотреть, как раз про 4-7 века писала. Можно "Историю готов" Иордана чисто как источник по эпохе Юстиниана почитать. или там Галла Анонима "Хроники". Алсо, работы Корсунского, Сказкина, Гуревича по развитию феодализма или там походам викингов. Происходило в этот период много чего. Если поинтересоваться.

T-Rex

Encaracolado
Уважаемый golddragon, пользуясь методиками г. Фоменко и его предшественников, я могу убедительно доказать, что Наполеон и Гитлер - один и тот же правитель одной и той же империи. Полагаю, таких попыток не было еще сделано в силу простой боязни прослыть сумасшедшим и тем опорочить всю новую хронологию, так как о данном периоде свидетельствует множество наглядных документов, в том числе фото- и кино-. Более того, в живых еще есть свидетели, помнящие второго, но не помнящие первого 😊

😛

http://www.fenzin.org/online/6344/11

" - Да, - согласился Питри, - это самая красивая планета, потому что это наша Родина. Даже не верится, что сейчас где-то в космосе на нее надвигаются армады железных машин, как в далекие времена шли на наших предков танковые колонны Мюрата и Гудериана.
- Кого-о-о?! - изумленно протянула Ибис.
- Ну уж это ты должна знать. Все таки ты жила не так далеко от эпохи Отечественной войны, как мы.
- Я-то как раз конкретно рублю в истории. Но при чем здесь Мюрат и Гудериан?
- Но ведь это же два самых известных полководца Наполеона Гитлера, - тоном терпеливого учителя пояснил Питри.
- Кончай мне пудрить мозги! - вспыхнула девушка. - Не надо держать меня за полную лохушку. Наполеон и Гитлер это типа два разных кекса.
- Какая ерунда, - снисходительно усмехнулся дельта-клон. - Профессор астроматематики Петр Реформенко еще полвека назад доказал, что Наполеон и Гитлер - это одно и то же лицо. Теперь об этом знает каждый школьник.
- Полный отстой! - возмущенно воскликнула Ибис. - Я-то точно знаю, что почем. А этот ваш профессор - лохозвон и фуфлогон. И вообще прикольно, как астроматематик может рубить в истории?
- Профессор Реформенко на основе математической статистики проанализировал старинные летописи, относящиеся к этому историческому периоду, и выделил в литературных описаниях общие моменты. Упоминаемые Гитлер и Наполеон имеют сходные биографии. Оба
начинали службу в армии с низших чинов, а потом быстро достигли политического влияния. Оба покорили почти всю Европу, за исключением Англии. Оба двинулись в поход на Москву, но были остановлены мужеством людей, начавших Отечественную войну, и необыкновенно
холодными зимами. И это я привожу только наиболее примечательные факты. В трудах Реформенко все описано гораздо подробнее и доказательнее. Именно поэтому он и решил, что Гитлер и Наполеон - тот же самый человек, просто в различных документах его именовали по-
разному.
- Прикольно, - покачала головой Ибис. - А то, что Наполеон - типа француз, а Гитлер - как бы немец, Реформенко не застремало?
- В наше время сохранилось очень мало политических карт четырехсотлетней давности, а после катастрофических событий сороковых-пятидесятых годов Космической эры народы Европы так перемешались, что сейчас эти тонкости мало кого интересуют. Кстати, я вспомнил,
Реформенко указывал, что и Гитлер, и Наполеон отличались весьма небольшим ростом. Еще одно доказательство!
- Потрясно. И вы еще считаете себя цивилизованным обществом?! Да я бы этому профессору что-нибудь оторвала, чтобы подобные крендели не размножались и не пиарили лажовую байду!
- С чего это такая агрессия? - удивился Питри.
- Как с чего? Этот ученый лох слил в один отстой две Отечественных войны. Он вдвое сократил подвиг моего народа. Он дважды опустил мою страну! Между прочим, мой типа прапрадед мочил фашистов под командованием самого Чапаева. Так что это еще и наезд
конкретно на мою семью!
- Ну, не надо так расстраиваться, - вмешался Лайн. - Во-первых, твоя страна - это теперь и наша страна. Во-вторых, история - довольно сложная штука. Поэтому сейчас ее преподают не как точную науку, а как систему взглядов. Теория Реформенко - лишь одна из
многих. Я уверен, что и в твое время некоторые древние события трактовались совершенно не так, как происходили на самом деле. Понимаешь, то что свершается в одном поколении: великая война, катастрофа или иное крупное событие, в других поколениях искажается или забывается. Даже в своих собственных воспоминаниях люди склонны изменять истине. Что уж говорить, когда сменяется три-четыре поколения, умирают последние непосредственные участники и свидетели. А уж если вновь случается что-нибудь серьезное, то предыдущая
история «заслоняется» новыми потрясениями.
- И учти еще то, - добавил Питри, - что вся история твоего времени занимает теперь всего сорок минут учебного инфо-фильма. Ведь на самом-то деле, истина людям не так уж и нужна. Они спокойно живут и не разбираясь в том, что происходило четыреста лет назад."

golddragon

botanik
Если поинтересоваться.
вы не поняли. не происходило в развитии. исходя из начальных условий, созданных Римом и Грецией.

botanik

ну вроде как феодализм потихоньку развивался. Типа того. Парцеллярная теория Корсунского и всё такое. А Рим как бы варваризировался и одичал, там не развитие, а регресс.

golddragon

ага. феодализм как бы начал на пустом месте развиваться в плане знаний об окружающем мире. совершенно забыв о достижениях предшественников.

botanik

как бы не на пустом. Достижения предшественников помогли. А что на эту тему думал тот самый Фоменко?

T-Rex

А что знали об окружающем мире предшественники?
Птолемеевскую геоцентрическую картину мира как раз и приняли христианизированные европейцы.

golddragon

botanik
Достижения предшественников помогли.
в отсюда поподробнее, если можно.
botanik
А что на эту тему думал тот самый Фоменко?
не знаю, я читал Морозова (Фоменко - только Анализ нарративных текстов). кстати, о работе Ньютона Вы в курсе?

golddragon

T-Rex
Птолемеевскую геоцентрическую картину мира как раз и приняли христианизированные европейцы.
в каком веке?

Hunt11

А о оружии тут будут слова ? 😛

botanik

golddragon
в отсюда поподробнее, если можно.

как парцеллярная теория возникновения феодализма, так и теория синтеза римских и германских норм земельного права, а равно и теория континуитета (эволюционного перехода от римских правовых норм к германским) учитывают следующие факты:
римские императоры стали селить на пограничных землях германцев (готов, франков), которым давались земельные наделы за службу. Постепенно, по мере варваризации Римской империи, землевладение мельчало, появилось огромное количество мелких хозяйств - парцелл. Земельная зависимость людей, арендовавших парцеллы у хозяев, постепенно сливалась с личной за счёт увеличения числа повинностей арендатора. Это были лишь зачатки феодализации, основой для которых стали нормы римского права.

T-Rex

golddragon
в каком веке?

Что значит "в каком веке"?

Они не приняли эту систему в ночь на 01.01.XXXX г.

Эллинистическая наука (кстати, во многом заблуждающаяся) воспринималась европейцами по мере распространения знаний и культуры, в том числе несомых с христианской религией, т.е. сокращённых до той степени, в которой ей не противоречили.
Интернета тогда не было, поэтому знания и верования распространялись медленно и усваивались неохотно. Так что прошло несколько веков.

botanik

Hunt11
А о оружии тут будут слова ?

думаю, если здешний модератор не очень суров, то пока можно и потрындеть и пофлудить 😊

T-Rex

Кстати, о связи оружия (точнее, воинственности, как важного фактора становления и развития нации) и о переходе от эллинистического Рима к феодальной Европе можно почитать у Ганса Дельбрюка.

Encaracolado

T-Rex

😛

http://www.fenzin.org/online/6344/11

Это просто праздник какой-то 😀

Pan horunji

А о оружии тут будут слова ?
А вам про какое ,реактивное ,огнестрельное, химическое,или только ручное?

golddragon

botanik

как парцеллярная теория возникновения феодализма, так и теория синтеза римских и германских норм земельного права, а равно и теория континуитета (эволюционного перехода от римских правовых норм к германским) учитывают следующие факты:
римские императоры стали селить на пограничных землях германцев (готов, франков), которым давались земельные наделы за службу. Постепенно, по мере варваризации Римской империи, землевладение мельчало, появилось огромное количество мелких хозяйств - парцелл. Земельная зависимость людей, арендовавших парцеллы у хозяев, постепенно сливалась с личной за счёт увеличения числа повинностей арендатора. Это были лишь зачатки феодализации, основой для которых стали нормы римского права.

я вообще то про знания спрашивал...

golddragon

T-Rex

Что значит "в каком веке"?

Они не приняли эту систему в ночь на 01.01.XXXX г.

Эллинистическая наука (кстати, во многом заблуждающаяся) воспринималась европейцами по мере распространения знаний и культуры,

т.е. греки типа высшая раса, а "европейцы"(с) - низшая? (греки, кстати, тоже европейцы).
видите ли, историки совсем не имеют понятия о возникновении и сохранениии нового знания (информации). информация появившись "пропасть" может лишь тогда, когда перестает быть востребованной. востребованной же информация перестает быть при появлении НОВОЙ информации, выводящий знание на новый уровень (траектория прогресса носит спиралевидный характер). пропасть же из-за нашествия, засухи, наводнения знание не может. поэтому теории о великой классической эпохе, из которой потом "европейцы" черпали откровения б окружающем мире - сродни байкам об инопланетянах и НЛО.
а вообще, это долгая тема не для форумных дискуссий...

golddragon

а вообще, историкам бы отбросить свой смешной снобизм и хотя бы в общих чертах ознакомиться с методологией современной физики, биологии и пр. НАУК.

Pan horunji

ознакомиться с методологией современной физики, биологии и пр. НАУК.
Так для них это сложно, ониже не технари, вот и остается ,губы надувать и бороться с фоменковщиной, чаще всего поливанием его дерьмом, без серьезной аргументации, термин хороший некоторые другие напоминает из сов истории.

T-Rex

golddragon

т.е. греки типа высшая раса, а "европейцы"(с) - низшая? (греки, кстати, тоже европейцы).

Вообще-то в моём посте, если внимательно его прочитать, было написано, что эллинистическая наука во многом заблуждалась 😊.

golddragon

видите ли, историки совсем не имеют понятия о возникновении и сохранениии нового знания (информации).

Совсем ни один не имеет понятия?
Неужели новое знание "произвели" не Коперник, не Ньютон, не Лобачевский, как учат в школах невежи-историки, а кто-то другой?

golddragon

информация появившись "пропасть" может лишь тогда, когда перестает быть востребованной. востребованной же информация перестает быть при появлении НОВОЙ информации, выводящий знание на новый уровень (траектория прогресса носит спиралевидный характер). пропасть же из-за нашествия, засухи, наводнения знание не может.

В общем, согласен. Но какое отношение это имеет к "Фоменковщине"?

golddragon
поэтому теории о великой классической эпохе, из которой потом "европейцы" черпали откровения б окружающем мире - сродни байкам об инопланетянах и НЛО.
а вообще, это долгая тема не для форумных дискуссий...

Да не было в классической эллинистической эпохе никаких откровений, с этим согласится любой историк-профи и историк-любитель вроде меня 😊.

О неких мифических "откровениях" древних, о неких "сакральных знаниях", о забытых/скрытых/потерянных истинах заявляют только наукообразные мошенники, современные мифотворцы, чтобы разводить на бабки доверчивых, легковерных профанов.

T-Rex

Pan horunji
Так для них это сложно, ониже не технари, вот и остается ,губы надувать и бороться с фоменковщиной, чаще всего поливанием его дерьмом, без серьезной аргументации, термин хороший некоторые другие напоминает из сов истории.

Если человек бегает по улице и кричит "Я великий Наполеон Бонапарт! Я тот самый великий Наполеон Бонапарт!" должен ли историк остановить этого человека и научно объяснить ему, что тем самым Наполеоном Бонапартом он быть никак не может?

golddragon

T-Rex
Вообще-то в моём посте, если внимательно его прочитать, было написано, что эллинистическая наука во многом заблуждалась
угу. но, к примеру, чтобы создать статую Венеры Милосской - надо было многое знать об анатомии и геометрии, чтобы построить храмы - о математике, и т.п.
я уж не говорю о представлениях о строении вещества (о наличии фундаментальных неделимых частиц)

T-Rex
Неужели новое знание "произвели" не Коперник, не Ньютон, не Лобачевский, как учат в школах невежи-историки, а кто-то другой?
я не о персоналиях, я о, скажем так, о механизме возникновения и сохранения информации. про первое говорить не буду (по некоторым причинам), а вторым занимается наука кибернетика (распространением и сохранением информации).

T-Rex
В общем, согласен. Но какое отношение это имеет к "Фоменковщине"?
не знаю, как к фоменковщине, а прямое следствие из моего утверждения - смещение датировок классических Греции и Рима. ну, если грубо, классические государства расцвели не до нашей эры, а в раннем средневековье. тогда сохраняется логика прогресса цивилизации.
почитайте Морозова "Христос".

T-Rex
Да не было в классической эллинистической эпохе никаких откровений, с этим согласится любой историк-профи и историк-любитель вроде меня .

О неких мифических "откровениях" древних, о неких "сакральных знаниях", о забытых/скрытых/потерянных истинах заявляют только наукообразные мошенники, современные мифотворцы, чтобы разводить на бабки доверчивых, легковерных профанов.


я выше написал: я не о сакральных знаниях, а о вполне определенных знаниях, позволивших оставить после себя те памятники культуры, которые оставили классическая Греция и Рим.

golddragon

Pan horunji
Так для них это сложно, ониже не технари,
вот поэтому надо менять всю парадигму преподавания истории.

эмден

Hunt11
А о оружии тут будут слова ? 😛

вот тебе книжечка про Армии монголо-татар, небольшая но более-менее всё понятно, есть илюстрации

http://www.myupload.dk/showfile/19820350d10.pdf

T-Rex

golddragon
угу. но, к примеру, чтобы создать статую Венеры Милосской - надо было многое знать об анатомии и геометрии, чтобы построить храмы - о математике, и т.п.
я уж не говорю о представлениях о строении вещества (о наличии фундаментальных неделимых частиц)

Чтобы создать статую Венеры, надо было уметь обрабатывать камень, поставить перед собой бабу-натурщицу и, как сказал один умный человек, "убрать из глыбы мрамора лишнее".

Чтобы построить храмы, надо было иметь отвес и толпу рабов, которые клали (ровно - по отвесу) одну каменную хреновину на другую.

О наличии неделимых частиц некоторые древние учёные догадывались эмпирически... равно как в те же времена одни предполагали, что Земля - шарообразная, а другие - что она плоская. Это были гипотезы, которые стали подтверждаться или опровергаться гораздо позже.

golddragon
я не о персоналиях, я о, скажем так, о механизме возникновения и сохранения информации. про первое говорить не буду (по некоторым причинам), а вторым занимается наука кибернетика (распространением и сохранением информации).

А что тут такого, что противоречит современным НАУЧНЫМ представлениям об истории?

golddragon
не знаю, как к фоменковщине, а прямое следствие из моего утверждения - смещение датировок классических Греции и Рима. ну, если грубо, классические государства расцвели не до нашей эры, а в раннем средневековье. тогда сохраняется логика прогресса цивилизации.
почитайте Морозова "Христос".

Если грубо - то пойдите и посмотрите, как выложена кирпичная кладка в Кремлёвской стене, и как кладут кирпич гастарбайтеры на нынешних стройках. Отсюда, вполне по-Фоменковски анализируя качество постройки, можно сделать вывод о том, что Кремль построен позже современных многоэтажек 😊.

А Морозова "Христос" я, извините, читать не буду. Я раньше читал и Блаватскую, и Папюса, и Дэникена, так что меня ничем не удивишь 😊.

И у прогресса цивилизании на самом деле нет никакой логики. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если там её нет 😛.

Pan horunji

вот тебе книжечка про Армии монголо-татар, небольшая но более-менее всё понятно, есть илюстрации
Ой мне понравилось, типа отстань ,не мешай людям.
Если человек бегает по улице и кричит "Я великий Наполеон Бонапарт! Я тот самый великий Наполеон Бонапарт
Извените, но случай медицинский, ну Наполеон ,ну бывает не ты первый. Может быть есть смысл обьяснить ему, кто это ,когда жил чем прославлен, тогда будет как то ближе к науки что ли,а так по принципу сам дурак, это уже какая то бытовая склока, чем согласитесь, те кто кормится такими околонаучными темами умело пользуются. С уважением.

golddragon

T-Rex
Чтобы создать статую Венеры, надо было уметь обрабатывать камень, поставить перед собой бабу-натурщицу и, как сказал один умный человек, "убрать из глыбы мрамора лишнее".
только не говорите такое скульптору или живописцу - не поймут. и будут правы. лучше сначала почитать че-нить...

T-Rex
Чтобы построить храмы, надо было иметь отвес и толпу рабов, которые клали (ровно - по отвесу) одну каменную хреновину на другую.
а это не говорите архитектору...

T-Rex
О наличии неделимых частиц некоторые древние учёные догадывались эмпирически...
))) догадываться и эмпирически - разные действия (эмпирически - значит опытным путем)

T-Rex
А что тут такого, что противоречит современным НАУЧНЫМ представлениям об истории?
я уже выше писал. а так - долго объяснять. сорри.

T-Rex
Если грубо - то пойдите и посмотрите, как выложена кирпичная кладка в Кремлёвской стене, и как кладут кирпич гастарбайтеры на нынешних стройках. Отсюда, вполне по-Фоменковски анализируя качество постройки, можно сделать вывод о том, что Кремль построен позже современных многоэтажек
нет. отсюда как раз в духе Морозова, зная, что кирпичная кладка со временем "течет" (как и стекло - оконные стекла в старых постройках имеют разную толщину внизу и вверху) делается правильная датировка постройки Кремля.

T-Rex
А Морозова "Христос" я, извините, читать не буду. Я раньше читал и Блаватскую, и Папюса, и Дэникена, так что меня ничем не удивишь
этот сравнительный ряд персоналий показывает, что Вы не понимаете сути вопроса. уж извините.

T-Rex
И у прогресса цивилизании на самом деле нет никакой логики.
логика, не математическая формальная, а логика ОБЪЕКТИВНЫХ причин и следствий есть во всем.

эмден

"Ой мне понравилось, типа отстань ,не мешай людям."

ну так про вооружение монголов всё равно никто ничего не пишет, так пусть человек скачает да почитает 😛

orm2006

читаю и плачу

Pan horunji

Давайте я не про вооружение так про самих татар, спрошу.В школе в советской тема о татаромонгольском нашествии. У меня сразу возникла куча вопросов, я патриотом воспитан был ,знал одно мы русские самые мирные ,но спуску напавшим на нас не дадим. А тут такое, вопрос сразу возник, врага должно быть очень много, спрашиваю у учительницы сколько, в ответ молчание, потом какие то бредни про милли онную конницу, это в4 классе все, я задал вопрос который

Pan horunji

Давайте я не про вооружение так про самих татар, спрошу.В школе в советской ,тема о татаромонгольском нашествии. У меня сразу возникла куча вопросов, я патриотом воспитан был ,знал одно мы русские самые мирные ,но спуску напавшим на нас не дадим. А тут такое, вопрос сразу возник, врага должно быть очень много, спрашиваю у учительницы сколько, в ответ молчание, потом какие то бредни про милли онную конницу, это в4 классе все, я задал вопрос который ее в шок поверг, а чем лошадей кормить?Короче вызвали родителей. А тот же Бушков и прочие обьясняет все просто и понятно, тем более, что его выводы меня устроили. Куликовская битва ,трупы куда делись ,ладно пытал не самого глупого своего знакомого, историка по образованию. Обьясняет их увезли на родину и похоронили, груз200 блин, каждого домой отвезли. А татар, что тоже в монголию отправили ,если верить описанию битвы, потери огромны и по нынешним временам. Вот как то так, обьясните мне это професионалы и я с радостью вам поверю, потому хотя бы ,что вы поступили ,получили диплом, а я нет. Но выж молчите только опровергаете .

golddragon

Pan horunji
а чем лошадей кормить?
тут вот уже объясняли
Пехотинец
Зерно из амбаров, солома из сараев, с крыш,

Pan horunji

Зерно из амбаров, солома из сараев, с крыш
И трава из под снега, забыли.

Encaracolado

этот сравнительный ряд персоналий показывает, что Вы не понимаете сути вопроса. уж извините.
Нет уж, это вы, извините, не понимаете сути вопроса. Все люди, принадлежащие "тайным" обществам, на выходе имеют одну и ту же идеологию. В данном случае это именно идеология, поскольку несется в массы. И это, в отличие от их построений, первые из которых появились в Европе примерно во времена Карла Великого, можно доказать.
Имхо, топик из пятой палаты надо убрать.

golddragon

Encaracolado
Все люди, принадлежащие "тайным" обществам, на выходе имеют одну и ту же идеологию.
утверждение, достойное историка. математик бы назвал утверждение, содержащее слово "все" сильным утверждением. поинтересуйтесь на досуге, что это такое.

а по теме - пора бы научится отделять мух от котлет и не мыслить шаблонами. надеюсь, понятно о чем я.

Hunt11

эмден

вот тебе книжечка про Армии монголо-татар, небольшая но более-менее всё понятно, есть илюстрации

http://www.myupload.dk/showfile/19820350d10.pdf

Почитаю.
Конечно Горелик непререкаемый авторитет, но я предпочитаю не научно-популярные книги, а научные статьи.
Хочется конкретики - кто их археологов откопал, когда, где.

А так легко перепутать китайцев с монголами.

Вот древние монгольские города откопали ? Или хотя бы становища. Почитал бы, что найдено, каким годом датируется. Причем желательна датировка не по сравнительному анализу а по радиоизотопному методу. И другие подобные данные...
"Тайная история монголов" - это вообще полумистическая штука. Посколько письменной версии нет, а устная слишком эфемерна.
Так и русские сказки можно считать историей.

kirpi1

Посколько письменной версии нет,
Я думаю, можно почитать историю монголов в персидских или арабских летописях, можно даже китайских. Первоисточников (текстов летописей) в сети тьма. Там и родословные и деяния и оружие и походы в том числе и на Русь и тд и тп. Сотни, если не тысячи страниц, написаннах географамии историками 13 и тд веков. Тоесть непосредственными участниками событий.

kirpi1

Вот например только что открыл. Цзя Дань Известный китайский географ Танского времени (730-805 гг.). Пишет «обычно производят хорошее железо, называют его цзяша».Пишет куда вывозят с кем и чем торгуют, как живут.
Пишет о вооружении, говорит что лошади сплошь покрыты щитами. Отмечает отменное качество стали и рассуждает о способе его получения.
Это он о кыргызах.
И описаний таких десятки, если не сотни.

Encaracolado

golddragon
утверждение, достойное историка. математик бы назвал утверждение, содержащее слово "все" сильным утверждением. поинтересуйтесь на досуге, что это такое.

а по теме - пора бы научится отделять мух от котлет и не мыслить шаблонами. надеюсь, понятно о чем я.

Как метко сказал однажды Махони из Полицейской академии, выхожу 😀
Мы с вами не найдем общего языка.
Кстати, "тема" была про монголов вроде бы 😊
Повторюсь: имхо, в ХО такие выясниловки уместны только если порошки бодаются с дамаском 😊

kirpi1

Самое интересное читать первоисточники 12-17веков о русских, (жизнь, быт, характер, религию) такое ощущение, что вчера все это было, и не было никакх таких прошедших веков. Изменилось только одно, от полного неприятия иностранщины, пришли к поклонению перед всем заграничным.

golddragon

Encaracolado
в ХО такие выясниловки уместны только если порошки бодаются с дамаском
да я чо - я ничего)))

kirpi1

Китайские летописи. «Шофанбэйчэн».
Казахи.
Пасут скот, "следуют за травой"...лучников 100 000 с лишком.
Добавим еще пяток крупных племен, и получим полумиллионную армию. А добавив десяток другой мелких... 😊
На фоне их войн, Куликовская битва, это заурядная мелкая стычка.

golddragon

kirpi1
лучников 100 000 с лишком.
страсть китайцев к гиперболам - общее место))

kirpi1

страсть китайцев к гиперболам - общее место))
А кто это сказал?
В других источниках не меньше.
Если например чел пишет ,описывая какоелибогосударство, что допустим в этой местности 30000 тыс дворов, а в другой 70000, а в третьем нихрена нет, то почему ему не верить?

Китайцы вруны, персы обманщики, а арабы просто тупые. Одни альтернативщики правдивые.
Бесполезно что либо говорить в данном случае. Я был не прав сюда заглянув .
Посчитайте.
129 000 постоянного войска коренных монголов (при Чингисхане). Плюс в войско для похода выделяется всеми улусными ханами 2 человека из 10 своих ополчений а также из многочисленных вассальных тюркоязычных племен.

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by kirpi1:
[B]


Китайцы вруны, персы обманщики, а арабы просто тупые. Одни альтернативщики правдивые.
Бесполезно что либо говорить в данном случае. Я был не прав сюда заглянув .

.
Нет . Правильно сделали что сюда заглянули . Кто-то должен воинстующим невежам , размахивающим Фоменкой как флагом , говорить что существуют и альтернативные знания 😊
Для птенцов гнезда Чингизова поход на Русь был мелкой тактической операцией . Зачисткой фланга , не более .

Strelezz

Pan horunji
Давайте я не про вооружение так про самих татар, спрошу. В школе в советской ,тема о татаромонгольском нашествии. У меня сразу возникла куча вопросов, я патриотом воспитан был ,знал одно мы русские самые мирные ,но спуску напавшим на нас не дадим. А тут такое, вопрос сразу возник, врага должно быть очень много, спрашиваю у учительницы сколько, в ответ молчание, потом какие то бредни про милли онную конницу, это в4 классе все, я задал вопрос который ее в шок поверг, а чем лошадей кормить?Короче вызвали родителей. А тот же Бушков и прочие обьясняет все просто и понятно, тем более, что его выводы меня устроили. Куликовская битва ,трупы куда делись ,ладно пытал не самого глупого своего знакомого, историка по образованию. Обьясняет их увезли на родину и похоронили, груз200 блин, каждого домой отвезли. А татар, что тоже в монголию отправили ,если верить описанию битвы, потери огромны и по нынешним временам. Вот как то так, обьясните мне это професионалы и я с радостью вам поверю, потому хотя бы ,что вы поступили ,получили диплом, а я нет. Но выж молчите только опровергаете .


.
" - Ты суслика видишь ?
- Нет ...
- А он есть !! " 😊
Если следов не нашли , то это не значит что ничего не было . Трои тоже , почти 2000 лет "не было" . И Куликово Поле наверняка ждет своего Шлимана . "Своих" действительно забрали . Некоторые источники даже упоминают где отпевали павших . И почему вас не удивляет , что к примеру нету кладбища погибших в Афгане ?
А супастата могли захоронить в какам-нить старом овраге . Чтоб не копать . Овраг ожил - и ищи косточки в русле ближайших рек ...
.
Что жрут монгольские лошади зимой может волновать только ученика начальных классов . Взрослый , озабоченный этим вопросом , может съездить в Монголию или Бурятию и позырить . Уверяю вас , во многих местах Монголии с тех пор мало что изменилось . Рацион ихних лошадок зимой для других лошадей гастрономического интереса не представляет . Животинам , выросшим в ТАКИХ условиях солома с крыш - это как коту сметана . 😀

Strelezz

golddragon
страсть китайцев к гиперболам - общее место))


.
Конечно . 😊 Можно , к примеру , посмотреть и пощщупать их гиперболизированное понимание слова "стена" 😛

Pan horunji

Рацион ихних лошадок зимой для других лошадей гастрономического интереса не представляет . Животинам , выросшим в ТАКИХ условиях солома с крыш - это как коту сметана .
Послушайте ,найдите вы книгу по содержанию лошадей их сейчас много, да почитайте.
может съездить в Монголию или Бурятию и позырить . Уверяю вас , во многих местах Монголии с тех пор мало что изменилось .
Согласен страницей выше упоминалось о конских доспехах, куда их там вешать, да и еще Челубей тоже на монгольской лошадке ,выехал на бой с Пересветом. По поводу ,известно где отпевали. Сколько их было?И как их доставили к месту, в холодильниках?Не ghot попа привезти на место битвы ,тем более их там хватало. Короче слышу родную учительницу.

botanik

Нашёл ссылку, православные мракобесы разоблачают Морозова: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/culture/morozov-fomenko.htm

Упомянут и Фоменко с его больными фантазиями.

Strelezz

Pan horunji
Согласен страницей выше упоминалось о конских доспехах, куда их там вешать, да и еще Челубей тоже на монгольской лошадке ,выехал на бой с Пересветом. По поводу ,известно где отпевали. Сколько их было?И как их доставили к месту, в холодильниках?Не ghot попа привезти на место битвы ,тем более их там хватало. Короче слышу родную учительницу.

.
Действительно хреновая у вас была учительница , коли даже дат не знаете . 8 сентября 6888 года от Рождества христова . В переводе на современный астрономический календарь это будет 22 сентября . С учетом того , что климат был посурОвее чем счас - прямо скажем - не Ташкент по погоде .

botanik

вот еще немного про Морозова с Фоменкой:

"математический метод" Фоменко и его соавторов, равно как и "астрономический метод" Морозова, выполняет в их исследованиях лишь некую служебную роль: подтвердить, опираясь на высокий авторитет математики (у Морозова - астрономии), абсолютно нереальные выводы из области истории. Как это достигается? Довольно просто: в математические (астрономические) формулы закладываются неверные или необоснованные исходные данные. Все дальнейшее - дело техники" (с) http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/bron.htm

Морозов очень вольно трактовал свидетельства летописцев, а потом просто притягивал факты к своим вычислениям. Понятно, что с исторической хронологией его выкладки сильно были не в ладу.

golddragon

Strelezz
Кто-то должен воинстующим невежам
самокритика всегда приветствуется.

golddragon

Strelezz
Можно , к примеру , посмотреть и пощщупать их гиперболизированное понимание слова "стена"
угу. именно.

golddragon

Strelezz
Животинам , выросшим в ТАКИХ условиях солома с крыш - это как коту сметана
вы не поняли: солома - не вопрос. вопрос - сколько нужно крыш даже для десятитысячного (считая по всадникам) войска...

golddragon

botanik
Понятно, что с исторической хронологией его выкладки сильно были не в ладу.
ну и ладненько, раз понятно. живите в темноте и дальше)))

golddragon

Strelezz
И Куликово Поле наверняка ждет своего Шлимана

уже по-моему почти все знают, где Шлиман взял свое золото...

botanik

golddragon
живите в темноте и дальше)))

это, скорее, следует пожелать фоменкоидам и морозовцам.

Кстати, можно еще и Блаватскую почитать. И Э. Мулдашева - ну а чо, замечательная новаторская теория, никакого схематизма и натяжек, ага. Куды уж там официальной науке до этих светил

Hunt11

kirpi1
Я думаю, можно почитать историю монголов в персидских или арабских летописях, можно даже китайских. Первоисточников (текстов летописей) в сети тьма. Там и родословные и деяния и оружие и походы в том числе и на Русь и тд и тп. Сотни, если не тысячи страниц, написаннах географамии историками 13 и тд веков. Тоесть непосредственными участниками событий.

Верно!
Читал, смотрел.
Однако не заметил что то прямой связи с монголами, которые в современной Монголии.
Да и европейские источники из зовут Моголами, и селят ближе к нам 😊

botanik

про вооружение монголов (многа букаф): http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm

T-Rex

golddragon
только не говорите такое скульптору или живописцу - не поймут. и будут правы. лучше сначала почитать че-нить...

а это не говорите архитектору...

И говорил, и ещё скажу 😊.

Древние строения строились без всякого сопромата, с огромным запасом прочности за счёт огромных стройматериалов 😊. И в этих постройках больше значения имел передаваемый от учителей ученикам практический опыт, чем какие-то теоретические научные знания.

А если сравнить картины художников Возрождения и авангардистов 20-го века, то человек, ничего не знающий об истории живописи, наверняка скажет, что маловразумительная мазня характерна для более ранней стадии развития людей, а реалистичные почти "живые" картины имеют более позднее происхождение, когда люди наконец-то научились правильно изображать реальный мир 😊.


golddragon
))) догадываться и эмпирически - разные действия (эмпирически - значит опытным путем)


Этот оксюморон я использовал специально. Потому что для эллинистического периода как раз характерно возлежание "учёных" на пиру и построение этаких мысленных экспериментов:
- А что будет, если много-много раз делить предмет пополам? Наступит ли некоторая окончательность деления или нет?
- А что будет, если Ахиллес попытается догнать черепаху, но черепаха всё время будет уползать вперёд на ту единицу времени, которая нужна Ахиллесу, чтобы достичь её нынешнего местоположения?
- А докатится ли это колесо до Александрии Египетской или не докатится?... 😊

Кстати, "большинством голосов" было принято мнение, что материю можно делить до бесконечности, а душа человеческая неделима. Вот такая раньше была мысленно-эмпирическая "наука" 😊.

golddragon
нет. отсюда как раз в духе Морозова, зная, что кирпичная кладка со временем "течет" (как и стекло - оконные стекла в старых постройках имеют разную толщину внизу и вверху) делается правильная датировка постройки Кремля.

Ну и тогда насколько "растеклись" Египетские пирамиды, Парфенон, Мачу-Пикчу, Великая Китайская стена? Есть для них "точная Морозовская" датировка?

Переводя разговор на оружейну тему, не скажете ли Вы, сколько и в каком состоянии дошло до нашего времени (или найдено) доспехов и вооружения Средневековья, а сколько - Древнего Рима? И можно ли чисто статистически по количеству и качеству сохранившихся образцов судить об отдалённости того или иного исторического периода?

golddragon
этот сравнительный ряд персоналий показывает, что Вы не понимаете сути вопроса. уж извините.


Этот сравнительный ряд показывает, к какому роду мифотворцев я отношу Морозова и Фоменко 😊.

golddragon
логика, не математическая формальная, а логика ОБЪЕКТИВНЫХ причин и следствий есть во всем.

Истмат и диамат я изучал 😊. Именно поэтому я читал измышления Фоменко как юмористическое произведение.


Hunt11

Как я люблю людей, четко знающих как все было 😊Кто при этом сам ничего, кроме книг не видел, а из книг видел только учебники и переводы...

Скажем так, историк, не знающий древних языков вызывает у меня серьезные сомнения. Археолог более компетентен, поскольку он имеет дело с материальными вещами.

Фоменко и Носовкий - это не обсуждается нормальными людьми. Все что у них положительного - это вопросы. Все остальные х теории - полный бред.
Математик он неплохой, но не более 😊

То, что у границ современного Китая жили племена, знакомые с железом и имевшие хорошее оружие (кроме лука) ничего не говорит о том, что это Монголы 😊

У самих современных монголов что отрыто того времени ???

kirpi1

Однако не заметил что то прямой связи с монголами, которые в современной Монголии.
Это другой вопрос.
Родословную главных монгольских племен ведут от племения киятов, спустившихся с гор.
Китайцы тоже много спорили о происхождении русских. От гуннов или от северных народов.
Все течет... В то время под Улан -Батором росли заповедные сосновые леса.
Чаще жителей Центральной России (почти все )называли московитами, произошедших от мосхов, а русскими называли все племена заселявших территорию государства.
Описывают и тюркское племя русов, в то же время говорят и о северных русах, и тд. дело темное. На Русь монголы шли облавой, туманами (по 10000 тыс). Вечером найду цитаты из персов, если нужно. Города брали в три дня. Зпстряли под Козельском, после того как пришло подкрепление, взяли в три дня.


botanik

а вот школьники с Фоменко разобрались:

"ссылки на работы Р.Г. Скрынникова в книгах А.Т. Фоменко и его соавторов не соответствуют тому, что утверждал сам Р.Г. Скрынников: смысл ссылок значительно искажается для того, чтобы подвести идеи историка под свою концепцию. Мы видим, что А.Т. Фоменко и соавторы используют результаты исследований Р.Г. Скрынникова избирательно. Следует обратить внимание и на тот факт, что авторы "Новой Хронологии" используют ненаучные исследования Р.Г. Скрынникова, а его научно-популярные труды, которые рассчитаны на широкий круг читателей, и в которых приведены только упрощенные выводы исследований Р.Г. Скрынникова.

Концепция "Новой Хронологии" выстроена в виде "цепочки наведений" (термин, введенный историком Н.П. Лихачевым), т.е. каждая последуящая гипотеза основана на ряде предшествующих ей гипотез, и при опровержении двух базовых тезисов вся концепция А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского, соответственно, рушится. Это хорошо показано авторами некоторых статей в книге "История и антиистория", которая посвящена критике работы А.Т. Фоменко и соавторов.
Стоит отметить, что работы А.Т. Фоменко крититкуют не только историки и лингвисты, но и физики, математики и астрономы. Таким образом, математические и астрономические выводы А.Т. Фоменко и его соавторов многие специалисты также ставят под сомнение. По-видимому, и в точных науках выводы авторов "Новой хронологии" следует принимать с большой осторожностью. Эти выводы не соответствуют действительности." (с)

http://fatus.chat.ru/school.html

kirpi1

Древние строения строились без всякого сопромата, с огромным запасом прочности за счёт огромных стройматериалов
Читал как строили монголы крепость на озере. Точный рецепт уже не скажу, надо искать. Накопали извести, угля, все это засыпали в воду. Сверху залили расплавленным оловом. Получили ровную площадку, из под которой пробивались источники , "запертой" воды.

botanik

вот еще - атомная пародия на фоменкоидную морозовщину:

"Монголо-татарское нашествие. Ультрасовременная версия.
Если Ордынская Русь это дубликат, что же тогда такое монголо-татарское нашествие? Еще один фантом, отражение в прошлом? Отражение чего? Большевистской революции? А чего же еще?! Предлагаю таблицу этого интересного параллелизма. Исследуется совместная история России и Китая, как наиболее тесно переплетенная. Сдвиг ровно 700 лет.

Монголо-татары
Большевики коммунисты

Темучжин-Чингисхан 1206-1227 (21 год)
Ульянов-Ленин 1903-1924 (21 год)

Темучжин на Великом Хурале объединил монголов и возглавил их под именем Чингисхана 1206
Ульянов на Втором съезде РСДРП образовал партию большевиков и возглавил ее под именем Ленина 1903

Темучин-Чингисхан, уроженец степей. Самый почитаемый монгол. Все последующие правители клянутся быть верными заветам Чингисхана и именуют себя чингизидами.
Ульянов-Ленин, калмык из Симбирска (Сибири?). Самый почитаемый большевик. Все последующие правители клянутся быть верными заветам Ленина и именуют себя верными ленинцами.

Вначале монголы, потом Цтатары. Безбожники - моавитяне.
Вначале - большевики, потом - коммунисты. Безбожники - атеисты.
Примечание: монголы - от греческого мегалион, что значит великие. Великие значит большие, т.е. большевики. Татары и коммунисты это европейские названия.

Меркиты, кераиты и т.д. Разгромлены и поголовно уничтожены монголами
Меньшевики, эсеры и т.д. Разгромлены и поголовно уничтожены большевиками

Ярлыки на правление Русью и другими улусами и княжествами, правители местной национальности получали от Царя.
Назначение на управление РСФСР и другими союзными республиками, правители местной национальности получали от Генсека.

Пайза - символ принадлежности к правящей элите
Партбилет - символ принадлежности к правящей партии

Золотая Орда
Красная Армия (Красная это Червонная, а червонным бывает только золото). Орда=армия.

Темник Субудай (без огласовки СБД)
Командарм С.Буденный (без огласовки СБДН)

Первая война монголов против маньчжурской империи Цзинь в Китае 1211-1215
Революция в Китае против маньчжурской династии Цинь 1911-1917

Вторжение на Русь и битва на Калке. Монголы против русских и половцев (поляков?). В начале отступление, потом контрнаступление монголов (бродников?) 1222-1223
Гражданская война в России. Большевики против белых русских и белополяков. В начале отступление, потом контрнаступление большевиков 1918-1922

Завоевание монголами Каракитайской империи и Хорезма 1218-1224
Завоевание Красной Армией Средней Азии 1918-1922

Партизанская война в Средней Азии под руководством Джелаль-ад-Дина
Басмаческое движение в Средней Азии

Завоевание монголами Кавказа 1221
Завоевание Красной Армией Кавказа 1920-1921

После победы на Калке и разорения русской земли монголы временно отступили 1223
После военного коммунизма (красногвардейской атаки на капитал) принимается НЭП. Ленин называет его "временным отступлением" 1921

Чингисхан благоразумно отказывается от вторжения в Индию
Троцкий предлагает послать конный корпус в Индию, но Ленин со Сталиным благоразумно отказываются

Батый 1227-1255 (28 лет)
Сталин 1924-1953 (29 лет)

Джучи - Батый (по некоторым версиям Батый это сам Джучи - сын Чингисхана). Официально не является главой Империи, но руководит ей фактически
Джугашвили - Сталин, лицо кавказской национальности. Официально является Генеральным Секретарем партии, но фактически руководит страной и всем коммунистическим движением

Удегей 1227-1241 (14), Гуюк 1241-1248 (7), Мунке 1251-1259 (8). Великие каганы: формальные правители Монгольской державы
Калинин 1938-1946 (8), Шверник 1946-1953 (7), Ворошилов 1953-1960 (7). Председатели Президиума Верховного Совета: формальные правители СССР

Начало окончательного завоевания монголами Китая 1226
Начало гражданской войны коммунистов в Китае 1927

Китай разделен на враждующие царства: Северное (Цзинь) и Южное (Сун)
Китай разделен на враждующие государства: Северное (Манчжурия) и Южное (Гоминдан)

Вначале монголы воюют в союзе с южно-китайским государством Сун против маньчжурского государства Цзинь. Покончив с Цзинь, нападают и на Сун
Вначале коммунисты воюют в союзе с южно-китайским правительством Гоминдана против Маньчжоу-Го (поддерживаемого японцами). Покончив с Маньчжоу-Го, нападают и на Гоминдан

Окончательное завоевание монголо-татарами Руси. Террор. 1238-1240
Окончательное подчинение России большевикам. Большой террор. 1937-1939

Завоевание монголами Тибета 1239
Завоевание коммунистами Тибета 1950

Завоевание монголами Персии 1236
Оккупация Советской Армией северного Ирана 1941

Невская битва 1240
Советско-финская война 1939-1940

Крестовый поход Тевтонского Ордена на Восток 1240-1241
Нападение фашистской Германии на СССР 1941

Римский папа, воевал с Батыем
Гитлер и Муссолини, воевали со Сталиным.

Германский император, союзник Батыя
Черчилль и Рузвельт, союзники Сталина

"Ледовое побоище"(?) 1242
Зимние контрнаступления Советской Армии под Москвой и Сталинградом 1941-1943
Комментарий: "Ледовое побоище" - что это? Все битвы названы по месту, где они происходили, кроме "Ледового побоища". Где оно произошло? На Чудском озере? Тогда почему не Чудская битва? "Ледовое побоище" не локализовано по местности, но локализовано по времени года. Это означает войну на территории с суровой зимой, то есть на всей территории Руси. Немцы (псы-рыцари) к войне зимой совершенно не готовы и потому разбиты

Поход Батыя в Европу 1241-1242
Поход Сталина в Европу 1944-1945

"Камикадзе"
"Камикадзе"
Комментарий: Как объяснить, что термин "камикадзе" упоминается в японских летописях всего два раза в истории: в XIII и в XX веке? И оба раза это нечто, топящее вражеские корабли. Историки говорят, что в XIII веке "камикадзе" это некий "священный ветер". Средневековые японцы умели управлять погодой?

Походы монголов в Корею 1231-1259
Вторжение Советских войск в Корею 1945. Корейская война 1950-1953

Берке 1255-1266 (11)
Хрущев 1953-1964 (11)

Берке - первый из чингизидов принял ислам
Хрущев осудил культ личности (обожествление) Сталина

Завоевание монголами китайской империи Сун в основном к 1253, полностью в 1276
Завоевание коммунистами материкового Китая 1950, завершение гражданской войны с Гоминданом 1974

Хубилай 1260-1294 (34 года)
Мао Цзе Дун 1943-1976 (33 года)

Хубилай незаконно становится монгольским каганом 1260
Мао Цзе Дун становится председателем ЦК Коммунистической Партии Китая 1943

Хубилай переезжает на юг и основывает китайскую династию Юань 1279 (19 год)
Мао Цзе Дун основывает Китайскую Народную республику 1950 (17 год), становится председателем КНР 1954 (21 год)

Распад Всемирной монгольской империи. Хубилай - чингизид, но враждует с джучидами
Расторжение дружбы СССР и КНР, раздробление коммунистического движения. Мао Цзе Дун обвиняет советских коммунистов в отказе от идей Ленина. Советское руководство обвиняет маоистов в том же.
Комментарий: так почему именно Монголия названа источником нашествия? Да потому, что нашествие, как и коммунистическое, распалось на две части: западное (советское) и восточное (китайское), враждебные друг другу. А между ними Монголия! Нейтральная территория! И перенесли "Монголию" в Монголию. Чтоб никому не обидно. Вроде как, по версии Фоменко, перенесли Иерусалим на Ближний Восток. Если Иерусалим можно, почему Монголию нельзя?

Завоевание ханом Хулагу Багдада 1258. Хулагу хоть чингизид, но незаконный
Мятеж в Ираке и захват власти просоветским правительством 1958. К власти пришла партия Баас, не совсем коммунистическая

Завоевание монголами Северного Вьетнама 1257
Завоевание коммунистами Северного Вьетнама 1954

Менгутимур 1266-1291 (25 лет)
Брежнев 1964-1982, Андропов 1982-1984, Черненко 1984-1985, Горбачев 1985-1991 (27 лет)

Итак. Красная Армия (советская или китайская) побывала в тех, и только в тех местах, где была монгольская Орда. Границы завоеваний почти соответствуют средневековым. Может просто совпадение? Между событиями прошло семь веков. А давайте отсчитаем еще 7 веков в старину. Куда мы попадем? В V-VI века. Великое переселение народов! Империя Аттилы! Падение Западной Римской империи. Вандалы. Междоусобные войны и жужанское вторжение в Китай. Для Фоменко это фантом, дубликат, отражение в прошлом событий татарского (русского) нашествия. Но разве я привел меньше доказательств, что и татарское нашествие такой же фантом и дубликат событий XX века?" (с) http://fatus.chat.ru/mongol.html

Hunt11

Может хватит с Фоменко ? Там и так ясно - денег человеку было нужно...

По вопросу нападения на Русь тоже не ясно - судя по тем же летописям ставка Орды была не в Монголии.
Сохранились арабские летописи о походах Моголов на азиатские государства.
Но как то связи с Монголией опять нет 😊
Да, кто то нападал и на Китай в это время, но видится скорее попытка притащить свою историю к этим событиям.
Сейчас многие этого хотят - вот в Татарстане учат, что была Великая Татария от балтийского моря до Китая, и ничего, народ верит....

botanik

Я тут вот чего еще подумал. Есть такое мнение, будто университетские историки все сплошь думают одинаково и их официальная версия истории типа схематична и надумана; а, в свою очередь, дерзкие и незашоренные "интеллектуалы" ВНЕЗАПНО делают кучу неких открытий, которые официальной историей не признаются и, по мнению "интеллектуалов" и их последователей, официальные историки просто скрывают правду (а правда эта открыта, ясное дело, только Тем, Кто Воспринял Великое Новое Учение, типа фоменковщины или морозовщины). Пипл хавает, особенно тот пипл, у которого серьёзные знания и образование замещаются потугами "идти против официального схематизма и замалчиваний правды". Пипл, как правило, не знает, что в среде правильных историков есть куча альтернативных точек зрения на различные исторические процессы и явления - пиплу просто это всё многообразие не осилить, в историографии пипл не шарит совершенно. причём альтернативные точки зрения доказаны и подтверждены намного логичнее и полнее, чем плоды больной фантазии Фоменко, Носовского, Морозова и других. Но - пиплу некогда знакомиться с историей и историграфией по приличным книгам, некогда учить методологию и разбираться во вспомогательных науках. Пиплу проще купить заново изданного "Христоса" или там "Новую хронологию", а также собрание креативов Блаватской и брошюрки Мулдашева с трёхглазиками на обложке. А потом, невероятно обогатившись новыми "знаниями", такие люди пытаются сделать вид, будто разбираются в истории, спорят, дискутируют, кидают вопросы и цитаты. Итог подобных смелых подвигов - фэйл и осмеяние. Аминь.

botanik

Hunt11
Может хватит с Фоменко ?

пардон, Ваш комментарий появился, пока я свой печатал. Про Фоменко и правда хватит, тут нечего обсуждать.

Hunt11

Тогда давайте посмотрим на археологию.
Хочется все же прояснить вопрос по раскопам на территории современной Монголии 😛

botanik

Ну вот например, интервью с одним археологом: http://www.terra-mongolia.ru/articles/sepulture.html

описание находок, упомянуто оружие: "Два кургана были разграблены давным-давно, третье захоронение сохранилось полностью. На ледяной подушке мы нашли прекрасно сохранившийся укрытый войлоком лиственничный сруб, на нем останки двух лошадей с упряжью, а внутри - в меховых шитых одеждах останки воина со снаряжением.

Мужчина был в тонкой работы шапке и шубе: из сурка - верх, из овчины - подкладка, низ оторочен беличьим мехом, воротник соболий. Шапка украшена деревянными фигурками зверей, покрытыми золотой фольгой. Навершие - лошадка с козлиными рогами из золота. На шее похороненного воина - деревянная гривна в виде двух повернутых друг к другу волков тоже в золотой фольге. Войлочные штаны, меховые ботфорты, останки мягких тканей. Все прекрасно сохранилось. Здесь же глиняный, деревянный и роговой сосуды на войлочных подставках, деревянное блюдо с бараньим курдюком, железный нож.

Из оружия - отличный клееный многослойный лук со стрелами, железный кинжал в ножнах, боевой железный клевец на деревянной рукояти" (с)

botanik

А golddragon на первой странице темы уверял, что "об этом никто не ЗНАЕТ". Археологи-то знают. Историки тоже.

Pan horunji

Татария от балтийского моря до Китая, и ничего, народ верит....
Вот вам безграмотным, и гарантирую, что есть неоспоримые факты, как с теми украми. Ладно бог с ними с покойниками. А Куликово поле, судя по предыдущим постам не нашли, ну так обьявите об этом. Количество татар монгол или кто они там были внятно не обазначили. Форум обладает уникальной с моей точки зрения информаемкостью, давайте спросим у военных, как с их профессиональной точки зрения ,операция по захвату Руси должна выглядить, в раздели луки арбалеты спросим у людей, что можно пробить из лука и куда попасть, у тыловиков поинтересуемся как наладить снабжение армии вторжения .По поводу глупого детского вопроса ,чем лошадей кормить?Значит выглядит так, между двумя переходами верст ну в 50 ,лошадки пощипали соломки и побежали дальше являть миру чудеса ударной мощи и маневринности монгольской конницы. Бойцы между делом доели то ,что лошади не успели, суворовские чудо богатыри отдыхают. Ну и кто из нас ребенок? Если бы было так? вся ковалерия в мире пересела бы на монголок, такое было?

botanik

Pan horunji
.По поводу глупого детского вопроса ,чем лошадей кормить?Значит выглядит так, между двумя переходами верст ну в 50 ,лошадки пощипали соломки и побежали дальше являть миру чудеса ударной мощи и маневринности монгольской конницы

к вопросу о конеёбстве коневодстве у монголов: http://runo-lj.livejournal.com/3671.html (букаф многа, но все по теме. плюс фото)

botanik

еще одна точка зрения: http://xronograf.com/medieval/tatar/furage.php

Pan horunji

еще одна точка зрения
Понравилось согласен. Но в этом случае армия должна быть регулярной, службы снабжения и прочии ,армия без госсударства не бывает, как и обратное. Где госсударство? А потом смысл похода? Уничтожить все и вся ?или завоевать?О национальных госсударствах в те времена знали или нет?

botanik

Pan horunji
О национальных госсударствах в те времена знали или нет?

никак нет - феодализм, однако. То есть, самый главный товарищ (князь, хан, конунг, каган, король и т.д.) владеет ресурсами (земля, стада скотины), у него в подчинениии толпа людей, которым пофигу их национальность, у которых на первом месте одна цель - лишь бы князь/хан давал им все материальные блага для хорошей жизни. По этой причине Русь 12-14 вв. напоминает буйное отделение психбольницы - полочане усиленно режут жителей Переяславля, тверичи - смолян, псковичи - минчан, и так далее. Хотя все они вроде бы русские, но поскольку верны своим князьям, то хлестаются между собой очень бодро, лишь бы побольше земли захватить у соседей. Аналогично шли раздоры и в Орде.

Pan horunji
в этом случае армия должна быть регулярной

у монголо-татар она и была регулярной. По сути, каждый кочевник - это воин-скотовод. Пока нет войны - пасёт овечек. Надо в поход - точит нож и собирает стрелы.

golddragon

кстати, здесь вот дипломированный историк так и не озвучил официальную версию про Петавиуса и Папу.

botanik

Pan horunji
А потом смысл похода? Уничтожить все и вся ?или завоевать?

смысл, как и у викингов - набрать добычи, всех перепугать до потери пульса и, после демонстрации силы, намекнуть на платёжи дани и прочие вассальные штуки.
По поводу завоеваний. Есть такая строго научная работа "Русские земли Великого княжества Литовского", автор - А. Ю. Дворниченко. Он подробно расписал тактику захвата княжеств: как правило, главный город княжества, столица, имел самые мощные крепостные сооружения. В случае войны основная часть населения княжеств бежала из неукрепленных деревень под защиту крепостных стен. Монголо-татарам, таким образом, достаточно было взять один город, чтобы к ним в плен попало большинство защитников княжества. затем пара показательных казней, чтоб не рыпались, и требование платить дань. Вот и все - захват одного города даёт контроль над всем княжеством. Потом оставить наместника с гарнизоном, чтоб следил, и всё.

Pan horunji

никак нет - феодализм, однако. То есть, самый главный товарищ (князь, хан, конунг, каган, король и т.д.) владеет ресурсами (земля, стада скотины), у него в подчинениии толпа людей, которым пофигу их национальность, у которых на первом месте одна цель - лишь бы князь/хан давал им все материальные блага для хорошей жизни. По этой причине Русь 12-14 вв. напоминает буйное отделение психбольницы - полочане усиленно режут жителей Переяславля, тверичи - смолян, псковичи - минчан, и так далее. Хотя все они вроде бы русские, но поскольку верны своим князьям, то хлестаются между собой очень бодро, лишь бы побольше земли захватить у соседей. Аналогично шли раздоры и в Орде. Получается на Руси резать и грабить друг друга не умели если еще и соседям оставалось
у монголо-татар она и была регулярной. По сути, каждый кочевник - это воин-скотовод. Пока нет войны - пасёт овечек. Надо в поход - точит нож и собирает стрелы
у монголо-татар она и была регулярной. По сути, каждый кочевник - это воин-скотовод. Пока нет войны - пасёт овечек. Надо в поход - точит нож и собирает стрелы
у монголо-татар она и была регулярной. По сути, каждый кочевник - это воин-скотовод. Пока нет войны - пасёт овечек. Надо в поход - точит нож и собирает стрелы
Ну не знаю, это больше на дворянское ополчение похоже.

botanik

скорее, на народное ополчение - весь народ в едином порыве дунул в поход, и элита (типа дворяне) и простые воины.

Pan horunji

весь народ в едином порыве дунул в пох
Ага ,приступ поссионарности, случился.

botanik

Гумилёв тут ни при чём 😊 как и пассионарность 😊 а переселения целых народов - обычное явление в средние века. даже период такой был - Великое переселение народов, с 5 по 10 века.

Pan horunji

Великое переселение народов, с 5 по 10 века.
Читал и об этом, вывод ,много и бессистемно читать вредно и не так дешево как хотелось бы,читать лучше здесь.

T-Rex

А если провести аналогию между монголами - осёдлыми народами и бандитскими группировками - коммерсантами?
В банде вроде немного человек, но "крышуют" они на два порядка больше коммерсов. "Потому что мы - банда!"

Сейчас совершенно очевидно, что истории про многомиллионные монгольские армии придуманы ещё царско-российскми историками для того, чтобы оправдать многостолетнюю дань, чтобы не стыдно было за своих предков.

А на самом деле небольшая, но обученная, дисциплинированная и вооружённая передовым по тем временам дальнобойным метательным оружием армия кочевников могла держать в повиновении и страхе многолюдные, но раздробленные, разобщённые и враждующие друг с другом русские княжества.

Как только какой-то князь отказывался платить, приезжали "чистааа паацаны" и устраивали показательную порку-резню, чтобы другим неповадно было.

Когда монголы поняли, что подчинили себе максимальную территорию, которую можно удерживать своими мобильными отрядами, то, несмотря на победу при Легнице, дальше в Европу не полезли.

Pan horunji

Сейчас совершенно очевидно, что истории про многомиллионные монгольские армии придуманы ещё царско-российскми историками для того, чтобы оправдать многостолетнюю дань, чтобы не стыдно было за своих предков.
Ну это совсем другое дело, при таком раскладе все становится на свои места, и смотрящие из местных тоже. В иной бригаде 90 х,дисциплина и организованность, куда там армии, о целях и задачах не говорим.

botanik

T-Rex
А на самом деле небольшая, но обученная, дисциплинированная и вооружённая передовым по тем временам дальнобойным метательным оружием армия кочевников могла держать в повиновении и страхе многолюдные, но раздробленные, разобщённые и враждующие друг с другом русские княжества.

Ну в общем, да. Плюс Великое княжество Литовское трепало западнорусские земли. А также венгры и поляки угрожали южнорусским. Да еще и усобицы между самими русскими князьями - всё это ослабило страну.

Подробнее - Джон Феннелл "Кризис средневековой Руси". хоть и русофоб, хоть и превратно факты трактовал, но книга нормальная и информативная.

kirpi1

в раздели луки арбалеты спросим у людей, что можно пробить из лука и куда попасть,
Лучше почитать древнего китайца ХУАН БАЙЦЗЯ, то бишь его книгу о способах стрельбы из лука.
О китае и монголах.
Как на счет кучи китайско-монгольских словарей династии Мин? Их в топку?

Почему моголы не пошли на Новгород, а повернули у Игнач-креста много версий.
Одна самая простая: Невский, вполне себе был монголам друг. Теплые отношения с ханом у него были. Ну и нах разорять Новгород, когда это торговые ворота на запад. Захват Руси, позволил монголам прорубить "окно в Европу" 😊.
После "освобождения" над Русью опустился "железный занавес" благодаря политике Церкви того времени. Как тогда писали многие иностранцы , русские не сумели воспользоваться наивыгоднейшим географическим положением своего государства, которое определил им Бог. В те времена и была заложена политика изоляции от всего остального мира, и отношение западных стран к России сейчас, это результат послемонгольской политики.
Монгольское государство, самое толерантное государство того времени, а может и всех времен.
Если не считать конечно попытки вырезать поголовно всех татар, что и было осуществлено, но не до конца. (но это за неповиновение)

Pan horunji

Лучше почитать древнего китайца ХУАН БАЙЦЗЯ, то бишь его книгу о способах стрельбы из лука.
О китае и монголах.
Не знаю не знаю, если есть возможность узнать у пользователей, зачем древние китайцы?

Hunt11

botanik
Ну вот например, интервью с одним археологом: http://www.terra-mongolia.ru/articles/sepulture.html

описание находок, упомянуто оружие: .." (с)

Неплохо.
Только лук и кинжал - это ведь мало, не так ли ?
Панцири, кони покрытые щитами, мечи... это не нашли там видимо.
Есть данные об этом ?

Я не оспариваю наличие у Монголов истории. Однако иметь в прошлом племена и иметь великое Государство - разные вещи...

Hunt11

botanik
скорее, на народное ополчение - весь народ в едином порыве дунул в поход, и элита (типа дворяне) и простые воины.

Народное ополчение без огнестрельного оружия - это большие проблемы. Управлять и воевать с их помощью сложно 😊
С учетом передачи управления местным князьям, я бы утверждал, что Могольской/Татарской была только верхушка власти...

Pan horunji

Я не оспариваю наличие у Монголов истории. Однако иметь в прошлом племена и иметь великое Государство - разные вещи...
Да забыл ,про лошадей обьяснили ,а вот как выглядел Челубей ,на монгольской лошадки и куда на нее доспехи вешали не услышал, это как всегда, на неудобные вопросы промолчим, ответим на другие, очень христиан напоминает.

kirpi1

Не все было гладко.
Рашид ад дин пишет, что во время похода на Китай, в феврале у воинов не осталось продовольствия. Люди ели человечину, сухую траву. Далее он описывает ход войны, тактику монголов.
Поход на Булгар, в 1236г прошел быстро и довольно успешно. Христиане булгары выдвинули против монголов 40 туманов, что было в два раза больше монгольского войска. Во время битвы, произошла трагическая случайность, что и предопределило победу монголов.
О Руси.
«Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан (Рязань) и в три дня взяли . После того они овладели также городом Ике: Под которым
Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман, выступил с ратью но его разбили и умертвили, после этого сообща в пять дней взяли также город Макар и убили князя города, по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, ко+торые им встретятся, брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули. После того, в нокай-ил, год собаки, соответствующий 635 г. х. [24 августа 1237--13 августа 1238 г. н. э.], осенью Менгу-каан и Кадан выступили в поход против черкесов и зимою убили тамошнего государя по имени Тукара. Шибан, Бучек и Бури выступили в поход в страну Крым28 и у племени чинчакан захватили Таткару. Берке отправился в поход на кипчаков и взял [в плен] Арджумака, Куран-баса и Капарана, военачальников Беркути. Потом в кака-ил, год свиньи, соответствующий 636 г. х. [14 августа 1238-- 2 августа 1239 г. н. э.], Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас и зимой, после осады, продолжавшейся один месяц и пятнадцать дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши, 637 г. х. [3 августа 1239--22 июля 1240 г. н. э.]. Весною, назначив войско для похода, они поручили его Букдаю и послали его к Тимур-кахалка с тем, чтобы он занял и область Авир.. »

kirpi1

Панцири, кони покрытые щитами, мечи... это не нашли там видимо.
И не найдут. Панцирь, это все равно что сейчас автомобиль.
Кто его кинет? Вы что? Хороший боевой меч стоил не мало. Все подибиралось и тут же ремонтировалось. Даже стрелы подбирались.
Был единственный городок, в истории войн, когда на поле после сражения остались воины в доспехах (забыл название) где то у нас в степи.
Ученые так и не смогли придумать причину, по которой люди не были захоронены, или раздеты, а город не разграблен. (там остались амбары полные зерна). В общем если это не звиздешь археологов, то то что там случилось было из ряда вон выходящим, потому как и потом никто не вернулся.

kirpi1

В общем если это не звиздешь археологов,
Хотя мне кажется звиздешь местных, чтобы выбить деньгу и привлечь туристов. Так никогда не было.

kirpi1

Интересно, как альтернативщики объяснят почему письмо от Тохтамыша польскому королю Ягайле написано уйгурским письмом?

Hunt11

kirpi1
И не найдут....

Увы, но это не так.
Если монголо-татар было МНОГО, как нас уверяет официальная версия, то остатся должны значительные МАТЕРИАЛЬНЫЕ свидетельства.
Не устные предания Монгол, а именно памятники архитектуры и найденые археологами предметы.

По Руси найдено немало высокотехнологичных (по тем временам) элементов оружия, а тут жило гораздо меньшее население 😛

Hunt11

kirpi1
Интересно, как альтернативщики объяснят почему письмо от Тохтамыша польскому королю Ягайле написано уйгурским письмом?

А на каком языке шло общение Руси и Орды ?
Почему Русь и Европа понимали друг друга еще в 9 веке?
Почему в русском языке столько тюрских слов?

kirpi1

По Руси найдено немало высокотехнологичных (по тем временам) элементов оружия, а тут жило гораздо меньшее население
Что найдено то высокотехнологичного? Назовите, и я скажу где в то время делали лучше и больше 😊

МАТЕРИАЛЬНЫЕ свидетельства
Остатки городов? Так они кочевники были. А если хотите посмотреть, тио вам в Среднюю Азию, где монголы много чего понастроили. Один из внуков Чингиз хана, был помешан на строительстве. Строил где ни попадя и сады сажал где возможно.

kirpi1

По Руси найдено немало высокотехнологичных (по тем временам) элементов оружия,


Если взять обычный лук, то в 13 веке на Востоке, сам лук делал один мастер, (покупая материалы у поставщиков). Тетевщик делал тетивы. Наконечники делал третий человек, стрелы изготавливал четвертый, продавал часто пятый. Четкое разделение труда со всеми вытекающими.
Что скажете про Русь?

Pan horunji

Четкое разделение труда со всеми вытекающими.
Что скажете про Русь?
Я скажу можно?ОЙ ОЙ ОЙ ОЙ.

kirpi1

Я скажу можно?ОЙ ОЙ ОЙ ОЙ.
Процесс разление труда в мире полностью завершился в 1-5 веках нашей эры.
Если до Руси это делоне дошло и сейчас, то что мы можем поделать. 😊

kirpi1


ОЙ ОЙ ОЙ ОЙ
😊

Jager

kirpi1


Если взять обычный лук, то в 13 веке на Востоке, сам лук делал один мастер, (покупая материалы у поставщиков). Тетевщик делал тетивы. Наконечники делал третий человек, стрелы изготавливал четвертый, продавал часто пятый. Четкое разделение труда со всеми вытекающими.
Что скажете про Русь?

Сами присутствовали при изготовления лука на Востоке в 13-м веке, или прочли где?
Если прочли, то где?

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

kirpi1

Если прочли, то где?
В первоисточниках этого самого 13 века 😊В разных. В одном рассказе упоминается мастер делающий луки например. В другом тетевщик, в третьем человек изготавливающий стрелы. Ну а то что наконечники делались отдельно от древка, это и ежу понятно.
Могу порыться, поискать, если вам очень сильно нужно. А так, верьте мне 😊
А как делался композитный китайский лук, я уже давал ссылку на первоисточник.

Pan horunji

Тетевщик делал тетивы. Наконечники делал третий человек, стрелы изготавливал четвертый, продавал часто пятый. Четкое разделение труда со всеми вытекающими.
Ну и еще, а про лучников которые ,движущемуся рыцарю попадали в прорезь шлема не слышали?Я не верил, но с такого то высокотехнологичного оружия легко. У присутсвующих пользователей поспрашаем или будем читать китайские наставления по стрельбе из лука, хотя оно конешно ежили правильно использовать ЦИ то оно да,да медитация, да просветление, какой же Муромец устоит.

Jager

kirpi1
В первоисточниках этого самого 13 века 😊В разных. В одном рассказе упоминается мастер делающий луки например. В другом тетевщик, в третьем человек изготавливающий стрелы. Ну а то что наконечники делались отдельно от древка, это и ежу понятно.
Могу порыться, поискать, если вам очень сильно нужно. А так, верьте мне 😊
А как делался композитный китайский лук, я уже давал ссылку на первоисточник.

А что с 13-го века до нас дошли первоисточники??! 😛ipec:
Назовите хоть один! 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

kirpi1

Вот когда то скопировал (ссылку нужно искать, у меня бардак в компе) так это многостраничный текст.
Персидско-таджикский автор. 12-13вв.

«О стрельбе из лука и его особенностях устады написали [множество] книг и комментариев. Например, для мелкой стрелы нужно делать наконечники из рыбьих позвонков, как и против кольчуг необходимы такие же наконечники. Против "сипари чубин", "сипари шушак", "сипари найза", "сипари хадж", "сипари торг", "сипари хаданг" необходимы "мавдудовские" стрелы:.
: Для метательных стрел, используемых при покорении крепостей, требуются такие: наконечники сипахийские, похожие на ивовые листья, вермишелевые, очень тонкие и похожие на утиные лапы. Против воина, одетого в железную броню, необходимы тополиные, камышовые и закаленные стальные наконечники. А против невооруженного противника и хищников требуется особый вид стрел - "нармохан" (буквально - мягкое железо) с лопаткообразными наконечниками:»
Далее о видах луков, о их свойствах, о их предназначении для тех или иных дел, о ранах нанесенных теми или другими наконечниками и тд и тп. Страниц много...

что с 13-го века до нас дошли первоисточники??!
Сколько и на какую тему?
Текст выше из "правил ведения войны " ШАРИФ МУХАММАДА

kirpi1

А что с 13-го века до нас дошли первоисточники??!
О моголах читайте Рашид-ад дина "сборник летописей" Страниц очень много. Но если желаете еще десяток авторов и их трудов того времени, назову.

kirpi1

"Необходимо, чтобы собиратели стрел ходили босиком, дабы обрести награду."
"Устад выстрелил в глазок шлема. Стрела прошла через шлем и пронзила голову Кукану"
тот же автор

kirpi1

Работаем с текстом.
"Мечи (сабли) бывают разных видов "чини": (китайский), "руси" (русский), "хазари" (хазарский), "руми" (византийский) "фаранги" (европейский), "сулаймани" (соломонов), "шохи" (шахский), "хинди" (индийский), "кашмири" (кашмирский). Все они хорошо известны. Но самые лучшие, наиболее ценные и острые - индийские сабли. Они имеют несколько разновидностей "барролук", "таравата", "рухния", "макбар", "пангавхар", "пармагас" (последний из-за обилия орнамента называют еще "мавджи даре" (речная волна). Он ценнее и изящнее всех мечей. Нет лучше него среди оружия да в войске, ни в казне, ни в шахской оружейной палате. [Имеется еще] "боджари", "сурман" и "турман". И ни в одной стране, кроме Индостана, нет таких мечей, как "теги баролук", "таровата", "рухния" и "мавджи даре". Они острее остальных, так как мечи эти жесткие (сухие), а остальные - мягкие. Если сделать их грубее, они будут ранить сильнее. В Хорасане и Ираке бытуют преимущественно "баджари". Они не очень ценные, зато мягкие (пластичные) и при нанесении удара и ран редко ломаются."
Нигде в этом тексте (и далее на траницах рукописи) не упоминается монгольский меч или сабля. Отсюда делается простой вывод, что как самостоятельного вида такого меча не существовало, а монголы использовали различные типы оружия из выше перечисленного. 😊

Hunt11

Ну да.
Своего оружия нет, своих городов нет, своя история - устная....

А вот захватили пол мира и сразу всему научились. И осели там, сформировав... что?

Pan horunji

И осели там, сформировав... что
Ну как ,что. Все госсударства европы от манголов ,а все люди от укров.

kirpi1

И осели там, сформировав... что?
Куда делись хетты, этруски, кельты? Где сарматы, скифы, гунны? Что они сформировали? А не хилей они монголов были...
А,я забыл, что на вашей планете их не было. 😊

Hunt11

Именно! Вот что мы об этом знаем?
Европейцы изображали монголов как русских, им было без разницы.
А куда пропали эти сотни тысяч монголо-татар....

kirpi1

А куда пропали эти сотни тысяч монголо-татар....
сколько монголов и татар сейчас. Всяко миллионы а не сотни тысяч.
Куда делись выше перечисленные народы известно, растворились в массе других. Этрусков, которые "вскормили Рим" римляне позже просто ассимилировали. Но итальянцы тоже совсем не римляне.

kirpi1

Один наш князь, в середине 19 в путешествуя по Индии, очень хорошо описал одно индийское горское племя. "Смотришь и видишь перед собой европейца, русского, болгарина" (не дословно конечно.) В отличии от черных индийцев люди были белые, и отличались от всех остальных, не только одеждой, но и характером, поведением и даже движениями.
Постепенно они скорее всего смешались с основной массой и доминирующие гены, придали им уже другой облик. Точно так же и с монголами, тюркские гены в конце концов определили их теперешний вид.
Говорят, что блондинок скоро не останется, так как ген черного цвета доминантный.

Была у «Кукрыниксов» на тему «Истинный ариец должен быть высок, строен и белокур» карикатура. Под «высок» рисовался Геббельс, под «строен» Борман, под «белокур» Гитлер.

Jager

kirpi1
Сколько и на какую тему?
Текст выше из "правил ведения войны " ШАРИФ МУХАММАДА

Интересуют подлинные тексты 13-го века, а не "копии" 17-19 веков!
Есть то, что написано в 13-м веке, а не "переписано" поздней?

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Hunt11

kirpi1
Один наш князь, в середине 19 в путешествуя по Индии...

Все это хорошо. Однако это не наука а предположения - теория то есть.
А научные исследования то проводились?
Скажем проверить генотип Монгол и сравнить его с русскими - такое вливание монгольской крови должно быть заметно.
Ну и даже при растворении народов друг в друге - процесс то долгий, где мы видим влияние монгол на русскую культуру ?

И еще момент, куда делось награбленое татаро-монголами, не шкуры и мед же они грабили....

kirpi1

Есть то, что написано в 13-м веке, а не "переписано" поздней?
Есть то что написано на глиняных табличках или стенах 2000 лет назад. Таблички целы, но тексты с них скопированы и переведены.
Табличек у меня нет, как нет и подленников документов.
А в сети есть, есть и описание документов, типа как сохранился , какими чернилами написан и тп. А в чем проблема то, не верим докУментам, но верим писателям?

golddragon

Jager
Есть то, что написано в 13-м веке, а не "переписано" поздней?
дело то в том, что датировка рукописных текстов очень субъективна. чего никак не поймут некоторые в этой ветке, активно копипастящие китайские, арабские и иные "источники" первого тысячелетия н.э.
по сути достоверные письменные источники у историков появились с началом книгопечатания.

kirpi1

не "копии" 17-19 веков!
Так 17 век все же был... Уже лучше. 😊

kirpi1

активно копипастящие китайские, арабские и иные "источники" первого тысячелетия н.э.
А вы мне Мулдашева копипастить предлагаете?
Я сам так писать могу, и даже лучше, и не буду делать явных ляпов, над которыми третьекласники смеются.

kirpi1

В общем, делаю вывод. Хотя "история монголов" не моя тема и в принципе меня не интересует совсем , ничего нового, что бы заставило меня изменить точку зрения (или хотя бы задуматься ) приведено не было.
Аргументы типа «документы не катят» потому что историки могут ошибаться, не рулят.
«Могут ошибаться» равно «могут не ошибаться», это дело веры.
Споры о вере, это уже совсем другая тема. Короче спор ни о чем, пока отдохну.

Jager

kirpi1
В общем, делаю вывод. Хотя "история монголов" не моя тема и в принципе меня не интересует совсем , ничего нового, что бы заставило меня изменить точку зрения (или хотя бы задуматься ) приведено не было.
Аргументы типа «документы не катят» потому что историки могут ошибаться, не рулят.
«Могут ошибаться» равно «могут не ошибаться», это дело веры.
Споры о вере, это уже совсем другая тема. Короче спор ни о чем, пока отдохну.

Ну чтож это говорит не в Вашу пользу... 😞

kirpi1

Скажем проверить генотип Монгол и сравнить его с русскими - такое вливание монгольской крови должно быть заметно.
Конечно проводились, неоднократно. Монгольской крови у русских не обнаружено. Обнаружена у северных русских малая часть крови фино-угорских племен. У южных руских такой крови вообще почти нет. Там другая примесь. По этой причине, можно говорить, что южные русские, другие чем северные русские.
Не монгольскую кровь нужно искать у русских а русскую у монголов. Не они нам ясак людьми платили а мы им. Не мы угоняли тысячи женщин в рабство, (которые становились там женами и наложницами) а они. Женщины всех порабощенных народов поучаствовали в создании нынешних монголов, так что смесь у них, а не у нас.
Здесь монголы не сидели, кроме как в качестве наблюдателей при дворе князей.
А если кого и поимели, так это значит хороший еще для продажи товар, его не бросали, а тащили на веревке на рынок.

kirpi1

Ну чтож это говорит не в Вашу пользу...
И не в вашу 😊

kirpi1

Самый простой вопрос.
Если история такая короткая, то почему люди разговаривают на разных языках?
Вариант один. Разные племена одновременно появились в разных местах и первым делом стали придумывать свой язык ? Но так как фантазия тех людей была ограничена, у разных народов очень много схожих слов, обозначающих один и тот же предмет.

Ну да, программу развития единого языка заложили в людей гиганты с горы Кайлас и близлежайших нор. Но программа стала давать сбои, в связи с изменением климата, по причине отказа работы пирамид. (энергия иссякла , так как сдвинулись магнитные полюса). Развитие человечества пошло неверным путем, и гиганты с горя свалили в Атлантиду, где схоронились путем утопления и перехода в шарообразные энергетические сущности.

golddragon

kirpi1

А вы мне Мулдашева копипастить предлагаете?


я где то упоминал эту фамилию?

golddragon

kirpi1
копипастить
кстати, неплохо бы научиться напрягать мозг, прежде чем что то копипастить. для того, чтобы хотя бы понять идею. в этом гугл не поможет.

kirpi1

кстати, неплохо бы научиться напрягать мозг, прежде чем что то копипастить. для того, чтобы хотя бы понять идею. в этом гугл не поможет
Пипец, я вам работу с теекстом, а вы про мозг 😊
Своими словами рассказал, свои выводы сделал, меня спросили про ссылки. Пожалел людей, и что бы не ковырялись в тексте скопировал нужное. И тут мне про капипастить.
Усё! Аргументам каюк? На личности перешли? Решили обсудить мои умственные способности? Значит уел.

kirpi1

я где то упоминал эту фамилию?
А где я писал, что вы его упоминали?
Давайте сраться начнем. Делать нечего и ночь длинная.

kirpi1

для того, чтобы хотя бы понять идею
Идея понятна, и яне такой уж ярый ее противник. Но...Очень много этих самых но. Как только их станет поровну, тогда и будет что обсудить.

botanik

kirpi1
Конечно проводились, неоднократно. Монгольской крови у русских не обнаружено. Обнаружена у северных русских малая часть крови фино-угорских племен. У южных руских такой крови вообще почти нет. Там другая примесь. По этой причине, можно говорить, что южные русские, другие чем северные русские.

+1

насколько я помню лекции по антропологии в своём универе, исследования внешнего облика славян дают примерно такие результаты:
1. восточные и северные славяне смешивались с финно-уграми
2. западные славяне - с балтами, племенами-предками латышей и литовцев (всё это - предки белорусов)
3. южные славяне - с ираноязычными народностями (это основа украинского народа. про "древних укров" тактично умолчим)
Явной монголоидности (брахикефалия, эпикантус) у большинства русских не обнаружено.

Strelezz

golddragon

уже по-моему почти все знают, где Шлиман взял свое золото...

.
Отож ! И Трою он сам построил , и могилу Спартанца-Рогоносца тоже он пострноил . И золото туда положил взятое "всезнаютгде" 😛

Strelezz

golddragon
дело то в том, что датировка рукописных текстов очень субъективна. чего никак не поймут некоторые в этой ветке, активно копипастящие китайские, арабские и иные "источники" первого тысячелетия н.э.
по сути достоверные письменные источники у историков появились с началом книгопечатания.


.
Ничего , если я напомню про древнеегипетские папирусы 😛 И особенности ихней архитектуры , "копипостящей" энти самые иероглифы от фундамента до фриза 😊

Strelezz

golddragon
кстати, неплохо бы научиться напрягать мозг, прежде чем что то копипастить. для того, чтобы хотя бы понять идею. в этом гугл не поможет.

.
Прежде чем что-то "копипастить" неплохо бы почитать что другие на энту тему написали . И самому посчупать артефакты в парочке раскопов . Глядишь , и снизойдет , просветление 😛

Strelezz

botanik

+1

насколько я помню лекции по антропологии в своём универе, исследования внешнего облика славян дают примерно такие результаты:
1. восточные и северные славяне смешивались с финно-уграми
2. западные славяне - с балтами, племенами-предками латышей и литовцев (всё это - предки белорусов)
3. южные славяне - с ираноязычными народностями (это основа украинского народа. про "древних укров" тактично умолчим)
Явной монголоидности (брахикефалия, эпикантус) у большинства русских не обнаружено.

.
Я лекций по обсуждаемой теме не слушал , но вижу своими глазами , что этносы Востока и Запада не склонны к смешиванию . Неподалеку от нас есть славный город Харбин . Город был практически русским на рубеже 19-20 веков . Хорошо пополнился первой волной эмиграции в 1918 -1924 годах . А вот смешанных браков было - мизер . Да и сейчас потомки тех людей ищут себе в пару лиц неазиатской национальности .
.
А про Чингиса современники писали , что он был рыжебород и зеленоглаз . Вот такой вот исторический казус ...

botanik

Дык и про динлинов и, вроде бы, про киданей в китайских хрониках отмечалось, что они белокурые и голубоглазые. А этот народ соседствовал с монголами, если не ошибаюсь.

botanik

Кстати, вот еще ссылки, инфа о монголах и их вооружении, если кому интересно: http://history.novosibdom.ru/node/28
http://history.novosibdom.ru/node/60
http://history.novosibdom.ru/node/62
http://history.novosibdom.ru/node/63

статьи скорее научно-популярные, но для фоменкоидов откроется просто бездна знаний.

Hunt11

kirpi1
Самый простой вопрос.
Если история такая короткая, то почему люди разговаривают на разных языках?
Вариант один. Разные племена одновременно появились в разных местах и первым делом стали придумывать свой язык ? Но так как фантазия тех людей была ограничена, у разных народов очень много схожих слов, обозначающих один и тот же предмет.

.

Ну этого не надо 😊
Почти все языки Европы и Азии восходят нескльким общим пра-языкам. Это не фантазия ограничена, это изменение языка в составе отдельных групп.
И если вы общались со славянами, то заметили это.
Впрочем я могу заметить еще общность английского и немецкого языков (немного знаю).

SigurdR

Простите, что вмешиваюсь, но для любителей фоменковых, мулдашевых и морозовых есть просто кладезь знаний "http://www.tforum.info/forum/".
За сим умолкаю.
С уважением.

Hunt11

botanik
Дык и про динлинов и, вроде бы, про киданей в китайских хрониках отмечалось, что они белокурые и голубоглазые. А этот народ соседствовал с монголами, если не ошибаюсь.

И еще северные китайцы сильно отличались от узкоглазых и низкорослых китайцев.
А еще можно вспомнить облик Бодхидхармы (если правильно написал).

Впрочем стоит тогда поискать и русскую кровь у Монголов, раз она должна быть 😛

А вопрос о награбленом остается - куда вернулись Татаро-Монголы после завоеваний и где все награбленое, в монголии ?

Strelezz

botanik
Кстати, вот еще ссылки, инфа о монголах и их вооружении, если кому интересно: [URL=http://history.novosibdom.ru/node/28]
статьи скорее научно-популярные, но для фоменкоидов откроется просто бездна знаний.


.
Вот если-б Фоменко это написал ... 😀

botanik

Hunt11
А вопрос о награбленом остается - куда вернулись Татаро-Монголы после завоеваний и где все награбленое, в монголии ?

есть предположения, что многое было в виде кладов по Сибири закопано. Только большинство сибирских курганов было раскопано копателями из русских переселенцев в 17-18 веках и, опять же, разграблено. "Всё уже украдено до нас". Кое-что археологи и в Монголии находят, монетки всякие, слитки. Но это уже жалкие остатки.

Вот еще ссылка на переводную работу иностранного автора: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/fillips/02.php

kirpi1

А вопрос о награбленом остается - куда вернулись Татаро-Монголы после завоеваний и где все награбленое, в монголии ?

Ну так деньги они того, то есть, то их уже нет. Власть менялась, причем частенько не пожеланию правящего. Казна шла на приобретение наемников для той или иной стороны. Да и жили они "на широкую ногу" 😊
Можно вспомнить версию о русских ушкуйниках, взявших столицу Золотой Орды в самый расцвет ее могущества и слямзивших от -туда все золото. В "Искателях" эта тема поднималась.

Hunt11

botanik

есть предположения, что многое было в виде кладов по Сибири закопано. Только большинство сибирских курганов было раскопано копателями из русских переселенцев в 17-18 веках и, опять же, разграблено. "Всё уже украдено до нас". Кое-что археологи и в Монголии находят, монетки всякие, слитки. Но это уже жалкие остатки.

Вот еще ссылка на переводную работу иностранного автора: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/fillips/02.php

Видимо стоит пояснить свою позицию.
Я не отрицаю наличия событий в прошлом, которые называют Татаро-Монгольским нашествием. И монголы и татары там были явно. Есть тому немало свидетельств.
Меня беспокоят другие вопросы - ТАК ли это было, как описано в учебниках.
1) Археология должна паривести доказательства наличия у Монгол своего вооружения, достаточного по тем временам для захвата городов.
Наличие лука, железного ножа и халата явно мало, ИМХО.
2) Крупное общественное образрование, действовавшее длительный отрезок времени должно оставить материальные свидетельства. Эти свидетельства и покажут наличие МОНГОЛ и ТАТАР в описаном колличестве (сотни тысяч).
3) Терии о кладах с награбленым - это не очень серьезно для историка как ученого.
Ученый не может удовлетворится одним устным преданием монгол Nсокровенное знание" для принятия ее в основу теории. Нужно привлечение методов исследования и анализа из смежных наук.
________________________________________________________________

Как человек немного знакомый с наукой мне недостаточно слов для потверждения или опровергания некой теории. При отсутствии нормальных доказательст одна теория не лучше другой.
Наличия доказательств того, что Монголы обладали всеми качествами для завоевания половины мира я не вижу.
Доказательств наличсия монгол в совтаве завоевателей можно привести немало. Но скорее всего это просто сборная солянка из которой наши историки выделили главных "злодеев" - ТАТАРО_МОНГОЛ.

kirpi1

Алесксандр Македонский с кучкой народа завоевал...
Кортес с кучкой народа завоевал...

golddragon

kirpi1
Пипец, я вам работу с теекстом, а вы про мозг 😊
Своими словами рассказал, свои выводы сделал, меня спросили про ссылки. Пожалел людей, и что бы не ковырялись в тексте скопировал нужное. И тут мне про капипастить.
Усё! Аргументам каюк? На личности перешли? Решили обсудить мои умственные способности? Значит уел.

нет.
про мозг - это потому, что прежде чем "работать" с текстами, их нужно ДАТИРОВАТЬ. а Вы до сих пор не поймете, что главная проблема древних (рукописных) текстов - в ненадежности их датировки. а сами тексты известны - ничего нового. только вот СМЫСЛ их сильно меняется в зависимости от датирования.

golddragon

kirpi1
А где я писал, что вы его упоминали?

а зачем вообще тут эта фамилия. мне, к примеру, она ничего не говорит.

kirpi1

Наличия доказательств того, что Монголы обладали всеми качествами для завоевания половины мира я не вижу.
Александр Македонский с кучкой народа завоевал...
Кортес с кучкой народа завоевал...

golddragon

kirpi1
Идея понятна, и яне такой уж ярый ее противник.

и как Вы ее (идею) понимаете?

golddragon

Strelezz

Ничего , если я напомню про древнеегипетские папирусы И особенности ихней архитектуры , "копипостящей" энти самые иероглифы от фундамента до фриза


и что?
египетская история вызывает уж столько вопросов с ее "нескончаемой" вереницей однотипных за редким исключением фараонов, что приводить какие то примеры из нее - даже не смешно.

golddragon

Strelezz
Прежде чем что-то "копипастить" неплохо бы почитать что другие на энту тему написали .

я там выше писал, что методология истории не верна в принципе. если считать историю наукой.

Strelezz
И самому посчупать артефакты в парочке раскопов . Глядишь , и снизойдет , просветление
угу. вот и я о том же: Ваш метод поиска просветления - не для науки.

Hunt11

kirpi1
Александр Македонский с кучкой народа завоевал...
Кортес с кучкой народа завоевал...

С кучкой?
Это про Кортеса с мушкетами и сталью, против дикарей с кремневыми ножами !???
И при этом он вербовал местных вовсю....

Да, против ТКОЙ аналогии мне нечего сказать - вот уж аргумент в пользу монгол....

botanik

golddragon
методология истории не верна в принципе.

Вам бы пообщаться на эту тему с каким-нибудь профессором что ли.

golddragon

botanik
Вам бы пообщаться на эту тему с каким-нибудь профессором что ли.
странный совет...

botanik

много интересного о методологии истории узнаете.

Мяукатель

Интересно что топикстартер после своего "глобального" вопроса, давшего начало столь информативному обсуждению, больше не появлялся. Уверен, что под его ником зашел кто-то из активных участников этого топика. 😊 А затем выступил уже под своим форумным именем.

golddragon

botanik
много интересного о методологии истории узнаете.
я о ней знаю в общих чертах - этого достаточно, чтобы понять, что историческая "наука" в том виде, в котором она существует, наукой не является.
интересно, что в естественных науках взаимопроникновение дисциплин наблюдается уже давно и никто из ученых не протестует, если, к примеру, биологией занимается физик. а вот в науках "противоестественных", то бишь, гуманитарных, никакого синтеза не наблюдается. даже те методы, которые вроде бы историки освоили (типа изотопного) применяется во многих случаях не понимая его ограничений. а уж если историей начинает заниматься математик или физик - все, круговая историческая порука становится превыше всего.

botanik

а Вы слыхали, например, о количественных методах в истории? о контент-анализе?

Hunt11

Я вот - слышал.
Но вот многие историки не в курсе химического анализа, этимологического анализа происхождения слов , распространения и и передачи генотипов....
Не могут они и обьяснить многого. А некоторые обьяснения являются теориями, не более того.

kirpi1

.

чтобы понять, что историческая "наука" в том виде, в котором она существует, наукой не является


У археологов есть неписанное правило :"если ты что -то нашел, и не знаешь что это -значит это предмет культа"
Возраст предметов, определяется возрастом слоев в которых они лежат. А возраст слоев, возрастом предметов которые в этих слоях лежат. Это относится и к палеонтологии. Вот так 😊
Куговая порука в научной среде существует, существует и понятие "авторитетности", но к теме данного топика это не относится, потому как ссылки на "авторитеты" здесь не приводились.
Но, если мы не до конца знаем что и как было, это не значит, что не было ничего.

botanik

Hunt11
Но вот многие историки не в курсе химического анализа, этимологического анализа происхождения слов , распространения и и передачи генотипов....

обычно приличные историки становятся узкими специалистами по определенной тематике. например, византиноведы учат греческий и латынь на уровне хороших филологов, а исследователи средневековья осваивают металловедение и антропологию. просто среди историков, как и среди людей любой другой профессии, есть большой процент середнячков, которые потихоньку на своей кафедре пописывают мелкие статейки на маловажные темы, да студентов на зачётах допрашивают. А вот профессионалов высокого уровня, которые досконально разбираются в своей тематике и делают важные открытия, сравнительно немного (как и в любой другой отрасли - доля высококлассных специалистов невелика).

Hunt11

И эти профи часто говорят в приватных беседах, что не так все гладко в датском королевстве 😛
Но докторские пишутся, гранты получаются, звания приходят.... чего менять то.

golddragon

botanik
а Вы слыхали, например, о количественных методах в истории?
угу. применение этих методов не носит системного характера. история в изложении проф. историков по-прежнему остается набором событий с нераскрытой причинно-следственной связью.

botanik

Ладно, уговорили 😊 зато у Фоменко с Морозовым причинно-следственные связи отлично раскрыты, ага 😊 а методология, особенно герменевтика - выше вяких похвал 😊

Hunt11

botanik
Ладно, уговорили 😊 зато у Фоменко с Морозовым причинно-следственные связи отлично раскрыты, ага 😊 а методология, особенно герменевтика - выше вяких похвал 😊

Так вроде договорились, что обсуждение идет без всяких фоменковых.

Если у современной ощепринятой теории исторических событий, описывающих пришествие Монгол из монголии на Русь, нет проблем и неувязок - скажите 😊
Если есть - то надо бы подумать, не появилось ли чего в науке (прежде всего жимии, физике и биологии) нового в методах исследований.

А то отнесение найденых предметов к культурным слоям и деление слоев на возраст - это хорошо, но старовато.
Да и вопросы о том кто жил на данной местности, откуда пришли, куда ушли и как выглядели.
Были ли узкоглазые, темнокожие. Или наоборот - ражие и светлокожие 😊

botanik

Hunt11
Если есть - то надо бы подумать, не появилось ли чего в науке (прежде всего жимии, физике и биологии) нового в методах исследований.

я уже года три-четыре не интересовался научными новостями по монголо-татарской тематике. когда интересовался, то проблемы и неувязки, конечно, были (и, надо думать, сейчас есть), как же без этого. Насчёт новых методов исследования - не следил, не знаю.
А вот про вопросы "кто жил, откуда, куда и как выглядели" - довольно часто общаюсь с товарищами - археологами и антропологами. Исследуют они тагарскую, тыштыкскую, карасукскую и пазырыкскую культуры. Ну и реконструкции по черепам делают по методике М. М. Герасимова.
Если в двух словах, то в населении нашего края (юг Тюменской области) преобладали европеоиды (в карасукских могильниках обнаружены). Монголоидов ярко выраженных значительно меньше, есть небольшой процент метисов. В плане этнического состава - скифы и хунну (правда, они не в тему, задолго до монголо-татар жили и исчезли), финно-угры, куманы, половцы (у половцев, кстати, , насколько я помню, доминируют европеоидные признаки, у куманов - тоже, с незначительной примесью монголоидности), татары, киргизы.
Касательно путей миграции - судя по всему, крупные переселения в начале 13 века были, что, сопстна, укладывается в общепринятую концепцию монголо-татарского нашествия.

Hunt11

Ну, вырисовывается картина, что хорошенко помыв татарина нельзя отличить его от русского ??? 😊

botanik

а это смотря какого татарина 😊 в наших краях есть православные светловолосые рыжебородые татары, от русских не отличить. Но есть и классические монголоиды. кстати, насколько я знаю, на раскопках в Старой Рязани находили проломленные черепа чистопородных монголоидов.
Войска Чингисхана и, позже, Батыя состояли ведь не исключительно из монголов. С ними пошли и предки нынешних тувинцев, алтайцев, и куманы, и частично половцы. Все они принадлежали к разным антропологическим типам.

golddragon

botanik
судя по всему, крупные переселения в начале 13 века были
что являлось причиной этих переселений?

botanik

В кочевых сообществах вроде монгольского или половецкого один из самых легкодоступных источников материальных благ - примитивный грабёж соседей. Как правило, на стадии родоплеменного строя один клан воюет с другим, попеременно уводя баб в полон и разграбляя припасы.
так было и у монгольских племен - найманов, кераитов, меркитов, тайчжиутов. Чингисхан сумел объединить племена, под его властью образовалось, можно сказать, протогосударство. Установленные Чингисханом законы не допускали внутриплеменных разборок и грабежей. Потому монгольские племена, лишенные возможности грабить друг у друга, обратили взор на соседей - киданей, уйгуров, тангутов, китайцев. Поскольку при осадах городов больше добра сгорает, чем достаётся победителю, то монголы всё дальше и дальше уходили в походы. На территории Сибири, особенно в лесной её части, мало золотоносных мест, поэтому народ здесь жил не так чтобы зажиточный (по средневековым меркам), и монголы здесь мало чего промышлять могли. Но народ был воинственный и в плане менталитета и общественного устройства мало отличающийся от монголов. Многие сибирские куманы и финно-угры пошли в поход с монголами. Когда монголы дошли до русских границ, в их войсках уже были и представители множества других племен.

golddragon

botanik
В кочевых сообществах вроде монгольского или половецкого один из самых легкодоступных источников материальных благ - примитивный грабёж соседей.
посыл ошибочный. ибо в первую очередь, любые сообщества живут за счет невоенных промыслов. а вот если условия меняются и больше не позволяют кормиться с земли, вот тогда начинаются набеги и грабеж. даже наиболее из известных мне воинственных народов - чеченцы - промышлять набегами в полном объеме начали, когда русские войска оттеснили их с равнины в горы.

golddragon

а переселения и вообще, МАССОВЫЕ движения народов возникают при ПЕРЕНАСЕЛЕННОСТИ местности, где они изначально обитали - недостатке ресурсов. причем, динамика таких движений гораздо более низкая, чем в вышеописанном случае (чеченцы).

botanik

golddragon
любые сообщества живут за счет невоенных промыслов

сообщества кочевников, тем не менее, сочетали грабёжь со скотоводством.

golddragon
а вот если условия меняются и больше не позволяют кормиться с земли, вот тогда начинаются набеги и грабеж

была также теория о перемене климата и иссушении степей Монголии, что привело к упадку скотоводства. не знаю, насколько она верна.

Hunt11

Да, хорошо замечен момент - климат в то время был какой?
Вполне вероятно, другой (не кардинально, но это важно для производства того времени).
Ну и потом - сколько же Монголов было ?

И с какого перепуга они стали строить ГОсударство, научились ?

botanik

да они как бы не строили, само всё шло, предпосылки для образования государства постепенно формировались. Чингисхан объединил племена, а поскольку, помимо экономической эффективности грабежа, воинская культура сама по себе направлена на экспансию, то и начались походы. (для сравнения: Мухаммед в Аравии объединил арабов единой религией, изжив прежние родоплеменные культы - появились предпосылки для многочисленных арабских завоеваний и империй).
Ну а с присоединением земель, развитием законодательства ("Яса"), установлением вассальных отношений с покоренными народами постепенно формировалось и государство.

Hunt11
Ну и потом - сколько же Монголов было ?

Вы о монголах времен Есугея и Чингисхана? или о численности монголов, напавших на Русь?

(на тему численности монголов в Улусе Джучи, он же Золотая Орда: http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html )

golddragon

botanik
сообщества кочевников, тем не менее, сочетали грабёжь со скотоводством.
Вы разницу между "заработок" и "приработок" знаете? вот здесь тоже самое...

botanik

была также теория о перемене климата и иссушении степей Монголии, что привело к упадку скотоводства. не знаю, насколько она верна.

вооот. а Вы говорите... сами и подтверждаете, что причинно-следственные связи историками не раскрыты: с какого перепуга эти парни ломанулись в неизведанные дали (я думаю, Вы понимаете, что Мир для человека того времени ограничивался соседними селениями (стойбищами))?
вот Вам и косячная методология истории...

Strelezz

golddragon

вооот. а Вы говорите... сами и подтверждаете, что причинно-следственные связи историками не раскрыты: с какого перепуга эти парни ломанулись в неизведанные дали (я думаю, Вы понимаете, что Мир для человека того времени ограничивался соседними селениями (стойбищами))?
вот Вам и косячная методология истории...

.
Кто куда и зачем ломанулся - вопрос слишком сложный . Побудительные мотивы зачастую имеют вектор не "благодаря" , а "вопреки" .
Если выводы антропогнетиков верны , и всё человечество является потомками 2-3 африканских племен - то кто-же их загнал аж до Мыса Горн и Австралии ?

kirpi1

Если выводы антропогнетиков верны , и всё человечество является потомками 2-3 африканских племен - то кто-же их загнал аж до Мыса Горн и Австралии ?
Бросьте, сейчас у вас спросят письменные доказательства, карты и отчеты бухгалтерии о выплате командировочных.

Strelezz

kirpi1
Бросьте, сейчас у вас спросят письменные доказательства, карты и отчеты бухгалтерии о выплате командировочных.

.
Отож ! Как и математическую модель , описывающую процесс с точностью до минуты 😊

botanik

golddragon
(я думаю, Вы понимаете, что Мир для человека того времени ограничивался соседними селениями (стойбищами))?

"а вот тут мы вас, батенька, и поправим" 😊 одно время я довольно плотно интересовался международными связями и путешественниками средневековья. Могу заметить, что представление о незнании окружающих стран средневековыми людьми, по крайней мере, сильно превеличено. И если поплотнее тематику эту изучить, то окажется, что люди того времени знали мир значительно больше, чем "в пределах соседнего стойбища". примеры: Бъярни Херульфсон, Норман Лейф - открытие Гренландии и Америки в 10 веке, несколько веков викинги жили в американских своих колониях - Винланде и Маркланде. Ирландские монахи - плавания также в Америку, на все соседние острова (Фарерские, Оркнейские и т.д.), основание там католических монастырей. те же викинги ходили походами в район современного Пермского края, который они именовали Бьярмией - гляньте на карте, какие расстояния они преодолевали. Новгородцы в 11 веке доходили до Ямала, там археологи обнаружили несколько их могил. В эпосе эвенков есть легенды, основанные на реальных событиях - о том, как на них нападала жестокая и неуязвимая "чудь белоглазая" - это были финны, закованные в доспехи, опять же посчитайте расстояния от Финляндии до мест проживания эвенков. В могильниках на территории Воронежской и Смоленской областей археологи находили скелеты людей, которые по антропологическим признакам являются арменоидами, а некоторые очень близки к китайцам (датировка находки - 9 век). Арабские походы после принятия ислама - прикиньте по карте растояние от Аравии до Франции и Испании.

Если Вам покажутся несколько натянутыми доказательства о знании средневековыми людьми окружающего мира, то можно обратиться и к людям т.н. древнего мира. гунны - прошли походами от низовьев Енисея до Рима (у них уж точно представленияо мире соседними селениями не ограничивались). Или возьмём чуть ранний период - скифы. Существует т.н. культура скифо-сибирского мира - они расселялись от Северной Осетии до Томска и Новосибирска. Про походы Александра Македонского, в ходе которых Неарх и Птолемей немало сделали исследований и опровергли некоторые мифы, умолчим, они слишком известны. Можно еще более раниние периоды взять - кельты. Кельты, галльштатская археологическая культура. Они с территории современной Франции ходили в походы до полуострова Малой Азии (там, где типа Троя) - гляньте опять же на карту. расстояния они прошли весьма внушительные.

все мифы о незнании окружающего мира в средневековье берут начало от фантастических книжек, написанных келейными монахами, которые за пределы монастыря редко уходили и давали волю своей фантазии. Другое дело, что те, кто реально путешествовал (а таких путешественников было много), давали о мире совершенно другие представления.

kirpi1

Могу заметить, что представление о незнании окружающих стран средневековыми людьми, по крайней мере, сильно превеличено.
Согласен полностью.
Рассматривая различные технологии, пришел именно к этому выводу.
Даже больше. Некоторые технологии не могли существовать без постоянных связей народов довольно сильно удаленных друг от друга географически.

golddragon

Strelezz
Кто куда и зачем ломанулся - вопрос слишком сложный . Побудительные мотивы зачастую имеют вектор не "благодаря" , а "вопреки" .
да-да-да - теперь будем исторические факты объяснять социальной психологией...

Strelezz
Если выводы антропогнетиков верны , и всё человечество является потомками 2-3 африканских племен
не 2-3 африканских племен, а по женской линии, от одной женщины, жившей в одном из племен Центральной Африки. а сколько уж было мужиков - генетики определить не могут...

Strelezz
то кто-же их загнал аж до Мыса Горн и Австралии ?
вы понятие о временных масштабах то имеете?

golddragon

kirpi1
Бросьте, сейчас у вас спросят письменные доказательства, карты и отчеты бухгалтерии о выплате командировочных.
Strelezz
Отож ! Как и математическую модель , описывающую процесс с точностью до минуты

а вот и типичный подход историков к дискуссии...

kirpi1

да-да-да - теперь будем исторические факты объяснять социальной психологией...
Конечно. А некоторые, психологией одной личности.


golddragon

botanik
Бъярни Херульфсон, Норман Лейф - открытие Гренландии и Америки в 10 веке, несколько веков викинги жили в американских своих колониях - Винланде и Маркланде.
так открыли то нецеленаправленно, как Колумб, а случайно - разницу ощущаете?

botanik
все мифы о незнании окружающего мира в средневековье берут начало от фантастических книжек, написанных келейными монахами, которые за пределы монастыря редко уходили и давали волю своей фантазии. Другое дело, что те, кто реально путешествовал (а таких путешественников было много), давали о мире совершенно другие представления.
ну да, вам конечно лучше знать, кто был келейным монахом, а кто путешествовал...

и вообще, вы так и не поняли смысла предъявляемых к истории претензий, раз пишете все это. и дело тут не в монголах.
объясню еще раз вкратце. более менее связанную историю (научную!) можно построить лишь опираясь на письменные источники. существует точка отсчета в истории, после которой источники можно считатьболее-менее достоверными: это ачало книгопечатания (и, скажем, лет на 100 ранее, поскольку близко к этой точке) почему - надеюсь понятно? подчеркну, речь о более-менее ДОСТОВЕРНОЙ научной истории. все что раньше этой точки, может рассматриваться лишь как вероятные события и к логике этих событий следует применять логику достоверного исторического периода.

kirpi1

применять логику достоверного исторического периода.
Вы знакомы с этой логикой? А какая логика сейчас ? А никакой. Строятся новые "альтернативные" версии истории на отсутсвии свидетельств , а не на их наличии.
Тоесть, имеем "ничего" и из этого строим события.

Pan horunji

Позволю себе ,заметить следующие. Правдо выглядит примитивно ,но в связи с отсутствием диплома могу позволить себе. Есть набор элементов мазаики, есть несколько человек, каждый из них из одинаковых элементов соберет свой отличный от других узор, все.Может и неправ не спорю ,но история как наука .Все время пытается узор этот канонизировать, вот должно быть так ,а не иначе. И получается, вместо новых изысканий с перименением новых технологий, просто спорят и опровергают.

kirpi1

Все время пытается узор этот канонизировать, вот должно быть так ,а не иначе
Да ни кто не пытается. Если появятся новые факты, убийственные факты, доказательные и понятные, что того или иного события не было -пересмотрят. Например о существовании Хетского государства никто до 19 века и не предполагал. Отдельные факты оспаривались, если не осмеивались. но по мере накопления доказательств, расшифровки письменности, все устаканилось, и существование государства, которое не смогли завоевать Египтяне и Ассирийцы уже неоспоримо.
А так поглядите. Делается ДОПУЩЕНИЕ что источники не верны, далее берется не наличие а ОТСУТСВИЕ факта, и строится новая версия. Причем строится на СТАРОМ фундаменте. В случае с монголами доупускается что ЧТО-То было(тоесть опираются на уже известные факты, которые дошли до нас из письменных источников например, которые сами же и отвергают) Но по логике, если ее не извращать, логичнее было бы допустить что не было ни монголов, ни завоеваний, ни тех кого они завоевали, ничего не было до появления печатного станка.

Pan horunji

не было ни монголов, ни завоеваний, ни тех кого они завоевали
Ну вам виднее, вы похоже умеети правильно пользоваться первоисточниками, а по мне так гражданская война как то более понятна.

kirpi1

гражданская война как то более понятна.
Да? Это тот участок исторического развития который больше всего политизирован ? 😊
Как сказал один древний чел:"Горе побежденным" и положил на чашку весов на которых взвешивалось золото, свой меч, ,в довесок к гирькам.

Pan horunji

Да? Это тот участок исторического развития который больше всего политизирован ?
Война Алой и Белой розы. Мне нравится вариант согласно которому нечто подобное происходило на Руси ,ктоб там участие не принимал.

kirpi1

Мне нравится вариант согласно которому нечто подобное происходило на Руси ,ктоб там участие не принимал.
Нечто подобное и в Китае происходило, и еще черт знает где. Вернее, где это только не происходило. 😊
Две группировки бьются за власть...

Pan horunji

Две группировки бьются за власть
Вот и разобрались ,и смею надеятся все довольны, но горе побежденному, и значит вешаем на него всех собак ,а чтоб не стыдно было обьявляем его агрессором, хотя поездка к соседям за зипунами более или мение организованная ,в те времена дело обсалютно житейское.

viking_il

golddragon
так открыли то нецеленаправленно, как Колумб, а случайно - разницу ощущаете?
не-a, не ощущаю 😊
*случайно нашли*(да и кто сказал что викинги случайно нашли?) не означает что все время под носом валялось и вдруг - ОПА! - нашли, случайно. а таки целенаправленно в неизвестность поперлись.
да, и кстати - что именно целенаправленно открыл Колумб?

------------------
жизнь бьет ключом... но почему-то, все время - по голове

botanik

так открыли то нецеленаправленно, как Колумб

Кхм... golddragon, вот ведь правда стОит Вам со специалистами пообщаться или изучить историю в рамках унивесритетского курса самостоятельно. Это избавит Вас от скепсиса в отношение профессиональных историков.

Если даже допустить, что викинги открыли Америку случайно, типа бурей занесло, то всё же остаётся факт их трёхсотлетнего проживания в колониях Винланде, Маркланде и в Гренландии. За три века они вполне полно исследовали район расположения своих колоний. И переселялись они туда вполне целенаправленно, желая найти свободные земли и отбивая территории от иннуитов-эскимосов, которых они именовали скрёлингами. Поселения в Америке и Гренландии обезлюдели лишь в первой половине 14 века, когда начались эпидемии чумы. похолодание климата и усобицы в Дании и Норвегии.

golddragon, неужели Вы думаете, что и в течение трёх веков норвежские переселенцы "случайно" добирались до Америки и Гренландии?

Теперь о Колумбе. Чтобы более-менее точно представлять себе причины его плавания, нужно знать менталитет людей средневековья. эти знания можно получить лишь при кропотливом исследовании историографии и источников. есть простая теория, объясняющая причины плавания Колумба - пытался найти путь в Индию, обогнув земной шарик.

есть теория посложнее. в средневековом богословии считалось, что рай - не на небесах, а за морем, что рай на земле, просто скрыт за горизонтом. Эта точка зрения господствовала и у ирландцев (католические ирландские монахи все соседние острова объезжали, пытаясь найти рай), и, как ни странно, у русских (когда монахи Савватий и Зосима высадились на Соловецких островах и увидели, что на этой земле нет хищных зверей, они посчитали, что приплыли в рай, причём, в рай - не в переносном, а в прямом смысле). таков был менталитет людей средневековья.
Было еще одно поверье. Поверье о том, что в 6000-й год от сотворения мира наступит Апокалипсис, все грешники погибнут, а праведники спасутся и попадут в рай. Теперь вспомните дату путешествия Колумба - 1492 год. и прибавьте дату, которая считалась от сотворения мира - 5508. Колумб отправился искать заморский рай, чтобы не погибнуть, как грешники (а смутные слухи о привольных землях за океаном, найденных скандинавами, Колумбу были известны). Эта теория, волзможно, выглядит нелепой, но её разделяют многие учёные. особенно те, кто хорошо знаком с духом и менталитетом эпохи средних веков. так что плаванье Колумба было всё же вполне целенаправленным.

golddragon, ну правда ведь лучше читать побольше исследований, сделанных профессиональными историками, а не Морозова и тому подобных. Если Вам интересна история и её загадки, то лучше начать с фундаментальных трудов, написанных специалистами, а не с фэнтези.

viking_il

botanik
Теперь о Колумбе
botanik не подсказывайте! 😊 😊

------------------
Хорошему коту круглый год март

golddragon

viking_il
да и кто сказал что викинги случайно нашли?)
а как иначе то? как найти то, о чем не знаешь? и самый главный вопрос: как потом вернуться обратно, не имея компаса? только не рассказывайте про солнце и звезды...

golddragon

botanik
golddragon, неужели Вы думаете, что и в течение трёх веков норвежские переселенцы "случайно" добирались до Америки и Гренландии?
да. потому что вернуться назад без компаса вне пределов видимости береговой линии - процесс вероятностный.

botanik
Теперь о Колумбе. Чтобы более-менее точно представлять себе причины его плавания, нужно знать менталитет людей средневековья. эти знания можно получить лишь при кропотливом исследовании историографии и источников. есть простая теория, объясняющая причины плавания Колумба - пытался найти путь в Индию, обогнув земной шарик.
есть теория посложнее. в средневековом богословии считалось, что рай - не на небесах, а за морем, что рай на земле, просто скрыт за горизонтом. Эта точка зрения господствовала и у ирландцев (католические ирландские монахи все соседние острова объезжали, пытаясь найти рай), и, как ни странно, у русских (когда монахи Савватий и Зосима высадились на Соловецких островах и увидели, что на этой земле нет хищных зверей, они посчитали, что приплыли в рай, причём, в рай - не в переносном, а в прямом смысле). таков был менталитет людей средневековья.
Было еще одно поверье. Поверье о том, что в 6000-й год от сотворения мира наступит Апокалипсис, все грешники погибнут, а праведники спасутся и попадут в рай. Теперь вспомните дату путешествия Колумба - 1492 год. и прибавьте дату, которая считалась от сотворения мира - 5508. Колумб отправился искать заморский рай, чтобы не погибнуть, как грешники (а смутные слухи о привольных землях за океаном, найденных скандинавами, Колумбу были известны). Эта теория, волзможно, выглядит нелепой, но её разделяют многие учёные. особенно те, кто хорошо знаком с духом и менталитетом эпохи средних веков.
ага. да вы - идеалист. а подход называется - субъективным... о чем я и говорю... (кстати, как ученые ОЗНАКОМИЛИСЬ с МЕНТАЛИТЕТОМ людей средневековья?!! сейчас то непросто это сделать даже в отношении современных народов).
и поймите, наконец, простую вещь: причина РЕАЛЬНЫХ событий - РЕАЛЬНЫЕ же события (экономические, климатические, географические факторы etc.), а не идеальная картина мира, даже если она создалась в голове у нескольких субъектов одновременно.

golddragon

кстати, вы в курсе, что вероятно Колумб был не первым европейцем, достигшим целенаправленно берегов Америки (я не о викингах)?

orm2006

а кто был первым?

viking_il

golddragon
а как иначе то? как найти то, о чем не знаешь? и самый главный вопрос: как потом вернуться обратно, не имея компаса? только не рассказывайте про солнце и звезды...
действительно - и как же они без жипиэсу-то?! 😊
и как же они вернулись? в особенности, если учесть, что нашли случайно? 😊


и

golddragon
Колумб был не первым европейцем, достигшим целенаправленно берегов Америки
Вы таки не ответили на вопрос, уж извините за настойчивость
viking_il
что именно целенаправленно открыл Колумб?

------------------
хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается

GPMS

Прочитал первую и 17 страницы... Пытаюсь, не заглядывая в середину темы, найти взаимосвязь между оружием монголов и Колумбом 😀

botanik

golddragon
кстати, как ученые ОЗНАКОМИЛИСЬ с МЕНТАЛИТЕТОМ людей средневековья?!!

Вы представляете себе огромный круг письменных источников, который стал наследием средневековья? От богословских трактатов Блаженного Августина и "Готики" Иордана до "Калевалы", "Хёльмскринглы" Стурлусона и русских летописей.
Менталитет средневековых людей нашёл отражение во всех этих источниках. И, учитывая примерно одинаковый уровень развития стран того времени, менталитет везде был приблизительно одинаковый - от Ирландии до половецких степей. Подробнее можно посмотреть, например: Йохан Хёйзинга "Осень средневековья". Весьма познавательная книжка.

golddragon
а как иначе то? как найти то, о чем не знаешь? и самый главный вопрос: как потом вернуться обратно, не имея компаса? только не рассказывайте про солнце и звезды...

а между прочим, не надо недооценивать наших далёких предков. Звёздные карты они, в силу природной наблюдательности, знали прекрасно. и, кроме того, Вы таки полагаете, что ВСЕ переселенцы из Норвегии попадали в Америку случайно на протяжении трёх веков? (причаливая точно в тех местах, где их предшественники ставили крепости)?
Можете верить или не верить, но археологи обнаружили на Лабрадоре и Нью-Фаундленде места многолетнего компактного проживания викингов, остатки крепостей и могильники. Думаете, норвежцев туда чисто случайно каждый раз бурей несло?

golddragon
потому что вернуться назад без компаса вне пределов видимости береговой линии - процесс вероятностный.

современным людям, привыкшим жить в городах и ориентироваться по жи-пи-эсу или дубль-гису, трудно представить себе - насколько наблюдательнее были их средневековые предки. Например, наблюдение за пассатами, сезонными ветрами, течениями, созвездиями, миграциями животных давало довольно много информации, в том числе и для путешествий. И, каким бы вероятностным ни был этот процесс, люди тем не менее возвращались (почитайте, к примеру "Сагу об Эрике Рыжем". Ученые, исследовавшие скандинавские саги, пришли к выводу, что эти источники содержат достоверные сведения о географии плаваний викингов). кстати, как я уже отметил, Колумб частично вдохновлялся смутными слухами о плаваньях скандинавов.

golddragon

viking_il
и как же они вернулись?
вы их лично встречали? раз так уверенно говорите.
viking_il
Вы таки не ответили на вопрос, уж извините за настойчивость
а, поймать решили... ну-ну,... открыл он Америку случайно, канешно, но плыл он к земле - целенаправленно. в отличие от викингов. которых болтали течения и бури и вынесли к берегам Америки.

golddragon

botanik
golddragon, ну правда ведь лучше читать побольше исследований, сделанных профессиональными историками, а не Морозова и тому подобных. Если Вам интересна история и её загадки, то лучше начать с фундаментальных трудов, написанных специалистами, а не с фэнтези.
еще раз (последний): история, в том виде, в котором она существует - НАУКОЙ не является. точка. поэтому читать "фэнтази" проф. историков - нет никакого желания...

viking_il

golddragon
вы их лично стречали?
слив засчитан 😊
golddragon
а, поймать решили... ну-ну,... открыл он Америку случайно, канешно, но плыл он к земле - целенаправленно
к какой земле он плыл?
крута 😊 *он шел на Одессу, а вышел к Xерсону*(с), но зато *целенаправленно* 😀

------------------
Fortuna non penis - in manus non recipe

viking_il

golddragon
в отличие от викингов. которых болтали течения и бури и вынесли к берегам Америки.
botanik
археологи обнаружили на Лабрадоре и Нью-Фаундленде места многолетнего компактного проживания викингов, остатки крепостей и могильники. Думаете, норвежцев туда чисто случайно каждый раз бурей несло?

golddragon

botanik
а между прочим, не надо недооценивать наших далёких предков. Звёздные карты они, в силу природной наблюдательности, знали прекрасно. и, кроме того, Вы таки полагаете, что ВСЕ переселенцы из Норвегии попадали в Америку случайно на протяжении трёх веков? (причаливая точно в тех местах, где их предшественники ставили крепости)?
Можете верить или не верить, но археологи обнаружили на Лабрадоре и Нью-Фаундленде места многолетнего компактного проживания викингов, остатки крепостей и могильники. Думаете, норвежцев туда чисто случайно каждый раз бурей несло?
да. или течениями.

viking_il

golddragon
да. или течениями.
обратно тоже того - течениями?

------------------
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять.

golddragon

viking_il
golddragon

в отличие от викингов. которых болтали течения и бури и вынесли к берегам Америки.


quote:Originally posted by botanik:

археологи обнаружили на Лабрадоре и Нью-Фаундленде места многолетнего компактного проживания викингов, остатки крепостей и могильники. Думаете, норвежцев туда чисто случайно каждый раз бурей несло?


ваша версия? (только без фантазий)

golddragon

viking_il
обратно тоже того - течениями?



лично встречали?

golddragon

viking_il
слив засчитан

так всегда говорят, когда аргументов нет. в сад.

viking_il

golddragon
ваша версия? (только без фантазий)
botanik уже ответил
botanik
овременным людям, привыкшим жить в городах и ориентироваться по жи-пи-эсу или дубль-гису, трудно представить себе - насколько наблюдательнее были их средневековые предки. Например, наблюдение за пассатами, сезонными ветрами, течениями, созвездиями, миграциями животных давало довольно много информации, в том числе и для путешествий. И, каким бы вероятностным ни был этот процесс, люди тем не менее возвращались (почитайте, к примеру "Сагу об Эрике Рыжем".
наверное по Вашей версии Эрик Рыжий и его сын Лейф Эриксон - одно лицо, а это лицо в свою очередь - являeтся Христофором Колумбом(ака Кристобаль Колон)? 😊

------------------
жизнь бьет ключом... но почему-то, все время - по голове

viking_il

golddragon
вы их лично встречали?
golddragon
лично встречали?
именно:
golddragon
так всегда говорят, когда аргументов нет. в сад.

------------------
"Трахаю и тибидохаю"(C) Хоттабыч

golddragon

аргументы в стиле "сам дурак"... детский сад, мля...

viking_il

golddragon
аргументы в стиле "сам дурак"... детский сад, мля...
я рад что Вы признаете свою ошибку.
тем более что Ваши настойчивые вопрошания не знаю ли я лично викингов вернувшихся из Америки, ясно показывают что Вы не знакомы, с уже упоминавшейся *сагой об Эрике Рыжем* как и с *сагой о гренладцах*, не говоря о тм что вряд ли слышали уже о названии *Винланд* ибо если бы были знакомы - не задавали бы мне этих вопросов.

------------------
Fortuna non penis - in manus non recipe

golddragon


viking_il
я рад что Вы признаете свою ошибку.
я тоже за вас рад.

viking_il
тем более что Ваши настойчивые вопрошания не знаю ли я лично викингов вернувшихся из Америки, ясно показывают что Вы не знакомы, с уже упоминавшейся *сагой об Эрике Рыжем* как и с *сагой о гренладцах*, не говоря о тм что вряд ли слышали уже о названии *Винланд* ибо если бы были знакомы - не задавали бы мне этих вопросов.
понять проблему вы не в состоянии.

viking_il

golddragon
понять проблему вы не в состоянии.
что Вы, что Вы! я, конечно, все понял - тот факт что я лично не знаком с викингами вернувшимися из Винланда - напрочь отрицает как сам факт их плавания туда(и обратно), как и сам факт существования Винланда

------------------
Я вас научу дисциплину хулиганить и безобразия дебоширить!!

golddragon

viking_il
тот факт что я лично не знаком с викингами вернувшимися из Винланда - напрочь отрицает как сам факт их плавания туда
я ЭТО не писал - научитесь для начала читать.

viking_il

golddragon
я ЭТО не писал - научитесь для начала читать.
боюсь что Ваши настойчивые вопрошания именно это и подразумевали 😊

------------------
общество не имеющее цветовой дифференциации штанов - не имеет ЦЕЛИ!!!(с)

viking_il

вот немного о принципах навигации викингов
"Здесь ключевым принципом навигации было плавание по широтам, как видно из только что процитированных инструкций для моряков: те, кто плывут в Гренландию, должны были отправляться не из какого-то места на берегу Норвегии, но из точки, расположенной примерно в 30 милях к северу от Бергена, которая лежит на той же широте, что и одна из областей на западном побережье Гренландии примерно в 80 милях к северу от ее южной оконечности. Если корабль постоянно держался на одной и той же широте, он, безусловно, должен был достичь пункта своего назначения. Викинги ясно понимали связь между максимальной высотой солнца в полдень и широтой места, откуда производится наблюдение, они могли ее точно вычислять и даже делать скидку на время года. Есть исландские таблицы, где приведена высота солнца в полдень для каждой недели в году, рассчитанная для севера Исландии. Они приписываются человеку по прозвищу Стар-Одди, который жил в конце X века. Эти замечательно точные подсчеты выражены в единицах под названием «полуколеса», то есть половины видимого диаметра солнца. Человек, который держал на расстоянии руки палку, размеченную в таких или других удобных единицах, мог зафиксировать высоту солнца в любом месте, где бы он ни находился, и таким образом определить широту, сравнивая эту высоту с другими известными местами. При необходимости можно было использовать и другие, более грубые методы - например, измерить длину тени, отброшенной в полдень. Можно было пользоваться и звездами, как поступил один исландец, совершивший паломничество в Палестину примерно в 1150 году: он сообщил, что река Иордан находится на такой широте, что, когда он, лежа на ее берегу на спине, поднял колено, положил на колено кулак и поднял большой палец, Полярная звезда была как раз напротив кончика его пальца, и никак не выше. На самом деле произвести такие вычисления по Полярной звезде легче, чем по солнцу, однако в северных широтах летом ночное небо слишком яркое и звезд порой не видно.

Следовательно, можно думать, что, когда викинг видел незнакомую страну, он мог вычислить ее широту. Те, кто шел за ним, не должны были опираться на туманные указания типа «где-то на западе» и плыть куда-то в неведомую голубую даль со слабой надеждой когда-нибудь наткнуться на эту землю: они точно знали, насколько севернее или южнее она находится. С помощью ежедневных проверок путешественники удостоверялись, что высота солнца в полдень остается той же самой. Если они попадали в бурю или туман, то, пока не покажется солнце, оставались беспомощными, однако, как только им удавалось продолжить свои наблюдения, они понимали, что если солнце теперь стоит слишком высоко в небе, то их отнесло слишком далеко на юг, если слишком низко - то на север. Путешественники не могли узнать, насколько далеко к западу или к востоку находятся, однако это не имело такого большого значения; если уж они оказались на нужной широте и затем поворачивали на запад, то рано или поздно, безусловно, должны были достичь пункта назначения.

Для того чтобы идти по курсу, викинги должны были иметь пеленгаторный компас, который помогал им найти страны света по солнцу или Полярной звезде, если она была видна. В древненорвежском языке есть названия для восьми направлений: северо-восток и юго-восток называются буквально «к земле на север» и «к земле на юг», а северо-запад и юго-запад - «наружу на север» и «наружу на юг»; «наружу» означает «в море». Такие обозначения должны были появиться у моряков на пути, где на востоке находились большие просторы земли, а на западе - открытое море, как это и было у берегов Норвегии"(с)"ВИКИНГИ - Быт, религия, культура" Жаклин Симпсон
Например.

и сразу *сага о гренландцах*, обратите внимание на то место где Бьярни заблудился в тумане

------------------
Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным, «BR»тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.

Haelgy

а как иначе то? как найти то, о чем не знаешь? и самый главный вопрос: как потом вернуться обратно, не имея компаса? только не рассказывайте про солнце и звезды...
Есть такие науки, как астрономия и гидрография. Так вот - в прикладном виде они у любых морских народов были в большом почете, тем более у викингов, которые совершали походы в Северной Атлантике в течении нескольких веков. Например, десятки кораблей в год ходили в Исландию и обратно - их случайно носило течениями и ветрами, тупых бородатых дурачков?

------------------
Flint his own self was feared of me...

viking_il

Haelgy
их случайно носило течениями и ветрами, тупых бородатых дурачков?
очевидно golddragon так и предполагает 😀

------------------
"до чего довёл планету этот фигляр ПЖ!"

golddragon

viking_il

боюсь что Ваши настойчивые вопрошания именно это и подразумевали


а вы не бойтесь.

Зигги

а золотых драконов вообще не бывает.

Зигги

golddragon
история, в том виде, в котором она существует - НАУКОЙ не является. точка.

это сильно.

Сами придумали или подсказал кто?

viking_il

golddragon
а вы не бойтесь.
теперь Вы вселили в меня уверенность в этом

------------------
Утро вечера бодунее

golddragon

Зигги
а золотых драконов вообще не бывает.
это вы о чем?

golddragon

Зигги
Сами придумали или подсказал кто?
обидно? понимаю...

golddragon

viking_il
теперь Вы вселили в меня уверенность в этом
все таки научитесь читать, а не приписывать оппоненту свои умозрительные построения...

Strelezz

golddragon
а как иначе то? как найти то, о чем не знаешь? и самый главный вопрос: как потом вернуться обратно, не имея компаса? только не рассказывайте про солнце и звезды...


.
Маразм ,аднако, крепчает ...
Вы чё-нить слышали о таблицах магнитного склонения ? Не говоря уже о том , что магнитный и географический полюса - суть разные вещи . 😛 Да ладно , бог с ними , с полюсами . Побазарим о книжках-табличках ...
Табличка ента , объемом с книжку таблиц синусов и косинусов . Доводилось вам видеть сей папирус в школе , али даже Фоменко о нем не упоминал ? 😛
И тама (В книжке именуемой Таблицами магнитного склонения ) с сеткой в полградуса описана уговая разница между Географическим и Магнитным полюсом Земли . По мередианам и широтам Для ВСЕЙ ПОВЕРХНОСТИ Земли . И местами энта разность достигает 40 градусов . Я понятно излагаю? 😛
Даже если просто позырить на карту линий магнитного склонения можно узнать многа новаго и антиреснаго 😊 А если ещё и почитать Лоции , то можно узнать о местах где магнитным компасом пользоваться вообще не рекомендовано .
На море , на дальних маршрутах , основными методами навигации ВСЕГДА были солнце и звезды . Ориентирование по магнитному полюсу - это один из методов . Причем в ясную погоду - абсолютно ненужный . В силу малой точности . Магнитный компас - это прибор рулевого . А не штурмана .

botanik

Эта тема изрядно доставляет. Причём участники кидают ссылки, упоминают множество фактов, страны и исторических деятелей, дают названия серьёзных научных работ и авторов, а форумчанин golddragon отметает это всё, именуя "фэнтезей" труды специалистов (видимо, Морозов, в отличие от орды лохов-учёных, единственный написал опупительно правильную историю всея Вселенной...)

Предлагаю вернуться от викингов (которые здесь были упомянуты как пример людей, ходивших в очень дальние странствия) к нашим баранам. То есть, к монголо-татарам.

golddragon в самом начале темы на вопрос "кто что знает про вооружение монголов времен Чингисхана" дал потрясающий ответ: "никто ничего НЕ ЗНАЕТ" (с).
я тут уже упомянул, в частности, о тагарской, пазырыкской археологических культурах, о т.н. культуре плиточных могил. В могильниках этих культур (на Алтае и в Монголии) были найдены ножи, палицы, остатки луков, наконечники стрел. То есть археологи-то знают о монгольском оружии. как и историки. Отчего golddragon решил, что "никто ничего не знает" - непонятно. Видимо, по той же причине, по которой он считате, что викинги три века подряд уносились бурей в Америку. Причина этого - обычное незнакомство с источниками (и неумение их интерпретировать) и незнание приличных научных трудов по теме.

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by botanik:
[B]Эта тема изрядно доставляет. Причём участники кидают ссылки, упоминают множество фактов, страны и исторических деятелей, дают названия серьёзных научных работ и авторов, а форумчанин golddragon отметает это всё, именуя "фэнтезей" труды специалистов (видимо, Морозов, в отличие от орды лохов-учёных, единственный написал опупительно правильную историю всея Вселенной...)


.
Вопросы "Веры" ссылками не лечатся .
golddragon уже имеет ясную картину мирозданья . Лежащую на таких "китах" как Морозов , Фоменко и т.д. 😉
ЗАЧЕМ ему нужна иная точка зрения ? Похоже , таки черьвь сомненья тревожит его душу 😊

Strelezz

botanik
golddragon в самом начале темы на вопрос "кто что знает про вооружение монголов времен Чингисхана" дал потрясающий ответ: "никто ничего НЕ ЗНАЕТ" (с).
я тут уже упомянул, в частности, о тагарской, пазырыкской археологических культурах, о т.н. культуре плиточных могил. В могильниках этих культур (на Алтае и в Монголии) были найдены ножи, палицы, остатки луков, наконечники стрел. То есть археологи-то знают о монгольском оружии. как и историки. Отчего golddragon решил, что "никто ничего не знает" - непонятно. Видимо, по той же причине, по которой он считате, что викинги три века подряд уносились бурей в Америку. Причина этого - обычное незнакомство с источниками (и неумение их интерпретировать) и незнание приличных научных трудов по теме. [/B]

.
Похоже , знания темы данного участника укладываются в школьный курс Истории . А Истории Азии вообще , и Сибири в частности там уделяется исчезающе мало внимания .

Strelezz

Зигги
а золотых драконов вообще не бывает.


.
Драконов вообще не бывает .
Шумит , пугает , огнем фыркает - а на самом деле - не существует 😛
У китайцев почему-то изрыгал воду а не огонь , за то глубоко почитаем нацией земледельцев 😊

botanik

Strelezz
Похоже , знания темы данного участника укладываются в школьный курс Истории

похоже на то. Правда, еще вот Морозов, как "первоисточник" "правильных" исторических представлений упомянут.

В общем-то, ничто же не мешает самостоятельно историю изучать - и гугль есть, а библиотеки работают. Но, видимо, и правда, на первом месте вера в нечто такое мутное, типа морозовских креативов и заговора историков. а не логика, не знание матчасти, и не здравый смысл.

golddragon

Strelezz


.
Маразм ,аднако, крепчает ...

базар фильтруй... исторег...

Strelezz

golddragon

базар фильтруй... исторег...

.

Шо ? Дальше совсем непонятно ? Ниасилил ? Сочувствую ... 😊
.
Прежде чем рассуждать о вкусе устриц , неплохо бы их попробовать на вкус ;
) А прежде чем рассуждать о методах навигации неплохо в этот вопрос врубаться хотя-бы на уровне воспитанника секции "Юнный моряк" .

botanik

golddragon, ну вот, пожалуйста, перечитайте тему снова (хотя нет, букоф многа, лучше не перечитывать) - Вы только краткие скептические комментарии оставляете, без какой-либо аргументации, без доказательств, без ссылок на какие-либо источники. у нас как разговор слепого с глухим. Если Вы имеете некоторые предположения о реальной истории монголо-татарского нашествия, об их вооружении - Вы напишите подробнее, хотя бы будет чего обсудить. Мнения своего я не навязываю, если что.

golddragon

botanik
Но, видимо, и правда, на первом месте вера в нечто такое мутное, типа морозовских креативов и заговора историков. а не логика, не знание матчасти, и не здравый смысл.
вы оказывается, тоже склонны ДОДУМЫВАТЬ слова оппонента, НЕ ПЫТАЯСЬ даже сделать усилие, чтобы понять смысл сказанного оппонентом - извините, но это - ТИПИЧНЕЙШИЙ подход гуманитариев. я вам излагал именно логические построения. а вы их не заметили. повторю вкратце еще раз (на этот раз последний): в исторической "науке" НЕ СУЩЕСТВУЕТ фундаментальных теорий, описывающих картину мира с вполне определенным приближением (как, например, в физике). как следствие этого - отсутствие ОБЩЕГО подхода к историческим фактам, отсутствие логических связей, отсутствие возможности выявления ОБЩИХ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ исторических процессов. а вера - это как раз то, что присуще историкам (у вас прям проекция по Фрейду выходит).

PS. вот взяли бы, к примеру, апологеты великих монголов, купили бы табун лошадей и прогнали бы по маршруту походов чингизовых да батыевых в те же времена года - сделали бы историческую реконструкцию, провели б эксперимент.

golddragon

Strelezz
Ниасилил ?
"асилил". но отвечать неохота.

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by golddragon:
[B]
я вам излагал именно логические построения. а вы их не заметили. повторю вкратце еще раз (на этот раз последний): в исторической "науке" НЕ СУЩЕСТВУЕТ фундаментальных теорий, описывающих картину мира с вполне определенным приближением (как, например, в физике).


.
О как ! 😊 Хоть одно "логическое построение" в студию . Вся ваша логика укладывается в одну фразу "Я тут в белом - а остальные ... "

.
В физике , кстати , с фундаментальными теориями , описывающими картину Мира тоже ... напряг . 😀 Назовите хоть одну , просуществовавшую хотя-бы четверть века 😛

Strelezz

golddragon
"асилил". но отвечать неохота.

.
А чего так ? 😀

Encaracolado

golddragon
ДОДУМЫВАТЬ, НЕ ПЫТАЯСЬ ТИПИЧНЕЙШИЙ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОБЩЕГО

Я еще разок все же появлюсь. Вы со мной насчет "всех" не согласились. Но то, что рано или поздно вы начнете писать Слова С Больших Букв или БОЛЬШИМИ БУКВАМИ было предсказуемо. Все адепты вашей веры это делают 😊

botanik

golddragon
в исторической "науке" НЕ СУЩЕСТВУЕТ фундаментальных теорий, описывающих картину мира с вполне определенным приближением (как, например, в физике

а ведь и в физике не существует.

Strelezz
В физике , кстати , с фундаментальными теориями , описывающими картину Мира тоже ... напряг .

да. и в биологии, если уж дальше пойти.

botanik

golddragon
PS. вот взяли бы, к примеру, апологеты великих монголов, купили бы табун лошадей и прогнали бы по маршруту походов чингизовых да батыевых в те же времена года - сделали бы историческую реконструкцию, провели б эксперимент.

туристы-легкоходы и пешком нормально проходят такие маршруты, без лошадок. Ну и, вообще-то Тур Хейердал и Тим Северин, кстати, удачно повторили плаванья средневековых мореходов с полной реконструкцией средств передвижения и маршрутов. ну, это так, к слову.

golddragon, Вы, пожалуйста, скажите, отчего на вопрос о вооружении монголов ответили "никто ничего не знает"? Если этого не знаете Вы, то специалисты-то знают.

orm2006

Если этого не знаете Вы, то специалисты-то знают.
для товарища нет специалистов он сам спец и если ОН не знает ,незнает никто и точка

Зигги

golddragon
Зигги

а золотых драконов вообще не бывает.

это вы о чем?

Да поняли вы всё.

Зигги

golddragon
обидно? понимаю...

Понимаете? 😛ipec:

Не верю

Пехотинец

Джентльмены, ТТХ монгольской лошади - тема, безусловно, интересная. Вот лично меня интересует другое - методики восстановления ТТХ ХО, канувшего во мглу времен. Насколько мне известно, это делается
1) на основании изучения изображений - всяких там миниатюр в летописях и т.д
2) по археологическим находкам
Это все или еще есть методики?

botanik

Пехотинец
Насколько мне известно, это делается 1) на основании изучения изображений - всяких там миниатюр в летописях и т.д

не всегда. иллюстраторы средневековых хроник эрудицией подчас не отличались. например, в западных хрониках попадаются изображения бородатых татар, одетых в кафтаны, с мечами русского типа, в шапочках фасона "мономах" (разумеется, Фоменко, с увеличительным стеклом полазив над иллюстрациями, тут же заявил, что его теория подтверждается: мол, татары - это и есть русские, о чем свидетельствует изображение русского мужика, подписанное "татарин"). а всё объясняется просто: в представлении средневековых западных хронистов Русь была вассалом Орды (формально так и было), и всех жителей Руси без разбора считали татарами. На картах того времени даже иногда земли в бассейне Волги именовали Русь-Татария.
Поэтому летописным миниатюрам исследователи доверяют не всегда, с осторожностью

Пехотинец
2) по археологическим находкам

именно по ним и реконструируют. Других методик не знаю.

golddragon

Strelezz
В физике , кстати , с фундаментальными теориями , описывающими картину Мира тоже ... напряг . Назовите хоть одну , просуществовавшую хотя-бы четверть века
botanik
а ведь и в физике не существует.

Ооо! хотите поговорить об этом? отлично! г-да историки, вы там в моем посте не заметили одну фразу, а именно

golddragon
с вполне определенным приближением

отвечаю:
классическая механика Ньютона, квантовая механика - существуют и по сей день (как вам будет не удивительно). просто применяются к определенным системам в определенных условиях. с известными ограничениями. но - строго.


Skedzit

Добрый день всем!
Давно хотел попытать народ, в истории разбирающийся, всякими разными вопросами, да все возможностей не было, а тут такой случай.

1.Где там выше мелькало упоминание роскошных лесов на месте нонешней Монголии, которая вообще то является одним из самых засушливых регионов мира (плотность населения там тоже не фонтан), что было бы вполне логичным, должны же были товарищи монголы как то делать свое оружие, которого им нужно было очень много, правда маячит где в памяти каким то образом попавший туда слух, что дескать в этом регионе последние 10000 годков климат не особое менялся, дык кто-нибудь пояснит менялся там климат, или не менялся, и если не менялся, то куда делись леса, а если и не было их там, то как в полупустыне армию собрали, может и нам такое чудо пригодится?

2.Вторая вопроса будет знатокам психологии 😊. Вот вы свободолюбивый кочевник у которого есть десяток жен, три десятка детей, энное количество скота и прочее добро необходимое для выживания в сложных жизненных условиях, тут приходит к вам товарищ Чингисхан и говорит, ну их на хрен пойдем Европу воевать? Через двадцать лет богатым человеком вернешься (если выживешь конечно)! И все эти двадцать лет ты будешь подчиняться своим командирам, которые будут тебя за неподчинение драть как сидорову козу! Кстатит, их потомки где то в Казахстане проживавшие веке в 19, при попытке поднять им налоги, откочевали в Китай за 1500 километров однако и что самое забавное никто им в этом помешать не смог.

3.Третья вопроса будет знатокам военного дела, точнее даже два вопроса. Первая часть касается волшебной подготовки воинов-кочевников, которые значит когда надо коровам хвосты крутили, а труба позовет, подрывались и крошили в капусту армии состоящие из профессиональных военных, может нам новобранцев нонешних тоже стоит отправлять коровам хвосты крутить, способствует однако скорейшему професииональному росту?
Вторая часть это к энтузиастам повоевать зимой, Наполеон понятно дело чайник в этом деле был, но зимой он из Москвы драпанул только когда в армии голод начался, а не начался, так до поздней весны его бы из неё и не выкурили, зимы правда неадекватные нонешним были, иностранцы описывали, что с дороги сойти нельзя было - сполшной снежный наст 2 метра высотой, тут приходит мне в голову, что снегоройные монгольские лошади даже во время Великой отечественной бы пригодились, тоже помнится большие проблемы были с военными действиями зимой.

4.Ну и напоследок вопрос исключительно к профессионалам. Как то в пылу одной полемики услышал два высказывания. Первое касалось некоего указа товарища Петра 1го в котором говорилсь "собрать летописи с монастырей на ПРАВКУ", был такой, или соврали оппоненты? Второе аналогичное, но касалось некоего двинутого на голову императора поднебесной веке эдак в 17-18, правда, или опять обманули?

golddragon

Encaracolado
Все адепты вашей веры это делают
а паспорт и национальность моя Вас случайно не интересуют? (это я о переходе на личности как о первейшем аргументе некоторых историков).
а вот на вопрос Вы так и не ответили - невежливо это, а учитывая и тот Ваш пост, на который я отвечаю, - и хамовато.
уж извините за прямоту.

golddragon

Зигги

Да поняли вы всё.

о, да вы телепад!

golddragon

Зигги

Понимаете?

Не верю

это - ваше личное интимное дело. у нас - демократия.

golddragon

ладно, вы тут друг с дружкой побеседуйте - у вас хорошо получается. а я, пожалуй, покину ваше смешное общество. адье, г-да истореги.

Strelezz

Skedzit
Добрый день всем!
Давно хотел попытать народ, в истории разбирающийся, всякими разными вопросами, да все возможностей не было, а тут такой случай.

1.Где там выше мелькало упоминание роскошных лесов на месте нонешней Монголии, которая вообще то является одним из самых засушливых регионов мира (плотность населения там тоже не фонтан), что было бы вполне логичным, должны же были товарищи монголы как то делать свое оружие, которого им нужно было очень много, правда маячит где в памяти каким то образом попавший туда слух, что дескать в этом регионе последние 10000 годков климат не особое менялся, дык кто-нибудь пояснит менялся там климат, или не менялся, и если не менялся, то куда делись леса, а если и не было их там, то как в полупустыне армию собрали, может и нам такое чудо пригодится?

2.Вторая вопроса будет знатокам психологии 😊. Вот вы свободолюбивый кочевник у которого есть десяток жен, три десятка детей, энное количество скота и прочее добро необходимое для выживания в сложных жизненных условиях, тут приходит к вам товарищ Чингисхан и говорит, ну их на хрен пойдем Европу воевать? Через двадцать лет богатым человеком вернешься (если выживешь конечно)! И все эти двадцать лет ты будешь подчиняться своим командирам, которые будут тебя за неподчинение драть как сидорову козу! Кстатит, их потомки где то в Казахстане проживавшие веке в 19, при попытке поднять им налоги, откочевали в Китай за 1500 километров однако и что самое забавное никто им в этом помешать не смог.

3.Третья вопроса будет знатокам военного дела, точнее даже два вопроса. Первая часть касается волшебной подготовки воинов-кочевников, которые значит когда надо коровам хвосты крутили, а труба позовет, подрывались и крошили в капусту армии состоящие из профессиональных военных, может нам новобранцев нонешних тоже стоит отправлять коровам хвосты крутить, способствует однако скорейшему професииональному росту?
Вторая часть это к энтузиастам повоевать зимой, Наполеон понятно дело чайник в этом деле был, но зимой он из Москвы драпанул только когда в армии голод начался, а не начался, так до поздней весны его бы из неё и не выкурили, зимы правда неадекватные нонешним были, иностранцы описывали, что с дороги сойти нельзя было - сполшной снежный наст 2 метра высотой, тут приходит мне в голову, что снегоройные монгольские лошади даже во время Великой отечественной бы пригодились, тоже помнится большие проблемы были с военными действиями зимой.

4.Ну и напоследок вопрос исключительно к профессионалам. Как то в пылу одной полемики услышал два высказывания. Первое касалось некоего указа товарища Петра 1го в котором говорилсь "собрать летописи с монастырей на ПРАВКУ", был такой, или соврали оппоненты? Второе аналогичное, но касалось некоего двинутого на голову императора поднебесной веке эдак в 17-18, правда, или опять обманули?


.
1. Нонеча Монголия - не совсем то что давеча 😊
Вы слишали от Великой китайской стене ? Китайцы её сбацали именно для ограничения агрессии Степи . И проходит та Стена севернее современного Пекина аж на 40 километров ... Вот теперь и посмотрим просторы , что умудрился собрать до кучи тов. Чингис-ата . От центрального Китая на Юге , до Бурятии на Севере . От Хакасии на Западе до Кореи на Востоке . Это в итоге . А началось всё со всем известного Керулена . Кстати , на берегах Керулена до сих пор леса стоят . 😊 В первом тысячилетии нашей эры даже Гренландия соответствовала своему названию . Согласно исследованиям климатологов общепланетный климат начал суроветь примерно с 13 века нашей эры - а в 1602 году практически по всей Европе в июле выпал снег . И лежал неделю . Вот такие делишки ...

2. Это в 19 веке им помешать откочевать никто не смог . Во времена Золотой Орды такой фокус не прокатывал . По той простой причине , что откочевать за полторы тыщщи верст можно только по чьим-то землям . Ничьей земли нету - тут кочует Джамшут со товарищи , а тут Равшан с родичами . На эти земли у них пайцза Чингизова имеется . А с учетом того , что скот попавший на чужие земли мог оказаться в собственности владельца земель , картина становится совсем забавной 😊 Так что наведут порядок сами , даже не жалуясь в Орду . С ближайшими соседями можно конечно договориться . Типа , мы сваливаем , террирория теперь ваша . Оне дажы рады будут . Но на 1500 кеме придется договариваться с 5-6 кланами . И далеко не факт что кто-то не упрется . А боями пробиваться не прокатит . Наябедничают Властям - вырежут всех бойцов . Ибо за убийство у неизобретательных монголов по всей Великой Орде было только одно наказание было . Догадываетесь какое ? 😛
Вернемся к свободолюбивому кочевнику 😊 Со скотом и десятком жен 😊
Если у парня нормально стоит , то при полном отсутствии контрацепции у него к десятой жене уже десятка два детишек набертся . Ну , допустим , половину потомства ихний Бог прибрал . Половина девок . Но остается штук пять пацанов . Папашку слушаются конечно . Пока . Но это пока . А потом , не дай бог папашку прирежут и попилят всё что нажито непосильным трудом . А пацаны кровь с молоком , здоровые но бестолковые . А тут как раз Власть кого-то грабить собирается ... Угадайте с трех раз где окажутся сии отпрыски ? 😀 Причем с полного одобрения папашки . Думаю , он уронив скупую мужскую слезу сам выберет лучших коней из табуна и подарит каждому по клевцу . 😉
Многоженство имеет один забавный побочный эффект - дает многа свободных мужских рук . Которые могут копать , а могут и рубить ...
.
3. Перейдем к третьему вопросу .
Всадника за пару лет подготовить невозможно . Сидеть на лошади он конечно научится , но не более . У кочевников сама жизнь по сути - курс молодого бойца . В седло пацанят сажали как только научится сидеть . Лук - как только сможет тетиву натянуть . Нагайкой утяжеленной волка охреначил . Или лису забил мамке на воротник. Тарбаганчика стрельнул - отличная шурпа на обед . Суслика завалил - тож неплохо . Собачке сторожевой завтрак . Вечером телека нету - скучно . Вот и занимаются пацаны элитным видом спорта - поло на лошадках . Рубятся до самоизумления . Вот и прикиньте какой удар клевцом будет у этого малолетнего негодяя годам к 14 . Вобщем малец с детства чем-нить машет и куда-то стреляет . И всё в седле . И всё заметьте по делу . С антиресом , с огоньком 😊 Вот вам и подготовка . В течении лет этак десяти ...
Вторая часть , про зиму и Наполеона . Начнем с Наполеона 😊 Наполеон , если помните , в Москву попал опосля Бородино . Помните потери сторон ? Но когда воюют ещё и раненые бывают . Прикиньте количество легко и тяжелораненных после этого зарубона . И куда с таким богатчеством кинешся ? Это с одной стороны . А с другой - мобрезерв у Наполеона закончился . Во Франции выгребли всех , кто мог нести винтовку . Почитайте о французской деревне после наполеоновских войн - любой мужик там был на вес золота . Типа племенного бычка 😊 (Кстати , История знает ещё одного такого удачливого полководца шведской национальности . Того , кого херр Питер заманил аж под Полтаву . 😀 После серии вполне удачных войн Швеция так обезлюдела , что в 18-19 веке уже и не пыталась воевать ) Так что не было у Наполеона маневру после Бородина . Наверняка уже на следующий день он знал чем всё закончится . И что Москву целенькой он не получит - тока руины . А дальше - чемодан-вокзал- ... ну и так далее . Трагедия , кстати . Военный гений попавший в колею неизбежности ...
Ну и представьте теперь , что у Наполеона армия имеет мобильность как у Чингиса . То бишь спошь на лошадях . Уже через пару недель после Бородина оне бы откатились на средиземноморские курорты . Раны залечивать и победу праздновать . Но не было у Наполеона такой возможности .
Про зиму . Ну зима . И что . Я думал , вы знаете , что воевать в те годы предпочитали именно зимой . Или поздней осенью . По множеству причин . Самая главная - не жарко 😊 Вторая по важности - свободных рук поболее . Объяви в деревнях мобилизацию летом - ведь ловить крестьян придется по наделам . Добровольно не пойдут . И ведь правы будут , суки . Ибо приде человече по осени с победой домой - а дома жрать нечего . Помре ведь подлец . Так что разорим свои земли лучше любого супостата . Ну и при победе летом - чего получим ? Закрома супостата пусты - а это немаловажная часть добычи . Контроль за жратвой - это царь контроля 😊
Вспомните хотя-бы Куликовскую битву . Урожай собрали -вот и повоевать можно 😊 ...
Серьезные войны всегда начинались после сбора урожая . Только 20 век внес свои коррективы , хотя если вспомнить дату начала Второй Мировой войны , то вобщем-то ничего и не поменялось 😊

.
4. Про Петра 1 не знаю , но сдается мне , что опосля раскола в Церкви , лишения Церкви многих прав , постоянного влезания Власти в дела Церкви - хрен был ломанулись монахи исполнять царское приказание . На нет , как говорится , и суда нет 😊

botanik

golddragon
ладно, вы тут друг с дружкой побеседуйте - у вас хорошо получается. а я, пожалуй, покину ваше смешное общество. адье, г-да истореги.

слив засчитан.

Hunt11

Strelezz

3. Перейдем к третьему вопросу .
... Вот и занимаются пацаны элитным видом спорта - поло на лошадках . Рубятся до самоизумления . Вот и прикиньте какой удар клевцом будет у этого малолетнего негодяя годам к 14 . Вобщем малец с детства чем-нить машет и куда-то стреляет . И всё в седле . И всё заметьте по делу . С антиресом , с огоньком 😊 Вот вам и подготовка . В течении лет этак десяти ...

Вот она - универсальная методика подготовки супервоина, способного заваоевать полмира. 😊

Никто не задумывался - а как брать города такими ? Как воевать в лесах? Откуда возьмется оружие (кроме лука с дубиной)...
Да, и еще - а жрать они что должны ?
Если следовать этой логике, то и сейчас в Монголии живут чудо-богатыри. Ведь их социальный уклад не поменялся (кроме городов).

Да и вообще, по этой логике, русский крестьянин должен быть не хуже - он с детсва на охоту ходил, занимался тяжелым физическим трудом, от нечего делать махал дубиной.... ?

Hunt11

Вот продолжив тему, опять прихожу к выводу - все пересказывают научно-популярный байки. Или просто популярные.
Конечно есть и ссылки на документы + археологию.
Однако
1) Наличие хорошего вооружения в раскопах Монголии под вопросом.
2) Большая часть действующих лиц - есропеоидного типа.
3) Наличие монголоидных черепов можно обьяснить присутствием там например калмыков, зачем сразу называть их Монголами из монголии.
4) Легендарная Тмутаракань, столица великого государства кочевников как то не тянет даже на столицу.
5) Все награбленое добро испарилось и ушло под землю. Аргумент "потратили на войско" слабоват - где русские гривны, найденые в Монголии ?

Ну и напоследок - откуда такая связь ОРДЫ (а ее существование не оспаривается ) с МОНГОЛИЕЙ - Только по " Сокровенному знанию" ?

botanik

Hunt11
Никто не задумывался - а как брать города такими ?

нормально. Старая Рязань, к примеру, была обнесена деревянными укреплениями. Их сожгли - археологи нашли толстый слой пепла. Для этого нужны стрелы с паклей и факелы.

Hunt11
Как воевать в лесах?

вокруг городов леса были малость повырублены. Да и в лесных стычках холодное оружие вполне уместно.

Hunt11
1) Наличие хорошего вооружения в раскопах Монголии под вопросом.

луки, наконечники стрел и копий - основное. Хорошее или нет - не знаю. Клевцы, дубинки, ножи - вспомогательное.

Hunt11
Большая часть действующих лиц - есропеоидного типа.

думаю, не бОльшая, а некоторая. Правда, статистики антропологической не нашёл.

Hunt11
3) Наличие монголоидных черепов можно обьяснить присутствием там например калмыков, зачем сразу называть их Монголами из монголии.

судя по данным археологии, у калмыков не было в 13 веке крупных переселений. У монголов, тувинцев, алтайцев - были.

Hunt11
4) Легендарная Тмутаракань, столица великого государства кочевников как то не тянет даже на столицу.

дык вроде Каракорум столицей был? его развалины нашли, судя по всему, город был внушительный (для кочевников)

Hunt11
5) Все награбленое добро испарилось и ушло под землю. Аргумент "потратили на войско" слабоват - где русские гривны, найденые в Монголии ?

думаю, до Монголии это всё попросту не доехало. Видимо, при Батые всё добро свозилось в его резиденцию Сарай-Берке на Волге. А потом Тамерлан довольно сильно монголов потрепал в 1385 году, увезя немало ништяков в Иран. не знаю, находят ли в Иране русские гривны 😊 а вот арабские дирхемы на территории Руси находили часто.


Hunt11

Русь с арабами торговала 😛
Лук и стрелы слабы против профессионального войска, особенно в лесу/на пересеченной местности.
Пожечь Рязань просто. Да только Русские жгли Рязань чаще Монгол. И называли таких руских в летописях злыми татаровьями часто 😊
Наличие городов у калмыков не обязательно для участия в боевых действиях на территории Руси - так ? 😊

Каракорум якобы нашли. Тоесть нашли город, который можно так назвать. Но для столицы он слабоват, ИМХО.
Поселения в Крыму, на Днепре впечатляют больше 😊 Да и Орда оставила больше следов, чем монголы в монголии....

botanik

Hunt11
И называли таких руских в летописях злыми татаровьями часто

видимо, аллегория или вроде того - мол, соседи наши скоты такие, хуже татар. О, как раз - "незваный гость - хуже татарина" 😊


Hunt11

Конечно! Но надо привлекать к исследованиям летописей лингвистов. Насколько я знаю, из-за перевода может немного менятся смысл описываемого.

В целом наличие многих мелких неточностей способно сильно исказить общую картину. Поэтому то и вызывает сомнения стройная официальная история о могущественных Монголах 😛

botanik

насколько я знаю, для тех, кто средневековую Русь изучает, есть спецкурсы типа палеографии и, естественно, языковые. Палеографию студентам на истфаке преподают (обычно на втором-третьем курсе), а лингвистику - в аспирантуре по истфаку.

Hunt11
В целом наличие многих мелких неточностей способно сильно исказить общую картину

да. вот поэтому и требуется от учёных-историков просто неимоверная эрудиция и широчайший кругозор. Чтобы знали не только летописи и лингвистику, но и антропологию с металловедением и много еще всякого. Специалистов такого уровня немного. Пишут они, в основном, строго научные труды, выпускаемые небольшим тиражом и предназначенные лишь для университетских библиотек. А в учебниках, хоть школьных, хоть вузовских история излагается, как правило, в упрощенном виде, без сложных доказательств и логических построений.

viking_il

golddragon
все таки научитесь читать, а не приписывать оппоненту свои умозрительные построения...

и все-таки, хотелось бы услышать начальника транспортного цеха(с) 😊
может, тогда разъясните, что означают Ваши настойчивые вопрошания, не знаком ли я лично с давно почившими в бозе викингами?

------------------
Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным, «BR»тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.

golddragon

botanik
слив засчитан.
как вам будет угодно.
кстати, то что касается физических теорий - засчитайте себе сами. как профессиональный счетовод.

Strelezz

golddragon
как вам будет угодно.

.
Вы -же вроде нас покинули ? Или мсье не хозяин своего слова ? 😛

golddragon

Strelezz
мсье не хозяин своего слова ?
мсье - вежлив. в отличие от.

Strelezz

Hunt11

Вот она - универсальная методика подготовки супервоина, способного заваоевать полмира. 😊

Никто не задумывался - а как брать города такими ? Как воевать в лесах? Откуда возьмется оружие (кроме лука с дубиной)...
Да, и еще - а жрать они что должны ?
Если следовать этой логике, то и сейчас в Монголии живут чудо-богатыри. Ведь их социальный уклад не поменялся (кроме городов).

Да и вообще, по этой логике, русский крестьянин должен быть не хуже - он с детсва на охоту ходил, занимался тяжелым физическим трудом, от нечего делать махал дубиной.... ?


.
У вас примитивный взляд на вещи . Ежели народ кочевой - все поголовно баранов пасут . А ежели земледельческий - все с сохой . Так что-ль ? Кузнецы у кочевников были как и везде . Купцы , как у всех . Ремесленники и прочая и прочая . Лук делали как минимум 5 специалистов . Простую стрелу - минимум трое . Кузнец лил наконечники , лучник (слышали такое слово 😛 ) щепал поленья на древки и прогонял их через калибры . Третий собирал стрелу и ставил оперение .
Разделение труда есть в любом обчестве . Если скотовод выращивает скот , он по вашему делает это из любви к животноводству ? Хренушки . Вырастил и загнал страждущщим . Как вариант - поменял на те-же клинки и луки-стрелы . Про Кузнецкий Ала-тау чего-нить слышали ? Жил там небольшой народец - шорцы . Снабжали по тихой грусти всех желающих жалезными изделиями , на протяжении почти восьми веков . Благо железная руда в Шерегеше , а чуть ниже по реке Кондоме и Мрас-Су уголь каменный . Бизнес называется 😛
.
Крестьянин на охоту ходил от случая к случаю . Если человек жил охотой - он и назывался - охотник 😊 И если крестьян собирали в войско , то и вооружали их понятным и привычным оружием - топорами и копьями . Человек , работавший вилами сможет работать копьем . А вот луком - нет . И в седле сидеть сутками не сможет . И высокомобильную армию мы с крестьян не получим . Ибо навыки у них - другие . Или и счас непонятно ?
Гений Чингисхана не в том , что он собрал супервоинов . А в том , что массово применил самые высокомобильные войска того времени - кавалерию .

Hunt11

Strelezz
У вас примитивный взляд на вещи .... Кузнецы у кочевников были как и везде . Купцы , как у всех . Ремесленники и прочая и прочая . Лук делали как минимум 5 специалистов . Простую стрелу - минимум трое . Кузнец лил наконечники , лучник (слышали такое слово 😛 ) щепал поленья на древки и прогонял их через калибры . Третий собирал стрелу и ставил оперение .
Разделение труда есть в любом обчестве . Если скотовод выращивает скот , он по вашему делает это из любви к животноводству ? Хренушки . Вырастил и загнал страждущщим . Как вариант - поменял на те-же клинки и луки-стрелы . Про Кузнецкий Ала-тау чего-нить слышали ? Жил там небольшой народец - шорцы . Снабжали по тихой грусти всех желающих жалезными изделиями , на протяжении почти восьми веков . Благо железная руда в Шерегеше , а чуть ниже по реке Кондоме и Мрас-Су уголь каменный . Бизнес называется 😛
.....
Гений Чингисхана не в том , что он собрал супервоинов . А в том , что массово применил самые высокомобильные войска того времени - кавалерию .

Чуть отрезал.
1) У меня не столь примитивный взгляд, как у учебников 😛
2) Кузнец, хорошо умеющий подковать лошадь не скует меч. Не верите мне - идите к кузнецам.
3) Боевой лук - не охотничий. Лук - это не основное оружие для штурма городав и боя в лесу.
4) Кузнецкий Ала-тау - он в Монголии ?
5) Бизнес, разделение труда, торговля ресурсами, а не обмен - это все характерные черты развитого государства.
Где следы этого государства на территории Монголии ?

Если я знаю о таких следах на Южном Урале, Кавказе и - этого не следует, что это Ммонголы....

Hunt11

botanik
да. вот поэтому и требуется от учёных-историков просто неимоверная эрудиция и широчайший кругозор..

Поэтому я предпочитаю читать статьи по истории, написанные учеными. И читать труды ученых, до революции писанные. Ибо тогда историки были серьезные, читали и писали на древних языках, общались с учеными за бугром и про роль партии в исторической науке не знали ....

botanik

Понятно. Если дореволюционных, то, вероятно, изучаете труды Карамзина, Соловьёва, Иловайского, Костомарова, Забелина, Шахматова, Полевого и других. Они были серьёзными учёными, да.
даже с учётом слаборазвитой в то время археологии, сделали они для науки немало (а послереволюционные достижения археологии во многом подтвердили их выводы).
Кстати, современные медиевисты тоже далеко не всегда следовали указаниям партии (например, бывший декан истфака ЛГУ И. Я. Фроянов, его ученик А. Ю. Дворниченко и другие). И признавали правильность многих выводов, сделанных еще дореволюционными историками (Фроянова, например, за это сильно гнобили в советское время, а также немало ему досталось за теорию городов-государств Древней Руси, которая не согласовывалась с марксистской концепцией).

Hunt11

Подходить к вопросу истории нужно осторожно. Поскольку историки и археологи не дружат, а зарубежный историков не признают (не знают и не приглашают), то все выводы нужно подвергать анализу на степень достоверности.

И уж считать 100% верными учебники = считать Фоменко и К серьезными историками.


Вот тема вооружения все остается слабораскрытой.

Например у Горелика протомонголы имели закованных в латы коней (сяньбийские копейщики), а на Русь пошли орды с луками и дубинами....

вольга


миниатюра "Битва монголов с крестоносцами при Лигнице"

Skedzit

2 Strelezz

1.То что нонеча Монголия не то что давеча я в курсе, потому и интересуюсь, что именно и каким образом там менялось, а главным образом климатом, потому как товарищи китайцы любят почесать языки, благо и грабли у них для этого специальные есть, правда есть один нюанс, ни один из путешественников по тому региону, которые там побывали в веках эдак 18-19, энту самую «великую стену» немерянного размера не упоминает, засечные валы грят были, вышки дозорные тоже были, а стены не видели, ни один. А за обитателей Керулена я рад, вот только что то мне подсказывает, что живет там не слишком много народу и на армию бы их не хватило, а на глобальные изменения климата мне как то параллельно и перпендекулярно, вопрос был задан по конкретному региону и ответ хотелось бы именно по нему услышать.
2.Какие Джавшан с Рамшудом, там плотность населения такая была, что они с ближайшими соседями два раза в год виделись в специально отведенном для этого месте, а вышеупомянутые Джавшан и Рамшуд узнали ли бы о проходе через их территорию месяца через три-четыре (при наличии некоторого везения), у а если бы чудо случилось и они столкнулись бы лоб в лоб, то местные (изрядно конечно оскалив зубки и получив гарантии, что те мимоходом тут) предпочли бы чужаков пропустить, потому как героически его победив можно оказаться в весьма неприятной ситуации когда твои соседи узнают, что у тебя стало мало воинов и много добра, а добра в те времена это не доводило. А наябедничать конечно можно - гонца например послать 😊, месяц в одну сторону, ещё полтора в другую и ещё полгода они по степи виноватого искать будут, угу.
3.По поводу избытка охламонов и прочих разгильдяев, которым ни фига по части материальных благ типа наследства от собственных папаш не светило соглашусь, скорее всего так и было, вот только вы забыли уточнить, кто их кормить будет, когда их всех в кучу соберут, родные юрты то за сотни, если не тысячи километров?
4.Вам даже наивный чукотский юноша скажет, что такое понятие как досуг, то бишь наличие свободного времени кочевникам в принципе известно не было, у них более насущные проблемы были, да какие кочевники, в деревню поезжайте и поймете, что и в деревне по сравнению с городом свободного времени в разы меньше. А малолетнего негодяя вооруженного охотничьим луком и нагайкой (клевцом все таки уметь владеть надо и кто ему его даст, за так то?), да сидящего на монгольской же лошади, закованный в доспех дружинник стопчет конем не вынимая меча из ножен.
5.Как, куда и после чего попал Наполеон я как то читал, надо будет ещё почитаю. Речь шла о том, что он планировал, а планировал он, уничтожив русские армии на границе (благо все возможности для этого у него были), подойти к Москве и просто перезимовать, а не чесать репу где взять людей для обескровленной армии, но то что разгуливать по всей Европе пусть и победив он не собирался, это точно.
6.Зимой значит, воевать предпочитали. Я конечно гуманист, но есть у меня сильно искушение нонешней, не слишком снежной зимой выкинуть вас в лес и посмотреть как вы по я..а в снегу будете не то что воевать, а просто пройдете десяток километров, ну а если пройдете, то я вам с вертолета сброшу добра килограмм эдак двадцать (это чтобы не окочурились в лесу раньше времени) и посмотрю как вы пройдете следующие десять километров.
7.Про Петра вопрос был профессиональным историкам однако.
8.Пожалуй у меня тоже примитивный взгляд на вещи. Так и вижу, кочует значит род, а с ним кузнец везет с собой запас руды (пара тонн не больше), запас угля (ну ещё пара тонн), доменную печь складную - одну штуку (ещё тонн пять-десять), ну и собственно кузницу, ну и на каждой стоянке он это добро значит разворачивает, а опосля сворачивает, ну а прочие стоят и восхищаются (может и не восхищаются, но я бы точно восхищался).
9.Хотелось бы уточнить, что такое понятие как разделение труда кочевникам было неизвестно, это понятие принадлежит оседлой цивилизации где специалисты могли прокормить себя обменивая результаты своего труда на ту же еду.
10.Скотовод не кочевник, а кочевнику, которого окружают такие же Равшаны и Джамшуды на сотни, если не тысячи километров продать избыток скота можно конечно, но совсем не просто.
11.У меня вот опять вопрос зудит, а эти шорцы сидели своими задами как прибитые на этих месторождениях, или кочевали около с домнами и кузнями ? 😊


2 вольга
есть нездоровые подозрения, что миниатюра рисовалась используя не то что видел художник (или то что слышал от очевидцев), а при помощи буйной фантазии оного 😞

------------------
С наилучшими пожеланиями

botanik

Skedzit
есть нездоровые подозрения, что миниатюра рисовалась используя не то что видел художник (или то что слышал от очевидцев), а при помощи буйной фантазии оного

это не так чтобы буйная фантазия, а просто средневековый менталитет и особенности среденевекового изобразительного исксства. Воины с обеих сторон прорисованы одинаково схематично, только гербы и знамёна различаются. Точно также, к примеру, было изображено в русских летописях стояние на реке Угре - татары и русские нарисованы по одному шаблону, друг от друга не отличить. И только выгнутая луком в сторону татар Угра символизирует неправую сторону, указывая на врага. просто художник смутно представлял себе внешний облик татар, вот и рисовал их такими, какими он привык видеть воинов вообще.

вольга

\\есть нездоровые подозрения, что миниатюра рисовалась используя не то что видел художник \\

Рисовалась через 100 лет после битвы. Но в эту пору у поляков было множество татарских отрядов, так что гипотетически, художник мог рисовать с натуры татарских воинов.

kirpi1

Лук основное и самое эффективное вооружение в войсках до замены его огнестрелом. Китайцы луки в 20 веке еще пользовали.
О луке в любом эпосе много чего понаписано, а вот о мечах много меньше.
Первыми в бой всегда вступали лучники, наряду с щитоностцами, которые были даже у монголов.
О бесполезности собранного ополчения писали еще в 13 веке, в военных трактатах.
Служба в армии почетная привилегия , а не обязаность. Попасть в дружину князя на Руси, это вероятно была мечта всех пацанов.
Вооружить дружинника по полной, это обязанность князя.
Тему вооружения нечего раскрывать, она давно раскрыта. Вот немного, но почитать можно.
http://www.kyrgyz.ru/?page=213

вольга

\\есть нездоровые подозрения, что миниатюра рисовалась используя не то что видел художник \\

Миниатюра действительно написана через сто лет после битвы, но в это время у поляков служили татары большими отрядами, так что художник гипотетически мог рисовать с натуры.
Комплекты же вооружения и доспехов кочевало по всему тогдашнему миру.

Jager

botanik

нормально. Старая Рязань, к примеру, была обнесена деревянными укреплениями. Их сожгли - археологи нашли толстый слой пепла. Для этого нужны стрелы с паклей и факелы.


Зимой, вот так взяли и сожгли?! 😀
Стены из мореного дуба???

Толстый слой пепла никакого отношения к монголам не имеет. Пожары в деревянных городах не редкость, взять хоть Москву 1812 года. Однако так, что сжечь укрепленный город зимой, стрелами с паклей... Это какой фантазией надо обладать! Завидую...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

botanik

это не так чтобы буйная фантазия, а просто средневековый менталитет и особенности среденевекового изобразительного исксства. Воины с обеих сторон прорисованы одинаково схематично, только гербы и знамёна различаются. Точно также, к примеру, было изображено в русских летописях стояние на реке Угре - татары и русские нарисованы по одному шаблону, друг от друга не отличить. И только выгнутая луком в сторону татар Угра символизирует неправую сторону, указывая на врага. просто художник смутно представлял себе внешний облик татар, вот и рисовал их такими, какими он привык видеть воинов вообще.

А генуэзцев* тот художник правильно представлял? Или только русских и татар не различал? А может это Вы не понимаете о чем речь, а художник все правильно нарисовал.

*Генуэзская пехота была в войска Мамая, а это задолго до Угры.

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

kirpi1

Пожары в деревянных городах не редкость, взять хоть Москву 1812 года. Однако так, что сжечь укрепленный город зимой, стрелами с паклей... Это какой фантазией надо обладать! Завидую...
Элементарно. Дома стояли очень плотно, огородов и приусадебных участков не было, Горели часто. Поэтому существовали рынки готовых недорогих домов. Срубов. (примерно как сейчас 😊 ) Сгоревший город востанавливали быстро.

kirpi1

Комплекты же вооружения и доспехов кочевало по всему тогдашнему миру.
Из Персии везли в Россию, из России в Среднюю Азию и тп.Когда вывоз доспехов из Руси запретили, шла контрабанда, небольшими партиями.

botanik

Jager
А генуэзцев* тот художник правильно представлял? Или только русских и татар не различал? А может это Вы не понимаете о чем речь, а художник все правильно нарисовал. *Генуэзская пехота была в войска Мамая, а это задолго до Угры.

По-Вашему, в битве при Лигнице участвовали генуэзцы на стороне монголов? вот это нифига себе... академик Фоменко нервно курит в окопе...

Jager
Зимой, вот так взяли и сожгли?! Стены из мореного дуба???

ага. взяли и сожгли.

Jager

kirpi1
Элементарно. Дома стояли очень плотно, огородов и приусадебных участков не было, Горели часто. Поэтому существовали рынки готовых недорогих домов. Срубов. (примерно как сейчас 😊 ) Сгоревший город востанавливали быстро.

Да что там рынки домов?! Были рынки городов! Один город сгорел, пошли другой купили!.. 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

botanik

ага. взяли и сожгли.

Беретесь продемонстрировать, как пакля мореный дуб поджигает?
Или эта технология утеряна, как и остальные технологии "монголов"?

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

homyak1

Уважаемый botanik.Вы в этом топике пару раз упоминаете тагарскую и пазырякскую культуру привязывая к монголам. Но эти культуры происходят от афанасьевской культуры ,скифские, население-европеоиды ,первое пысячелетие до н.э.Выводить из них и привязывать к ним монголов-некорректно. Шорцы -м.б.

kirpi1

мореный дуб
А почему не мореный баобаб? Дома лепили из сосняка, ели. дуб на дом не идет никак.
Да что там рынки домов?! Были рынки городов!
Читайте документы. Например отчеты европейский купцов, своим компаниям.

Jager

kirpi1
А почему не мореный баобаб? Дома лепили из сосняка, ели. дуб на дом не идет никак.

Стены городов строили именно из мореного дуба. Не преодолев этих стен из лука до соснового дома было ну ни как не дострелить. А минометов у монголов было мало, как у баобабов у русских...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

kirpi1
Читайте документы. Например отчеты европейский купцов, своим компаниям.

Много отчетов сохранилось с того времени? 😛 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

kirpi1

Много отчетов сохранилось с того времени?
И того, и чуть позже.
Могу накидать, но боюсь обвинят, что опять "копипастю". 😊
Вот под рукой, то что я для себя сохранял.


Все довольно точно известно.

Вот например в Россию в 1671г через Архангельск было завезено
683000 иголок, 154000 булавок, ножницы ножи, 1957 полос шведского железа и тп.
В 1672.
1 ящик булавок, 9 ящиков и 545000 штук иголок, 166 дюжин стальных ножниц.
В 1673
639000 игл, 720000 булавок, 248000 иголок, 994000 булавок, 1176 дюжин замков, 920000 иголок. Это разными компаниями. Я не упоминаю многие товары, в том числе и железные.
А знаете о чем это говорит? 😊

Стены городов строили именно из мореного дуба.
А нахрена стены оборонять, если город сгорел? Что защищать?

homyak1

А знаете о чем это говорит?
Ленд-лиз 😊

alexkevin

А нахрена стены оборонять, если город сгорел? Что защищать?
(Патетически)ЖИЗНЬ!Свою и детей своих! 😊

П.С.Прямо дежа вю.Тогда 200 страниц забацали, насколько сейчас замахнулись?

Jager

kirpi1

И того, и чуть позже.
Могу накидать, но боюсь обвинят, что опять "копипастю".
Вот под рукой, то что я для себя сохранял.

Все довольно точно известно.

Вот например в Россию в 1671г через Архангельск было завезено
683000 иголок, 154000 булавок, ножницы ножи, 1957 полос шведского железа и тп.
В 1672.
1 ящик булавок, 9 ящиков и 545000 штук иголок, 166 дюжин стальных ножниц.
В 1673
639000 игл, 720000 булавок, 248000 иголок, 994000 булавок, 1176 дюжин замков, 920000 иголок. Это разными компаниями. Я не упоминаю многие товары, в том числе и железные.
А знаете о чем это говорит?

Ссылку на источник пожалуйста! Сочинять про иголки или Шерманы все горазды


kirpi1
А нахрена стены оборонять, если город сгорел? Что защищать?

Пока стена цела, ничего с городом не будет. Луки не так уж далеко и стреляют(ну если не в кино, конечно!)!

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

alexkevin

взяли и сожгли.
Стену хрен сожжешь. Бревна крест на крест, землицей пересыпанные, водичкой пролитые, зима на дворе-сплошной лед. Дома,кстати, тоже обливали. Не знаю как дуб, но лед паклей точно не зажечь. 😊

kirpi1

Ссылку на источник пожалуйста! Сочинять про иголки или Шерманы все горазды


ИОГАНН ФИЛИПП КИЛЬБУРГЕР
"КРАТКОЕ ИЗВЕСТИЕ О РУССКОЙ ТОРГОВЛЕ"...


Jager

kirpi1


ИОГАНН ФИЛИПП КИЛЬБУРГЕР
"КРАТКОЕ ИЗВЕСТИЕ О РУССКОЙ ТОРГОВЛЕ"...

Библиографическую ссылочку дайте, пожалуйста!

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

kirpi1


ИОГАНН ФИЛИПП КИЛЬБУРГЕР
"КРАТКОЕ ИЗВЕСТИЕ О РУССКОЙ ТОРГОВЛЕ"...

KILBURGЕR

(1674)

О личности Кильбургера известно очень мало. Первые его биографы (Бюшинг, Аделунг) считали его шведом на том основании, что он ездил со шведским посольством Густава Оксеншерна в Москву (1673 - 1674) в звании "королевского дворянина"; однако, более правдоподобно предположение В. А. Кордта (Чужоземнi подорожнi. Киев, 1926, стр. 138 - 139), что он был немец, т. к. его сочинение "О русской торговле" написано по-немецки. В 1675 г. он получил место общественного нотариуса в Стокгольме и был определен на шведскую государственную службу. После кратковременного пребывания в г. Риге, в должности секретаря торговой коллегии, он вернулся в Стокгольм, где и умер (1721), занимая в течение долгих лет прежнюю должность нотариуса. В 1674 г., вероятно уже в Стокгольме, вскоре по возвращении из России, Кильбургер написал свою книгу. При жизни автора она издана не была; один из списков ее был в руках историографа Г. Ф. Миллера, но он не использовал ее, а передал А. Ф. Бюшингу, который и напечатал ее в III томе своего сборника: "Magazin fur die neue Historie und Geographie" (1769).
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Kilburger/text3.phtml?id=692

Вот и вся ваша "официальная" История. Неизвестно кто, написал неизвестно что, но передал рукопись "надежному" человеку. "Надежный" человек оригинал не сохранил, но все старательно переписал (прям, как у Марко Поло у меня аж слезу пробивает, какие героические люди, вот только действуют по одному шаблону 😊 и уж этот переписок, то же не сохранившийся уже издали спустя 150 -200 слово в слово, не погрешив против истинны...
Смех да и только!..

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

kirpi1

Вот и вся ваша "официальная" История. Неизвестно кто, написал неизвестно что, но передал рукопись "надежному" человеку. "Надежный" человек оригинал не сохранил, но все старательно переписал
Обманывали... Непонятно кого и с какой целью только. Кому выгодно?
Ясен перец , жидомасонский заговор.

kirpi1

О личности Кильбургера известно очень мало.
Есть много других личностей, о которых известно побольше 😊
Если археологи найдут отчет неизвестного современного бухгалтера...
Сколько их сейчас, бухгалтеров безвестных, которые дебет с кредитом сводят.
И все обманщики такие, прямо жуть. 😊
Начинается... Шекспир ничего не писал, Шолохов тоже. Надписи в пирамидах делали на Дерибасовской...

Hunt11

kirpi1
Лук основное и самое эффективное вооружение в войсках до замены его огнестрелом. Китайцы луки в 20 веке еще пользовали.
О луке в любом эпосе много чего понаписано, а вот о мечах много меньше.
Первыми в бой всегда вступали лучники, наряду с щитоностцами, которые были даже у монголов.
О бесполезности собранного ополчения писали еще в 13 веке, в военных трактатах.
Служба в армии почетная привилегия , а не обязаность. Попасть в дружину князя на Руси, это вероятно была мечта всех пацанов.
Вооружить дружинника по полной, это обязанность князя.
Тему вооружения нечего раскрывать, она давно раскрыта. Вот немного, но почитать можно.
http://www.kyrgyz.ru/?page=213

Ага.
Только к чему это написано ?
И ссылка на киргизов и таджиков, самрканд, бухара... какие тут МОНГОЛЫ ????

Hunt11

Да, откуда про мечты пацанов 9-13 века вы узнали ? 😊

Jager

kirpi1
Обманывали... Непонятно кого и с какой целью только. Кому выгодно?
Ясен перец , жидомасонский заговор.

А что больше заговоры делать некому?
Тем не менее кто-то и зачем-то ведь сочинил эту ахинею про кочевые империи...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

kirpi1

Да, откуда про мечты пацанов 9-13 века вы узнали ?
А что здесь узнавать то? Сам в детсве мечтал в армию пойти. 😊

kirpi1

А что больше заговоры делать некому?
Пожалцуйста ссылку на источник. Имена, явки пароли 😊
Сочинять про заговоры многие умеют.

kirpi1

ссылка на киргизов и таджиков, самрканд, бухара... какие тут МОНГОЛЫ ????
Век 17. Упоминается монгольское влияние.

golddragon

позволю себе, пожалуй, еще один камент

Jager
Вот и вся ваша "официальная" История. Неизвестно кто, написал неизвестно что, но передал рукопись "надежному" человеку. "Надежный" человек оригинал не сохранил, но все старательно переписал (прям, как у Марко Поло у меня аж слезу пробивает, какие героические люди, вот только действуют по одному шаблону и уж этот переписок, то же не сохранившийся уже издали спустя 150 -200 слово в слово, не погрешив против истинны...

и это еще пример из истории, когда уже было книгопечатание - что ж говорить о рукописном периоде...
я выше писал о принципиальной ненадежности истории допечатного периода. историки - не понимают: "а вот мы возьмем еще одну рукопись, и еще, и еще, да как сравним, да как найдем правду..." малограмотный детский сад.
пора бы историкам взять ненадежность за аксиому - глядишь, и построят науку...

kirpi1

малограмотный детский сад.
А кто не детский сад? Назовите пожалуйста имена. Скажите, какие открытия они сделали, как доказали. Какими методами эти грамотные люди пользуются, как проверяют и тп.
Если эти грамотные люди так много знают, то наверное могут и обучить. Где они обучают, какой методике. Как записаться на прием 😊

kirpi1

пора бы историкам взять ненадежность за аксиому
Хотите, я ради прикола, вам аргументировано докажу, что во времена динозавров не было ветра, а не каких то там монголов?
Всего лишь, нужно из общего, взять частное, и на этом строить свою теорию

golddragon

kirpi1
Как записаться на прием
вам уже врядли кто поможет. (заметьте, я поступил также как вы, вырвав цитату из контекста)

kirpi1

вам уже врядли кто поможет.
Да, я знаю. 😊
А как на счет имен и всего остального?

golddragon

kirpi1
Всего лишь, нужно из общего, взять частное, и на этом строить свою теорию
дааа... грамотного человека видно за версту... вы вообще что сейчас имели ввиду?

kirpi1

Хотите, я ради прикола, вам аргументировано докажу, что во времена динозавров не было ветра?


да, хочу.

golddragon

kirpi1
Всего лишь, нужно из общего, взять частное, и на этом строить свою теорию
да что вы говорите! продемонстрировали бы как это у вас "всего лишь" получится...

kirpi1
Хотите, я ради прикола, вам аргументировано докажу, что во времена динозавров не было ветра,
да, хочу.

(кстати, "аргументировано докажу" - малограмотное построение фразы. ибо доказательство - уже само по себе есть цепочка аргументов)

golddragon

kirpi1
А как на счет имен и всего остального?
чтобы доказать ложность утверждения (в данном случае - некоторого исторического метода), надо привести лишь один пример. этого достаточно. а истинными утверждениями и их доказатильствами пусть и попробуют наконец заняться историки.

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by golddragon:
[B]
чтобы доказать ложность утверждения (в данном случае - некоторого исторического метода), надо привести лишь один пример. этого достаточно.


.
Новое слово в логике . 😀
Для того чтобы доказать истинность утверждения (в данном случае - некоторого исторического метода ), достаточно привести лишь один пример . Этого достаточно .
Я правильно развил вашу идею ? 😊

botanik

тема люто, бешено доставляет 😊

"Толстый слой пепла никакого отношения к монголам не имеет" - то есть, по-Вашему, монголы Старую Рязань не жгли? и свидетельства летописей ("пожгоша град") - это всё ложь, звиздежь и провокация? Если не монголы, то кто Рязань сжёг? опять суздальцы? или владимирцы?

И еще. слово такое "пороки" - Вам о чём-то говорит? известия летописные о взятии Старой Рязани (а также интерпретация этих известий) Вам известны?

alexkevin

Если не монголы, то кто Рязань сжёг?
Оригинально!Значит, если сжег, то только монголы?

botanik

да 😊 в 13 веке больше некому было Рязань сжигать. Правда, в 1208 году владимиро-суздальский князь Всеволод ходил походом на Рязань, но он сжёг только укрепления, город не разрушал. А археологи, копаясь в слоях, датированных 13 веком, нашли слой пепла по всей территории городища.

Hunt11

kirpi1
А что здесь узнавать то? Сам в детсве мечтал в армию пойти. 😊
Это вы отстаиваете ЛИЧНУЮ точку зрения.
А с точки зрения ИСТОРИИ, как науки, это не аргумент совсем 😛

С Вашей Личной точкой зрения тут и не спорят 😊

Hunt11

botanik
да 😊 в 13 веке больше некому было Рязань сжигать. Правда, в 1208 году владимиро-суздальский князь Всеволод ходил походом на Рязань, но он сжёг только укрепления, город не разрушал. А археологи, копаясь в слоях, датированных 13 веком, нашли слой пепла по всей территории городища.

Можно уточнить - они датировали век по слою или физ. методы использовали тоже?

Да и черепа и кости в этом слое принадлежат к какому типу?

Hunt11

kirpi1
Век 17. Упоминается монгольское влияние.

Я как то обратил внимание на подписи к рисункам - это 9-13вв.
И ВЛИЯНИЕ монголов нужно бы доказать, желательно раскопами на территории Монголии 😛

botanik

Hunt11
Можно уточнить - они датировали век по слою или физ. методы использовали тоже?

не знаю, в отчётах не сказано, как датировали.

Hunt11
Да и черепа и кости в этом слое принадлежат к какому типу?

имеете ввиду, в плане антропологии? европеоиды (кости порубаны и черепа проломлены)

Hunt11

Ну тогда это не столь очевидно, что это сделали Монголы. Та же соседи (дальние тоже) могли так поступить. Я это не к отрицанию факта штурма, а к наличию МОНГОЛ там 😛
Ну и датировка по слою тоже дает разброс, иногда гораздо больший чем радиоизотопный метод.

botanik

ну, из соседей могли так поступить только владимирцы и суздальцы в 1208 г. Но в тот год они лишь разрушили крепостные укрепления. В летописях больше нет известий о том, что именно соседи в тот период Рязань разрушали (думаю, если бы так могли поступить соседи, то столь значимый факт, как разгром крупного города, непременно был бы отражение и в хрониках соседей - типа, опупеть какая победа! - и в хрониках рязанцев). А вот известия о разгроме Рязани Батыем есть в нескольких источниках. И причем, в источниках из разных регионов, что исключает заимствования и копирку известий.

вольга

\\И ссылка на киргизов и таджиков, самрканд, бухара... какие тут МОНГОЛЫ ???? \\

Эти народы были захвачены монголами и использовались в монгольском войске так же как и в последствии использовались русские. Причем со временем монгольская знать была вытеснена знатью местной и чингизиды иной раз правили только номинально. Да и Золотая орда именовалась иной раз как Кипчакская орда.

вольга

\\Я это не к отрицанию факта штурма, а к наличию МОНГОЛ там \\

Те же наконечники стрел на местах сражений показывают на монгол, а не на суздальцев с владимирцами и не на булгар.

вольга

Забросать город стрелами с паклей, где крыши домов крыты соломой или дранкой, я думаю не проблемма. Дома стояли очень плотно к друг другу.

golddragon

Strelezz
Для того чтобы доказать истинность утверждения (в данном случае - некоторого исторического метода ), достаточно привести лишь один пример . Этого достаточно .
Я правильно развил вашу идею ?
нееет))))) доказательство истинности утверждения происходит принципиально по другому)))
пример для малограмотных иронизирующих.
утверждение - "человек может обходиться без воздуха не более 2-х минут" - утверждение ЛОЖНОЕ. потому что Карлос Коста может обходиться без кислорода более 6 минут. доказательство ИСТИННОСТИ же какого либо утверждения происходит путем перебора всех возможных вариантов либо построением логических цепочек (в основном - от противного).

botanik

golddragon
утверждение - "человек может обходиться без воздуха не более 2-х минут" - утверждение ЛОЖНОЕ. потому что Карлос Коста может обходиться без кислорода более 6 минут

golddragon, а ведь получается, что Ваши слова об оружии монголов "об этом никто ничего не знает" тоже ложные.

Hunt11

вольга
\\И ссылка на киргизов и таджиков, самрканд, бухара... какие тут МОНГОЛЫ ???? \\

Эти народы были захвачены монголами и использовались в монгольском войске так же как и в последствии использовались русские...

Чем это подтверждено?
К моменту похода на Русь, сколько осталось Монгол ?

Hunt11

вольга
\\Я это не к отрицанию факта штурма, а к наличию МОНГОЛ там \\

Те же наконечники стрел на местах сражений показывают на монгол, а не на суздальцев с владимирцами и не на булгар.

Наконечники идентичны найденным на территории Монголии ?
Или это просто не соседские ?

Hunt11

botanik
ну, из соседей могли так поступить ... А вот известия о разгроме Рязани Батыем есть в нескольких источниках. ....

Да не вопрос.
Вопрос - много там было Монгол (и Татар) ?

golddragon

до тех пор пока не показали человека, доказавшего существование монголов чингизхановых - это утверждение истинное.

alexkevin

К моменту похода на Русь, сколько осталось Монгол ?
В прошлом обсуждении я оппонентам такой вопрос задавал-"Если монголы составляли 5-10% процентов от армии вторжения, то очевидно, что остальная масса воевала на своих лошадях. То как же тогда миф о выносливости и неприхотливости монгольских лошадок?".
где крыши домов крыты соломой или дранкой
А также полита водой, для образования ледяной корки.
В летописях больше нет известий
Может проще-летописи не сохранились.

botanik

golddragon
до тех пор пока не показали человека, доказавшего существование монголов чингизхановых - это утверждение истинное.

не вопрос, покажу (правда, лишь памятник ему, фото не нашел):


Ядринцев Николай Михайлович, историк, этнограф, археолог.

botanik

а также:

Василий Васильевич Радлов, организатор т.н. Орхонской экспедиции, историк, археолог.

вольга

\\К моменту похода на Русь, сколько осталось Монгол ? \\

Вроде как около 110-120 тысяч. Завоевание Средней Азии прошло практически без больших потерь, за исключением битвы за Отрар. Да и там к монголам и их союзникам кипчаки присоединялись толпами.

вольга

\\А также полита водой, для образования ледяной корки. \\

Конечно политы, но поджечь влажное дерево не проблема(тем более с помощью горючих материалов), если оно не пропитано водой насквозь.

alexkevin

поджечь влажное дерево не проблема
А слой льда?

Hunt11

вольга
\\К моменту похода на Русь, сколько осталось Монгол ? \\

Вроде как около 110-120 тысяч. Завоевание Средней Азии прошло практически без больших потерь, за исключением битвы за Отрар. Да и там к монголам и их союзникам кипчаки присоединялись толпами.

Прекрасно.
Много было убитых на Руси ? (минголо-татар я имею ввиду).

botanik

еще ссылка на тему вооружения монголов: http://www.kyrgyz.ru/?page=229

botanik

про откопанных монгольских жмуров на Кубани: http://step-ta-voliy.narod.ru/weapon/kuban1/kuban1.htm

botanik

алсо: http://www.nutug.ru/histori/voorujenie1.htm

вольга

\\Много было убитых на Руси ? (минголо-татар я имею ввиду). \\

Наверное, много, но вспомним и о тактике монгол, что по словам современника: "С собой ведут много пленных, в особенности много вооруженных куманов (половцев), гонят их перед собой в бой и убивают, как только видят, что они не идут слепо в бой."

Hunt11

botanik
про откопанных монгольских жмуров на Кубани: http://step-ta-voliy.narod.ru/weapon/kuban1/kuban1.htm

"Инвенатрь данных погребений находит аналогии среди половецких древностей.

Ориентация всех трех погребений - головой на запад - также характерна для половцев"

Извиняюсь, а монголы ?

Отнесение предметов к " монгольским временени", да с учетом того, что есть такие же русские: " В степях Восточной Европы и на территории Древней Руси найдено несколько конических шлемов 12-13 вв., склепаных из 4 частей. Это шлем 12 в. из с. Столбовое Джанкойского р-на в Крыму (раскопки В.А.Колотухина), хранящийся в Национальном музее истории Украины [3] ; обтянутый позолоченной бронзой шлем из хутора Верхне-Янченкова Багаевского района Ростовской обл [6]; русский шлем времен монгольского нашествия из Десятинной церкви в Киеве [о том, что он клепаный из 4 частей - см. 3] и т.п. Если шлем из Пролетарского действительно склепан из 4 частей, то он также относится к этой группе"

Hunt11

botanik
еще ссылка на тему вооружения монголов: http://www.kyrgyz.ru/?page=229

Поинтереснее, но нужно работать. Там нет рисунков и исходники нужно смотреть...

Hunt11

botanik
алсо: http://www.nutug.ru/histori/voorujenie1.htm

"Основным источником для анализа в трудах историков были сведения из сочинений средневековых западноевропейских и восточных авторов XIII-XIV вв."

Нужно смотреть основу.

Вообще складывается неприятная практика - многократное вложение ссылок на труды других историков.
В точных науках такое тоже, но там есть экспериментальная часть, которая повторима в любом месте.
Тут же нужно смотреть исходники и часто трактовка их не столь однозначна и ясна 😛

Hunt11

вольга
\\Много было убитых на Руси ? (минголо-татар я имею ввиду). \\

Наверное, много, но вспомним и о тактике монгол, что по словам современника: "С собой ведут много пленных, в особенности много вооруженных куманов (половцев), гонят их перед собой в бой и убивают, как только видят, что они не идут слепо в бой."

Тогда должно быть много раскопанных черепов монголоидного типа... так?

вольга

Письмо монгольского правителя Персии иль-хана Олджайту написанное Французскому королю Филиппу Прекрасному, текст письма на старомонгольском, написан уйгурским письмом на корейской бумаге(Французские национальные архивы):

ЕлжэитY султан Yгэ ману
___ Иридиваранс султан-а
___ Эртэнэчэ та бYкэн
___ ВирэнгYд иргэн-Y султад
Ману саин
Элинчэг саин*
эбYгэ саин*
эчигэ саин*
аха*-дур амиралдужу хола бэр бYгэсY ойир-а мэтY
___ сэдкижY алибэр Yгэс-ийэн ечижY илчин-ийэн эсэн-Y
___ бэлэгYд-ийэн илэлдYгсэд-и йагу андэкYн та. ЭдYгэ
___ тнгри-иин кYчYндYр
___ бидэ йэхэ ор-а сагугсан-дур уридус сайид
___ эбYгэ саин
___ эчигэ саин
___ аха-иубан жрлг жасаг-и YлY болган бэлэн жасаг
сан мери уридус сайид-луг-а ж-э кэмэлдYгсэн-и
YлY талбин андагагармэтY сэдкижY уридахийача Yлэмжи
амралдужу илчин-ииэн илэлдYн ай-а кэмэн сэткижY ан буйу ба
бида аханар дэгYнэр магун харачус-ун тасий-а Yгэс-ийэр
___ дур-а хочарулчажу бYлэгэи. ЭдYгэ
Тнгри-дэ сэдкил егтэжY
ТэмYр хаган* тогтог-а* чабар* дуг-а* тэригYтэн
Бида
Чинггис хаган-у уруг-уд дачин табун од-ача инагси-
___ да чимадул-чагсан-и эдYгэ
тнгри-дэ ибэгдэжY бYрин аха дэгY жохилдужу наран
___ ургухуи Нанггийас-ун* гажар-ача абун Талу* далаи-дур
(............................................ одной строки нету, ошибка
Бидан-у жагур-а кэн буси сэдкибэсY бYрииэр ану дэгэр-э
___ емэрин байий-а кэмэн Yгэ барилдубаи. ЭдYгэ
ману саид
эбYгэ саид эчигэ саин аха-дур амралдугсан
___ йосу тану кэр талбихун кэмэжY эдэ мамалг. Тэман хоиар-и
___ илэбэи. Тани олан вирангYд-Yд султад-и бэр хамту
___ жохилдужу амуи кэмэн ечигдэбэи. Yнэн кY жохилдухун-ача
___ саин йагун ахун ЭдYгэ
бидан-дур ба тандур бэр YлY жохилдухун-и
тнгри-йин кYчYндYр бYрийэр дэгэр-э ану емэрин байнхуи
тнгри мэдэтYгэи. Бичиг ману долуган жагуд дербэн од-
___ тур могаи жил жуну тэригYн сара-йин наиман
___ хагучид-та аливан-а* бYкYи-дYр бичибэи.


На современном монгольском:

Елзийт султан Yг ману
___ Францын султан аа
___ Эртнээс та бYхэн
___ Франкуудын иргэний султад
Манай сайн*
элэнцэг сайн*
Евег сайн*
Эцэг сайн*
ахтай* найрамдаж, хол боловч ойр мэт
___ сэтгэж, аливаа Yгээ илэрхийлж, элчингээ (солилцож) эсэн
___ (мэндийн) бэлгээ илгээлцэж явсныг та нар андахгYй мэднэ. ЭдYгээ
___ Тэнгэрийн хYчинд
___ Бид их сууринаа суугаад, урьдах сайд
___ Евег сайн
___ эцэг сайн
___ ах юугаа зарлиг, засгийг Yл еерчлен бэлэн засагсан
журмаар урьд дээдэс лYгээ за хэмээлдсэнийг
Yл сулруулан андгай мэm сэтгэж, урьдаас Yлэмж
найрамдаж, элчин илгээлцэж байя хэмээн сэтгэж буй ба
Бид ах нар, дYY нар муу харцуудын ташаа Yгсээр
___ дур санал алдагдаж байв. ЭдYгээ
Тэнгэрт сэтгэл егч (тэнгэрт бишрэн сYсэлж)
Темер хаан*, Тогтога*, Чабар*, Духа* тэргYYтэн
бид
Чингис хааны ургууд дечин таван жилээс инагш
___ муудалцсанаа (больж) эдYгээ
тэнгэрт ивээгдэж ах дYY бYрэн цем зохилдон эвлэж, наран
___ ургах Нанхиадын* газраас аван Талу* далайд
___ хYртэл бYх улс эвлэж, (харилцах) ертее байгуулав.
Бидний зуур (завсраа) хэн буруу сэтгэвээс хамтаар
___ емеерен эсэргYYцэж байя хэмээн Yг барилдав. ЭдYгээ
ману сайд
евег сайд, эцэг сайн, ахтай найрамдсан
___ ёсоо (та нар) Yл эвдэх буй хэмээж эд Мамал(а)г, Тэман хоёрыг
___ илгээв. Таны олон Франкийн султад хамт (хоорондоо)
___ зохилдож (эвлэж) буй хэмээн сонсов. YнэнхYY зохилдон эвлэхээс
___ сайн юу байх билээ? ЭдYгээ
бидэнд ба та нарт Yл зохилдох (эвлэх этгээдийг)
тэнгэрийн хYчээр цем хамтран емеерен эсэргYYцэж байхыг
тэнгэр мэдтYгэй. Бичиг ману, долоон зуун деревдYгээр онд,
___ могой жил, зуны эхэн сарйн наймны
___ хуучдаар Аливанд* бYхийд бичив.


Надеюсь это писали не русские князья?

botanik

Hunt11
Тогда должно быть много раскопанных черепов монголоидного типа... так?

это в том случае, если монголы своих не увозили с полей боёв хоронить в какие-нибудь степи.

golddragon

botanik
не вопрос, покажу
смишно.

PS а по физтеориям вы таки зачОтно "слили"(с) )))

вольга

\\Тогда должно быть много раскопанных черепов монголоидного типа... так?\\

А много вообще черепов раскопано на местах бывших битв средневековья? Вон под Козельском совершенно случайно наткнулись на холм из отрубленных голов былых защитников города.
Хотя в той же Польше и Литве до сих пор живут потомки татар, а калмыки(потомки ойратов Чингиз-хана) у нас на Дону.

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[B]

А также полита водой, для образования ледяной корки.


.
Стрела наконечником лехко вскроет эту корку . И потом , зимой воздух сухой . И солома подо льдом доже сухой 😊 Всё горит лучше чем летом ...
Чтобы ничего не загорелось , нужно снежными блоками или ледяными кирпичами все курятники обкладывать .

botanik

golddragon
не вопрос, покажу
--------------------------------------
смишно.

портретов Рашид-ад-Дина не нашёл.

Hunt11

вольга
\\Тогда должно быть много раскопанных черепов монголоидного типа... так?\\

А много вообще черепов раскопано на местах бывших битв средневековья? Вон под Козельском совершенно случайно наткнулись на холм из отрубленных голов былых защитников города.
Хотя в той же Польше и Литве до сих пор живут потомки татар, а калмыки(потомки ойратов Чингиз-хана) у нас на Дону.

По разному накопано.
Смотрел отчеты по раскопам " битва при Визби" - там даже статистика по ранениям и повреждениям на скелетах.
Ну и потом, татары живут в Крыму сейчас, калмыки - на Дону, а прчем тут Монголы (которых было 110-120 тыс.)

Hunt11

botanik

это в том случае, если монголы своих не увозили с полей боёв хоронить в какие-нибудь степи.

Ну ведь это не научный аргумент 😛

botanik

а я не профессиональный учёный - мне простительно 😊

DRiVen

Strelezz
...Ибо слой сала с копотью довольно гигроскопичен. Жалезо под ним корродирует не хуже, а иногда и лучше чем просто чистый металл на открытом воздухе.
...
Стрела наконечником лехко вскроет эту корку. И потом, зимой воздух сухой. Всё горит лучше чем летом...
Читал-читал и таки не удержался, спрошу: это из параллельной реальности факты что ли? С фазовым сдвигом на какой угол, если не секрет?

P.S>Вы хотя бы опыты что ли ставили, прежде чем такое утверждать, благо никаких спец-условий не надо.

вольга

\\Смотрел отчеты по раскопам " битва при Визби" - там даже статистика по ранениям и повреждениям на скелетах.
Ну и потом, татары живут в Крыму сейчас, калмыки - на Дону, а прчем тут Монголы (которых было 110-120 тыс.)\\

Я тоже смотрел. Таких раскопок можно по пальцам можно насчитать. Но захоронения золотоордынских воинов на территориях России, Болгарии и Венгрии встречаются.

Калмыки потомки МОНГОЛ, а польские татары - потомки монголов Тохтамыша.

Hunt11

Ну так сейчас половина СССР учит в школе, что они - потомки Чингисхана 😊
Не лично, а его великих воинов...

По этим захоронениям золотоордынских воинов есть информация ?

Vau

Мало там информации. Вообще, надо сказать, найти скелет такой сохранности, чтобы по нему не то что ранения, а даже расовую принадлежность анализировать - редкость невероятная, особенно у нас. Бывает часто либо в очень засушливых регионах, либо где вечная мерзлота, а у нас - только Новгород, по большому счету, там органика почти не разлагается. В остальных же случаях такой сохран костяка - редкая удача. Краниологические серии получается делать только при больших объемах раскопок, когда много могильников вскрывается.

Hunt11

Тогда обоснованно говорить о монголах сложновато. Наличие сходного вооружения и бытовых предметов у русских и их соседей не дает возможности 100% утверждать о находках чисто монгольских вещей на территории Руси в достаточных количествах.
А это странно, учитывая столетнее иго...

вольга


Погребение в кургане N 6 курганного могильника IV у с. Ковалевка. Могильник был раскопан в 1971 г. Южно-Бугской (Очаковской) экспедиции АН УССР под руководством Г.Т.Ковпаненко.

Погребение у села Олень-Колодезь, в Воронежской области.

Погребение у с. с.Дьяченково("Высокая гора"), Воронежская обл.

В Болгарии погребение Ясенево

В Венгрии погребение в Чойош

Hunt11

Можно ссылки на работы? Я предпочитаю читать труды археологов и историков, работавших там. А в инете поиском вряд ли ценное будет.

вольга

\\половина СССР учит в школе, что они - потомки Чингисхана \\

Неудивительно 😊 . Старший сын Джучи имел 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына. При том что у Рюрика был один сын и сейчас 226 фамилий причисляемых к Рюриковичам 😊 .

alexkevin

Стрела наконечником лехко вскроет эту корку
Ну-ну!Лед на речке никогда не долбили?

вольга

\\А это странно, учитывая столетнее иго... \\

"Два бесурмена..., а Руси с нима боле 30 человек" - Золотоордынский окупационный корпус в Курске, а точнее два баскака и русский отряд приставленный русским князем, что б басурман русские случайно не обидели. Так что это смотря что понимать под словом иго...

вольга

А так монголов рисовали японцы "СКАЗАНИЕ О МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ" свиток Тоса Нагатака 1292г.

http://www.bowdoin.edu/mongol-scrolls/

Skedzit

Наверное всех фанатов повоевать зимой оптом надо в лес повыкидывать поморозить что-нить (про мозг не упоминаю дабы не оскорбить невзначай)? Друг во время службы в армии на две недели на учения выезжал на полигон зимой, было минус двадцать, так у них треть народа выбыла с обморожениями и переохлаждениями.

2 вольга
не разъясните по каковски документ написан, по старомонгольски, или по уйгурски, а то что то из объяснений не понятно

А вот рыжеволосым и голубоглазым татарам лучше не говорить, что они потомки монгол, могут и обидеться, правда вроде бы по описаниям современников товарищ Чингисхан был рыжий и голубоглазый, так что с этим все в порядке, вот тока какой он тогда монгол?

2 botanik
увозили убитых хоронить в степи ? Вам выделить несколько тысяч трупов не прохладным летом и засечь на сколько вы их с единомышленниками сможете увезти (понятно дело на чем-нибудь типа телег и никаких рефрежераторов) ?

------------------
С наилучшими пожеланиями

Hunt11

вольга
\\А это странно, учитывая столетнее иго... \\

"Два бесурмена..., а Руси с нима боле 30 человек" - Золотоордынский окупационный корпус в Курске, а точнее два баскака и русский отряд приставленный русским князем, что б басурман русские случайно не обидели. Так что это смотря что понимать под словом иго...

Отлично, а воевали они так же?
Если так, то вопросов нет. Правда это будет неофициальная версия 😊

Останутся вопросы только по раскопам в Монголии. На основании чего восстановлена картина латников на закованных в броню лошадях, какого типажа там черепа в захоронениях и как с городами дела....

botanik

Skedzit
Наверное всех фанатов повоевать зимой оптом надо в лес повыкидывать поморозить что-нить (про мозг не упоминаю дабы не оскорбить невзначай)? Друг во время службы в армии на две недели на учения выезжал на полигон зимой, было минус двадцать, так у них треть народа выбыла с обморожениями и переохлаждениями.

а Вы не равняйте изнеженных современных людишек и средневековых кочевников. Доспехи рыцарские, к примеру, видели в музеях? В них не каждый нынешний десятиклассник влезет, а между тем, рыцари, носившие эти доспехи, показывали чудеса выносливости.


Skedzit
А вот рыжеволосым и голубоглазым татарам лучше не говорить, что они потомки монгол, могут и обидеться, правда вроде бы по описаниям современников товарищ Чингисхан был рыжий и голубоглазый, так что с этим все в порядке, вот тока какой он тогда монгол?

по антропологии низачёт автоматом. Под наименованием монголов подразумевается объединение племен. Среди которых татары были чистыми монголоидами, монголы - метисами, потомки динлинов и киданей - европеоидами, куманы - опять же европеоидами.
нынешние татары, рыжеволосые и голубоглазые - это как бы не совсем те, которые в Азии жили.

Skedzit
2 botanikувозили убитых хоронить в степи ? Вам выделить несколько тысяч трупов не прохладным летом и засечь на сколько вы их с единомышленниками сможете увезти (понятно дело на чем-нибудь типа телег и никаких рефрежераторов) ?

просто предположение, не более того. кстати, климат в тот период был несколько иной. а монголы в тот период воевали, как ни странно, зачастую зимой, а не летом.

вольга

\\не разъясните по каковски документ написан, по старомонгольски, или по уйгурски, а то что то из объяснений не понятно\\

Старомонгольским языком уйгурским письмом. Вас, я думаю, не удивляет когда, например, современный русский текст пишется латиницей?

\\Наверное всех фанатов повоевать зимой оптом надо в лес повыкидывать поморозить что-нить ... Друг во время службы в армии на две недели на учения выезжал на полигон зимой, было минус двадцать, \\

Я служил в армии 8 лет, из них 4 года каждую зиму в лагеря - никто не умер.

Ближайший пример боевых действий кавалерии зимой(одной из самых холодных) - битва под Москвой и Ржевско-Вяземская операция(причем в этом случае 4 месяца в окружении). Почитайте про 1-й кавалерийский гвардейский корпус Белова П.А.

\\вроде бы по описаниям современников товарищ Чингисхан был рыжий и голубоглазый, \\

Можно описание современников про голубоглазого?

вольга

\\Отлично, а воевали они так же?\\

На предыдущей странице я выкладывал ссылку на один из моментов того как воевали монголы. Любили гнать впереди себя союзников и покоренные народы. Для примера можно взять русских князей с дружинами, что бились на Кавказе за монголов в их рядах.

Jager

kirpi1
А кто не детский сад? Назовите пожалуйста имена. Скажите, какие открытия они сделали, как доказали. Какими методами эти грамотные люди пользуются, как проверяют и тп.
Если эти грамотные люди так много знают, то наверное могут и обучить. Где они обучают, какой методике. Как записаться на прием 😊

Если не знаешь, надо так и сказать "не знаю!". А не сочинять охинею!

Я не знаю, как БЫЛО, и не говорю об этом. Однако можно точно утверждать, как НЕ БЫЛО. Утверждать на том простом основании, что этого просто быть не могло. Даже при нулевом знании о 12-14 веках можно утверждать, что и тогда люди не ходили пешком на Луну, пакля не поджигала мореный дуб, а кочевники не создавали империй...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

Hunt11

На основании чего восстановлена картина латников на закованных в броню лошадях, какого типажа там черепа в захоронениях и как с городами дела....

Глупый вопрос! А как Толкиен внешний вид эльфов восстанавливал?! 😛
Это технология подходит и для монголов...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

botanik

Jager
а кочевники не создавали империй...

стало быть, по Ващим словам, скифы и скифо-сибирский мир - миф. ладно.
держава хунну, гуннов, Атилла, битва на Каталаунских полях - враньё. да и фиг с ним.
Волжская Булгария, а также и Дунайская Булгария - неправда, не было такого, а хан Аспарух - вымышленный персонаж типа Буратины или царя Гороха.
Половцы, мадьяры, уйгуры, а вместе с ними и монголо-татары - созданные ими образования нифига не империи (особенно у монголо-татар - подумаешь, от Каракорума и китайских границ до Смоленска, и от Хорезма до Новгорода - какая же это империя? это фигня, а не империя).

интересные выводы у Вас.

kirpi1

Утверждать на том простом основании, что этого просто быть не могло.
Французскую академию напомнить? Про камни которые не падают с неба, "потому, что этого не может быть никогда 😊"?

Hunt11

botanik

стало быть, по Ващим словам, скифы и скифо-сибирский мир - миф. ладно.
держава хунну, гуннов, Атилла, битва на Каталаунских полях - враньё....

Извините, что встреваю.
А разве скифы - кочевники ? 😛

kirpi1

А разве скифы - кочевники ?
Царские скифы -кочевники.

alexkevin

Царские скифы -кочевники.
Скифы бы очень удивились. В истории нет примеров организации кочевниками мало-мальского государства. Люди,пасущие скот и кочевники несколько разные вещи. Вы ж не считаете американцев кочевниками только из-за того, что существовали ковбои.

alexkevin

Вас, я думаю, не удивляет когда, например, современный русский текст пишется латиницей?
Странно, я думал, что кириллицей.

kirpi1

Скифы бы очень удивились.
Царские скифы кочевники, которые и организовали скифское царство.
Им подчинялись другие скифские племена, в том числе и оседлые пахари пасущие скот.

kirpi1

Скифы бы очень удивились.
Я очень удивился. Заглянули бы в Википедию что ли, я не смотрел, но там наверное есть про скифов. 😊

golddragon

Strelezz
[QUOTE]alexkevin
[B]
Стрела наконечником лехко вскроет эту корку

спасибо, посмеялся.

golddragon

kirpi1
Французскую академию напомнить? Про камни которые не падают с неба, "потому, что этого не может быть никогда "?
вы лучше докажите, что обещали. или придется назвать вас мсье "трепло".

kirpi1

вы лучше докажите, что обещали. или придется назвать вас мсье "трепло".
давно бы доказал, (если вы про ветер) только ведь вы не сказали, что это нужно.
Но вданной теме, это будет офф.
Так доказывать или нет? 😊


вас мсье "трепло".
Я не мсье 😊

спасибо, посмеялся.
Как обычно, ни одного аргумента, мсье вечельчак 😊

Vau

По поводу рыжеволосого и голубоглазого Чингис-хана - всё довольно мутно. Персы (Рашид ад-Дин, Джувейни) что-то такое пишут, но они, вообще-то, его не видели. Думаю, там играет тот, что его родовое имя - Борджигин - может быть переведено как "сероглазые", и в легенде о чудесном рождении его пращура Бодончара фигурирует чудесный золотоволосый мужчина, который являлся его матери непосредственно перед зачатием. Зато есть китайский портрет Чингис-хана, написанный придворным художником лет через 40-50 после его смерти, и там он какой надо, черный. Тоже тот ещё источник, но я ему больше верю. Конечно, какие-то европеоидные рецидивы теоретически могли быть, но маловероятно. Хубилай, опять же, считался страшно похожим на Чингис-хана, есть его прижизненные портреты, и он тоже черный. В общем, лично я в рыжего Чингис-хана не сильно верю.

Vau

Кстати, закину идею. Вообще монет много находят, и ордынских, и других чингизидов. Тоже - не было?

golddragon

alexkevin
В истории нет примеров организации кочевниками мало-мальского государства.
кстати, важное замечание. это действительно так. и отсюда следует один интересный вывод: кочевники всегда стоят ниже по уровню экономического и "политического" развития. поэтому завоевать какое либо государство кочевники не могли (естественно, они могли совершать набеги и, возможно, очень успешные, но при этом врядли подвергая селения полному разорению и убийству жителей - на следующий год то тоже кормиться надо). вывод естественно требует подробного социально-исторического анализа, но, естественно, не в рамках современной косной исторической парадигмы.

golddragon

kirpi1

давно бы доказал, (если вы про ветер) только ведь вы не сказали, что это нужно.


угу. не сказал - написал: http://guns.allzip.org/topic/5/442706.html
(нижний пост)

kirpi1

Как обычно, ни одного аргумента,


посмотрим на ваше "аргументированное доказательство"
а про лед и стрелы - уже ответили.

kirpi1

но при этом врядли подвергая селения полному разорению и убийству жителей - на следующий год то тоже кормиться надо).
Ассирийцы подвергали полному разорению. Что не помешало им вполне себе долго существовать.

kirpi1

а про лед и стрелы - уже ответили.
Я про лед не писал. 😊
и вообще была у монгола избушка лубяная, а у рязанца ледяная. 😊
Сейчас напишу вам про динозавров, через полчаса, ладно, а то много букв.

golddragon

kirpi1
Ассирийцы подвергали полному разорению
угу. бессмысленно что то вам писать, ибо уже не раз писали, что интерпретация историко-археологических фактов докнигопечатной эпохи носит вероятностный характер. а вы опять утверждаете что-то, будто лично присутствовали при этом событии...

golddragon

kirpi1
Я про лед не писал.
а я разве написал - "вам ответили"?

kirpi1

Тезисно.
.
По просьбе трудящихся. К монголам не относится, но демонстрирует как надо писать альтернативную историю, (сдобрив ссылками, рисунками, комментариями и тп.)

По мнению ученых земля до эпохи динозавров (300млн. л.н) представляла собой бесчисленную россыпь островов, смешения мелких озер и болот. Растительность, это высоченные древовидные плауны лепидодендры и огромные хвощи каламиты, корневая которых находилась в раскисшем грунте. Где посуше росли кордаиты с высоким тонким стволом и обширной кроной на макушке. и тд. Все эти древовидные, (непрочные) растения могли достигать 30 м в высоту.
Не понятно, как такое «сооружение» могло выдерживать даже небольшой напор ветра? (Слабая корневая в жидком грунте, тонкий непрочный ствол и «парус» на макушке.)
Да и откуда собственно взяться ветру, Ветер это движение воздушных масс из области высокого давления в область низкого, но откуда взяться разнице, если Земля сплошное болото? (горообразовательный процесс еще не начался)
Смотрим на животный мир.
Эдафозавр, один из первых пресмыкающихся. Имел на спине огромный не складывающийся гребень росший прямо из позвонков. Высота гребня была больше высоты тела. Слабый порыв ветра , легко опрокинул бы это животное. При наличии ветра, его жизнь состояла бы только из занятия «упал -поднялся».
Много миллионов лет позже, такой же гребень но складывающийся был у стегозавра, очень похожего на эдафозавра. Возможно повлиял медленный подъем суши и появления слабых ветров. Появление ветра привело к замене непрочных древовидных лесов на такие же еще высокие но более прочные голосеменные.
Кстати, пока не было ветра , ни один из видов динозавров не потерял хвост .Это за миллионы лет. Хвост служил терморегулятором, позволяющим отводить тепло от тела, (охладиться на ветерке не представлялось возможным) .
Безветренная погода позволила появиться гигантским видам: ультразавры, анатозавры и тд. А вот ветреная и влажная погода конца мелового периода, сгубила этих ничем не покрытых рептилий с огромными хвостами. Большая поверхность тела, очень быстро остывала даже на слабом ветерке. Ветер усиливает испарение, а значит охлаждение. Обморожение в ветреную погоду можно получить при плюс пяти градусах.
Усилившийся ветер сгубил очень легких птеродактилей с огромным размахом крыла. Птрерозавры летали в восходящих потоках воздуха, а сильный ветер, их мог легко сносить. Кстати более тяжелые птицы, жившие в то же время не вымерли.
Морская фауна. Появился ветер, появились течения.
Плавающие в мелких лагунах аммониты легко уносились в открытое море, где и погибали в холодной воде. А если и не уносились, то ветер сгонял прибрежные теплые воды, на место которых поднимались холодные, что и привело к массовой гибели очень многих видов.
Вывод такой, ветер стал причиной вымирания и динозавров и многих видов морских организмов и изменения растительности суши. .

Устал писать. Вообще можно рассмотреть постепенные изменения флоры и фауны под воздействием появившегося ветра и прийти к выводу, что не было никакого массового вымирания в результате катастроф.
Если рассмотреть еще пару-другую известных фактов, то придем к выводу, что динозавры не вполне себе вымерли, и имеется довольно высокая вероятность появления их вновь. 😊

golddragon

kirpi1
но демонстрирует как надо писать альтернативную историю,
эти "тезисы" демонстрируют только ваше непонимание того, на чем строится то, что вы называете "альтернативной историей".

и если то, что вы написали вы считаете ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ - мы с вами говорим на разных языках. подучитесь немного, почитайте теорию доказательств и вообще че-нить хотя бы научно-популярное по математике и физике - тогда приходите, поговорим.

kirpi1

эти "тезисы" демонстрируют только ваше непонимание того, на чем строится то, что вы называете "альтернативной историей".
есть версии из альтернативной истории в которой динозавры жили несколько тысяч лет назад и погибли в результате библейского потопа.
Есть альтернативные версии происхождения человека.
Кстати вы так и не объяснили что значит правильная альтернативная история. Сами небось не знаете. 😊

Вы наверное не всю альтернативную историю читали 😊 или сами не понимаете что это такое.

и если то, что вы написали вы считаете ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ - мы с вами говорим на разных языках. подучитесь немного,
Конечно на разных.
И к тому же это тезисы, не буду же я вам расчеты здесь приводить и все расписывать подробно на десятках страниц 😊
доказательств и вообще че-нить хотя бы научно-популярное по математике и физике - тогда приходите, поговорим.
Могу с вами о черной металургии поговорить, древней. Там и физика и химия. 😊
А почему вы вечно недовольный? 😊

kirpi1

тогда приходите, поговорим.
Вы мне не интересны как собеседник. У вас только один аргумент: сами вы все дураки. 😊

golddragon

kirpi1
Там и физика и химия.

угу. демонстрируйте свои знания по физике кому-нить другому. я - сыт.

kirpi1
А почему вы вечно недовольный?
я довольный. просто малограмотных исторегов не люблю.

PS а касаемо вашего бреда - почитайте нелинейную динамику, к примеру. возможно поймете, почему в атмосфере не может не быть ветра.

golddragon

kirpi1
Вы мне не интересны как собеседник.
взаимно.

kirpi1
У вас только один аргумент: сами вы все дураки.
ошибаетесь. просто у некоторых не хватает образования или ума, чтобы понять аргументы оппонента и критически отнестись к собственной аргументации.

kirpi1

PS а касаемо вашего бреда - почитайте нелинейную динамику, к примеру. возможно поймете, почему в атмосфере не может не быть ветра.
Почитайте историю и поймете, почему в ней не может не быть монголов.

А про ветер это шутка, причем ведь заранее предупредил. Или вам и этого не понять:?

просто малограмотных исторегов не люблю.
А вы грамотный. Почему тогда не убедили никого? Повторюсь, ничего интересного, и вообще никакой информации из общения с вами я не вынес.

а касаемо вашего бреда
Диагнозы пошли. Вы еще и доктор?


Strelezz

DRiVen
Читал-читал и таки не удержался, спрошу: это из параллельной реальности факты что ли? С фазовым сдвигом на какой угол, если не секрет?

P.S>Вы хотя бы опыты что ли ставили, прежде чем такое утверждать, благо никаких спец-условий не надо.

.
Стесняюсь спросить - а вы ставили такие опыты ? Или так , потрындеть ? 😛
Любой животный жир содержит воду . С совокупности с сажей консервации не получается . Просто коррозия будет иметь несколько иной характер .

kirpi1

ошибаетесь. просто у некоторых не хватает образования или ума, чтобы понять аргументы оппонента и критически отнестись к собственной аргументации.
У вас не было аргументов, кроме одного -лед не горит. Если для этого нужно знать нелинейную динамику, то вы зря деньги потратили на свое обучение. 😊

golddragon

kirpi1
PS а касаемо вашего бреда - почитайте нелинейную динамику, к примеру. возможно поймете, почему в атмосфере не может не быть ветра.


Почитайте историю и поймете, почему в ней не может не быть монголов.


это сравнение в полной мере демонстрирует вашу неграмотность. на этом разговор закончим.

Strelezz

alexkevin
Ну-ну!Лед на речке никогда не долбили?


.
Вы речку поджигать собрались ? Или таки крышу . Соломенную ? 😛
Смею предположить , что соломенных крыш вы в своей жизни не видели . Никогда . Чтобы ея мало-мало слоем льда покрыть - нужно поливать неделю . Из шланга .
Теплопроводность и теплоёмкость соломы , примерно как у пенопласта . Попробуйте пенопласт покрыть коркой льда . Наморозите с сантиметр - похвастаетесь . Заодно и прикинете сколько вёдер воды нужно на крышу одного курятника 😀

Strelezz

golddragon
эти "тезисы" демонстрируют только ваше непонимание того, на чем строится то, что вы называете "альтернативной историей".

и если то, что вы написали вы считаете ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ - мы с вами говорим на разных языках. подучитесь немного, почитайте теорию доказательств и вообще че-нить хотя бы научно-популярное по математике и физике - тогда приходите, поговорим.


.
Опосля ваших логических построений , очень хотелось бы узреть ваше видение "теории доказательств" 😀

golddragon

kirpi1

У вас не было аргументов, кроме одного -лед не горит.


черт, вы вынуждаете - где я это писал? цитату в студию!

kirpi1
Если для этого нужно знать нелинейную динамику, то вы зря деньги потратили на свое обучение
деньги я не тратил. так что это не повод для клоунады.

kirpi1

где я это писал? цитату в студию!


посмотрим на ваше "аргументированное доказательство"
а про лед и стрелы - уже ответили.
упоминания вами льда и стрел относительно слов "аргументированное доказательсто", автоматически делает вас сторонником этого аргумента.

если вы отказываетесь и от этого, аргумента, то тогда у вас нет никаких аргументов и я ошибся.

в полной мере демонстрирует вашу неграмотность
Да я Неграмотен во многих вопросах, но страюсь ипсравлять это положение по мере необходимости, в отличии от вас.
на этом разговор закончим.
Зря, ведь правда, хорошо попрепирались 😊

golddragon

Strelezz
Опосля ваших логических построений ,
уж после вашего
Strelezz
Для того чтобы доказать истинность утверждения (в данном случае - некоторого исторического метода ), достаточно привести лишь один пример . Этого достаточно .
Я правильно развил вашу идею ? 😊
- не вашей корове мычать....

Strelezz

golddragon
- не вашей корове мычать....

.
Хорошо . Поговорим о коровах 😛
Вот этот перл - кто промычал ? Вашу корову склероз обуял ?

[QUOTE]Originally posted by golddragon:
[B]
чтобы доказать ложность утверждения (в данном случае - некоторого исторического метода), надо привести лишь один пример. этого достаточно

kirpi1

Поговорим о коровах
Есть исторические свидетельства, (упоминания) что нубийцы иногда воевали верхом на коровах, то бишь буйволах.

botanik

Я вот чо-то понять не могу. golddragon, что Вы пытаетесь доказать? в Ваших комментариях была одна-единственная ссылка - на труды дурачка Морозова. Вы не упомянули ни единого исторического деятеля (кроме Чингисхана с Колумбом, они не в счёт), не назвали ни одной даты, ни единого события, ни одной нормального критического аргумента не высказали. Вы только изрекаете напыщенные фразы о том, что все пидорасы, а голддрагон - дартаньян "никто ничего не знает", "чья б корова мычала", " у некоторых не хватает образования или ума" и т.д. Это каг бэ говорит нам, что в истории Вы шарите на уровне тех же самых припизднутых ненормальных фоменкоидов и морозовцев. То есть не знаете элементарных фактов, известных истфаковцу-второкурснику.

Прежде чем задвинуть мощную фразу о вооружении монголов "никто ничего не знает" (которая обязана своим происхождением Вашим поверхностным знаниям), неплохо было бы задуматься над одним фактом. Вот некоторые, особенно те, кто истории толком не знает, любят потрындеть на тему "источники всё врут", "летописи переписаны до нас и всё врут" "в письменных источниках всё не так, как на самом деле было" "летописцы и хроникёры писали неправду" а еще они нам в штаны насрали. а между тем, монголы примерно одинаково описаны в:
1. китайских хрониках Чжао Хуна и других авторов.
2. в русских летописях
3. в польских хрониках
4. в венгерских и чешских хрониках
5. в немецких, как ни странно, хрониках
6. в белорусско-литовских летописях (правда, их можно и с общерусскими объединить)
7. в свидетельствах Карпини, де Рубрука и других.
8. даже в японских хрониках
9. в иранских летописях
10. В индусских летописях
11. в тайландских (да-да, в тайландских тоже) летописях.
12. в письмах папе Римскому от паломников

помимо этого есть весьма любопытные эпосы "Джунгар" и "Сокровенное сказание". явно тенденциозные и и не всякий их правильно интерпретировать сможет, но для знающих людей критика этих источников - не проблема.

а теперь давайте, докажите мне (желательно ссылки предоставить), что абсолютно ВСЕ средневековые источники о монголах содержат неправильную информацию.

alexkevin

Или таки крышу . Соломенную ?
А где Вы видели в городах соломенные крыши?Максимум в посадах. Так их перед осадой защитники сами сжигали, чтоб поляну расчистить. Вы шатровые крыши русских башен видели?И где там солома?
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
Пардон, что встреваю, но монголы может и были. Вопрос то -те ли это монголы?

Encaracolado

Поговорим о коровах
Вопрос то -те ли это монголы?
Приехали. И я не я, и корова не моя... 😀 😀
Пардон, в отличие от уважаемого kirpi1, я в этой дискуссии серьезно участвовать не могу 😊

botanik

Вопрос то -те ли это монголы?

еврей-стайл: а что, есть таки другие монголы? 😊

вольга

\\А где Вы видели в городах соломенные крыши?Максимум в посадах. Так их перед осадой защитники сами сжигали, чтоб поляну расчистить. Вы шатровые крыши русских башен видели?И где там солома?\ |

Вы полагаете, что крыши домов ремесленников в городе были покрыты шифером? Или вы предполагаете, что стрелы c зажигательным составом(те что я привел ранее) из лука нельзя закинуть в город через стену из "мореного дуба"?
Видите этот треугольной формы холм? На этом месте стояла крепость Изборск

На этом пяточке находилось более 150 домов, поставленных в шахматном порядке, не считая всяких клетей, курятников, сараев и небольшой площади в центре. При такой плотности сжечь деревянный город не столь трудно после нескольких дней осады. Да, были и более удачнее расположенные крепости(Козельск, например, или Вщиж ) их и осаждали дольше

DRiVen

Strelezz
Стесняюсь спросить - а вы ставили такие опыты? Или так, потрындеть?
Любой животный жир содержит воду. С совокупности с сажей консервации не получается. Просто коррозия будет иметь несколько иной характер.
М-дя. Ссылку в студию о наличии воды в составе животных жиров. И при чем тут сажа обоснование дайте, будьте любезны.
Strelezz
Смею предположить, что соломенных крыш вы в своей жизни не видели. Никогда. Чтобы ея мало-мало слоем льда покрыть - нужно поливать неделю. Из шланга.
Вы про такую фазу агрегатного состояния H2O слышали, снегом называется? И насколько толстый его слой лежит на конькообразных крышах хрущевок, намного более тонких, скользких, теплопроводящих и подогреваемых не в пример качественее нежели упомянутые саманные? Дальше сами догадаетесь?

P.S>При большом желании сжечь можно почти все что угодно, но при слое снега/льда любую крышу поджечь с наружной плоскости стрелой с намотанным квачем ну очень проблематично.

botanik

Интересно, а все крыши, стены и тротуары (вроде бы были в русских городах тротуары деревянные) водой поливали, чтоб корка льда была? Вот прям целый ледяной город получался?

golddragon

Strelezz

.
Хорошо . Поговорим о коровах 😛
Вот этот перл - кто промычал ? Вашу корову склероз обуял ?

[QUOTE]Originally posted by golddragon:
[B]
чтобы доказать ложность утверждения (в данном случае - некоторого исторического метода), надо привести лишь один пример. этого достаточно

что не так? почему перл? ну-ка продемонстрируйте свои знания логики.

вольга


Просили монеты с монгольскими надписями - вот 😊 Наверное благоверный Александр Невский чеканил золотые с монгольскими надписями. Хотя это золотой динар Гайхату-ильхана.

На монете Гасан Хана надпись на монгольском
Хагану
нэрэбэр
Гсан-у
дэлдэгvлvг
(конец последнего слова т.е. три буквы напечатаны сверху в горизонтальном положении)
сэн
По-русски будет звучать "От имени Хагана Хасан повелел выпускать (т.е. буквально отлить)." На обратной стороне по-арабски "Нет Бога кроме Аллаха, Мухаммед - посланник Аллаха, мир ему."


вольга

А вот монгольская пайцза 13 век.

Надпись на монгольском

möngkä tengri
yin küčün tur
kan-nu jarluq ken
ese büsürävesü
ayutthuqai

botanik

golddragon
ну-ка продемонстрируйте свои знания логики.

лучше бы Вы продемонстрировали знание истории. например, есть такой труд у Арнольда Тойнби "Постижение истории". при прочтение много интересного познается.

вольга

А В Москве в ГИМе лежит серебряная пайцза хана Узбека. Вот:
"О сильной самодержавной власти хана в Орде напоминает один из редких памятников - пайцза хана Узбека. Пайцза - охранная грамота, которую получало доверенное лицо хана для выполнения возложенной на него миссии, например, сбора дани в завоеванных странах. Пайцзы делались из золота, серебра и бронзы - в зависимости от социального положения доверенного лица. Находящаяся в экспозиции пайцза хана Узбека представляет собой серебряную пластину с отверстием для шнура, с помощью которого она закреплялась на шее. Золотой монгольской вязью на пластине выведен текст: "Повелением Вечного неба. Указ хана Узбека. Человек, который не покорится, виновен и должен умереть>. В соответствии с ханским указом любые приказания и даже желания предъявителя пайцзы выполнялись немедленно и беспрекословно" Витрина 11
http://guide-julia.narod.ru/excursions-rus-historical1.html

DRiVen

botanik
Интересно, а все крыши, стены и тротуары (вроде бы были в русских городах тротуары деревянные) водой поливали, чтоб корка льда была? Вот прям целый ледяной город получался?
Вы попробуйте по крутой гиперболической траектории (через стену же перестрелить надо) стрелу в стену вогнать, с учетом козырьков. Стрелами, приведенными в пример выше, чтобы что-то подпалить, воткнуть надо под сильно острым углом. В приципе если придет в фасад здания - наверное запалит. Тротуары в пролете, дерево на мерзлой земле и стрела приходит практически вертикально.

вольга

В 2002 г. священники из храма Тожи в Японии передали копию письма от Хубилай хаана, написанной к императору Японии.
Письмо начинается следующими словами.
«Тэнгэрийн эзний зарлиг. Их Монголын хаанаас ергех бичиг».
«Указ Небесного Государя. Письмо от хаана Великой Монголии».

Краткая содержание: Вам не надо соппротивляться против нас. Мы завоевали половину мира, мы сильны и если вы без сопротивления сдадитесь будете пощажены. Станьте союзником нам.

Хубилай хаан отправил это письмо пятью послами, в главе с большим военным и письменным деятелем Туушчином из рода борджигин. Они доставили письмо к императору Японии, в августе 1275. Письмо, согласно по традиции монголов было запомнено наизусть на монгольском языке, пересказано устно на монгольском языке и передано письменная копия на китайском языке. Китай и Япония использовали одинаковую систему письменности (канжи), поэтому письмо было написано на китайском.

Император Японии Камаяма и глава самураев Ходжо Токимуне казнили послов в главе с Туушчином в 25 сентября 1275 года. До сих пор сохранены пьедестал казни и меч казни. В Японии, на месте казни монгольских послов в главе с Туушчином, построен храм и хранятся некоторые вещи тех послов.

Это что тоже русские послы были?

Hunt11

kirpi1
Царские скифы кочевники, которые и организовали скифское царство.
Им подчинялись другие скифские племена, в том числе и оседлые пахари пасущие скот.

Это школьные учебники.
На первой странице говорят о кочевниках полудиких, а через пару стреник о великой культуре, городах, ювелирный украшениях в "зверином стиле", которыми восхищаюстя и современники наши.
Если это осмыслить, то как то странно...

вольга

\\Вы попробуйте по крутой гиперболической траектории (через стену же перестрелить надо) стрелу в стену вогнать, с учетом козырьков\\

У меня есть хобби - стрельба из лука, в том числе и стрельба из лука с коня. Лук одного из лучших европейских мастеров Грозера "средневековый венгерский". На приведенной мной фотографии места бывшей Изборской крепости, мне не составит труда(а я не с детства тренируюсь в стрельбе из лука) закинуть стрелу из своего лука на территорию крепости, даже с учетом стены, или с ближайшего холма что напротив, или даже с подножья городищенского холма. При той скученности построек, что там была, попасть во что-то не проблемма.

botanik

ну дык ведь народ неоднороден. у монголов также были города (правда, без укреплений), которые, по сути, являлись скорее локальными стойбищами типа караван-сараев.

Hunt11

Strelezz

Любой животный жир содержит воду . С совокупности с сажей консервации не получается . Просто коррозия будет иметь несколько иной характер .

Коррозия - это процесс взаимодействия металла с воздухом.
Вода нужна, но не главная тут.
Извиниясь, что втрял, но давайте не говорить о том, что знаем из интернета...

вольга

\\Это школьные учебники. \\

А вроде это Геродот, Страбон, Птоломей и т.д. 😊

То-то древнии авторы этих землепашцев называют "доителями кобылиц"! А скифский мудрец Анахарсис на вопрос о том, как питаются скифы, ответил, что завтраком и обедом для каждого скифа служит кислое молоко и сыр(достойная еда землепашца).

вольга

19. К востоку от скифов - земледельцев, по ту сторону реки Пантикапы, обитают скифы - кочевники, не сеющие ничего и не пашущие. вся эта страна, за исключением Галеи, безлесна. Кочевники занимают область к востоку на четырнадцать дней пути, простирающуюся до реки Герра.
20. По ту сторону реки Герра находятся так называемые царские владения и живут храбрейшие и многочисленные скифы, прочих скифов почитающие своими рабами. На юге они простираются до Таврики, на востоке до того рва, который выкопали потомки слепых, и до торжища на Меотидском озере , называющегося Кремнами: владения их частью доходят до реки Танаиса . Земли, лежащие к северу от царственных скифов, заняты меланхленами, народом особым, не скифским. Выше меланхленов, насколько нам известно, лежат озера и безлюдная пустыня.

ГЕРОДОТ

Hunt11

Я читал.
Да только он имел свое мнение. И считал, что носить штаны - моветон, недостойный развитых людей 😊

Ну да я не о том, а о раскопах - как соотносятся найденые вещи с утверждением о кочевниках, простых землепашцах.
Насколько высока эта культура по сравнению с теме же греками ? 😛

Hunt11

вольга
А В Москве в ГИМе лежит серебряная пайцза хана Узбека. Вот:

Видел не раз. Монеты видел.
Но куда то руские гривны должны были уходить ? Опять же, кто в то время говорил на монгольском языке и писал этим письмом кроме самих монгол ?
А то даже их "сокровенное знание" не записано оказалось...

botanik

Hunt11
А то даже их "сокровенное знание" не записано оказалось...

его китаёзы записали: http://altaica.narod.ru/SecretH.htm

тут можно по главам скачать: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Skaz_Mong/index.php

Hunt11

Да, именно так "Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык. Транскрипция была сделана в конце 14 века в учебных целях, чтобы китайцы могли учить монгольский язык"

Точно так же древнерусские сказки могут многое сказать о истории, но вряд ли будут основным доводом в пользу той или иной теории.

botanik

"Насколько высока эта культура по сравнению с теме же греками?"

культура не может быть выше/ниже. культура - она сама по себе, и создаётся каждым народом под себя. все культуры равноценны и равнозначны. У монголов она была такой, какой она была им нужна. Аналогично, у греков, у эскимосов, у банту, у тайландцев культура именно такая, какая соответствует их условиям жизни и менталитету. Поэтому не совсем корректно говорить о том, чья культра выше/ниже.

botanik

Hunt11
Точно так же древнерусские сказки могут многое сказать о истории, но вряд ли будут основным доводом в пользу той или иной теории.

а сказки достоверными источниками и не считаются. это памятники литературы, такие же, как былины и всякие там легенды.

вольга

"А у нас, скифов, если кто ударит кого-либо из равных или, напав, повалит на землю, или разорвет платье, то старейшины налагают за это большие наказания, даже если обида будет нанесена при немногих свидетелях. Откуда бы мне, блуждающему кочевнику 😊, жившему на повозке и переезжавшему из одной земли в другую, а в городе никогда не жившему и даже доныне его не видавшему, рассуждать о государственном устройстве и учить оседлых жителей, уже столько времени благоустроенно живущих в этом древнейшем городе?"

АНАХАРСИС(а он был сыном одного скифского царя и братом другого 😊 )

Hunt11

Пардон за неправильно сформулированный вопрос.

Я хотел спросить о схожести государственного устройства и развития (уровня производственных отношений) кочевников/землепашцев скифов и татаро-монгол.

Hunt11

вольга
[B...Откуда бы мне, блуждающему кочевнику 😊, жившему на повозке и переезжавшему из одной земли в другую[/b], а в городе никогда не жившему и даже доныне его не видавшему..."

[/B]

О мудрости Анахарсиса поговорим позже. Что говорят археологи о скифах ? 😛

botanik

говорят, что т.н. скифо-сибирский мир был обширным (от Украины до Сибири) и выделялся примерно такими признаками: лошадиная сбруя характерная, т.н. "звериный стиль" в украшениях одежды, и своеобразное оружие.

Hunt11

Очень хорошо.
А города у низ были ? 😛

Strelezz

DRiVen
М-дя. Ссылку в студию о наличии воды в составе животных жиров. И при чем тут сажа обоснование дайте, будьте любезны.

quote:

Вы про такую фазу агрегатного состояния H2O слышали, снегом называется? И насколько толстый его слой лежит на конькообразных крышах хрущевок, намного более тонких, скользких, теплопроводящих и подогреваемых не в пример качественее нежели упомянутые саманные? Дальше сами догадаетесь?

P.S>При большом желании сжечь можно почти все что угодно, но при слое снега/льда любую крышу поджечь с наружной плоскости стрелой с намотанным квачем ну очень проблематично.

.
Ссылку ищите сами . И обрящете . Доберетесь до китового жира - сообщите 😛


.
Причем тут снег ? Мы о монгольском нашествии вроде . Ну и когда они брали Киев ? Там что , в это время года снегу по яйцы ? 20-30 сантиметров снега - это скока воды , стесняюсь спросить ? 😛
Тут кто-то соломенные крыши водой заливал 😛 О том и гутарим .
Поджечь солому , даже под слоем снега - как два пальца . Достаточно искр и начинается тление . Температура растет , когда пыхнет - вопрос времени . А уж жирком на пакле - вообще нехер делать .

botanik

Города были. на территории Украины, в бассейне реки Камы археологи находили. Видимо, скифы тоже были неоднородны - кто-то кочевал, кто-то жил в городах. Учитывая огромную территорию расселения и разный ландшафт, это вполне нормально.

Hunt11

botanik
Города были. на территории Украины, в бассейне реки Камы археологи находили. Видимо, скифы тоже были неоднородны - кто-то кочевал, кто-то жил в городах. Учитывая огромную территорию расселения и разный ландшафт, это вполне нормально.

Ну а сами то города, что там у археологов - велиеили, много ли добра, уровень производства ? 😊

Это я к тому подвожу, что часть (ну если их всех одним государством считать не хотите) была очень развита. И технологически и и культурно.
И доказательств накопано немало.

Но вот аналогии с монголами в монголии не прослеживается, хотя те тоже кочевники как бы 😛
И города не те, и технологически не то развитие, да и как то мало...

botanik

Hunt11
И города не те, и технологически не то развитие, да и как то мало...

многабуквенное чтиво: http://209.85.129.132/search?q=cache:RdjaySEhZaQJ:www.nsu.ru/aw/bookloader%3Fid%3D455+%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8&cd=10&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

botanik

блин, ссылка корявая

вольга

"В Молдавии обнаружен город эпохи хана Тохтамыша, существовавший около 700 лет назад и достигавший площади 450 гектаров. По словам доктора исторических наук, Анатолия Городенко, участвующего в экспедиции, организованной кишиневской Высшей антропологической школой, это вдвое превышало величину Парижа того времени. По словам ученого город не описан в исторических источниках, и с момента открытия на археологических картах он обозначался как Костешты, однако есть предположения, что назывался он Орхеем, что в переводе с тюркского означат "военная ставка".

По словам Городенко, археологи обнаружили в городе сложную инфраструктуру - через весь город проходил трубопровод с питьевой водой, который построен настолько качественно, что может работать и сейчас. Застроен город был по системе кварталов. В городе было множество бань, в нем шла чеканка монет, развивалось гончарное производство.

В ходе раскопок было найдено 250 монет, абсолютное большинство из которых татаро-монгольские, многие - хана Тохтамыша. До этого лета в Молдавии были известны лишь две такие монеты. По предположению исследователей город, скорее всего, был уничтожен в XIV веке литовцами."
http://science.compulenta.ru/228278/

Как царские скифы захвативщие скифов-землепашцев, так и монголы захватившие Среднюю Азию вполне успешно пользовались товарами оседлых народов. Вспомним как монгольские чиновники контролировали хотябы производство оружия в городах, причем оружия сделанного по монгольским канонам.

вольга

"Прежде в каждом городе и области владений было назначено множество ремесленников лукоделов, стрелоделов, колчанников, сабельщиков и иных, точно так же и монгольских ремесленников. Каждый от своей работы представлял одну-две штуки оружия и получал жалованье и содержание."

"...эмиры-оружейничие доложили [государю]: «Большая часть оружия, которое мастерят ремесленники, имеется на базарах, и его можно купить выгоднее [302] него. Прежде не было ремесленников, которые умели бы изготавливать оружие по монгольскому обычаю, а теперь большинство ремесленников на базарах научилось."

РАШИД АД-ДИН

DRiVen

Strelezz
Ссылку ищите сами. И обрящете. Доберетесь до китового жира - сообщите.
Другого ответа не ожидал. Замечу, это вы, сударь, утверждали наличие воды (ну бог с ним, у вас металл от воды корродирует) в животных жирах, а не я. Ну а приведенный в пример китовый жир (о его гидрировании для дальнейшего использования, в основном для предотвращения полимеризации, написано немало, а вот о содержании в нем воды как-то не упоминают), несомненно, был самым распространенным смазочным материалом.
Strelezz
Причем тут снег?
При том же, причем лед.
Strelezz
20-30 сантиметров снега - это скока воды, стесняюсь спросить?
Вы не стесняйтесь, достаточно, чтобы образовать, слегка побрызгав водичкой, корку полуанизотропного льда в несколько сантиметров.
Strelezz
Поджечь солому, даже под слоем снега - как два пальца. Достаточно искр и начинается тление. Температура растет, когда пыхнет - вопрос времени. А уж жирком на пакле - вообще нехер делать.
Ну, вы видимо не одну деревеньку спалили... а солому там видимо, для пущей стойкости, как овощи, селитрами удобряли, раз без воздуха тлеет... интерес к продолжению дискуссии потерял, au revoir.

Hunt11

вольга
"В Молдавии обнаружен город...

Как царские скифы захвативщие скифов-землепашцев, так и монголы захватившие Среднюю Азию вполне успешно пользовались товарами оседлых народов. Вспомним как монгольские чиновники контролировали хотябы производство оружия в городах, причем оружия сделанного по монгольским канонам.

Тогда осталась пара вопросов.
1) Какого типа черепа на раскопах там - монголоидного?
2) На каком языке говорили и писали татары, входившие в татаро-монголькое войско?

Hunt11

botanik

многабуквенное чтиво: http://209.85.129.132/search?q=cache:RdjaySEhZaQJ:www.nsu.ru/aw/bookloader%3Fid%3D455+%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8&cd=10&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Это утверждение - "...В период Монгольской империи на территории Центральной Азии и Южной Сибири возводятся города и поселения, в которых селились ремесленники из покоренных стран. Такие поселения исследованы в Туве. Они не имели оборонительных стен, ) чтобы их население не могло обороняться от монгольской конницы (70)...." хорошо бы подтвердить раскопами, с найдеными захоронениями людей из покореннх стран. Надо полагать и с русскими 😛

вольга

\\На каком языке говорили и писали татары, входившие в татаро-монголькое войско?\\

Во время Тохтамыша все больше по-тюркски 😛

вольга

\\Надо полагать и с русскими\\

"В 1331 году статус русского полка повысился - с пожалованием серебрянной печати и включением в число "ближайших ханских", а ряды пополнились 600 "новобранцами". В 1332 году русские, согласно "Юань ши", доставляются в Пекин трижды: всего около 3 тысяч человек, включая 103 подростков. О цене новобранца (или стоимости его доставки?) говорят следующие цифры: некий "князь Джанчи" за команду численностью 170 человек получил 72 дина (фунта) серебра и 5000 динов ассигнациями."

Палладий (Кафаров П.И.). Русское поселение в Китае в первой половине XIV века.

вольга


Китайский портрет Чингизхана(неприжизненный)


Хубилай-хан, тот что дважды Японию штурмовал

Hunt11

Вот тюркских слов в русском языке немало. Но про монгольские/уйгурские слова не слышал. Может кто просветит ?

Jager

botanik

стало быть, по Ващим словам, скифы и скифо-сибирский мир - миф. ладно.
держава хунну, гуннов, Атилла, битва на Каталаунских полях - враньё. да и фиг с ним.
Волжская Булгария, а также и Дунайская Булгария - неправда, не было такого, а хан Аспарух - вымышленный персонаж типа Буратины или царя Гороха.
Половцы, мадьяры, уйгуры, а вместе с ними и монголо-татары - созданные ими образования нифига не империи (особенно у монголо-татар - подумаешь, от Каракорума и китайских границ до Смоленска, и от Хорезма до Новгорода - какая же это империя? это фигня, а не империя).

интересные выводы у Вас.

Не надо все в одну кучу сваливать! А то некоторые так сказать "историки" готовы любого всадника с луком в кочевники записать...
Например, многие считаю кочевниками татар (волжских булгар). Тем не менее булгары, согласно всем объективным данным всегда селились в городах, собственных городах - Казань, Астрахань, Тмутаракань... Все это полноценные Средневековые города с достаточно развитыми ремеслами (луки, стрелы, копья, сабли именно оттуда, а не у костра в юртах мострячены). Даже в Сибирском ханстве к моменту прибытия Ермака булгары жили "за деревянным тыном"...
А то, что они в походы дальние на конях ходили, так это ни о чем не говорит! А то так можно в кочевники и Римлян записать, на том основании что их легионы аж до Британии добрались и несколько столетий там простояли! 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

alexkevin

"историки" готовы любого всадника с луком в кочевники записать...
Точно!Писал ужо, что самые главные кочевники амеры, потому как ковбои.

botanik

Jager
Например, многие считаю кочевниками татар (волжских булгар). Тем не менее булгары, согласно всем объективным данным всегда селились в городах, собственных городах - Казань, Астрахань, Тмутаракань... Все это полноценные Средневековые города с достаточно развитыми ремеслами (луки, стрелы, копья, сабли именно оттуда, а не у костра в юртах мострячены). Даже в Сибирском ханстве к моменту прибытия Ермака булгары жили "за деревянным тыном"...

не знаю, какие булгары жили за тынами в Сибири (там вроде жили татары и финно-угры), а насчёт городов - на предыдущих страницах темы и про скифские города упомянуто, и про монгольские, ссылки даны на страничках. Народы эти были неоднородны, что вполне понятно, учитывая большие территории расселения и разные ландшафты. Частично кочевали, частично жили в городах (правда, монгольские города похожи на большие караван-сараи, без укреплений и многоэтажных домов - Каракорум, Сарай-Берке)

Jager

botanik

не знаю, какие булгары жили за тынами в Сибири (там вроде жили татары и финно-угры), а насчёт городов - на предыдущих страницах темы и про скифские города упомянуто, и про монгольские, ссылки даны на страничках. Народы эти были неоднородны, что вполне понятно, учитывая большие территории расселения и разные ландшафты. Частично кочевали, частично жили в городах (правда, монгольские города похожи на большие караван-сараи, без укреплений и многоэтажных домов - Каракорум, Сарай-Берке)

Монгольские города это жесть! Это дань тяжелым наркотикам. Самым тяжелым! 😀
Каракурум - город который существует лишь в фантазии "историков". Город от которого не осталось НИЧЕГО! Это даже не смешно.

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Skedzit

2 botanik
современных людишек и весьма закаленных кочевников я не равняю, но главная то проблема не в людях, а в лошадях, или монгольским лошадям мороз не аргумент, а кормить их чем ? при глубине снега больше 20 см зубров в Беловежской пуще начинают подкармливать ибо проблематично становится траву копытами откапывать. То бишь с собой лошадиный корм везти ? А где его брать ?

Низачет, так низачет, не поясните в таком случае откуда вообще пошло это слово ? И по каким таким признакам племя относили, или не относили к монголам, если у них даже расы разные, не говоря уж о языках и традициях ?

А вот не подскажете, а то снова вопрос возник, если у вас три соседа, одному из которых вы по морде дали, со вторым водку квасили, а третьему вообще все по барабану, и их попросить вас описать, описания совпадут ? А тут дюжина похожих описаний, написанных людьми разных культур, разбросанных по всему континенту.

Не знаю как там обстояло дело с ледяными городами, а вот то что воду активно использовали в обороне слышал, в г. Городец был на экскурсии, так там схему показывали расположения защитного вала, он дугой идет и упитается в реку, а со стороны реки ничего нет, летом по крутому берегу и так не залезешь, а зимой поливали его водой и катайся сколько хочешь.

Концепция частично кочевали, частично жили в городах достаточно забавна, вот только даже у тех же самых скифов проводится четка грань между кочевыми племенами и оседлыми, так что видимо среди племен общих скопом обозванных монголами должны были быть оседлые, в противном случае городов в Монголии скорее всего не найдут 😊.

А с какой стати Сарай-Берке попал в монгольские города ? Он где построен ? А населял его кто ?

2 вольга
по поводу этого письма меня вот что смущает, если русский монарх пишет монарху зарубежному личное послание, то писать он будет либо по русски (кирилицей при чем, а не китайскими иероглифами), либо на языке страны-адресата, если знает его лично, если же за рубеж направляется документ официальный, то пишется он однозначно по-русски кирилицей, а здесь какое то достаточно странное сочетание, не подскажете эти языки являются родственными ?

Будет время про корпус Белова непременно почитаю, но ведь там небось не написано сколько у них к окончанию активных боевых действий лошадей осталось ? Что с кочевниками станет, если лошади падут тоже ведь вполне очевидно ? А дед вот мой в Финскую служил в конной артиллерии в 62й стрелковой дивизии и лошади им очень даже пригодились, съели они их, а пушки потом на руках вытаскивали. По этому и задаю я постоянно вопрос про климат, одно дело когда зимой -10 и снега 20 см, а другое когда -30 и снега метра 2.

Да и с поджогом осажденного города тоже странный спор выходит, понятно дело, что все, что человек сделал, человек может и сломать, но концепция - приду за полконтинента, устрою из отдельновзятого города крематорий (ибо куда бежать то?), погрею косточки на пепелище и домой мне не понятна. Воюют обычно не просто так, а за добычу, рабов, земли, которые эти самые рабы будут обрабатывать, а не просто пришел, всех убил, ушел обратно.

На монете вроде бы арабская вязь ? Да и про монголов там ни слова. Да и не понятно где товарищ Гасан хан правил?
А какой язык на пайцзе ?

А полного перевода письма японскому императору нету ?

А вариант, что товарищ Анахарсис ерничал не рассматривается ? Потому что сын и брат царя, называющий себя простым кочевником явно прибедняется, мне вот кажется, что он просто отвечать не хотел на поставленный ему вопрос.

Вот если бы в Монголии был обнаружен так город, то стало бы понятно хотя бы где товарищи монголы изначально проживали, а так ну город, ну крупный, ну развитый, ну целых 250 монет на 450 гектар территории откопали, ну Тохтамыша монеты, ну так небось немало начеканил, да и поблизости правил, так что торговали с ним активно.

2 kirpi1
про скифов в википедии и впрямь кое чего есть, а именно
<По сообщению Геродота, господствующими были царские скифы - самоё восточное из скифских племён, граничащее по Дону с савроматами. Западнее их жили скифы-кочевники, а ещё западнее, на левобережье Днепра - скифы-земледельцы. На правобережье Днепра, в бассейне Южного Буга, близ города Ольвия обитали каллипиды, или эллино-скифы, севернее их - алазоны, а ещё севернее - скифы-пахари» то есть имеется точное разделение на царских скифов и скифов кочевников, а вот ещё
«Археологическое исследование Каменского городища показало, что оно в эпоху расцвета Скифского царства являлось административным и торгово-экономическим центром степных скифов. » то бишь была у них нормальная столица, пусть она так официально не называлась

2 Vau
то есть профессиональным историкам вы не верите, а придворному живописцу, который скорее всего тоже Чингизхана в глаза не видел, верите ?

------------------
С наилучшими пожеланиями

Hunt11

Да нет, все просто. Просто они же кочевники!
Вот были скифы оседлы, строили города всей Европе на зависть. А были скифы - кочевники, они ничего не строили, только воевали.

Так и тут - были монголы оседлые, но не в Монголии и большей частью европеоиды. А были монголы-кочевники, захватившие власть над миром.

От татар (тюрков) остались даже слова в русском. А от монгол - монеты, оружие, письма... но не в монголии.

Jager

Hunt11
А от монгол - монеты, оружие, письма... но не в монголии.


А это как с китайцами. Они то же все изобрели с самого начала, ни НИЧЕМ не пользовались - все европейцам подарили. И сами потом у них же свои собственные изобретения 2-3 тысячелетней давности перенимали!
Кстати о своей древности и своем величии китайцы так же узнали от европейцев!.. 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

alexkevin

китайцы так же узнали от европейцев!.
Так и монголы(нынешние)о своих мегапоходах узнали от европейских иследователей, а кто ж откажется от исторической крутости. 😊

botanik

Skedzit
но главная то проблема не в людях, а в лошадях, или монгольским лошадям мороз не аргумент, а кормить их чем ?

на предыдущих страницах кто-то отметил, что лошадок кормили экспроприированным у населения фуражом. А якутские лошадки и из-под полуметрового снега траву рыть умеют, например.

Skedzit
откуда вообще пошло это слово ? И по каким таким признакам племя относили, или не относили к монголам, если у них даже расы разные, не говоря уж о языках и традициях ?

это племенное самоназвание, изначально звучавшее примерно как "мог-ул" или вроде того. В бассейне рек Орхон, Онон, Керулен и Селенга жили племена, позже вошедшие в монгольский этнос и ассимилированные - кераиты, найманы, татары, тайчжиуты и др. Язык у них был один - тюркского происхождения, а вот по расовым признакам они несколько различались (это вполне обычное явление - к примеру, финны-европеоиды и ханты-монголоиды говорят на языках общего происхождения). Традиции тоже были сходны, что, однако, не мешало им увлеченно хлестаться в междоусобных войнах.

Skedzit
А с какой стати Сарай-Берке попал в монгольские города ? Он где построен ? А населял его кто ?

это резиденция Батыя на берегу Волги. населяли его батыева пристяжь, монголо-татарская знать, войска и слуги.

Jager
Каракурум - город который существует лишь в фантазии "историков". Город от которого не осталось НИЧЕГО!

В конце 19 века т.н. Орхонская экспедиция В. В. Радлова обнаружила развалины Каракорума, разрушенные строения и скульптуры.

alexkevin
Так и монголы(нынешние)о своих мегапоходах узнали от европейских иследователей, а кто ж откажется от исторической крутости.

😊 думаю, современные монголы имеют косвенное отношение к монголам средневековым. Примерно такое же, как французы к галлам, а итальянцы - к римлянам.

Strelezz

Jager


А это как с китайцами. Они то же все изобрели с самого начала, ни НИЧЕМ не пользовались - все европейцам подарили. И сами потом у них же свои собственные изобретения 2-3 тысячелетней давности перенимали!
Кстати о своей древности и своем величии китайцы так же узнали от европейцев!.. 😀



.
Жил был в Китае , во времена стародавние мелкий чиновник . С филосовским загонами . Накропал он по сути свод правил для приличного государства , приличного гражданина и даже (страшно подумать) - для приличного правителя . И было это примерно тогда , когда Санек (по погонялу - Македонский) Персеполис ограбил а потом спалил . А может , сначала спалил потом ограбил .
Ну и помер тот бедный чиновник . И похоронили его . И могилка осталась , и на ней успел вырасти (и умереть ) кипарис в полтора обхвата .
Но на могилку егойную может съездить всякий желающщий . И даже горсть земли притарить - хотя вряд-ли , что от этого китайского суглинка мозгов и знаний добавиццо .
Да , забыл совсем добавить ,( для тех у кого История с Фоменки начинается ) - чиновника того , мелкого , Конфуцием звали 😛
Слыхали хоть ? 😀

.
Это я к чему клоню ... Догадываетесь ? 😛

alexkevin

Это я к чему клоню
Это давно понятно. Еще с предыдущего обсуждения.
Конфуцием звали
Король Артур на 1000 лет поближе жил(официяльно),что не мешает ему быть мифическим персонажем.

alexkevin

думаю, современные монголы имеют косвенное отношение к монголам средневековым
Ну вот за думы взялись. 😊А я ДУМАЮ, что не имеют.

Skedzit

на предыдущих страницах кто-то отметил, что лошадок кормили экспроприированным у населения фуражом. А якутские лошадки и из-под полуметрового снега траву рыть умеют, например.

экспроприировать - это хорошо, но везти то экспроприированное тоже на чем то надо (а много ли с собой верхом увезешь?), да и есть подозрения, что население в те неспокойные времена, опасаясь подобных экспроприаций зерно ныкало, по всяким укромным местам, иначе оно бы пачками вымирало после каждой заварухи княжеской.
прям хоть запрос климатологам посылай 😊, если был полуметровый снег из под которого можно что то откопать и по которому можно идти это одно, ну а если он не пол, а полтора метра глубиной был ?

это резиденция Батыя на берегу Волги. населяли его батыева пристяжь, монголо-татарская знать, войска и слуги.

если память не обманывает, то в войсках, с которыми Батый на Русь пришел монголы совсем не большинство составляли, то бишь и население Сарай-Берке по большей части должно было быть не монгольским, так что город достаточно условно монгольским является
Каракорум в этом смысле более соответствует смыслу "монгольский город", ибо и построен там где они традиционно жили и населен был монголами же (ну по крайней мере поначалу), по крайней мере понятно становится кто, где и когда оружие делал на всю эту ораву народу.
Хотя ни фига, Чингис построил его за 7 лет до своей смерти, так что как монголы выкручивались до этого непонятно 😞.

Каракурум - город который существует лишь в фантазии "историков". Город от которого не осталось НИЧЕГО! Это даже не смешно.

Боюсь Юнеско будет в вами несогласно 😊
http://whc.unesco.org/en/list/1081


------------------
С наилучшими пожеланиями

Hunt11

Ладно, похоже все снова придет к предыдущему выводу.... Всем счастливо тут оставаться 😊

golddragon

Strelezz
я

а за базар ответа так и нет.
ч.т.д.

вольга

Кто это? Легкая викторина 😊

вольга

\\по поводу этого письма меня вот что смущает, \\

А чего смущаться? Ну, не было у монгол на тот момент своей письменности и взяли ее у уйгуров. Вон у булгар волжских(ныне татар казанских), какая сейчас письменность? Правильно - кирилицей пишут. А до этого и арабской вязью писали и латиницей 😊 .

По лошадкам зимой. В Монголии и Бурятии до сих пор родами кочуют с табунами скота. Вы думаете они сено на всех своих овец, лошадей и верблюдов в скирды заготавливают? А там зимы ой какие суровые. Калмыки(одно из монгольских племен) еще совсем недавно по всей Кипчакской степи бегали, то под руку русского императора, то под богдыханцев, при этом громя по пути казахов. И ничего со всей своей скотиной.

На монете. Одна сторона по-арабски, другая по-монгольски. Гасан хан был из ильханов.

На пайцзе язык монгольский. Уйгурское письмо. Уйгуры относятся к тюркской языковой группе алтайской языковой семьи.

Полный перевод письма встечался. Надо поискать.

Вестимо ерничал товарищ Анахарсис! Кибитка кибитке рознь. Во посмотрите как какой-нибудь Харальд Синезубый - король датчан и норвежцев жил. Современный крестьянин удавился бы от такой жизни.

вольга

\\Так и тут - были монголы оседлые, но не в Монголии и большей частью европеоиды. А были монголы-кочевники, захватившие власть над миром. \\

А где встречаются монголы европеоиды???

вольга

От монгол тоже кое что осталось -"казна", "деньга", "алтын", "таможня", "ямщик".

вольга

Как там с викториной? Вопрос-то был очень легкий!

botanik

Ну Чингисхан это, кажись.

вольга

Нет. Подсказка - реконструкция по черепу, работы знаменитого Герасимова.

botanik

Иван Грозный 😊

вольга

Почти правильно 😊 , но не он 😛

botanik

Сдаюсь 😊 (последняя попытка: Тамерлан 😊 )

вольга

Не буду мучить благородную публику - Андрей Юрьевич Боголюбский, сын Юрия Владимировича Долгорукого и половецкой княжны, дочери хана Аепы Осекевича.

botanik

Лицом весьма восточный, так сказать.

вольга

Еще по поводу того кто кем прозывается и кем был. Возьмем Русь. Если посмотреть на русское войско домонгольского периода, то какой процент в нем был тюркских народов и других не славянских? Торки, черные клобуки, берендеи, языги. Целые грода на Руси возводили. А когда шли на кого-то - то русь шла! И где теперь все они с их языками? Все говорят на славянских языках и только названия городов и населенных пунктов о них напоминают.

Еще совсем недавно, в начале 20 века, сколько на территории Узбекистана проживало тех узбеков(народца пришлого, кочевого большей частью)? А теперь там все записаны в узбеки 😊?

вольга

\\Лицом весьма восточный, так сказать. \\

😊 Ну, так, сколько там раз его предки по мужской линии брали в жены половецких княжон! Так что не удивительно.

alexkevin

По лошадкам зимой. В Монголии и Бурятии до сих пор родами кочуют с табунами скота
Повторюсь в Н-й раз. Вы не видите разницы между кочевкой и войной?И если 90% воинов не монголы, откуда у них эти суперлошади?

Skedzit

2 вольга
Ну хоть с языком понятно стало, своего алфавита не было, так что использовали родственный 

Подозреваю, что кочевка от военного похода все же отличается, скотину можно попасти, еды с собой нормально захватить, а не то что утащишь на двух лошадях, наступило ненастье, переждал и все такое, опять же резко континентальный климат хоть и суров, но зимы особо большим количеством снега не отличаются, туда просто мало влаги доходит с океанов, а про двух метровые сугробы в России в 17 веке я уже говорил.

Не буду я ничего представлять, я впечатлительный и кошмары по ночам мне не нужны 

Блин, купился на товарища князя, тоже ведь подумал, что Тамерлан

Эх, для полной ясности на два философских вопроса осталось ответить 😊 : какой же был климат и где товарищи монголы оружие брали для такой кучи народа брали, вопрос же и откеда у них такая умная зараза взялась отложим 😊

------------------
С наилучшими пожеланиями

вольга

\\Повторюсь в Н-й раз. Вы не видите разницы между кочевкой и войной?И если 90% воинов не монголы, откуда у них эти суперлошади?\\

Часто кочевка очень тесно переплетена с войной. Большей частью те же перекочевки по Кипчакской степи ойратских племен связаны с войной с казахами. Для несчастных казахов это было бедствие, те времена у них не иначе как "время кровавых пяток" называют, а для ойратов это была кочевка.
Откуда лошади у других племен? Оттуда же откуда и у монголов. Чем скажем тангутские, чжурчженьские, меркитские, татарские или киданьские лошади отличаются от монгольских? Ничем. Как и образ жизни.

вольга

\\опять же резко континентальный климат хоть и суров, но зимы особо большим количеством снега не отличаются, \\

Это точно, но иногда и там наваливает 😊 . Жил я в пустыне Бетпак-Дале, что в Казахстане.

Skedzit

Ну раз гора не идет к "Магомету", то "Магомет" сам идет смотреть климат 😊
http://ru.wikipedia.org/wiki/Монголия#.D0.9A.D0.BB.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D1.82
Дерьмо честно говоря, а не климат
"В Монголии резко континентальный климат с суровой зимой и сухим жарким летом. В столице, городе Улан-Баторе, расположенном примерно посередине между горными массивами северо-запада и пустынной засушливой зоной юго-востока страны, температура колеблется от минус 25. С ÷ 35. С зимой до плюс 25. С ÷ 35. С летом. Улан-Батор - одна из самых холодных зимних столиц в мире: самый холодный месяц - январь. Самый тёплый месяц - июль.
Если на северо-западе ежегодно выпадает 250-510 мм осадков, то в Улан-Баторе - лишь 230-250 мм, ещё меньше осадков выпадает в пустынной области Гоби."

хотя тут конечно и упоминается
"В древности территория Монголии была мало похожа на современную. Её покрывали девственные леса и болота, а на плоскогорьях расстилались луга и степи. "
но причин куда это все делось не приводится, а по сему вызывает некоторое недоверие

а с плотностью населения ещё забавнее
"На один квадратный километр приходится 1,8 человека."
а теперь берем кусочек жизнеописания Чингисхана и смотрим, что когда он возглавил улус под его командованиеам оказалось 30000 бойцов, прикинув на пальцах определим общую численность населения, находящегося под его рукой в 150000 человек, ну и необходимая им для существования территория составляет где то 83 тысячи квадратных километров, что практически вдвое превышает площадь Московской области, так что как он этим рулил в отсутствие дорог, постоянных поселений и мобильных средств связи я не врублюсь


Часто кочевка очень тесно переплетена с войной. Большей частью те же перекочевки по Кипчакской степи ойратских племен связаны с войной с казахами. Для несчастных казахов это было бедствие, те времена у них не иначе как "время кровавых пяток" называют, а для ойратов это была кочевка.

войны разные бывают, даже в ваших словах видна разница, бедолаги казахи ойратам явно сильно уступали, а тут не рядовые стычки ведь обсуждаем, а полномасштабные войны, а те же русские княжества, которые были легко и непринужденно захвачены имели весьма обширный опыт ведения войн с кочевниками, хазар так вообще к ногтю прижали

------------------
С наилучшими пожеланиями

alexkevin

отличаются от монгольских?
Да вот ни фига!Все энти супер качества приводят в пример, как обалденное достоинство именно монгольских лошадей. Ни татарские, ни кипчакские лошади, которые русским были знакомы, ничем особенным не отличались. Неужто русичи такие лохи и не закупили бы себе такое суперсредство передвижения-отдыхает на бегу, питается черте чем. Сказки.Что в предыдущем обсуждении, что сейчас.

Jager

botanik

В конце 19 века т.н. Орхонская экспедиция В. В. Радлова обнаружила развалины Каракорума, разрушенные строения и скульптуры.

И куда он это потом все дел?

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

Strelezz


.
Жил был в Китае , во времена стародавние мелкий чиновник . С филосовским загонами . Накропал он по сути свод правил для приличного государства , приличного гражданина и даже (страшно подумать) - для приличного правителя . И было это примерно тогда , когда Санек (по погонялу - Македонский) Персеполис ограбил а потом спалил . А может , сначала спалил потом ограбил .
Ну и помер тот бедный чиновник . И похоронили его . И могилка осталась , и на ней успел вырасти (и умереть ) кипарис в полтора обхвата .
Но на могилку егойную может съездить всякий желающщий . И даже горсть земли притарить - хотя вряд-ли , что от этого китайского суглинка мозгов и знаний добавиццо .
Да , забыл совсем добавить ,( для тех у кого История с Фоменки начинается ) - чиновника того , мелкого , Конфуцием звали 😛
Слыхали хоть ? 😀

.
Это я к чему клоню ... Догадываетесь ? 😛

Глупость может вогнать в ступор любого.
Так и я - не знаю, что ответить.

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

alexkevin
Да вот ни фига!Все энти супер качества приводят в пример, как обалденное достоинство именно монгольских лошадей. Ни татарские, ни кипчакские лошади, которые русским были знакомы, ничем особенным не отличались. Неужто русичи такие лохи и не закупили бы себе такое суперсредство передвижения-отдыхает на бегу, питается черте чем. Сказки. Что в предыдущем обсуждении, что сейчас.

И татары и кипчаки и другие народы, лохонулись - не стали чудесного монгольского конника разводить. (Ну и хорошо! Страшно представить, что бы было будь у Гитлера монгольские конники вместо танков, а у штурмовиков чудесные монгольские луки вместо примитивных пулеметов и гранат.)
Прям, как с китайцами, те тоже своих чудесных инженеров похерили и все технологии из Европы и США завозят.
Конфуций там наверное в гробу ворочается от стыда за потомков. Да вот беда вылезти не может - дерево на могилке сильно разрослось!.. 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Skedzit


botanik

В конце 19 века т.н. Орхонская экспедиция В. В. Радлова обнаружила развалины Каракорума, разрушенные строения и скульптуры.


И куда он это потом все дел?

я понимаю, что крайне тяжко открыть моё предыдущее сообщение и увидеть ссылку на сайт ЮНЕСКО, специально для вас выкладываю её ещё раз
http://whc.unesco.org/en/list/1081

------------------
С наилучшими пожеланиями

Vau

Потом, кстати, в 1948-49 в Каракоруме копал академик Киселев, книжка есть,
Киселев С. В., Евтюхова Л.А. и др. Древнемонгольские города. М., 1965, там не только про Каракорум. Большой город, все раскопано, если интересно - могу поцитировать. И, кстати, не первый город это там был, в степи, в 8-9 вв. там была столица Уйгурского каганата, тоже кочевого по сути. Только такие споры, к сожалению, ни к чему не приводят, потому что есть люди, которые как один раз себе что-то в голову забили, так потом уже это оттуда никакими усилиями не выскоблишь. Жалко.

Mika_Belov

Hunt11
вот в Татарстане учат, что была Великая Татария от балтийского моря до Китая, и ничего, народ верит....

Не совсем так, - у нас авторитетно учат, что была Волжская Булгария от Каспия до Северного Ледовитого океана. И, кстати, народ посматривает на карту и как-то даже в этом сумлевается...

botanik

Ну вот, с Каракорумом разобрались, всё же был. ТТХ лошадок снова обсуждать будем?

Я так понимаю, что сопстна нашествие неких чужих народов, именуемых монголо-татарами, ни у кого сомнений не вызывает? Замечания, как я заметил, вызывают лишь некоторые сомнительные обстоятельства, так?

alexkevin

нашествие неких чужих народов... ни у кого сомнений не вызывает?
Нашествие были до,были и после. Глупо их отрицать
именуемых монголо-татарами,
Скорее, названных впоследствии.

Vau

Ну, татарами (точнее, тартарами) называли их европейские путешественники, вроде Плано Карпини и Рубрука, это 1240-е - 1250-е годы, причем тождественность тех, что кочевали по Волге, и тех, что жили в Каракоруме, у них не вызывала сомнений. Сам термин "монголо-татары" (в форме "мэн-да", от мэн-гу - да-да) встречается в названии отчета южнокитайского посла, который ездил к монголам, уже к тому времени занявшим северный Китай, где-то в 1220-ом году. Думаю, какой-то момент сохранялась разница между собственно монголами - фактически сплошь чингизидами и их ближайшими родственниками - и остальной массой племен, подчиненных Чингис-ханом.

alexkevin

Сам термин "монголо-татары" (в форме "мэн-да", от мэн-гу - да-да)
Еще после таких выводов Фоменко хают. С какого боку китайское название на Руси прижилось?

Vau

Я и не говорил, что оно прижилось на Руси. Термин "монголо-татары" - сугубо научный, возник очень поздно, думаю, веке в 19, не раньше. Так их у нас никогда не называли, называли просто татарами. Но впервые оно появилось именно, в названии этого памятника, хотя не думаю, что ученые, предложившие термин, на тот момент об этом памятнике знали, его перевели только в 60-х гг (Н.Ц. Мункуев). Впрочем, не уверен.

Jager

Skedzit

я понимаю, что крайне тяжко открыть моё предыдущее сообщение и увидеть ссылку на сайт ЮНЕСКО, специально для вас выкладываю её ещё раз
http://whc.unesco.org/en/list/1081

Фото "раскопок" выложите пожалуйста! Хоть одно!..
В ЮНЕСКО тоже контуженных полно...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

botanik
Ну вот, с Каракорумом разобрались, всё же был. ТТХ лошадок снова обсуждать будем?

Я так понимаю, что сопстна нашествие неких чужих народов, именуемых монголо-татарами, ни у кого сомнений не вызывает? Замечания, как я заметил, вызывают лишь некоторые сомнительные обстоятельства, так?

Да разобрались! Вот так выглядел типичный монгольский город...


В понимании ЮНЕСКО.

А так правильно понимаете. Факт нашествия "татаро-монгол" сомнению не подвергается. Его не было! И это ФАКТ!!! Просто ФИЗИЧЕСКИ быть не могло. Это как обсуждать летали ли Древние египтяне на Луну или нет...
А "сомнительные обстоятельства" это догадки, кто, а главное зачем этих самых "татаро-монгол" придумал?..
------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

saruman

Прочитал весь топик. Такого оф еще не видел. По всем постам можно сделать вывод, что вооружение монголов состояло из:
1. Суперлошади
2. Ножа (наверное древний монголо-татарский нож круче всех)
3. Клевца
4. Плети
5. Лука со стрелами (круче только, наверное, современный блочник, и то врядли). Зажигательные стрелы на основе китового жира!

Поскольку форум ножевой предлагаю обсудить крутой монгольский нож. Думаю он покруче будет финских, саамских, якутских, всяких там кукри и бушменов вместе взятых. Лину Томпсону надо подсказать, что он сильно промахнулся не выпустив новодел древнемонгольского ножа, с помощью которого монголо-татары завоевали пол мира. Японцам так вообще халявно повезло. Какие там танты и катаны?

alexkevin

древнемонгольского ножа,
А как он выглядел то?Потому как непонятно, что у монголов было своего, кроме суперкоников.

alexkevin

причем тождественность тех, что кочевали по Волге, и тех, что жили в Каракоруме, у них не вызывала сомнений
Греки весь остальной мир варварами называли. Считаете он был тождественен?

Skedzit

Да разобрались! Вот так выглядел типичный монгольский город...

любите передергивать? ну флаг вам в руки, для всех же прочих
http://ru.wikipedia.org/wiki/Каракорум_(город )

"Современное состояние
Развалины города находятся в верхнем течении р. Орхон в 380 километрах юго-западнее современного Улан-Батора. На аэрофотоснимках отчетливо видны развалины городских стен, планировка улиц и остатки каменной кладки, по которым можно определить расположение построек. Возле руин располагается монастырь Эрдэни-Дзу."
для города в котором никто не жил 600 лет на мой взгляд весьма неплохое состояние

Я и не говорил, что оно прижилось на Руси. Термин "монголо-татары" - сугубо научный, возник очень поздно, думаю, веке в 19, не раньше. Так их у нас никогда не называли, называли просто татарами. Но впервые оно появилось именно, в названии этого памятника, хотя не думаю, что ученые, предложившие термин, на тот момент об этом памятнике знали, его перевели только в 60-х гг (Н.Ц. Мункуев). Впрочем, не уверен.

вот читали бы вы Фоменко и были бы в курсе, что татарами их называли не только у нас, а в одном из первых экземпляров Британники, были очень интересные картиы датированные 1754 годом, так вот на них офигенная территория слегка превышающая Советский Союз по размерам и расположенная практически так же называтется GRANDE TARTARIE, есть там и ряд более мелких карт на которых словом TARTARIE подписана территория сибири, знать бы что они этим хотели сказать 😊

------------------
С наилучшими пожеланиями

Vau

По поводу карт с "Великой Тартарией" - для этого не надо Фоменко читать, я видел эти карты. Это были своего рода последствия книги Марко Поло и многих других настоящих и ложных путещественников, которые описывали почти все восточные земли как "Земли Великого Хана" и "Татарию". Бывает. Тем более, что, строго говоря, очень большая часть Сибири занята народами, которые либо родственны монголам (буряты), либо входили в орбиту державы Чингис-хана (сибирские татары, например). Так что какое-то основание у этих карт было. Плюс - даже в 19 веке с строгой терминологией в этнографии было плохо, "татарами" называли кого угодно, например - азербайджанцев.
По поводу лиц, с религиозным фанатизмом, достойным лучшего применения, отрицающих существование Каракорума: если интересно, пишите в ПМ, пошлю выжимку из Киселева.

alexkevin

отрицающих существование Каракорума
Любят историки под свои сказки результаты подгонять. Как тот же Шлиман-нашел какие-то развалины, сразу Троя. Правда потом оказалось, что там 8 городов друг на дружке. Может какой и Троя, но явно не тот, что он нашел. Но слух пошел!Спроси сейчас кого-"Что Шлиман нашел?"-"Трою!"
"татарами" называли кого угодно,
Значит кто угодно и мог на Русь напасть.

Vau

Тяжело с Вами. А почему имена на монетах совпадают с именами ордынских ханов, которые по летописям известны? В Персии вон с именем Чингис-хана монеты находили, а про него нам по монгольским источникам известно, что был такой, и звали так, и уж он точно был монгол. По всем чингизидам везде, где они были, монеты есть. Почему то, что археологи нашли, совпадает с описаниями путешественников 13 века? Или сели историки, и сотни летописей и всего такого на разных языках сфальсифицировали?
Против чего Вы боретесь? Вам не хочется именно чтобы конкретные монголы Рязань пожгли, а на половцев каких-нибудь с казахами Вы согласны, так? Я логику не понимаю.

alexkevin

А почему имена на монетах совпадают с именами ордынских ханов, которые по летописям известны?
А что известно?Что были такие?
что археологи нашли, совпадает с описаниями путешественников 13 века?
Не с описаниями, а с более поздними переписями их,типа, описаний.
Против чего Вы боретесь?
Не против чего, а за что. За техническое и экономическое обоснование "исторических фактов",основанных на летописных перлах.

homyak1

Господа-что Вы все РЯЗАНЬ ДА РЯЗАНЬ. По каким летописям т.- м. сожгли Рязань-от 18 века? Или по литературному произведению 19 века о Евпатии Коловрате?В музее старой Рязани бывал так что о пожаре басни рассказывать не надо. От чего загорелось?

orm2006

сели историки, и сотни летописей и всего такого на разных языках сфаль
нет монеток начеканили

golddragon

Vau
Я логику не понимаю.

бывает. но начните все же с арифметики.

orm2006

posted 19-4-2009 00:03
--------------------------------------------------------------------------------
Господа-что Вы все РЯЗАНЬ ДА РЯЗАНЬ. По каким летописям т.- м. сожгли Рязань-от 18 века? Или по литературному произведению 19 века о Евпатии Коловрате?В музее старой Рязани бывал так что о пожаре басни рассказывать не надо. От чего загорелось?

изложите свою версию, а то задолбали монголов не было, коней монгольских не было, ханов не было, оружия у монголов не было, городов в монголии не было, рязань не горела, ВСЕ летописи врут и все вокруг писдоболы

Skedzit

2 Vau
нельзя ли поподробнее, что там с городом, который в 8-9 веках был, а то это начинает смахивать на анекдот про бабушку, которая за неимением кое чего не есть дедушка, а тут города, а мы их кочевниками все время считали

ну не знаю, по мне так составители Британники на легковерных дурачков не похожи, а значит публикуемые карты прошли достаточно тщательную проверку, с географической точки зрения то они никаких вопросов не вызывают, непонятно только что это слово тогда обозначало

просто с летописями всё несколько сложнее чем кажется, вон вычитал в одной книженции, что славян соседние племена по разному называли, по мне так логично, языки то у всех разные, перечисление этих названий у автора абзац текста заняло, а тут на всем континенте довольно не мелком надо заметить десятки людей разных рас, культур, языков называют товарищей монголами или татарами без вариантов, тут не прокатит даже то, что дескать самоназвание, потому куча летописцев жили на большом удалении от области завоеваний и знать его не могли

я вот в частности ни против чего не борюсь, мне просто интересно знать почему тем же хазарам и половцам русские князья при необходимости отвешивали таких штуковин, что на всех хватало, а тут пришли какие то интересные ребята и легко и непринужденно (фактически за пару сезонов) прижали всех к ногтю, это безусловно говорит о качественно более высоком уровне, но за счет чего этот уровень достигнут? А хрен его знает, за счет чего то достигнут, а потом куда то делся.

2 alexkevin
ну любят и пусть себе балуются, тут главное не название, а то что город был в наличии в нужном месте и практически в нужное время, а значит у потенциальных завоевателей была база, которая их снабжала и вооружала

А если рассматривать более обще, то у меня просто целая картинка не складывается этих завоеваний, вот с товарищем Александром Македонским все ясно, что вырос там то, технологии оружейные имел превосходные, тактику военную имел лучше чем оппоненты в результате чего выяснилось, что противостоять ему никто не может, или с Наполеоном тоже понятно, что технологии имел типичные, то за то имел превосходные мозги и революционную ситуацию когда смог эти мозги применить, а жизнеописание Чингисхана поначалу напоминает «напали соседи, угнали отару овец и утащили трех жен, на следующий год его племя напало на соседей, угнало табун лошадей, отбило своих жен и прихватило двух соседских», а потом он подумал и решил, что надо бы ещё чего захватить и начал крушить соседние государства пачками, но только на его гениальность списать все не получается, потому как минимум его сыновья и внуки продолжили завоевания, значит было тактическое и технологическое превосходство, а вот откуда оно взялось непонятно.

------------------
С наилучшими пожеланиями

golddragon

orm2006
а то задолбали
сочувствую

orm2006

а не надо сочувсвовать лучше свою теорию изложите

golddragon

для кого лучше?

orm2006

ясно сказать нечего

golddragon

вам - да. разве только - читайте книжки. и не ищите ответов на подобные вопросы в интернете.

orm2006

ну видимо не только мне-),а какие книжки читать?

homyak1

ОРМ2006

то задолбали монголов не было, коней монгольских не было, ханов не было, оружия у монголов не было, городов в монголии не было, рязань не горела, ВСЕ летописи врут и все вокруг писдоболы
Аплодирую. Отличный ответ.
писдоболы [/[/B]
Продолжайте пить пиво ,ковать, и размышлять.

orm2006

Продолжайте пить пиво ,ковать, и размышлять.
#662 IP
P.M. Ц
обязательно продолжу

orm2006

Аплодирую. Отличный ответ.
какой вопрос

golddragon

orm2006

какой вопрос


к вам никаких вопросов не было, вообще то.

homyak1

Вопрос был четкий-по каким летописям татаро-монголы сожгли Старую Рязань. Зы-пиво я тоже люблю. Особливо Жигулевское Иркутское на Байкальской воде. МНЯ-МНЯ-МЕЧТЫ.

orm2006

к вам никаких вопросов не было, вообще то.
#665 IP
P.M. Ц
зато к вам был

golddragon

про книжки?

orm2006

хотябы

Encaracolado

homyak1
В музее старой Рязани бывал так что о пожаре басни рассказывать не надо.

Это вы какой музей имеете в виду?

golddragon

orm2006
хотябы

так много разных. смотря какой начальный уровень.

Encaracolado

так много разных. смотря какой начальный уровень.
По нашей тематике есть только Краеведческий музей в рязанском Кремле. Не знаю уж, что там может не устроить пытливого посетителя 😛
ЗЫ. Пардон, не на то ответил.

aristarh

Skedzit
А если рассматривать более обще, то у меня просто целая картинка не складывается этих завоеваний, вот с товарищем Александром Македонским все ясно, что вырос там то, технологии оружейные имел превосходные, тактику военную имел лучше чем оппоненты в результате чего выяснилось, что противостоять ему никто не может, или с Наполеоном тоже понятно, что технологии имел типичные, то за то имел превосходные мозги и революционную ситуацию когда смог эти мозги применить, а жизнеописание Чингисхана поначалу напоминает «напали соседи, угнали отару овец и утащили трех жен, на следующий год его племя напало на соседей, угнало табун лошадей, отбило своих жен и прихватило двух соседских», а потом он подумал и решил, что надо бы ещё чего захватить и начал крушить соседние государства пачками, но только на его гениальность списать все не получается, потому как минимум его сыновья и внуки продолжили завоевания, значит было тактическое и технологическое превосходство, а вот откуда оно взялось непонятно.

Так во время этих топтаний из-за пастбищ и жен - у монголов выработалась структура общества, позволившая создать армию с таким качеством планирования и управления, которое к примеру в Европе было достигнуто толькро к середине XVII века, четыреста лет спустя.

А после побед над Китаем к Чингиз-хану пришли грамотные китайские чиновники-управленцм и военные инжинеры.

Война же не только технологии вооружения и тактика.
Там еще и дипломатия, стратегия, качество командного и рядового состава, снабжение, обеспечение резервов, планирование, управление и... Много чего еще.

И это "много чего еще" не в последнюю очередь зависит от структуры общества - поставить честного чужака собирать налоги, удавить в кошме отступившего без приказа принца (или не отступившено по приказу - было и такое), быть увереннм что ночная стража не продаст заговорщикам, занть что посланный в отвлекающий удар тумен поляжет до последнего человека и не отступит, занать что тяжелая коннца не потопчет своих лучников и пойдет стеной и не рпассыплется на толпу желающих покрасоваться личной удалью, уметь казнить десятку дружинников которые не помогли попавшему в беду товарищу...
Пока это было у монголов Чингис-хана - они побеждали.

homyak1

Это вы какой музей имеете в виду?
Вопросом на вопрос?Это не метод ведения дискуссии. Вы не поняли мой вопрос. Что был пожар-сомнений нет. НО НЕТ летописей. Есть литературные произведения-Повесть о розорении Резани Батыем. О Коловрате сейчас историки уже не упоминают хотя, когда учился в школе-это была официальная версия. А пожар-при Донском рязанцы еще раздумывали-за Мамая или за Диму впрячся. Постовили на Московию. И внесли большой вклад.

Encaracolado

Ну, в школе всегда преподают только официальную версию. И сейчас Коловрата преподают... Памятник вроде даже поставили 😊

golddragon

Encaracolado
Ну, в школе всегда преподают только официальную версию
ну вот и историк наконец согласился, что у истории по крайней мере две версии...
что было бы, если бы так было с физикой, химией или биологией...
а еще претензии на научность...

Encaracolado

у истории по крайней мере две версии...
Так больше, чем две обычно, здесь уже об этом писали... Это в школьном учебнике все гладко выглядит. Но иначе и не бывает, хотел бы я посмотреть на полное единодушие в физике... самой физики бы не было...

golddragon

Encaracolado
хотел бы я посмотреть на полное единодушие в физике... самой физики бы не было...

вы путаете мягкое с теплым. сомнений в истинности существующих физических теорий в границах их применимости нет. поскольку существует методика верификации. естественно, бывают разные мнения в интерпретации экспериментальных данных и теоретических результатов. но эти различные интерпретации не выходят за рамки определенной модели либо предлагают новую непротиворечивую модель.
но не существует нескольких версий, к примеру, классической ньютоновой механики. или квантовой механики. или специальной теории относительности.
и в школьных учебниках, заметьте, излагается одна-единственная "версия" современной физики, поскольку других в рамках науки не существует. в отличие от истории, где излагается одна из.

вольга

Современная Рязань и та Рязань которую сожгли монголо-татары это разные города(если кто-то не в курсе). После нашествия и пожара Батыя прежняя Рязань так и не воостановилась и столицу перенесли в Переяславль-Рязанский(нынешняя Рязань)

вольга

\\По каким летописям т.- м. сожгли Рязань-от 18 века? Или по литературному произведению 19 века о Евпатии Коловрате?\\

Рязанский цикл о Николе Зарайском 18-19 вв.? ))))))

Encaracolado

2 golddragon:
В учебниках по истории тоже одна версия. Наиболее приемлемая по тем или иным обстоятельствам. Доказываемое же вами преимущество точных наук, уж простите, напоминает мне какое-то обоснование преимущества женитьбы по брачному договору перед женитьбой по любви 😊 Зыбкая штука история, мало что сохраняется надолго и бесспорно. Тем глубже и тоньше работа, тем аккуратней и спокойней надо относиться к исследуемому материалу.
И не надо говорить, что историки не дружат с археологами. Я во время учебы копал, причем как раз в рязанских краях. История древности без археологии бессмысленна...

golddragon

Encaracolado

В учебниках по истории тоже одна версия. Наиболее приемлемая по тем или иным обстоятельствам.


вы специально дурака включаете? еще раз для особо одаренных: для научных_дисциплин "версий" не существует.

Encaracolado
Доказываемое же вами преимущество точных наук, уж простите, напоминает мне какое-то обоснование преимущества женитьбы по брачному договору перед женитьбой по любви

нда... странные у вас ассоциации...

Encaracolado
Зыбкая штука история, мало что сохраняется надолго и бесспорно. Тем глубже и тоньше работа, тем аккуратней и спокойней надо относиться к исследуемому материалу.
И не надо говорить, что историки не дружат с археологами. Я во время учебы копал, причем как раз в рязанских краях. История древности без археологии бессмысленна...
вы так и не поняли, в чем проблема. проблема не в отношении к материалу и не в дружбе/недружбе с археологами. в чем - говорить уж не буду. все равно не поймете.

вольга

\\вот с товарищем Александром Македонским все ясно, что вырос там то, технологии оружейные имел превосходные, тактику военную имел лучше чем оппоненты в результате чего выяснилось, что противостоять ему никто не может\\

Ну, если идти тем путем, которым следуют некоторые из дискутирующих, то товарища Амександра Македонского быть не могло и не было вообще никогда! какие там технологии у горцев, что только и знали как своих овец пасти, да у греков, при случае, стащить парочку! Какая тактика без военных вузов и серьезных научно и математически выверенных военных трактатов! Как население древней Македонии размером с Люберецкий район! могло захватить пол-мира? Откуда людские резервы? А как быть с тылами и подвозом фуража в горах и пустыне?

вольга

\\вы специально дурака включаете? еще раз для особо одаренных: для научных_дисциплин "версий" не существует. \\

Здесь уже приводил слова из Французской Академии наук, звучавшие в ее стенах много лет назад, что камни с неба падать не могут! А воздухоплавание объявляли лженаукой)))

Encaracolado

все равно не поймете.
Ну, про наши с вами проблемы с общим языком я давно уже написал 😀
Дураков не включаю, радуюсь вашей непоколебимой уверенности, обратно умолкаю 😊 Расчувствовался я просто на Пасху 😊

вольга

\\вот так выглядел типичный монгольский город\\

следуя этой логике так выглядел типичный русский город(виднеющаяся церква не в счет, построена значительно позже на рядом стоящем кладбище)

golddragon

Encaracolado
радуюсь вашей непоколебимой уверенности
вы опять все напутали: у меня не уверенность, а знания. "почувствуйте разницу".

Encaracolado
Расчувствовался я
бывает. главное - не злоупотреблять.

golddragon

вольга
Здесь уже приводил слова из Французской Академии наук, звучавшие в ее стенах много лет назад, что камни с неба падать не могут! А воздухоплавание объявляли лженаукой)))
эээ... видите ли... современная наука не сразу появилась. но то, к чему сейчас пришла наука в понимании мироустройства, является стойным логически звязанным знанием, не допускающим "версий" в части фундаментальных принципов этого самого мироустройства.
история же как была мешаниной фактов и "фактов", так ею и осталась.

golddragon

Encaracolado
наши с вами проблемы с общим языком
это ваши чисто гуманитарные проблемы.

вольга

\\является стойным логически звязанным знанием, не допускающим "версий" в части фундаментальных принципов этого самого мироустройства. \\

А как тогда быть с самым что ни на есть фундаментом самого мироустройства - возникновением вселенной? Что физики логически завязали свои знания в один узел или может все же есть разные версии?

golddragon

вольга
А как тогда быть с самым что ни на есть фундаментом самого мироустройства - возникновением вселенной?
а что там не так? в рамках модели Большого Взрыва не описанными являются только планковские масштабы. все остальное данной моделью описывается и не противоречит экспериментальным данным.

вольга

Так вроде существует-то не одна теория, читай версия))))?

Тут можно почитать
http://www.krishna.org.ua/old/material/nauka/Large_bursh_new.htm


вольга

\\А так правильно понимаете. Факт нашествия "татаро-монгол" сомнению не подвергается. Его не было! И это ФАКТ!!! Просто ФИЗИЧЕСКИ быть не могло. Это как обсуждать летали ли Древние египтяне на Луну или нет...
А "сомнительные обстоятельства" это догадки, кто, а главное зачем этих самых "татаро-монгол" придумал?..\\

А вы верите в Древних египтян? На чем основана ваша вера? На пирамидах? Так это советские инженеры когда Асуанскую ГЭС ставили просто лишний раствор выкидывали. А теперь дикие арабы что бы придать себе солидности придумывают про Древний Египет. А то что в книгах пишут что пирамиды раньше де видели - так то врут! Ну просто ФИЗИЧЕСКИ не могли какието дикие египтяне без КРАЗов и подъемных кранов это все сотворить! И это ФАКТ!!!

alexkevin

А вы верите в Древних египтян?
Я верю!Что были. Потому как термин "древние"означает жили давно, а"египтяне"население определенного района. То есть кто-то точно там раньше жил. Вот достоверный факт. А вот история Египта вызывает, мягко говоря, сомнения.Древность постройки тех же пирамид. Способ их постройки.

alexkevin

Так во время этих топтаний из-за пастбищ и жен - у монголов выработалась структура общества, позволившая создать армию с таким качеством планирования и управления, которое к примеру в Европе было достигнуто толькро к середине XVII века, четыреста лет спустя.
Это ж только слова-ни предпосылок, ни фактов выработки мифической структуры
А после побед над Китаем к Чингиз-хану пришли грамотные китайские чиновники-управленцм и военные инжинеры.
А Китай они как победили?
Война же не только технологии вооружения и тактика.
Там еще и дипломатия, стратегия, качество командного и рядового состава, снабжение, обеспечение резервов, планирование, управление и... Много чего еще.
Спасибо, просветили. А то мы сирые...
Пока это было у монголов Чингис-хана - они побеждали.
А как сведения о составе армиии?Что монголов там, типа, 5%?Остальные тоже прониклись?

П.С.Меня лично больше всего смущает временной фактор.
# 1186 год - Свой первый улус Темучина (также вероятные даты - 1189/90 года), а также поражение от Джамухи.
# 1190 год (приблизительная дата) - Рождение четвёртого сына Чингисхана - Толуя.
# 1196 год - Объединенные силы Темучина, Тогорил-хана и войск Цзинь наступают на племя татар.
# 1199 год - Нападение и победа объединенных сил Темучина, Ван-хана и Джамухи над племенем найманов во главе с Буйрук-ханом.
# 1200 год - Нападение и победа совместных сил Темучина и Ван-хана над племенем тайчиутов.
# 1202 год - Нападение и уничтожение племени татар Темучином.
# 1203 год - Нападение кераитов, племени Ван-хана, с Джамухой во главе войска на улус Темучина.
# Осень 1203 года - победа над кереитами.
# Лето 1204 года - победа над племенем найманов во главе с Таян-ханом.
# Осень 1204 года - победа над племенем меркитов.
# Весна 1205 года - Нападение и победа над сплоченными силами остатков племени меркитов и найманов.
# 1205 год - Предательство и сдача Джамухи его нукерами Темучину и вероятная казнь Джамухи.
# 1206 год - На курултае Темучину присваивают титул «Чингисхан».
# 1207 - 1210 года - Нападения Чингисхана на государство тангутов Си Ся.
# 1215 год - Падение Пекина.
# 1219-1223 года - Завоевание Чингисханом Средней Азии.
# 1223 год - победа монголов во главе с Субэдэем и Джебе на реке Калка над русско-половецким войском.
# Весна 1226 года - Нападение на государство тангутов Си Ся.
# Осень 1227 года - Падение столицы и государства Си Ся. Смерть Чингисхана.

21 год он,типа, объединял монголов и за 21 год завоевал полмира. Те же римляне бедолаги свою империю лет 300 собирали, арабы,так часто сравниваемые с монголами-150-250 лет. Македонский Саша недолго, правда,воевал. Но он то всего одну страну завоевал-Персию, которая до этого 250 лет создавалась. Объяснение же предлагатся одно-супервоины, супердипломаты,суперснабженца-как такой гениальный народ сгинул то?Или вернулся к прямому своему назначению-кизяк жечь.

Strelezz

alexkevin

21 год он,типа, объединял монголов и за 21 год завоевал полмира. Те же римляне бедолаги свою империю лет 300 собирали, арабы, так часто сравниваемые с монголами-150-250 лет. Македонский Саша недолго, правда, воевал. Но он то всего одну страну завоевал-Персию, которая до этого 250 лет создавалась. Объяснение же предлагатся одно-супервоины, супердипломаты, суперснабженца-как такой гениальный народ сгинул то?Или вернулся к прямому своему назначению-кизяк жечь.


.
Ага . Возьмем , к примеру , Российскую Империю и тов Стралина в 1918 году и спустя ровно 21 год . 😊
А можно взять одного любящего исскуство раненого зольдата в том-же самом 1918 году , и его-же во главе Германии 21 год спустя . 😀

Strelezz

alexkevin
Я А вот история Египта вызывает, мягко говоря, сомнения. Древность постройки тех же пирамид. Способ их постройки.


.
Угумс ... Иноплянетянцы . От нехер делать . На их планетах любимое времяпрепровождение - камни таскать , обтесывать и пирамидками складывать . Все свои планеты заставили пирамидами 😊

alexkevin

. Возьмем , к примеру , Российскую Империю и тов Стралина в 1918 году и спустя ровно 21 год .
А можно взять одного любящего исскуство раненого зольдата в том-же самом 1918 году , и его-же во главе Германии 21 год спустя
Не понял примера. Или Вы пошли дальше в исследовании суперпоников и уже присваиваете им авиционную скорость и ж/д грузоподъемность? 😊
Сравнивайте сравнимое. Со 100-й войной хотя бы.За 116 лет 5-6 крупных битв, и промежутки между ними 10-30 лет. Догадываетесь почему?Людские потери и экономические затраты не позволяли постоянно воевать. Ждали пока людишки подрастут и деньжат поднакопится. А у монголов все быстро. Завоевали,понанимали в армаду завоеванных, быстренько адаптировали их к своей военной доктрине-хуяк следующее государство. Снова все по-быстрому и вперед, вперед"к последнему морю".Опять же не понятно, кто дома остался, скот пасти и баб ебать, для продолжения рода монгольского.

Jager

Strelezz


.
Ага . Возьмем , к примеру , Российскую Империю и тов Стралина в 1918 году и спустя ровно 21 год . 😊
А можно взять одного любящего исскуство раненого зольдата в том-же самом 1918 году , и его-же во главе Германии 21 год спустя . 😀

И Германия и Россия были Великими странами и до Сталина с Гитлером. Они оба лишь отладили имперские механизмы, которые были созданы до них...
Ни СССР ни III Рейх не появлялись из ниоткуда, и не исчезли в никуда!..

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

Strelezz


.
Угумс ... Иноплянетянцы . От нехер делать . На их планетах любимое времяпрепровождение - камни таскать , обтесывать и пирамидками складывать . Все свои планеты заставили пирамидами 😊

Угумс ... Древние Египтяне . От нехер делать . На их Древних Египтах любимое времяпрепровождение - камни таскать , обтесывать и пирамидками складывать . Все свои Древнии Египты заставили пирамидами 😀 😀 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Strelezz

Jager

И Германия и Россия были Великими странами и до Сталина с Гитлером. Они оба лишь отладили имперские механизмы, которые были созданы до них...
Ни СССР ни III Рейх не появлялись из ниоткуда, и не исчезли в никуда!..



.
Механизмы , говоришь ... 😛
Почитай что из себя представляли и Россия и Германия в 20х . Если в России всё что можно было развалить - сами ударными темпами развалили , то немцам в ентом вопросе другие еуропэйцы подсобили . опосля Версаля . 😀
Уперли всё что было нажито непосильным трудом . Так что , практиццки всё с нуля пришлось создавать . С новья 😊

Strelezz

Jager

Угумс ... [b]Древние Египтяне

. От нехер делать . На их Древних Египтах любимое времяпрепровождение - камни таскать , обтесывать и пирамидками складывать . Все свои Древнии Египты заставили пирамидами 😀 😀 😀

[/B]

.
Инопланетянцы вас не устраивают . Египтянцы тоже .
Вообще-то Бибиля утверждает что до людей на планете жили титаны 😊 Может - оне ? 😛

Jager

alexkevin
Я верю!Что были. Потому как термин "древние"означает жили давно, а"египтяне"население определенного района. То есть кто-то точно там раньше жил. Вот достоверный факт. А вот история Египта вызывает, мягко говоря, сомнения. Древность постройки тех же пирамид. Способ их постройки.

+1

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Strelezz

alexkevin
Не понял примера. Или Вы пошли дальше в исследовании суперпоников и уже присваиваете им авиционную скорость и ж/д грузоподъемность? 😊
Сравнивайте сравнимое. Со 100-й войной хотя бы.За 116 лет 5-6 крупных битв, и промежутки между ними 10-30 лет. Догадываетесь почему?Людские потери и экономические затраты не позволяли постоянно воевать. Ждали пока людишки подрастут и деньжат поднакопится. А у монголов все быстро. Завоевали, понанимали в армаду завоеванных, быстренько адаптировали их к своей военной доктрине-хуяк следующее государство. Снова все по-быстрому и вперед, вперед"к последнему морю".Опять же не понятно, кто дома остался, скот пасти и баб ебать, для продолжения рода монгольского.

.
И причем тут авиационная скорость ? Я вам парочку примеров привел , когда за такой-же период некоторые страны под руководством указанных личностей за такой-же период из руин становились Империями . Аль непонятно ?
Вобщем-то , за последние 21 год и руководство нашей страны многого добилось 😊 В 1988 никто бы и не поверил , что
ТАКОЕ - возможно 😀

Jager

вольга
Современная Рязань и та Рязань которую сожгли монголо-татары это разные города(если кто-то не в курсе). После нашествия и пожара Батыя прежняя Рязань так и не воостановилась и столицу перенесли в Переяславль-Рязанский(нынешняя Рязань)

Вот Великий Новгород тоже переносили несколько раз с места на место... То же из-за Батыя?! Так по официальной истории не было его там!

Перенос города на новое место был типичным для Древнего мира. И само событие переноса или пожара ни в коем случая доказательством Батыева нашествия не является!

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

Strelezz
Вообще-то Бибиля утверждает что до людей на планете жили титаны 😊 Может - оне ? 😛

Ссылочку на соответсвующий фрагмент Библии!
Пожалуйста! 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

Strelezz


.
Механизмы , говоришь ... 😛
Почитай что из себя представляли и Россия и Германия в 20х . Если в России всё что можно было развалить - сами ударными темпами развалили , то немцам в ентом вопросе другие еуропэйцы подсобили . опосля Версаля . 😀
Уперли всё что было нажито непосильным трудом . Так что , практиццки всё с нуля пришлось создавать . С новья 😊


Учите историю! Хотя бы в рамках школьного курса...
Тогда не будете иметь столь глупый вид...

Strelezz

Jager

Ссылочку на соответсвующий фрагмент Библии!
Пожалуйста! 😀


.
Сразу , как только осчастливите ссылкой , что 3 рейх никуда не делся 😀

Strelezz

Jager


Учите историю! Хотя бы в рамках школьного курса...
Тогда не будете иметь столь глупый вид...


.
Лучше с глупым видом говорить умные вещи , чем с видом пророка нести полную чушь . 😀
Кстати , вы бы определились со школьным курсом истории . То - идите и учите , то - там одна херня . Неувязочка-с вырисовывается 😛

Jager

Strelezz


.
Механизмы , говоришь ... 😛
Почитай что из себя представляли и Россия и Германия в 20х . Если в России всё что можно было развалить - сами ударными темпами развалили , то немцам в ентом вопросе другие еуропэйцы подсобили . опосля Версаля . 😀
Уперли всё что было нажито непосильным трудом . Так что , практиццки всё с нуля пришлось создавать . С новья 😊

Учите историю! Хотя бы в рамках школьного курса...
Тогда не будете иметь столь глупый вид...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Strelezz

Jager

Учите историю! Хотя бы в рамках школьного курса...
Тогда не будете иметь столь глупый вид...

.
Да хватит ужо дебилизатор из себя изображать . И с одного раза понятно 😊

Jager

Strelezz


.
Сразу , как только осчастливите ссылкой , что 3 рейх никуда не делся 😀

Вы правда такой глупый, или троллингом занимаетесь??!
Германия и до и после III Рейха была и остается развитым государством, с многомиллионной армией, развитым бюрократическим аппаратом, развитой промышленность. С образованным населением...

А что с титанами из Библии? Нет?!!

Все ставлю Вас в игнор - Вы слишком глупый собеседник. Мне не интересны...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Strelezz

Jager


Все ставлю Вас в игнор - Вы слишком глупый собеседник. Мне не интересны...

.
Я щщас зарыдаю от горя , о Умнейший ... 😀

golddragon

Strelezz


.
Сразу , как только осчастливите ссылкой , что 3 рейх никуда не делся 😀

а вы, оказывается, просто болван - фраза звучала то: третих рейх не исчез "в никуда", а не "никуда"! разницу обяснить?

P.S. теперь понимаю, что ждать от вас ответа за свои слова не приходится - вы элементарный 3.14здабол.

Encaracolado

А что с титанами из Библии? Нет?!!
"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди." Быт, 6:4.

Strelezz

golddragon

а вы, оказывается, просто болван - фраза звучала то: третих рейх не исчез "[b]в

никуда", а не "никуда"! разницу обяснить?

P.S. теперь понимаю, что ждать от вас ответа за свои слова не приходится - вы элементарный 3.14здабол. [/B]

.
"Когда Будда вечером подошел к одной деревне , жители начали обзывать его дурными словами и кидать в него мусором . Будда сказал : В деревне , в которой я был вчера меня встретили фруктами и цветами . Я их не взял - они мне не нужны . Также я не беру и ваши проклятья . Оставьте их себе..." 😊

.
От себя могу добавить - иногда приступы стулодесантничества заканчиваются печально 😛

Jager

Encaracolado
"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди." Быт, 6:4.

Спасибо!

Strelezz

Ну и как там , со ссылками на переемственность 3 Рейха ? 😊

golddragon

Strelezz
От себя могу добавить - иногда приступы стулодесантничества заканчиваются печально

хотите поговорить об этом? велкам в пм.

Strelezz

golddragon

хотите поговорить об этом? велкам в пм.

.
А кто вам сказал , что я вообще хочу с вами о чем-то говорить ? 😊
Как собеседник , вы меня не интересуете .

golddragon

Strelezz
Как собеседник , вы меня не интересуете .
я счастлив. ибо всегда избегаю интереса 3.14здаболов.

Strelezz

golddragon
я счастлив. ибо всегда избегаю интереса 3.14здаболов.


.
Это и есть ваше кунгфу ? 😀

golddragon

Strelezz
Это и есть ваше кунгфу ?
девочко хочет поговорить о кунгфу?

strannik...ru

Да,когда кончаются аргументы, начинаются оскорбления. Уже по многу раз аппоненты обещают не общаться и на всегда покинуть тему, однако ж всё возвращаются и возвращаются. Не солидно. Откровенный мат попер. Сначала было интересно, теперь противно и грусно. По моему пора темку прикрыть, тем паче к названию темы дискуссия давно не имеет отношения. Модераторы,ау-у.
Поборемся за чистоту в нашей палате.

Strelezz

golddragon
девочко хочет поговорить о кунгфу?


.
Мда ... Тяжелый случай ... Иногда с возрастом приходит только возраст . 😊
Малчег , скажи , как дожил до 43 , а ума не нажил ?

Strelezz

strannik...ru
Да,когда кончаются аргументы, начинаются оскорбления. Уже по многу раз аппоненты обещают не общаться и на всегда покинуть тему, однако ж всё возвращаются и возвращаются. Не солидно. Откровенный мат попер. Сначала было интересно, теперь противно и грусно. По моему пора темку прикрыть, тем паче к названию темы дискуссия давно не имеет отношения. Модераторы, ау-у.
Поборемся за чистоту в нашей палате.


.
Поддерживаю . Ложка г"на , неизбежно превращает в г"но даже бочку мёда . 😞

golddragon

Strelezz

Мда ... Тяжелый случай ... Иногда с возрастом приходит только возраст .


продолжаете проецировать?

golddragon

strannik...ru
Да,когда кончаются аргументы, начинаются оскорбления.
оскорбить правдой нельзя.

strannik...ru
Уже по многу раз аппоненты обещают не общаться и на всегда покинуть тему, однако ж всё возвращаются и возвращаются. Не солидно.
ну как есть - такие вот несолидные "аппоненты".

strannik...ru
Откровенный мат попер.
где?

strannik...ru
Сначала было интересно, теперь противно и грусно.
угу. так всегда бывает, когда люди доходят до предела своих умственных возможностей.

alexkevin

Хватит сраться. Я так и не понял примера. Что нереального сделали Гитлер и дядя Джо?

Jager

alexkevin
Хватит сраться. Я так и не понял примера. Что нереального сделали Гитлер и дядя Джо?

Что раз при Гитлере сотни генералов и тысячи офицеров (люди с боевым опытом, опытом командования миллионными армиями, уже состоявшихся, как военные на тот момент) смогли объединиться в Вермахт, то отчего же не поверить в то, что неграмотных кочевник, всю жизнь скитавшийся по степи, объединил таких же кочевников в непобедимую многотысячную армию, скованную железной дисциплиной и способную осуществлять операции, на которые неспособны и современные армии...
И эта армия кочевников, созданная из людей не знавших и примитивного государства за 20 лет создала величайшую в Мире империю...
Тот кто проводит организационные параллели между Гитлером(Сталиным) и Чингисханом просто болен! Или издевается. Последнее наиболее вероятно. Троллинг распространенное явление в сети...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Skedzit

2 aristarh
если у монголов выработалась такая замечательная структура общества, то почему она не выработалась у прочих кочевников ? Почему мы сейчас не в кибитках кочуем, а в городах живем? Куда все эти замечательные достижения кочевой мысли делись ? А это пресловутое «много чего ещё» типичное, за границей и небо более синее и трава зеленее, и вообще живут там ангелы, а не люди. Если есть конкретные аргументы по поводу того, что они там понапридумывали, почему это оказалось так эффективно и почему до этого не додумались все прочие, то милости просим аргументы в студию.

ну вместо Китая то была такая же лапша как у нас, так что грызли их по частям, правда технология этого отгрызания непонятна, они ж там тоже имели большой практический опыт войн с кочевниками

2 вольга
глумитесь потихоньку ? 😊
Использование железа при изготовлении оружия, по тем временам было супер, а македонская фаланга сильно помогала, если огорченные пропажей овец соседи в гости собирались 😊
в горы и пустыни насколько мне помнится они не лезли, а так как войско было вполне себе пешеходное, то обозы они могли везти с собой без потери скорости, да и войско и них сильно мельче татаро-монгольского было

Кстати, вы в курсе, что в Египте на данный момент действует официальный, на уровне государства запрет на исследования пирамид? А то там грят уже геологи ручки тянули свои шаловливые, на предмет исследования материала энтих самых блоков, потому как есть вероятность, что там не природный камень, а бетон на его основе.

------------------
С наилучшими пожеланиями

Jager

Skedzit
2 aristarh

Кстати, вы в курсе, что в Египте на данный момент действует официальный, на уровне государства запрет на исследования пирамид? А то там грят уже геологи ручки тянули свои шаловливые, на предмет исследования материала энтих самых блоков, потому как есть вероятность, что там не природный камень, а бетон на его основе.

Да египтяне до сих пор свои "древние" храмы строят. И даже туристов не стесняются. Берут скалу, вырубают в ней храм и называют это реставрацией. Хотя никаких развалин там нет и в помине - обычная стройка. Все вышесказанное основано на посещении "храма царицы Хатшепсут".

А смысл сего действия понятен и называется туризм!.. 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

golddragon

Jager
Да египтяне до сих пор свои "древние" храмы строят. И даже туристов не стесняются. Берут скалу, вырубают в ней храм и называют это реставрацией. Хотя никаких развалин там нет и в помине - обычная стройка. Все вышесказанное основано на посещении "храма царицы Хатшепсут".
тссс! сейчас набегут праведные историки и начнут петь песни о десятках фараонах, с жизнеописаниями, словно написанными под копирку, и великой тысячелетней культуре, построившей на голом месте странные сооружения и канувшей в Лету.

alexkevin

Вау, Ганза заработала!А то я со скуки уже у Зануды зарегился. 😊
По сабжу. Или не совсем. С египтами совсем мутняк. Забацать сооружение не имеющее аналогов ни до,ни после(Американские аналоги не в счет, там кирпич мелкий)и,как пишут"историки",спокойно технологию забыть.
С Македонским то,как раз все ясно. Его папачус всю жизнь положил на организацию процесса, грецию то он завоевал. Главное идея была-отомстить персам за все обидки.

botanik

Это самое... тут кто-то (кажись, Хомяк с выхухолью на аватарке) сказал, что, мол, разрушение Рязани Батыем отмечено только в соответствующей "Повести о разорении Рязани". Неправда. Хомяк, Вам желательно все тома ПСРЛ осилить.

botanik

golddragon
тссс! сейчас набегут праведные историки и начнут петь песни о десятках фараонах, с жизнеописаниями, словно написанными под копирку, и великой тысячелетней культуре, построившей на голом месте странные сооружения и канувшей в Лету.

рассказывать об этом фоменкоидам и морозовцам бесполезно и скучно. пускай уж адепты Единственно Верных Учений остаются наедине со своими восхитительными "знаниями". А то, что татар не было, египтян не было, скифов не было и вообще ни хрена не было, научно (уперевшись ясным взором в звёзды) доказал гениальный Фоменко. А до него - Морозов. Ура и аминь. Наука посрамлена, морозовцы ликуют. Дореволюционные и советские учёные крутятся в гробах, аки вентиляторы, нынешние российские историки рвут волосы и убиваются об стену.

golddragon, Ваше невежество - это, по меньшей мере, плохо. А воинствующее невежество - это еще и глупо.

вольга

\\ вольга
глумитесь потихоньку ? \\

Да, грешен, каюсь 😊 . Хотел довести процесс до абсурда, а получилось, что нашел последователей 😊 .

вольга

это последний император маньчжурской династии Цин в Китае. Сущий Ярослав Мудрый он же Александ Невский, практически одно лицо!


И маньчжуры захватившие Китай, так же как когда-то это сделали монголы, явные новгородцы с москвичами. Вы только всмотритесь в лицо этого маньчжурского гвардейца, я думаю, что Морозов и Фоменко сразу бы опознали в нем знатного русского боярина 😊 , как они опознали монгольских лучников на японской миниатюре 😊 .

Этим же мончжурам пришлось повоевать с монголами немеряно и с переменным успехом.

alexkevin

фоменкоидам и морозовцам
Вы кого в виду имеете?Я,лично, себя к ним не отношу. Потому как, ставя вопросы, они сами дают на них вопросы. Подчас еще более нелепые, чем официялы. Может быть они хотят
довести процесс до абсурда,
Одно точно-вопросы есть и меня существующие ответы не устраивают, т.к. не выдерживают малейшей проверки. Вы хотите верить в фэнтэзи?Верьте.

вольга

alexkevin, скажите маньчжуры завоевали Китай? Или этому Вы тоже не верите? Если да, то маньчжуры(бывшие чжурчжэни)являлись оседлыми земледельцами с большими и богатыми городами с развитой экономикой на момент завоевания Китая?

golddragon

botanik
рассказывать об этом фоменкоидам и морозовцам бесполезно и скучно. пускай уж адепты Единственно Верных Учений остаются наедине со своими восхитительными "знаниями". А то, что татар не было, египтян не было, скифов не было и вообще ни хрена не было, научно (уперевшись ясным взором в звёзды) доказал гениальный Фоменко. А до него - Морозов. Ура и аминь. Наука посрамлена, морозовцы ликуют. Дореволюционные и советские учёные крутятся в гробах, аки вентиляторы, нынешние российские историки рвут волосы и убиваются об стену.
паясничение - типичнейший пример ведения дискуссии профессиональными и неочень историками.
а вам объясняли тут уже многократно, что дело не в монголах и египтянах. дело - в методе и парадигме. но я вас понимаю - вы таких слов не знаете.

golddragon

вольга
И маньчжуры захватившие Китай, так же как когда-то это сделали монголы
вот эта, с позволения сказать "логика", подкрепленная соответствующими картинками и есть ущербна.

golddragon

botanik
golddragon, Ваше невежество - это, по меньшей мере, плохо. А воинствующее невежество - это еще и глупо.
возможно. но неумение думать - еще хуже.
кстати, Jager описал реально виденное - вы пропусти мимо глаз и занялись паясничением.

вольга

golddragon, то есть, Вы, тоже не верите в то что маньчжуры захватили Китай?

golddragon

вопросы веры - есть дело личное и интимное.
а вы видимо блокбастеры любите...

botanik

alexkevin
Вы хотите верить в фэнтэзи?Верьте.

я не верю в фэнтези, я верю в серьёзные научные достижения. В частности, в области истории и вспомогательных наук.
Если Вас не устраивают существующие версии монголо-татарского нашествия, то попробуйте предложить свою, подкрепленную серьёзными аргументами и доказательствами, основанную на глубоком анализе широкого круга источников и артефактов.

alexkevin

alexkevin, скажите маньчжуры завоевали Китай? Или этому Вы тоже не верите?
Причем здесь верю, не верю. Если есть такой факт, то надо сперва его изучить и потом вынести свое суждение-достоверен или нет. Только вы уже чушь написали. Что значит "захватили",если маньчжуры и есть китайцы?

вольга

О, я много чего люблю, но все же, маньчжуры Китай захватили и создали там свою династию или нет?

golddragon

botanik
я верю в серьёзные научные достижения.

вот в этом ваша и беда: в "научные достижения" надо не верить - их надо понимать. и для начала понять, являются ли достижения научными и что есть наука вообще.

botanik
В частности, в области истории и вспомогательных наук.
то, что по истории много чего понаписано - так средневековые алхимики тоже много трактатов написали. однако это ничуть не дает считать изложенное в них наукой.

golddragon

вольга
маньчжуры Китай захватили и создали там свою династию или нет
ну, предположим - захватили (учитывая, что являлись частью народов, Китай населяющих). и что из этого следует?

alexkevin

я верю в серьёзные научные достижения
Я тоже.
в области истории
Не смешите меня. Эта секта наука?
Если Вас не устраивают существующие версии монголо-татарского нашествия, то попробуйте предложить свою, подкрепленную серьёзными аргументами и доказательствами, основанную на глубоком анализе широкого круга источников и артефактов.
Не я груздем назвался!И пусть они сперва докажут, как кочевники, минуя стадию оседлости, построили государство, что,кстати, нигде и никогда больше никому не удалось.

вольга

\\Только вы уже чушь написали. Что значит "захватили",если маньчжуры и есть китайцы? \\

alexkevin, ОО - это мои глаза 😊 . Спасибо, потешили! Может, Вас, не затруднит заглянуть в справочники по этнографии и посмотреть кто такие маньчжуры и к какому языку относится маньчжурский, чтобы не смешить народ!
Если Вам тяжело то пожалте
"МАНЬЧЖУРЫ, тунгусская народность, населявшая Маньчжурию. В середине 17 в. маньчжуры завоевали Китай и правили там почти три столетия в лице представителей Цинской, или Маньчжурской династии (1644-1912)."

"Тунгусо-маньчжурские языки, маньчжуро-тунгусские, тунгусские языки, группа родственных языков народов, живущих на территории СССР в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке: эвенков (тунгусов), эвенов (ламутов), негидальцев, орочей, удэгейцев, сроков, ульчей, нанайцев; в КНР (Северо-Восточный Китай, Синьцзян); отчасти на территории МНР (район Барги). На Т.-м. я. в СССР говорят свыше 46 тыс. человек (1970, перепись). Т.-м. я. имеют большое типологическое, отчасти и материальнее сходство с тюркским и монгольским языками и включаются на этом основании некоторыми исследователями на правах особой ветви в семью алтайских языков."

botanik

alexkevin
Эта секта наука?

ну как бы да.

alexkevin
Не я груздем назвался!И пусть они сперва докажут, как кочевники, минуя стадию оседлости, построили государство, что, кстати, нигде и никогда больше никому не удалось.

дык эта... вот, например, была в Европе эпоха т.н. "варварских королевств". когда всяческие там лангобарды и бургунды, приходя со Скандинавского полуострова (чем не кочевье?) захватывали провинции Италии и устраивали там государства-королевства. У монголов аналогично, только государство дольше просуществовало. А сложилось оно на основе объединения племен и за счёт огромного количесвта завоевательных походов.
Аналогично было и у арабов (правда, там племена были объединены не за счёт влияния правителя, а при помощи религии), которые создали огромную империю от Аравии до Испании.

botanik

"""Что значит "захватили",если маньчжуры и есть китайцы?""" (с)

опупеть...

alexkevin, когда в Китае началась революция в 1911 году (т.н. Синхайская революция), то одним из требований народа было гнать ссаными тряпками МАНЬЧЖУРСКУЮ династию Цин. Китайцы считали (и не без оснований), что куча проблем в стране именно из-за засилья инородцев-маньчжуров и из-за правления инородческой маньчжурской династии.

botanik

не, ну Вы, alexkevin, можете считать маньчжуров китайцами, и наоборот. Но китайцы, которые как бы глубже проблему знают, с этим мнением не согласятся. Они чётко умеют отличать маньчжуров от себя любимых, и люто, бешено их ненавидят. как и японцев, впрочем.

вольга

\\ как кочевники, минуя стадию оседлости, построили государство, что, кстати, нигде и никогда больше никому не удалось. \\


В XVI в. на территории Маньчжурии вели кочевой и полукочевой образ жизни чжурчженьские племена. В результате расслоения на богатых и бедных и выделения наследственной племенной знати разлагался родовой строй этих племен. Сложились три крупных племенных объединения. Племенные вожди узурпировали власть и превратились в ханов и князей. С 1582 г. хан Нурхаци (1575-1626 гг.), опираясь на мелких племенных вождей, начал борьбу с крупными ханами за объединение чжурчженьских племен. Так возникло новое военное государство кочевников, в котором опорой ханской власти являлась племенная знать, а орудием - вооруженная организация.

Маньчжурское войско, преимущественно конница, имело четкие формы организации. Оно состояло из восьми корпусов, или, точнее, крупных отрядов, своего рода соединений. Отряды различались по цвету знамен: первые четыре отряда имели знамена желтого, красного, белого и голубого цветов, у остальных были знамена смешанных цветов. Каждое соединение состояло из нескольких тшаланов (частей), делившихся в свою очередь на нигу (подразделения). Выступившее в поход войско обычно состояло из трех тактических групп (правое и левое крылья и центр), каждая из которых получала самостоятельные задачи.

Чжурчжени платили дань Минскому императору. В 1609 г. Нурхаци отказался от выплаты дани. В 1616 г. он провозгласил себя ханом всех племен под именем Цзинь («Золотой» ). В 1618 г. маньчжуры предприняли большой завоевательный поход и захватили китайскую провинцию Ляодун, заняв исходные позиции для вторжения в Северный Китай и Корею.

После смерти Нурхаци его преемник Абахай (1626-1643 гг.) продолжал завоевательные походы. В 1627 г. маньчжуры вторглись в Корею, но корейцы мужественно защищались [606] в течение десяти лет. Зимой 1637 г. крупные конные массы маньчжуров снова двинулись в Корею, завершив ее завоевание. Этим самым был обеспечен тыл маньчжурского войска для большого похода в Китай. В 1636 г. Абахай объявил себя «хуанди» (императором) и назвал династию Цин («светлая» ). Вскоре династия Цин утвердилась в Китае.

Вут

Originally posted by :
пусть они сперва докажут, как кочевники, минуя стадию оседлости, построили государство
ЭЭЭ... А никакого противоречия между кочевым образом жизни и государством нет. Государство это не функция оседлости, а функция уровня развития средств производства. А какая разница - производство привязано к месту, или требует передвижения в рамках определенной территории. Если производство развивается до определенного уровня, появляются излишки, то и возникают условия для возникновения государства.

botanik

Вут
botanik

пусть они сперва докажут, как кочевники, минуя стадию оседлости, построили государство


справедливости ради - это не мои слова Вы процитировали 😊

вольга

\\ну, предположим - захватили (учитывая, что являлись частью народов, Китай населяющих). и что из этого следует?\\

То есть тунгусско-алтайские племена чжурчженей, ведущие кочевой и полукочевой образ жизни, смогли захватить Китай, Корею, Тибет и т.д., создать свою династию и править этим государством лет триста. То есть и захватить смогли, и государство свое поставить, и править. А чего ж монголам то в этом отказываете?

Вут

botanik
справедливости ради - это не мои слова Вы процитировали
Ну, так то да, но передрал из цитаты размещенной именно в вашем посте 😊 Пардон за приписывание вам чужой точки зрения 😊

Кстати, про возможность существования не то что государств кочевников, а вообще кочевых государств - империя Александра Македонского. 😊

golddragon

botanik
когда в Китае началась революция в 1911 году (т.н. Синхайская революция), то одним из требований народа было гнать ссаными тряпками МАНЬЧЖУРСКУЮ династию Цин. Китайцы считали (и не без оснований), что куча проблем в стране именно из-за засилья инородцев-маньчжуров и из-за правления инородческой маньчжурской династии.
Китай - это куча разных народов и когда один народец требует изгнать другого - это означает: одни китайцы требуют изгнать других китайцев. национальности "китаец" нет. как и, к примеру, "россиянин".

golddragon

вольга
А чего ж монголам то в этом отказываете?
долго объяснять.

вольга

\\Китай - это куча разных народов и когда один народец требует изгнать другого - это означает: одни китайцы требуют изгнать других китайцев. национальности "китаец" нет. как и, к примеру, "россиянин".\\

Китай - это прежде всего 92% народа хань, относящегося к китайско-тибетской (сино-тибетской) семье, а уже затем всякие там уйгуры, маньчжуры и т.д. 😊 . И маньчжуры в империю Мин не входили, просто жили себе поблизости, да дань ханьцам выплачивали.

alexkevin

никакого противоречия между кочевым образом жизни и государством нет. Государство это не функция оседлости, а функция уровня развития средств производства. А какая разница - производство привязано к месту, или требует передвижения в рамках определенной территории. Если производство развивается до определенного уровня, появляются излишки, то и возникают условия для возникновения государства.
Оседлость не функция, а одно из основных условий. Где излишки хранить собираетесь?
полукочевой образ жизни чжурчженьские племена.
Это как?
приходя со Скандинавского полуострова (чем не кочевье?)
Тем, что не кочевье.

вольга

\\Это как?\\

Когда зимнии месяцы проводятся в селении - это так.

golddragon

вольга
Китай - это прежде всего 92% народа хань, относящегося к китайско-тибетской (сино-тибетской) семье, а уже затем всякие там уйгуры, маньчжуры и т.д
угу - вики все читать умеют. кстати, даже там написано: "Важно также отметить, что хотя большинство жителей южных провинций Китая говорят на китайских диалектах, значительно отличающихся от официального стандарта, основанного на северных диалектах (напр, кантонцы, жители Фуцзяня, хакка, и т. д.), они рассматриваются официально не как отдельные национальности, а как часть ханьской национальности".
Да и понятно, что придумывать иероглифическую письменность ради 8% населения нет резона. так что, в данном случае, ваше обобщение неверно.

Skedzit

2 вольга
наверное сейчас ваши глаза станут ещё больше 😊
http://ru.wikipedia.org/wiki/Маньчжуры

«Маньчжуры - тунгусо-маньчжурский народ, коренное население Северо-Восточного Китая (Маньчжурии).»

так что как видите справочник справочнику рознь и мало ли что «И маньчжуры в империю Мин не входили» кто где не жил, кто куда не входил, речь на данный момент идет о территории современного Китая, потому как в древности такой страны не было однако

концепцию полукочевого образа жизни не поясните ? Аргумент типа
«Когда зимнии месяцы проводятся в селении - это так. »
мне несколько не понятен, а есть чего ? А скотину чем кормить ?

«Нурхаци отказался от выплаты дани. В 1616 г. он провозгласил себя ханом всех племен под именем Цзинь (<Золотой» ). В 1618 г. маньчжуры предприняли большой завоевательный поход и захватили китайскую провинцию Ляодун>

можно продолжить и так
http://ru.wikipedia.org/wiki/1644
«
-Чжан Сяньчжун громил войска феодалов в Сычуани.
-Операции армии Ли Цзычэна в Шаньси. С главными силами он вступил в столичный округ. Защищавшие столицу войска не желали сражаться, часть восстала и перешла на сторону Ли Цзычэна. В руки повстанцев попала артиллерия. 24 апреля - Император Чжу Юцзянь повесился. Патер Бойм уговорил одну из жён императора выразить послушание папе и заверить его в том, что Китай ему подчиняется.
-25 апреля - Вступление в Пекин крестьянской армии Ли Цзычэна. Расправа с представителями знати и феодальной бюрократии. Генерал У Саньгуй, защищавший от маньчжуров крепость Шаньхайгуань, попросил помощи у маньчжуров. Май - Огромная армия маньчжуров во главе с принцем-регентом Доргунем двинулась на Пекин при поддержке армии У Саньгуя. 200-тысячная армия Ли Цзычэна двинулась навстречу. В кровопролитном бою армия повстанцев была разбита. 4 июня - Ли Цзычэн короновался императором. 5 июня - Войска Ли Цзычэна оставили Пекин, отправив в Сиань значительные сокровища. 6 июня - Вступление в Пекин армий маньчжуров и У Саньгуя. Императором провозглашён Ши-цзу (Шуньчжи), внук Нурхаци, регентом был его дядя Доргунь.
-1644, 6 июня - 1911 - Династия Цин в Китае.
-В Нанкине один из минских князей Фу-ван был провозглашён императором. Девиз правления : <Хунгуан». Появились и другие претенденты. Маньчжуры разделились на три армии : одна (У Саньгуя) двинулась на юго-запад, вторая направлена в Шаньдун, третья осталась в Пекине. Победа маньчжуров при Динчжоу (Чжили) над Ли Цзычэном. >

и так, что же мы имеем с гуся? а с гуся мы имеем 28 лет с начала военных действий и до падения столицы и это при наличии ожесточеннейшей гражданской войны на стороне одного из участников которой и выступили маньчжуры, так что с Чингисханом они и рядом не стоят, кроме того это была их вторая попытка, так что китайцев они отлично знали потому как столетиями с ними воевали и торговали


2 botanik
«там лангобарды и бургунды, приходя со Скандинавского полуострова (чем не кочевье?)»

не кочевье это тем, что у себя на родине они в городах жили и захватив чужую территорию, так же стали жить в городах

«Китайцы считали (и не без оснований), что куча проблем в стране именно из-за засилья инородцев-маньчжуров и из-за правления инородческой маньчжурской династии. »

а у нас в 90ые не без оснований считали, что во всем виноваты олигархи, а уж как дружно их ненавидели, и начхать было свои, чужие

2 Вут

«Если производство развивается до определенного уровня, появляются излишки, то и возникают условия для возникновения государства.
»

вот с этого момента поподробнее пожалуйста, откуда производство, откуда излишки

------------------
С наилучшими пожеланиями

Jager

вольга

это последний император маньчжурской династии Цин в Китае. Сущий Ярослав Мудрый он же Александ Невский, практически одно лицо!


И маньчжуры захватившие Китай, так же как когда-то это сделали монголы, явные новгородцы с москвичами. Вы только всмотритесь в лицо этого маньчжурского гвардейца, я думаю, что Морозов и Фоменко сразу бы опознали в нем знатного русского боярина 😊 , как они опознали монгольских лучников на японской миниатюре 😊 .

Этим же мончжурам пришлось повоевать с монголами немеряно и с переменным успехом.

А кто из них кочевник? Оба или только один? 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Вут

alexkevin
Оседлость не функция, а одно из основных условий. Где излишки хранить собираетесь?
))))))))))))Излишки не в смысле хавки, шмоток и побрякушок, которые девать некуда, и потому надо где-то хранить, а в смсле прибавочный продукт. Т.е. когда человек, в силу развития производительных сил, производит больше, чем потребляет сам. Именно это является предпосылкой для того, что бы одни работали, а другие - нет, т.е. для появления классов, а следовательно, и государства.

вольга

\\А кто из них кочевник? Оба или только один? \\

Нет оба русские, причем рюриковичи! 😛

Jager

вольга
\\А кто из них кочевник? Оба или только один? \\

Нет оба русские, причем рюриковичи! 😛

Скажите "НЕТ" наркотигам!
Правда, Вы уже "у края"...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Вут

Skedzit
вот с этого момента поподробнее пожалуйста, откуда производство, откуда излишки
ЭЭЭ... вы отрицаете наличие у монголов производства?

вольга

\\концепцию полукочевого образа жизни не поясните ? Аргумент типа
«Когда зимнии месяцы проводятся в селении - это так. »
мне несколько не понятен, а есть чего ? А скотину чем кормить ?
\\

Можно на примере казахских племен. С весны по осень кочуют по Кипчакской степи по определенным традицией маршрутам. Осенью останавливаются в каком-нибудь урочище, где могут стоять, все это время, пара юрт и кошары. Где есть небольшой запас сена на случай джута или для поддержки заболевшего животного. Кони и овцы всю зиму добывают себе пищу тебеневкой.

Skedzit

Вут ветеран posted 20-4-2009 21:33

ЭЭЭ... вы отрицаете наличие у монголов производства?

я так глупо выгляжу ? 😊
нет, тут просто системный вопрос, когда сталкиваются две системы разных уровней, то система более высокого уровня выигрывает тем быстрее и легче, чем больше между ними разница, судя по скорости осуществления завоеваний Чингисханом, уровень монгол был крайне высок для того времени, более высок чем у оседлых государств того времени, приписать все одному Чингисхану невозможно, потому как завоевания хоть и не в таком объеме, но тем не менее были продолжены двумя поколениями после него, ну так и главный вопрос - за счет чего он был обеспечен этот уровень, если производство у них совершенно очевидно не могло превышать такового у их соседей?

2 вольга
если не ошибаюсь вы сами называете ограничение данного образа жизни и звучит оно как "пара юрт", большое количество домашнего скота живо слопает всю траву в округе, а малый размер накладывает ограничение на возможности производить что то в это время, или мои предположения неверны и казахи во время таких стоянок производили что то по классу превышавшее произведенное оседлыми народами ?

------------------
С наилучшими пожеланиями

alexkevin

Можно на примере казахских племен.
И где казахское государство?

alexkevin

Аналогично было и у арабов (правда, там племена были объединены не за счёт влияния правителя, а при помощи религии), которые создали огромную империю от Аравии до Испании.
а что такого было у арабов?Хотите сказать они тоже голимые кочевники?Про город Дамаск слышали?Или про Медину?Про Мекку наконец?Перестаньте считать скотоводов кочевниками и может поймете о чем речь.

Jager

alexkevin
И где казахское государство?

Сторонники Великого Ченгизхана спустились с небес на землю! Вместо доказательств существования "Великой Монгольской империи" они перешли к аргументам в пользу того, что кочевники просто были... 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

вольга

\\И где казахское государство?\\


alexkevin, а кто такие узбеки?

вольга

\\производили что то по классу превышавшее произведенное оседлыми народами ?\\

Я думаю, что вряд ли.

Jager

вольга
\\И где казахское государство?\\


alexkevin, а кто такие узбеки?

Те кто пошли с Беком?!! 😛 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

alexkevin

кто такие узбеки?
Ээээ, полукочевники?

Jager

alexkevin
Ээээ, полукочевники?

Узбеки - кочевники?!!
Это что-то новое!!!

Я же уже подсказывал "ченгизидам" кочевников - Древнии Римляне! Кочевали по всей Европе целыми э-этими, ну не туменами, а ...
А! Легионами!

А типичные полукочевники это русские крестьяне. Утром они кочевали на поля - пахать сеять, а к вечеру откочевывали обратно в деревянные дома.
Таким образом, днем они кочевали, а ночью вели оседлый образ жизни (ну кроме некоторых морально неустойчивых отщепенцев 😊 ). Типичные полукочевники...
------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

вольга
\\концепцию полукочевого образа жизни не поясните ? Аргумент типа
«Когда зимнии месяцы проводятся в селении - это так. »
мне несколько не понятен, а есть чего ? А скотину чем кормить ?
\\

Можно на примере казахских племен. С весны по осень кочуют по Кипчакской степи по определенным традицией маршрутам. Осенью останавливаются в каком-нибудь урочище, где могут стоять, все это время, пара юрт и кошары. Где есть небольшой запас сена на случай джута или для поддержки заболевшего животного. Кони и овцы всю зиму добывают себе пищу тебеневкой.

А сено кто для полукочевников запасает?

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

вольга

Просто казахи - это отпавшие от Узбекской орды в 15 веке несколько племен под предводительством султанов Жанибека и Керея . У узбеков было государство? Было.

Jager

вольга
Просто казахи - это отпавшие от Узбекской орды в 15 веке несколько племен под предводительством султанов Жанибека и Керея . У узбеков было государство? Было.

Даже если так. Сначала перестали кочевать, потом появилось государство!
Бывает, что и у оседлого народа государство не сложиться, у кочевого его не может быть в принципе!..

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

вольга

\\Узбеки - кочевники?!!
Это что-то новое!!!\\

Я смотрю тут любая информация для вас нова 😊 ! Сядьте в конце концов за книжки и не смешите народ 😊.

Узбеки - кочевые племена из Кипчакской степи, тюркоязычные. Захватили земли населенные сартами - земледельцами. До 1920 года сартов и узбеков, на территории современной Узбекии, было практически поровну. Но очередной указ советского правительства всех сделал узбеками.

Jager

вольга
\\Узбеки - кочевники?!!
Это что-то новое!!!\\

Я смотрю тут любая информация для вас нова 😊 ! Сядьте в конце концов за книжки и не смешите народ 😊.

Узбеки - кочевые племена из Кипчакской степи, тюркоязычные. Захватили земли населенные сартами - земледельцами. До 1920 года сартов и узбеков, на территории современной Узбекии, было практически поровну. Но очередной указ советского правительства всех сделал узбеками.

А зачем кочевники захватили земли? Кумыса много выпили?
А потом вот так отобрали силой (при помощи своих чудесных луков, видимо) плуги и бороны у бедных сартаров и ну пахать!..

Представляю этот исторический момент. Ночь опустилась на степь. Аромат степных трав с примесью запаха конского навоза. Где-то в ночи пофыркивают невидимые во мгле лошади. Звезды висят низко-низко, кажется можно достать рукой.
И ту-у-т узбеков, ка-а-к торкнет! Хватит нам по степи шататься почем зря неприкаянным - пора землю пахать!..
И поехали они и поскакали в густУю высОкую рожь. И поехали и поскакали...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Skedzit

\\производили что то по классу превышавшее произведенное оседлыми народами ?\\

Я думаю, что вряд ли.

вот и я думаю, что вряд ли, к тому же вряд ли таким образом много чего сделаешь, а значит вопрос со снабжением армии Чингисхана остается открытым

2 вольга

аккуратнее надо быть, современный ученый - хитрый ученый 😊
http://ru.wikipedia.org/wiki/Узбеки

"К началу 20 века в составе узбеков выделялись три большие субэтнические группы: сарты - древнее оседлое население оазисов; тюрки карлуки - сохранявшие полукочевой быт потомки домонгольских тюркских племён Среднеазиатского междуречья, смешавшиеся со средневековыми огузами и другими тюркскими племенами, пришедшими в составе войск Чингисхана и узбеки - потомки дештикыпчакских племён, переход которых к оседлости завершился лишь к началу 20 века. Первая группа численно преобладала, населяя большинство городов и крупных селений. Вторая группа по численности значительно уступала двум другим."


------------------
С наилучшими пожеланиями

вольга

\\таким образом много чего бы то ни было не произведешь, а значит вопрос со снабжением армии Чингисхана остается открытым\\

Ну, почему же. За спиной захваченный Китай и Корея, весь Мавераннахр с его городами. Я уже давал ссылку на то, что в захваченных городах, все ремесленники вынуждены были сдавать свою продукцию на нужды армии, ямы и ямщики - изобретение монгол, сравнительно недавно вышло из употребления 😊 т.е. логистика была поставлена на высшем уровне.

вольга

Вы же не сомневаетесь что армия Македонского потихоньку добрела до реки Инд, по пути покоряя все страны? А там и горы и пустынные земли пришлось пересекать.

Skedzit

понятно, что к пенсии у него было все что только можно придумать, но с чего он начинал?

------------------
С наилучшими пожеланиями

вольга

\\К началу 20 века в составе узбеков выделялись три большие субэтнические группы: сарты - древнее оседлое население оазисов; тюрки карлуки - сохранявшие полукочевой быт потомки домонгольских тюркских племён Среднеазиатского междуречья, смешавшиеся со средневековыми огузами и другими тюркскими племенами, пришедшими в составе войск Чингисхана и узбеки - потомки дештикыпчакских племён, переход которых к оседлости завершился лишь к началу 20 века. Первая группа численно преобладала, населяя большинство городов и крупных селений. Вторая группа по численности значительно уступала двум другим."\\

Так вроде я о том и говорю 😊. Приходилось видеть перепись населения Узбекистана до того как всех записали в узбеки, там в каждом районе по разному, где сарты преобладают, а где узбеки, а где-то поровну и тех и этих. Если, Вы, о государстве, то государство было узбекским, так как правящая верхушка и армия(за исключением всяких там кыштымов) состояла из узбеков - кочевников.

Skedzit

ээээ, "в составе узбеков выделялись три большие субэтнические группы" короче их всех оптом в узбеки записали чтобы не париться 😊

------------------
С наилучшими пожеланиями

Jager

вольга
Вы же не сомневаетесь что армия Македонского потихоньку добрела до реки Инд, по пути покоряя все страны? А там и горы и пустынные земли пришлось пересекать.

Так там пехота. И было их относительно немного.
А покоряли страны, так за ними был вековой опыт греческих армий, с ними были изделия греческих оружейников.
Основная масса ратников (ну если не основная, то командиры уж точно) в гимназию ходили. Читать-писать офицеры умели поголовно и не в первом поколении. Книжечки по тактики и стратегии почитывали... С картами были знакомы...
Македонский совсем другая история! Это ближе к Вермахту, и о-очень далеко от чудесного Чингисхана!

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

вольга
\\К началу 20 века в составе узбеков выделялись три большие субэтнические группы: сарты - древнее оседлое население оазисов; тюрки карлуки - сохранявшие полукочевой быт потомки домонгольских тюркских племён Среднеазиатского междуречья, смешавшиеся со средневековыми огузами и другими тюркскими племенами, пришедшими в составе войск Чингисхана и узбеки - потомки дештикыпчакских племён, переход которых к оседлости завершился лишь к началу 20 века. Первая группа численно преобладала, населяя большинство городов и крупных селений. Вторая группа по численности значительно уступала двум другим."\\

Так вроде я о том и говорю 😊. Приходилось видеть перепись населения Узбекистана до того как всех записали в узбеки, там в каждом районе по разному, где сарты преобладают, а где узбеки, а где-то поровну и тех и этих. Если, Вы, о государстве, то государство было узбекским, так как правящая верхушка и армия(за исключением всяких там кыштымов) состояла из узбеков - кочевников.

Тоесть правящая верхушка с армией кочевала по степи, а остальные жили оседло по оазисам?! 😀 И это все было одним государством??!

А Вы забавный! 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

alexkevin

Вы же не сомневаетесь что армия Македонского потихоньку добрела до реки Инд, по пути покоряя все страны? А там и горы и пустынные земли пришлось пересекать.
Страны не затруднитесь перечислить?Македонский завоевал всего одно государство-Персию.



А так как персидская империя, как любая другая была сборной солянкой, большинству населения было по барабану, как императора кличут-Дарий или Шурик.

вольга

\\Так там пехота. И было их относительно немного.
А покоряли страны, так за ними был вековой опыт греческих армий, с ними были изделия греческих оружейников.
Основная масса ратников (ну если не основная, то командиры уж точно) в гимназию ходили. Читать-писать офицеры умели поголовно и не в первом поколении. Книжечки по тактики и стратегии почитывали... С картами были знакомы...
Македонский совсем другая история! Это ближе к Вермахту, и о-очень далеко от чудесного Чингисхана!\\

А в битве при Гавгамелах кто принес успех македонцам - пехота или атака кавалерии?

@Редела македонянами и пехота, и конница, пробелы восполнялись за счет греческих наемников, которые присылались из Эллады по первому требованию гонцов. Наемники ослабляли армию Александра, поскольку не сразу обучались пользоваться сарциссами. Фаланга переставала быть основной ударной силой армии Македонии. С другой стороны, фаланга в Персидском и Индийском походе себя ни разу не проявила, поскольку вести боевые действия предстояло с разрозненными отрядами кочевников с помощью мобильных спецотрядов из конницы, стрелков и легких пехотинцев. Позже царь создал на основе мобильных спецотрядов новые конные подразделения - гипархии, каждая содержала илу гетайров с приданными им контингентами легкой конницы и конных греческих наемников, причем легкую конницу (гиппоконтистов и гиппотоксотов) набирали из местных жителей - бактрийцев, согдийцев, даков. Включение их в состав армии объяснялось нехваткой людей, а также тем впечатлением, которое произвели на Александра варварские набеги при усмирении Согдианы и Бактрии. Варвары принесли с собой собственную тактику, идеально подходившую для мобильных отрядов: рассыпной строй, атаку лавой, одновременное использование в бою нескольких видов войск (использование вместе конницы и пеших строев). Даже в царской агеме появились персидские всадники.
Изменения затронули и структуру армии. Александр упразднил должности, которые занимали злоумышлявшие против него "питомцы Филиппа" - командира педзетайров, гетайров, продромы, гипаспистов. Пехотные полки были значительно увеличены по численности, гипасписты влились в ряды таксисов фаланги.
Армия состояла из 80000 воинов, среди которых было всего 10000 македонян - в основном гетайры, наемников было 45000 человек, варваров - до 28000. Теперь ядро и главную ударную силу армии составляла кавалерия. 5 гиппархий гетайров - наиболее привлегированная часть армии, по традиции состояла из знатных македонян, - пополнились варварами и греческими наемниками. На каждого македонянина приходилось по 3 "чужака". Столь значительный перевес варваров повлиял и на тактику - от прежнего постороения клином кавалерия переходила к построению рассыпным строем, атаке лавой.

alexkevin

А в битве при Гавгамелах кто принес успех македонцам - пехота или атака кавалерии?
Частный случай. Кавалерия того времени не представляла из себя значительной силы в виду отсутствия стремян и седел. в пионерском лагере помню состязание было-драка подушками, сидя на бревне. Так хрен удержишься. 😊

вольга

\\Страны не затруднитесь перечислить?Македонский завоевал всего одно государство-Персию. \\

Перед этим Финикию и Египет, после - Бактрию, Согдиану и часть Индии

Jager

вольга
\\Так там пехота. И было их относительно немного.
А покоряли страны, так за ними был вековой опыт греческих армий, с ними были изделия греческих оружейников.
Основная масса ратников (ну если не основная, то командиры уж точно) в гимназию ходили. Читать-писать офицеры умели поголовно и не в первом поколении. Книжечки по тактики и стратегии почитывали... С картами были знакомы...
Македонский совсем другая история! Это ближе к Вермахту, и о-очень далеко от чудесного Чингисхана!\\

А в битве при Гавгамелах кто принес успех македонцам - пехота или атака кавалерии?

@Редела македонянами и пехота, и конница, пробелы восполнялись за счет греческих наемников, которые присылались из Эллады по первому требованию гонцов. Наемники ослабляли армию Александра, поскольку не сразу обучались пользоваться сарциссами. [b]Фаланга переставала быть основной ударной силой армии Македонии. С другой стороны, фаланга в Персидском и Индийском походе себя ни разу не проявила, поскольку вести боевые действия предстояло с разрозненными отрядами кочевников с помощью мобильных спецотрядов из конницы, стрелков и легких пехотинцев

. Позже царь создал на основе мобильных спецотрядов новые конные подразделения - гипархии, каждая содержала илу гетайров с приданными им контингентами легкой конницы и конных греческих наемников, причем легкую конницу (гиппоконтистов и гиппотоксотов) набирали из местных жителей - бактрийцев, согдийцев, даков. Включение их в состав армии объяснялось нехваткой людей, а также тем впечатлением, которое произвели на Александра варварские набеги при усмирении Согдианы и Бактрии. Варвары принесли с собой собственную тактику, идеально подходившую для мобильных отрядов: рассыпной строй, атаку лавой, одновременное использование в бою нескольких видов войск (использование вместе конницы и пеших строев). Даже в царской агеме появились персидские всадники.
Изменения затронули и структуру армии. Александр упразднил должности, которые занимали злоумышлявшие против него "питомцы Филиппа" - командира педзетайров, гетайров, продромы, гипаспистов. Пехотные полки были значительно увеличены по численности, гипасписты влились в ряды таксисов фаланги.
Армия состояла из 80000 воинов, среди которых было всего 10000 македонян - в основном гетайры, наемников было 45000 человек, варваров - до 28000. Теперь ядро и главную ударную силу армии составляла кавалерия. 5 гиппархий гетайров - наиболее привлегированная часть армии, по традиции состояла из знатных македонян, - пополнились варварами и греческими наемниками. На каждого македонянина приходилось по 3 "чужака". Столь значительный перевес варваров повлиял и на тактику - от прежнего постороения клином кавалерия переходила к построению рассыпным строем, атаке лавой.
[/B]

Как подробно!
Служили в армии Александра?
Нашли его боевой дневник (ну или как у македонцев называлась книга, куда они записывали все, что в армии происходило)?


Подобные опусы, с подробнейшим описанием, отдают беллетристикой. Серьезно рассматривать их смешно.

Сейчас, мы в лучшем случае, можем установить лишь общие тенденции. А в случае с Македонским общей тенденцией являлось - чем больше процент варваров в армии, тем армия слабее...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

alexkevin

Перед этим Финикию и Египет, после - Бактрию, Согдиану и часть Индии
Я картинки для кого выложил?Сравните.

вольга

\\Частный случай. Кавалерия того времени не представляла из себя значительной силы в виду отсутствия стремян и седел. \\

И тем не менее персы прежде всего боялись македонскую кавалерию, а не фалангу и ее пытались уничтожить\сковать разбрасывая шипы и выманивая ложными атаками-отходами на эти "заминированные" места.

А безстремянные скифы наваляли персидской армии по самое нехачу.

alexkevin

Как подробно!
Служили в армии Александра?
+100!Подобные перлы даже обсуждать смешно. Устав македонской армии нашли?

alexkevin

безстремянные скифы наваляли персидской армии по самое нехачу.
Ага!Тактикой вызженной земли.

вольга

\\Тоесть правящая верхушка с армией кочевала по степи, а остальные жили оседло по оазисам?! И это все было одним государством??!

А Вы забавный! \\

Еще раз совет - почитайте хоть что-нибудь кроме Фоменко и Морозова! Например труды по истории Центральной и Средней Азии и вы поймете кто тут самый забавный 😊 .

alexkevin

Вы забавный!
А Вы еще забавней!А чего не спрашиваете про... кто там у Вас по списку?

alexkevin

Фоменко и Морозова!
Фоменко читал только про 1000 лет лишнюю. Все остальные его опусы в топку. Как и половину оф.истории. До 1500 года примерно.

вольга

\\Я картинки для кого выложил?Сравните. \\

А что там в картинках не так? Вразумите неразумного

alexkevin

Вразумите неразумного
Перед этим Финикию и Египет, после - Бактрию, Согдиану
Части Персидской империи.

Jager

вольга
\\Тоесть правящая верхушка с армией кочевала по степи, а остальные жили оседло по оазисам?! И это все было одним государством??!

А Вы забавный! \\

Еще раз совет - почитайте хоть что-нибудь кроме Фоменко и Морозова! Например труды по истории Центральной и Средней Азии и вы поймете кто тут самый забавный 😊 .


Да туфта это, а не труды!
Фальсификация сплошная! Серьезно это только школьники младших классов воспринимать могут.

И Вы тоже от "тружеников" не отстаете! Государство, у которого правящая верхушка кочует по степи!.. А управляет государством видимо посредством голубиной почты. Кстати, хороший сюжет для мультфильма. Должно смешно получиться.

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

вольга

\\Нашли его боевой дневник (ну или как у македонцев называлась книга, куда они записывали все, что в армии происходило)?\\

А это не вы случаем писали?
\\Основная масса ратников (ну если не основная, то командиры уж точно) в гимназию ходили. Читать-писать офицеры умели поголовно и не в первом поколении. Книжечки по тактики и стратегии почитывали... \\

Особенно порадовало "в гимназию ходили" 😊 ...

alexkevin

правящая верхушка кочует
А чо,наши анператоры тоже кочевали. Из Питера в Петродворец, оттуда в Царское село. По желанию в Гатчину. Ну исчо в Москву на коронацию.

alexkevin

вольга
Особенно порадовало "в гимназию ходили" 😊 ...

"Гимна́зия (от греч. γυμνάζω, упражняю в гимнастике) - среднее учебное заведение. Этот термин также употреблялся в значении «место для упражнений». В первом значении Гимназия встречается в древних городах Греции, Египта, Сирии и остальных государств Малой Азии, в которых распространилась греческая культура (см. Гимнастика). Приблизительно с конца V века гимназии стали образовательными школами: в них вели свои беседы философы, риторы, учёные и др. В каждом греческом городе была одна или несколько гимназий."(С)

вольга

\\Части Персидской империи\\

Согласен 😊

вольга

\\Гимна́зия (от греч. γυμνάζω, упражняю в гимнастике) - среднее учебное заведение\\

Название "гимнасий" происходит от греческого слова gymnos, что значит "голый, обнаженный". Гимнасием в Древней Греции называли здание, предназначенное для занятий физическими упражнениями или гимнастикой. В гимнасиях, завершив курс обучения в палестрах, тренировались знатные юноши 16-18 лет, готовящиеся к состязаниям и совершенствующиеся в науках. Самым просторным залом в гимнасий был эфебион - помещение, в котором атлеты занимались борьбой, проводили кулачные бои. При эфебионе находились комнаты, где натирались песком и умащивали тело маслом. На спортивных площадках и стадионах при гимнасиях играли в мяч, состязались в беге и прыжках. Чтобы после длительных упражнений и тренировок люди могли смыть с тела пыль, пот и масло, тут же располагались бани с горячей и холодной водой, с парными и бассейнами. Были при гимнасиях и комнаты, где после физических нагрузок и омовений спортсмены могли отдохнуть на удобных лавках. Там же юноши занимались с учителями риторики, выступали ораторы, философы. При некоторых гимнасиях были организованы риторские и философские школы, прославившиеся своими выдающимися учителями. Так, в Афинах в IV в. до н.э. философ Платон основал знаменитую Академию. Ее ученики собирались в гимнасии, построенном в месте, носящем имя героя Акадёма. А неподалеку от Афин находился Ликей (совр. Лицей), где преподавал Аристотель, там тоже был гимнасии.

Со временем помещения для гимнасиев становились все более обширными, к ним прибавлялись крытые колоннады и стадионы, где можно было упражняться зимой. Комнаты для отдыха - экседры - украшались произведениями искусства, в залах с бассейнами появились мозаичные полы и мраморные статуи. Повсюду в гимнасиях стояли изображения бога Гермеса, покровителя ловких и сильных гимнастов.

Римляне после завоевания Греции стали называть гимнасиями свои школы. Спортивных же сооружений подобного рода римляне не знали. Гимнастикой и спортивными упражнениями они занимались первоначально на Марсовом поле или на Форуме. Со временем гимнастические площадки стали строить при термах (так назывались римские бани), которые по своему внутреннему устройству напоминали греческие гимнасии. В термах не только мылись, но и отдыхали, развлекались, вели ученые беседы, встречались с известными людьми, слушали речи и выступления знаменитых философов. Там располагались буфеты, лавочки с товарами и даже библиотеки. Термы посещались римлянами почти ежедневно и служили местом деловых и дружеских встреч.

Название же гимнасии, некоторое время сохранявшееся для римских школ, вновь приобрело прежнее значение уже в средние века, когда открытые в Европе (в Италии и Франции) университеты стали именовать Гимназиями или Академиями.

Позже академическими гимназиями было принято называть латинские школы. В XVI-XVII веках такие школы повсеместно распространились в Германии, в начале XIX в. название Гимназия присваивалось только тем из них, которые давали ученикам право на поступление в Университет.

вольга

Прошу прощения - до завтра. Ушел на сон(то же иногда надо).

alexkevin

Таки ходили в гимназию?

Skedzit

Армия состояла из 80000 воинов, среди которых было всего 10000 македонян - в основном гетайры, наемников было 45000 человек, варваров - до 28000. Теперь ядро и главную ударную силу армии составляла кавалерия. 5 гиппархий гетайров - наиболее привлегированная часть армии, по традиции состояла из знатных македонян, - пополнились варварами и греческими наемниками. На каждого македонянина приходилось по 3 "чужака". Столь значительный перевес варваров повлиял и на тактику - от прежнего постороения клином кавалерия переходила к построению рассыпным строем, атаке лавой.

тут однако некая нестыковочка выходит
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гетайры_(конница )
"Численность регулярных эскадронов составляла 200-250 всадников. Диодор упоминает 8 регулярных эскадронов (без агемы) в битве при Гавгамелах. [4]"
то бишь общая численность ударной кавалерии составляла не более 2500 тысяч человек, то что Александр сумел грамотно ими воспользоваться это факт, но с учетом численности армии - это вообще то маловато будет для ядра и главной ударной силы

------------------
С наилучшими пожеланиями

Encaracolado

Егерь, сволочь я, на личности перехожу вместо дискуссии. Для вас правда важнее кто попал (убил)?: «Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?»

alexkevin

Александр сумел грамотно ими воспользоваться
Если память не изменяет, он обманув персидскую кавалерию, ломанулся в психическую атаку прямо на Дарию. Тот сдриснул и ломанулся, армия за ним.

Вут

нет, тут просто системный вопрос, когда сталкиваются две системы разных уровней, то система более высокого уровня выигрывает тем быстрее и легче, чем больше между ними разница,
Да не факт 😊 Клиперы рвали пароходы, паровые автомобили рвали бензиновые, а варвары расхерачили Рим 😊 Кроме "уровня" есть еще куча разных обстоятельств.

golddragon

вольга
Так вроде существует-то не одна теория, читай версия))))?

Тут можно почитать
http://www.krishna.org.ua/old/material/nauka/Large_bursh_new.htm

сорри, что не ответил раньше.
по ссылке: ознакомился - сайт, конечно, знатный. в статье же неправильно подаются некоторые проблемы, не связанные собственно со Стандартной моделью. в основном, это, скажем так, границы современной науки. проблемы эти есть, от них никуда не деться, но они крайне сложны и, можно сказать, лежат в пограничной области. тем не менее, эти проблемы никак не влияют ни на классическую механику, ни на квантовую, ни на дргие верифицированные множеством эксперементальных данных физические теории.

Гелла

Я прошу прощения за вторжение 😊
Достаточно долгое время слежу за темой и решила "закинуть" взгляд со стороны.
Ну во-первых, как мне кажется, тема давно уже вышла за рамки данной ветки и, ИМХО, давно уже должна быть перенесена в ветку "для свободного общения".
Во-вторых, люди, ну объясните мне, чтобы я не чувствовала себя полной идиоткой... Неужели вы все не понимаете, что никогда не переспорите друг друга хотя бы просто потому, что (не хочу переходить на личности) некоторые просто-напросто не понимают, о чем они говорят, они просто уперлись и пытаются доказать, что только: "Я - единственный, кто знает историю, а все остальные - тупые идиоты, которые пытаются мне что-либо доказать!"
Многие, собравшиеся здесь, как я полагаю, считают интернет - единственным источником получения информации для доказательства своей правоты.
Народ, одумайтесь, что вы, порой, несете, приводите ссылки из интернета... а кто-либо из вас хоть раз попробовал сходить в библиотеку и почитать, "порыться", поискать... нет? не пробовали? а зря?
Может быть тогда и нет смысла упорствовать и выносить свои "знания" на публичное обсуждение?
Это все равно, что доказывать друг другу, что лучше ЕГЭ или устный экзамен.
Конечно же сейчас многие начнут "кидать" в меня камни и кричать: "Да кто ты вообще такая, чтобы дискутировать с нами и выяснять, что лучше и что хуже?"
Может быть и так, но лично для меня, тот же самый экзамен по истории, который сейчас принимается только в форме тестирования - полный бред!!!
Но доказать это многим из вас мне просто не удастся, да даже и пробовать не стану.
ИМХО, сносить надо тему отсюда, а если кому-то хочется так обширно поспорить, думаю, лучше это сделать при ЛИЧНОМ общении.
С уважением.

golddragon

Encaracolado
Егерь, сволочь я, на личности перехожу вместо дискуссии. Для вас правда важнее кто попал (убил)?: «Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?»
алкоголь разрушает мозг.

golddragon

Гелла
ИМХО, сносить надо тему отсюда, а если кому-то хочется так обширно поспорить, думаю, лучше это сделать при ЛИЧНОМ общении.
иногда люди живут не в одном городе...

Encaracolado

алкоголь разрушает мозг.
У меня всегда было ощущение, что Большой Брат следит за мной. Я только не думал, что он тоже с ганзы 😀 Вы, может быть, в курсе, тут пост был 😊 А ваше обо мне впечатление сложилось явно не сегодня 😊

Вут

Гелла
Ну во-первых, как мне кажется, тема давно уже вышла за рамки данной ветки и, ИМХО, давно уже должна быть перенесена в ветку "для свободного общения".
Эх, грохнули ИИП 😞
Гелла
Во-вторых, люди, ну объясните мне, чтобы я не чувствовала себя полной идиоткой... Неужели вы все не понимаете, что никогда не переспорите друг друга хотя бы просто потому, что (не хочу переходить на личности) некоторые просто-напросто не понимают, о чем они говорят, они просто уперлись и пытаются доказать, что только: "Я - единственный, кто знает историю, а все остальные - тупые идиоты, которые пытаются мне что-либо доказать!"
А иногда полезно поспорить и с абсолютным дубом (не относится к участникам данной ветки) - свои знания проверить/в порядок привести, литературу полистать, в поисках аргументов.

Гелла
Конечно же сейчас многие начнут "кидать" в меня камни и кричать: "Да кто ты вообще такая, чтобы дискутировать с нами и выяснять, что лучше и что хуже?"
Дак вы не спорите, вы критикнаством занимаетесь 😊

Вут

Но так то Гелла права в том плане, что Македонский к вооружению монголов не имел практически ни какого отношения 😊

alexkevin

а кто-либо из вас хоть раз попробовал сходить в библиотеку и почитать, "порыться", поискать...
Порыться в чем?В подписке"Правды"? 😊

alexkevin

что Македонский
Так тут один"знаток"отметил, что аналогия прямая. Типа македонцы тоже кочевники.

Гелла

golddragon
иногда люди живут не в одном городе...

Один из участников как-то сказал: "Выхожу 😀"
присоединяюсь и следую за ним 😀
Как уже было написано выше, спорить тут просто бесполезно...
Не буду мешать 😊

golddragon

Encaracolado
Вы, может быть, в курсе, тут пост был
был.

Encaracolado
А ваше обо мне впечатление сложилось явно не сегодня
много времени для этого не потребовалось.

golddragon

Гелла
Как уже было написано выше, спорить тут просто бесполезно...

я разве с вами спорил? просто мне интересно как вы видите реализацию своего предложения.

Вут

alexkevin
Так тут один"знаток"отметил, что аналогия прямая. Типа македонцы тоже кочевники.
Гм, это, камень из огорода уберите, а? 😊 Не было про прямую аналогию! 😊

Encaracolado

Порыться в чем?В подписке"Правды"?
Уважаемый, вас, наверное, травмировали школьные учителя. В интернете, как правило, немного достойных цитирования работ. Вы знаете, что такое монография? Это исследование, посвященное какой-либо одной теме. На каждый вопрос по истории приходится довольно много таких монографий. И думать, что В НАШ КОМЬПЮТЕРНЫЙ ВЕК (пародия) все они, написанные, (как правило, опять же)не позже середины 20го века, ждут своих читателей в интернете, довольно наивно.
Обидеть не хотел.

Encaracolado

просто мне интересно как вы видите реализацию своего предложения.
У вас хоть одно предложение было за все это время?
Я лет десять уже дискутирую с оккультистами вроде вас. Всегда одно и то же, при полном нежелании признавать собеседника равным себе.
Я опять не сдержался.

golddragon

Encaracolado

У вас хоть одно предложение было за все это время?


ээээ... это вы к чему написали? там вообще то вполне конкретный вопрос Гелле был...

alexkevin

Encaracolado:
вы - Гелла?
Присоединяюсь к вопросу?
. В интернете, как правило, немного достойных цитирования работ.
Все "достойные монографии"давно уже в цифре. Библиотека(бумажная)в 21 веке это моветон.
П.С. а Вас кто травмировал?Надеюсь не родители.

alexkevin

написанные, (как правило, опять же)не позже середины 20го века,
Расцвет исторического оккультизма.

Гелла

alexkevin
Все "достойные монографии"давно уже в цифре. Библиотека(бумажная)в 21 веке это моветон.
П.С. а Вас кто травмировал?Надеюсь не родители.

Кхе-кхе...
Как бы так сказать 😛
Ну если бумажная библиотека - это моветон, то хочется сказать только одну фразу: "Простите, вы зовете это пением?"(С)
Иногда нужно изучать информацию о собеседниках, полезно бывает 😛
Про реализацию предложения - есть масса различных вариантов.
Возникли вопросы, ПМте.
У меня больше нет желания вступать в дискуссии, дабы никого не обидеть.
Тема перешла не в обсуждение вооружения монголов, а в межличностную склоку общающихся.
Самое смешное, что можно зайти сюда через неделю, и здесь уже будет сотня страниц, но по теме - ничего... Просто нелепые споры и "выясниловки".
С уважением и добрых снов.

golddragon

Encaracolado
Я лет десять уже дискутирую с оккультистами вроде вас.
и, как я понимаю, главный метод ведения этих дискуссий - неотвечание на вопросы?

botanik

от монголов до Колумба и Александра Македонского... лихо тема прёт.

может, лучше про лук монгольский потрындеть, а не про их образ жизни? типа ближе к теме вернуться.

botanik

кстати, по поводу комментариев Геллы о работах в неэлектронном виде. Вот список источников и литературы, из которого хотя бы десятую часть было бы уместно осилить:

Источники
1. "Автобиография Тимура и богатырские сказания о Чингис-хане и Аксак-Темире", "Academia", М.-Л. 1934
2. "Анналы Бёртонского монастыря"// В.И. Матузова Английские средневековые источники IX - XIII вв.,
"Наука", М. 1979
3. "Анналы Уэверлейского монастыря"// В.И. Матузова Английские средневековые источники IX - XIII вв.,
"Наука", М. 1979
4. С.А. Аннинский Известия венгерских миссионеров XIII - XIV вв. о татарах в Восточной Европе// "Исторический архив", т. III, издательство АН СССР, М.-Л. 1940
5. "Армянские источники о монголах", Издательство восточной литературы, М. 1962
6. Н.Я. Бичурин Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, т. I, издательство АН СССР, М.-Л. 1950
7. Роджер Бэкон "Великое сочинение"// В.И. Матузова Английские средневековые источники IX - XIII вв.,
"Наука", М. 1979
8. "Древнетюркский словарь", "Наука", Л. 1969
9. "Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV - XVI вв.", издательство АН СССР, М.-Л. 1950
10. Е Лун-ли Цидань гочжи (История государства киданей), "Наука", М. 1979
11. "Измененный и заново утвержденный кодекс девиза царствования Небесное процветание", книга 2, "Наука", М. 1987
12. Джиованни дель Плано Карпини История монгалов// "Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Рубрука", Государственное издательство географической литературы, М. 1957
13. "Картлис цховреба" (фрагменты)// "Летописи и хроники. 1980 г.", "Наука", М. 1981
14. Киракос Гандзакеци История Армении, "Наука", М. 1976
15. "Книга Марко Поло", Государственное издательство географической литературы, М. 1955
16. С.А. Козин Сокровенное сказание, издательство АН СССР, М.-Л. 1941
17. А.Н. Кононов Родословная туркмен. Сочинение Абу-л-Гази, хана Хивинского, издательство АН СССР, М.-Л. 1958
18. Лубсан Данзан Алтан тобчи ("Золотое сказание"), "Наука", М. 1973
19. "Материалы по истории сюнну", "Наука", М. 1968
20. "Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху", "Наука", М. 1984
21. Матфей Парижский "Великая хроника"// В.И. Матузова Английские средневековые источники IX - XIII вв.,
"Наука", М. 1979
22. "Мэн-да бэй-лу ("Полное описание монголо-татар")", "Наука", М. 1975
23. Шихаб ад-Дин Мухаммад ибн Ахмад ан-Насави Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны (Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны), Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1996
24. "Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов", издательство АН СССР, М.-Л. 1950
25. "Пагсам-джонсан: История и хронология Тибета", "Наука", Новосибирск 1991
26. Палладий Си ю цзи или Описание путешествия на Запад// "Труды членов Российской Духовной миссии в Пекине", т. IV, СПб. 1866
27. Палладий Путевые записки китайца Чжан Дэ Хой во время путешествия его в Монголию в первой половине XIII столетия// "Записки Сибирского Отдела Императорского Русского Географического общества", кн. 9-10, Иркутск 1867
28. Палладий Старинное китайское сказание о Чингисхане. Шэн-ву-цин-чжэн-лу (Описание личных походов священно-воинственного). Перевод с предисловием и примечаниями// "Восточный сборник", I, СПб. 1877
29. Б.И. Панкратов Переводы из "Юань-чао би-ши"// "Страны и народы Востока", выпуск XXIX, Центр "Петербургское востоковедение", СПб. 1998
30. "Памятники литературы Древней Руси. XIII век", "Художественная литература", М. 1981
31. К.П. Патканов История инока Магакия, СПб. 1871
32. Полное собрание русских летописей
- т.1, "Лаврентьевская летопись", Издательство восточной литературы, М. 1962
- т.2, "Ипатьевская летопись", "Языки славянской культуры", М. 2001
- т.9-10 "Патриаршая или Никоновская летопись", "Наука", М. 1965
- т.15, "Рогожский летописец. Тверской сборник", "Наука", М. 1965
- т.17, "Западнорусские летописи", СПб 1907
- т.26, "Вологодско-пермская летопись", издательство АН СССР, М.-Л. 1959
- т.30, "Владимирский летописец", "Наука", М. 1965
- т.36, "Сибирские летописи", "Наука", М. 1987
33. М.Д. Приселков Ханские ярлыки русским митрополитам// "Записки историко-филологического факультета Императорского Петроградского Университета", ч. CXXXIII, Пг 1916
34. "Псковские летописи", т. I, издательство АН СССР, М.-Л. 1941
35. "Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати в Восточную и Центральную Европу (1131 - 1153 гг.)", "Наука", М. 1971
36. Пэн Да-я, Сюй Тин Краткие сведения о черных татарах// "Проблемы востоковедения", 1960, N5, публикация Линь Кюн и Н.Ц. Мункуева
37. Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.1, издательство АН СССР, М.-Л. 1952
38. Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, издательство АН СССР, М.-Л. 1952
39. Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. II, издательство АН СССР, М.-Л. 1960
40. Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. III, издательство АН СССР, М.-Л. 1946
41. Рашид ад-Дин Переписка, "Наука", М. 1971
42. Гильом де Рубрук Путешествие в восточные страны// "Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Рубрука", Государственное издательство географической литературы, М. 1957
43. Садр ад-Дин Али ал-Хусайни Сообщения о сельджукском государстве. Сливки летописей, сообщающих о сельджукских эмирах и государях, "Наука", М. 1980
44. Сун Цзы-чжэнь Стела на пути духа его превосходительства чжун-шу лина Елюй [Чу-цая]// Н.Ц. Мункуев Китайский источник о первых монгольских ханах, "Наука", М. 1965
45. Сыма Цянь Исторические записки, т.VI, "Наука", М. 1992
46. В.Н. Татищев История российская, том третий, "Наука", М.-Л. 1964
47. В.Н. Татищев История российская, том пятый, "Наука", М.-Л. 1965
48. В.Г. Тизенгаузен Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды, т. I, Извлечения из сочинений арабских, СПб. 1884
49. В.Г. Тизенгаузен Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды, т. II, издательство АН СССР, М.-Л. 1941
50. "Устюжский летописный свод", издательство АН СССР, М.-Л. 1950
51. Фома Сплитский История архиепископов Салоны и Сплита, "Индрик", М. 1997
52. "Шара туджи. Монгольская летопись XVII века", издательство АН СССР, М.-Л. 1957
53. Ло Гуань-чжун Саньго яньи (Троецарствие), "Жэньминь вэньсюэ чубаньшэ", Пекин 1979
54. "Хэй-да ши-люе", (Краткие сведения о черных татарах)// Ван Го-вэй Хайнин Ван Цзин-ань сяньшэн ишу (Посмертное собрание сочинений господина Ван Цзин-аня из Хайнина), т.37, Чанша 1940, "Шанъу иньшугуань"
55. "Юань ши" (История династии Юань), Тайбэй 1966
56. "Юань ши", "Чжунхуа шуцзюй чубань", Пекин 1976
57. Ata-Malik-Juvaini The History of the World Conqueror, trans. by J.A. Boyle, Harvard university press, Cambridge, Massachusetts 1958
Литература
58. М.П. Алексеев Сибирь в известиях иностранных путешественников и писателей, ОГИЗ, Иркутск 1941
59. С.М. Ахинжанов Кыпчаки в истории средневекового Казахстана, "Гылым", Алма-Ата 1999
60. Б.З. Базарова Ц. Дамдинсурэн как исследователь "Тайной истории монголов"// "Источниковедение и текстология памятников средневековых наук в странах Центральной Азии", "Наука", Новосибирск 1989
61. Б.З. Базарова Влияние официальной китайской историографии на монгольскую// "Средневековая культура монгольских народов", "Наука", Новосибирск 1992
62. В.В. Бартольд Туркестан в эпоху монгольского нашествия// "Сочинения, т. I", "Издательство восточной литературы", М. 1963
63. В.В. Бартольд Образование империи Чингиз-хана// "Сочинения, т. V", "Издательство восточной литературы", М. 1968
64. В.В. Бартольд Чингиз-хан// "Сочинения, т. V", "Издательство восточной литературы", М. 1968
65. В.В. Бартольд, И.П. Минаев Примечания к "Книге Марко Поло"// "Книга Марко Поло", Государственное издательство географической литературы, М. 1955
66. А.М. Беленицкий, И.Б. Бентович, О.Г. Большаков Средневековый город Средней Азии, "Наука", Л. 1973
67. Н.Г. Бережков Хронология русского летописания, издательство АН СССР, М. 1963
68. З.М. Буниятов Государство Хорезмшахов-Ануштегинидов (1097 - 1231 гг.), "Наука", М. 1986
69. З.М. Буниятов Комментарий// Шихаб ад-Дин Мухаммад ибн Ахмад ан-Насави Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны (Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны), Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1996
70. Л.С. Васильев Проблемы генезиса китайского государства, "Наука", М. 1983
71. Г.В. Вернадский О составе Великой Ясы Чингис Хана, Les editions Petropolis, Bruxelles 1939
72. Л.Л. Викторова Монголы, "Наука", М. 1980
73. Б.Я. Владимирцов Чингис-хан// Б.Я. Владимирцов Работы по истории и этнографии монгольских народов, Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 2002
74. Б.Я. Владимирцов Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм,
издательство АН СССР, Л. 1934
75. М.В. Воробьев Чжурчжэни и государство Цзинь, "Наука", М. 1975
76. М.В. Воробьев Культура чжурчжэней и государства Цзинь, "Наука", М. 1983
77. "Воспоминания генерал-фельдмаршала графа Дмитрия Алексеевича Милютина. 1816 - 1843", "Российский архив", М. 1997
78. "Восточный Туркестан в древности и раннем средневековье. Хозяйство, материальная культура", Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1995
79. А. Галстян Завоевание Армении монгольскими войсками// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
80. Б.Д. Греков, А.Ю. Якубовский Золотая Орда и ее падение, издательство АН СССР, М.-Л. 1950
81. Г.Е. Грумм-Гржимайло Западная Монголия и Урянхайский край, т.3, Л. 1926-1930
82. Р. Груссе Чингисхан: Покоритель Вселенной, "Молодая гвардия", М. 2002
83. М.С. Грушевський Iсторiя Украiни-Руси, том II, "Наукова думка", Киiв 1992
84. Л.Н. Гумилев "Тайная" и "явная" история монголов XII - XIII вв.// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
85. И.С. Гуревич, И.Т. Зограф Хрестоматия по истории китайского языка III - XV вв., "Наука", М. 1982
86. Чулууны Далай Некоторые вопросы истории монголов в период Юаньской империи// "История и культура Востока Азии. т.3 - Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века", "Наука", Новосибирск 1976
87. Чулууны Далай Монголия в XIII - XIV веках, "Наука", М. 1983
88. В.О. Довженок Сторожевые города на юге Киевской Руси// "Славяне и Русь", "Наука", М. 1968
89. В.О. Довженок Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия// "Древняя Русь и славяне", "Наука", М. 1978
90. В.Л. Егоров Историческая география Золотой Орды в XIII - XIV вв., "Наука", М. 1985
91. И.Т. Зограф Монгольско-китайская интерференция, "Наука", М. 1984
92. Д.И. Иловайский История Рязанского княжества, "Чарли", М. 1997
93. "История Монгольской Народной Республики", издательство АН СССР, М. 1954
94. "История народов Восточной и Центральной Азии", "Наука", М. 1986
95. А.Ш. Кадырбаев О двух тенденциях в политике монгольских завоевателей по отношению к оседлому населению Китая XIII - XIV вв.// "Взаимодействие кочевых культур и древних цивилизаций", издательство "Наука" Казахской ССР, Алма-Ата 1987
96. Д. Кара Книги монгольских кочевников, "Наука", М. 1972
97. В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Феодальная Русь и кочевники, "Высшая школа", М. 1967
98. М.К. Каргер Древний Киев, т. I, издательство АН СССР, М.-Л. 1958
99. А.Н. Кирпичников Древнерусское оружие, выпуск 3// САИ, Е1-36, "Наука", Л. 1971
100. А.Н. Кирпичников Военное дело на Руси, "Наука", Л. 1976
101. А.Н. Кирпичников К оценкам военного дела средневековой Руси// "Древние славяне и Киевская Русь", "Наукова думка", Киев 1989
102. К. Клаузевиц О войне, т.1, Государственное военной издательство НКО СССР, М. 1937
103. С.Г. Кляшторный Государства татар в Центральной Азии (дочингисова эпоха)// "Mongolica: К 750-летию "Сокровенного сказания", "Наука"-Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1993
104. Н.Н. Крадин Империя Хунну, "Логос", М. 2002
105. А. Крымский История арабов и арабской литературы, светской и духовной (Корана, фыкха, сунны и пр.), часть вторая, История от древнейших времен// "Труды, по востоковедению издаваемые Лазаревским Институтом Восточных языков", вып. XV, ч. 2, М. 1912
106. М.В. Крюков, В.В. Малявин, М.В. Сафронов Этническая история китайцев на рубеже средневековья и нового времени, "Наука", М. 1987
107. М. Кутлуков Монгольское господство в Восточном Туркестане// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
108. М.П. Кучера Переяславское княжество// "Древнерусские княжества X - XIII вв.", "Наука", М. 1975
109. С. Кучера Проблема преемственности китайской культурной традиции при династии Юань// "Роль традиций в истории и культуре Китая", "Наука", М. 1972
110. С. Кучера Некоторые проблемы экзаменационной системы и образования при династии Юань// "Китай: государство и общество", "Наука", М. 1977
111. Л.Р. Кызласов Ранние монголы// "История и культура Востока Азии. т.3 - Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века", "Наука", Новосибирск 1976
112. Е.И. Кычанов Звучат лишь письмена, "Наука", М. 1965
113. Е.И. Кычанов Очерк истории тангутского государства, "Наука", М. 1968
114. Е.И. Кычанов О татаро-монгольском улусе XII в.// "История и культура Востока Азии. Восточная Азия и соседние территории в средние века", "Наука", Новосибирск 1986
115. Е.И. Кычанов Исследование. Тангутское право// "Измененный и заново утвержденный кодекс девиза царствования Небесное процветание", книга 1, "Наука", М. 1988
116. Е.И. Кычанов Кешиктены Чингис-хана (о месте гвардии в государствах кочевников)// "Mongolica: К 750-летию "Сокровенного сказания", "Наука"-Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1993
117. Е.И. Кычанов Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир, Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1995
118. Е.И. Кычанов Кочевые государства от гуннов до маньчжуров, Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1997
119. Е.И. Кычанов История династии Юань ("Юань ши") о Золотой Орде// "Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки", выпуск XIX., изд. СПбГУ, СПб. 2000
120. Е.П. Лебедева К вопросу о родовом составе монголов// "Филология и история монгольских народов. Памяти академика Б.Я. Владимирцова", Издательство восточной литературы, М. 1958
121. Ю.А. Лимонов Владимиро-Суздальская Русь, "Наука", Л. 1987
122. Е.И. Лубо-Лесниченко, Т.К. Шафрановская Мертвый город Хара-Хото, "Наука", М. 1968
123. А.В. Майоров Галицко-Волынская Русь, "Университетская книга", СПб 2001
124. Г.В. Мелихов Установление власти монгольских феодалов в Северо-Восточном Китае// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
125. "Метательная артиллерия и оборонительные сооружения Древней Руси"// МИА, N77, издательство АН СССР, М. 1958
126. Н.Ц. Мункуев Китайский источник о первых монгольских ханах, "Наука", М. 1965
127. Н.Ц. Мункуев Мэн-да бэй-лу - важный источник по истории древних монголов// "Мэн-да бэй-лу ("Полное описание монголо-татар")", "Наука", М. 1975
128. Н.Ц. Мункуев Комментарий// "Мэн-да бэй-лу ("Полное описание монголо-татар")", "Наука", М. 1975
129. Н.Ц. Мункуев Заметки о древних монголах// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
130. А.Н. Насонов Монголы и Русь, издательство АН СССР, издательство АН СССР, М.-Л. 1940
131. А.Н. Насонов История русского летописания, "Наука", М. 1969
132. "О Кудатку-Билике Чингис-хана, реферат П.М. Мелиоранского"// "Вестник всемирной истории", СПб. 1900, апрель N5
133. "Очерки истории российской внешней разведки", том 1, "Международные отношения", М. 1999
134. Палладий Комментарий архимандрита Палладия Кафарова на путешествие Марка Поло по Северному Китаю, СПб. 1902
135. В.Т. Пашуто Очерки по истории Галицко-Волынской Руси, издательство АН СССР, М.-Л. 1950
136. В.Т. Пашуто Героическая борьба русского народа за независимость (XIII в.), Государственное издательство политической литературы, М. 1956
137. В.Т. Пашуто Борьба народов нашей страны за независимость в XIII - XV вв.// "Страницы боевого прошлого. Очерки военной истории России", "Наука", М. 1968
138. В.Т. Пашуто Александр Невский, "Молодая гвардия", М. 1975
139. В.Т. Пашуто Монгольский поход в глубь Европы// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
140. Л.С. Переломов Конфуций: "Лунь юй", Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1998
141. И. П. Петрушевский Поход монгольских войск в Среднюю Азию в 1219 - 1224 гг. и его последствия// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
142. И. П. Петрушевский Рашид ад-Дин и его исторический труд// Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.1, издательство АН СССР, М.-Л. 1952
143. Н.В. Пигулевская Сношения монгольских ханов с западноевропейскими государствами и роль сирийцев// "История мар Ябалахи III и раббан Саумы", Издательство восточной литературы, М. 1958
144. М.Г. Пикулин Чингисхан в Афганистане// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
145. С.А. Плетнева Половецкая земля// "Древнерусские княжества X - XIII вв.", "Наука", М. 1975
146. С.А. Плетнева Кочевники Средневековья, "Наука", М. 1982
147. С.А. Плетнева Половцы, "Наука", М. 1990
148. А.М. Позднеев Монголия и монголы. Результаты поездки в Монголию, исполненной в 1892 - 1893 гг., т. II, Дневник и маршрут 1893 года, издание Императорского Русского Географического общества, СПб. 1898
149. М.Д. Полубояринова Русские люди в Золотой Орде, "Наука", М. 1978
150. А.Е. Пресняков Образование Великорусского государства// "Летопись занятий Археографической комиссии за 1917 год", выпуск тридцатый, Пг. 1920
151. А.П. Пронштейн Методика исторического источниковедения, издательство Ростовского университета, Ростов-на-Дону 1976
152. Р.Е. Пубаев "Пагсам-джонсам" - памятник тибетской историографии XVIII века, "Наука", Новосибирск 1981
153. О.М. Рапов Княжеские владения на Руси в X - первой половине XIII в., издательство Московского университета, М. 1977
154. О.М. Рапов Русские города и монгольское нашествие// "Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины", издательство Московского университета, М. 1983
155. П.А. Раппопорт Очерки по истории русского военного зодчества// МИА, N52, издательство АН СССР, М.-Л. 1956
156. П.А. Раппопорт Очерки по истории военного зодчества Северо-Восточной и Северо-Западной Руси X - XV вв.// МИА, N105, издательство АН СССР, М.-Л. 1961
157. П.А. Раппопорт Военное зодчество западнорусских земель X - XIV вв.// МИА, N140, "Наука", Л. 1967
158. Ю. Н. Рерих Монголо-тибетские отношения в XIII - XIV вв.// "Филология и история монгольских народов. Памяти академика Б.Я. Владимирцова", Издательство восточной литературы, М. 1958
159. Б.А. Рыбаков Стольный город Чернигов и удельный городок Вщиж// "По следам древних культур. Древняя Русь", Государственное издательство культурно-просветительной литературы, М. 1953
160. Б.А. Рыбаков Куликовская битва// "Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины", издательство Московского университета, М. 1983
161. Э.Р. Рыгдылон О монгольском термине онгу-богол// "Филология и история монгольских народов. Памяти академика Б.Я. Владимирцова", Издательство восточной литературы, М. 1958
162. В.А. Рязановский Монгольское право, Харбин 1931
163. Ш. Сандаг Образование единого монгольского государства и Чингисхан// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
164. М.Г. Сафаргалиев Распад Золотой Орды, Мордовское книжное издательство, Саранск 1960
165. А. Свечин Эволюция военного искусства, том первый, Государственное издательство, М.-Л. 1927
166. М.В. Седова Ярополч Залесский, "Наука", М. 1978
167. В.М. Серов Поход монголов в Корею в 1231 - 1232 гг. и его последствия// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
168. Т.Д. Скрынникова К вопросу о формировании монгольской государственности в XI - XII вв.// "Исследования по истории и культуре Монголии", "Наука", Новосибирск 1989
169. Т.Д. Скрынникова Харизма и власть в эпоху Чингис-хана, Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1997
170. "Словарь географических названий Китая", "Наука", М. 1982
171. С.А. Старостин Реконструкция древнекитайской фонологической системы, "Наука", М. 1989
172. А.П. Терентьев-Катанский Материальная культура Си Ся, Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1993
173. С.Л. Тихвинский Движение за реформы в Китае в конце XIX века и Кан Ю-вэй, Издательство восточной литературы, М. 1959
174. С.А. Токарев Этнография народов СССР, издательство Московского университета, М. 1958
175. П.П. Толочко Киевская земля// "Древнерусские княжества X - XIII вв.", "Наука", М. 1975
176. П.П. Толочко Древняя Русь, "Наукова думка", Киев 1987
177. П.П. Толочко Киiвська Русь, "Абрис", Киiв 1996
178. П.П. Толочко Кочевые народы степей и Киевская Русь, "Абрис", Киев 1999
179. С.П. Толстов По следам древнехорезмийской цивилизации, издательство АН СССР, М.-Л. 1948
180. В.В. Трепавлов Традиции государственности в кочевых империях (очерк историографии)// "Mongolica: К 750-летию "Сокровенного сказания", "Наука"-Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1993
181. В.В. Трепавлов Государственный строй Монгольской империи XIII в., "Наука"-Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1993
182. У. Монтгомери Уотт Влияние ислама на средневековую Европу, "Наука", М. 1976
183. В.Л. Успенский "Сокровенное сказание" и монгольская историография XVII - XVIII вв.// "Mongolica: К 750-летию "Сокровенного сказания", "Наука"-Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1993
184. А.И. Фалина Рашид ад-Дин и его переписка// Рашид ад-Дин Переписка, "Наука", М. 1971
185. Г.А. Федоров-Давыдов Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов, издательство Московского университета, М. 1966
186. Г.А. Федоров-Давыдов Курганы, идолы, монеты, "Наука", М. 1968
187. Г.А. Федоров-Давыдов Общественный строй Золотой Орды, издательство Московского университета, М. 1973
188. В.Н. Федчина Китайский путешественник XIII в. Чан Чунь// "Из истории науки и техники Китая", издательство АН СССР, М. 1955
189. Дж. Феннел Кризис средневековой Руси 1200 - 1304, "Прогресс", М. 1989
190. А.М. Хазанов Социальная история скифов. Основные проблемы развития древних кочевников евразийских степей, "Наука", М. 1975
191. А.Л. Хорошкевич Монголы и Новгород в 50-е годы XIII в. (по данным берестяных грамот N 215 и 218)// "История и культура древнерусского города", издательство Московского университета, М. 1989
192. Ю.С. Худяков Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии, "Наука", Новосибирск 1986
193. Ю.С. Худяков Вооружение кочевников Южной Сибири и Центральной Азии в эпоху развитого средневековья, издательство Института археологии и этнографии СО РАН, Новосибирск 1997
194. Г.В. Цулая Джелал ад-дин в оценке грузинской летописной традиции// "Летописи и хроники. 1980 г.", "Наука", М. 1981
195. В. В. Цыбульский Лунно-солнечный календарь стран Восточной Азии, "Наука", М. 1988
196. Л.С. Чекин Картография христианского средневековья. VIII - XIII вв., Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1999
197. Л.В. Черепнин Русская хронология, издательство Главного архивного управления НКВД СССР, М. 1944
198. Л.В. Черепнин Монголо-татары на Руси (XIII в.)// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
199. Шан Юэ Очерки истории Китая, Издательство восточной литературы, М. 1959
200. Н.П. Шастина Образ Чингисхана в средневековой литературе монголов// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
201. С.А. Школяр О китайских огнеметных аппаратах XI в.// "Вопросы филологии и истории стран советского и зарубежного Востока", Издательство восточной литературы, М. 1961
202. С.А. Школяр Китайская доогнестрельная артиллерия, "Наука", М. 1980
203. Г. Шрамм Реки Северного Причерноморья, "Eastern Communications", М. 1997
204. Т.А. Шумовский Введение// Ахмад ибн Маджид Книга польз об основах и правилах морской науки, ч.I, "Наука", М. 1985
205. В.П. Юдин Орды: Белая, Синяя, Серая, Золотая:// Утемиш-хаджи Чингиз-наме, "Гылым", Алма-Ата 1992
206. А.Ю. Якубовский Развалины Ургенча// ИГАИМК, т. VI, вып. II, Л. 1930
207. В.Л. Янин К хронологии и топографии ордынского похода на Новгород в 1238 г.// "Исследования по истории и историографии феодализма. К 100-летию со дня рождения академика Б.Д. Грекова", "Наука", М. 1982

verniy

Прочитал тему и вспомнил старый анедот, про то как пришёл обыватель в зоопарк, посмотрел на жирафа. Отвернулся и сказал - " такого не бывает". Так и фоменковцы - можно им приводить кучу данных, всё равно они не поймут, что без самолётов и танков можно полмира завоевать. Раз у них есть компы, то они умнее всех Аристотелей и Сократов. А уж признать, что монголы на конях умнее фоменковцев были... Не будет такого.
Не стоит метать бисер перед этими обывателями.
С уважением.

alexkevin

Ну если бумажная библиотека
У Вас есть возможность держать библиотеку, скажем хотя бы в 1000 томов?
хотя бы десятую часть было бы уместно осилить
Сами то сколько осилили?И все, наверно,на языке оригинала?
Так и фоменковцы - можно им приводить кучу данных, всё равно они не поймут, что без самолётов и танков можно полмира завоевать.
Для особо одаренных еще раз-кто тут Фоменковец?И про кучу так называемых данных лично от автора этих строк?
А уж признать, что монголы на конях умнее
Они и сейчас на конях. И все умнее, умнее.
Не стоит метать бисер
Хам.

botanik

alexkevin
Сами то сколько осилили?И все, наверно, на языке оригинала?

ну где-то около десятой части или чуть больше и осилил. ПСРЛ читал и старые тома, изданные на языке оригинала.

Позвольте поинтересоваться: а Вы знакомы с какими-либо из указанных трудов?

Alehandrius

Ну если бумажная библиотека
У Вас есть возможность держать библиотеку, скажем хотя бы в 1000 томов?
гым... у мну около 860 томов библиотека (бумажная)...и ниче ещеб столько же купил и прочитал.
По поводу монголов я так из этой темы нифига и не понял, может быть потому что тема умерла гдет на 5-6й странице... и начались споры.
Кто-нить кто изначально следит за развитием темы может вердикт подвести насчет монголов или... ?

botanik

Библиотеки есть научные при университетах и просто городские. читательский билет на год стОит недорого. При желании можно найти время, чтобы поизучать инфу.

Alehandrius
может вердикт подвести насчет монголов

по поводу вооружения: основное - лук и стрелы. Вспомогательное - разнообразный холодняк, сабли, кинжалы, клевцы и т.п.

alexkevin

по поводу вооружения: основное - лук и стрелы. Вспомогательное - разнообразный холодняк, сабли, кинжалы, клевцы и т.п.
Как у всех в то время.

botanik

сабли, если не ошибаюсь, раньше появились в Азии, позднее распространились и в Европе. В 13-14 веках европейцы еще юзали тяжелые мечи.

alexkevin

ну где-то около десятой части или чуть больше и осилил.
А я чуть меньше. Но это к теме обсуждения(не заглавной)не имеет отношения. Потому как повторю еще раз-мне лично все равно, кто в 13 веке расфигачил Среднюю Азию, Китай и Русские княжества. Но безапелляционные выводы оф.историков выглядят не достоверными. Особенно временные рамки.

Skedzit

по поводу вооружения: основное - лук и стрелы. Вспомогательное - разнообразный холодняк, сабли, кинжалы, клевцы и т.п.

если уж вы так глубоко в теме, то может поясните мне кто им все это делал и есть ли в перечне доспехи, а то по приведенным ранее ссылкам указаны доспехи века 16, а интересует в общем то самое начало? а то я до сих пор в глубокой задумчивости

------------------
С наилучшими пожеланиями

alexkevin

европейцы еще юзали тяжелые мечи.
Во-первых, богатые европейцы. Во-вторых,в различных вариациях(шпаги, палаши)юзали вплоть до 19-го века.
кто им все это делал
Доставка с Ибея?

botanik

Skedzit
если уж вы так глубоко в теме, то может поясните мне кто им все это делал и есть ли в перечне доспехи

в теме я не настолько глубоко, как, например, археологи. Думаю, лучше дать слово именно им:

"Практически у всех народов Центральной Азии, как предшествовавших на исторической арене монголам, так и у их современников, латная конница составляла ведущий род войск [1, с. 118-130; 2, с. 139; 3, с. 103]. Между тем на основании отсутствия среди археологических материалов татаро-монгольского защитного доспеха сложилось мнение, что воин эпохи Чингис-хана и его преемников - это прежде всего легкий конный лучник. Однако хорошо сохранившийся доспех вообще крайне редкая находка; кроме того, защитное вооружение не всегда изготовлялось только из металла, по и из такого материала, как кожа, например у современников монголов - киданей [4, с. 90]. Следует также добавить, что монголы никогда не бросали на поле битвы металлических доспехов, как и вообще оружия (за что полагалась смертная казнь), а собирали их и распределяли между воинами [5, с. 122], а в случае смерти сородича старались передать его по наследству [4, с. 93], лишь в исключительных случаях предавая земле вместе с умершим. Фрагменты же защитного вооружения татаро-монголов из таких редких погребений известны. В Восточном Забайкалье они, например, найдены в могильнике Дворцы, где представлены панцирными железными пластинками двух форм: прямоугольной с округлыми краями и круглой. Первая форма пластин изготовлялась из узких (1,5 см) и тонких (1-2 мм) полос металла длиною 8,5 см, в которых на равном расстоянии друг от друга пробивались три пары круглых отверстий (рис. 1, 3-12, 75-20). Такие пластинки, как и изделия второй формы в виде выпуклых дисков диаметром 5 см (рис. 1, 1, 2, 13, 14), по сообщениям средневековых авторов, монголы крепили либо «ламинарно», т. е. связывая между собой при помощи ремешков или топких шнурков [6, с. 28], либо нашивая их на панцирную основу, т. е. «ламеллярным» способом (7, с. 144). Готовый же монгольский твердый панцырь («хуяг» ), согласно исследованиям, мог иметь два варианта покроя. Во-первых, «корсет-кирасу» на лямках, с разрезами сбоку, реже - спереди или па спине, с прямоугольными наплечниками до локтя и набедренниками до середины голени или доколен, а во-вторых, кафтан с разрезами от горла до подола спереди и от крестца до подола сзади, с прямоугольными реже - листовидными оплечьями до локтя и ниже [4, рис 2, а б]

Дополнительной деталью татаро-монгольского панциря могли служить деревянные накладные щитки основным функциональным назначением которых было прикрытие незащищенных панцирем частей тела воина ног - от голеностопа до колена рук - от кисти до локтя, а также мест, требующих усиленной защиты - груди и плеч И хотя время не сохранило для нас таких щитков широкое распространение этих изделий у соседних народов, например в Южной Сибири [1, с 128], заставляет предполагать возможность их заимствования, по крайней мере такой их разновидности, как нагрудные щитки зерцала, которые известны у мон-голов как один из атрибутов твердого панциря [4, с 94]

Еще одним компонентом защитного вооружения тяжелого конного воина у татаро-монголов был шлем («дуулга» ) Как и все централъно-азиатские образцы, он был, видимо, склепан из нескольких металлических пластин (у чжурчженей, например, тулья шлема состояла из семи пластин) [8, с. 172-184, рис. 4, 1], у енисейских кыргызов - из восьми [1, с. 129], соединенных с навершием заклепками. Шлем имел сфероконическую форму высотой 18-22 см, рант и невысокое навершие, увенчанное небольшим острым шпилем или трубочкой для плюмажа. Специфически монгольскими признаками были горизонтальные или вертикальные фигурные козырьки и крестообразные забрала. Шею воина прикрывала широкая полоса прикрепленных к оголовью железных пластин или твердых, нашитых «ламинарным» или «ламеллярным» способом бармиц, которые часто прикрывали и большую часть лица, выступая в роли своеобразного забрала [4, рис. 2]." (с) http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm


botanik

делали всё это ремесленники, либо сами воины-обладатели умелых рук. скажем так, кузница и не обязательно должна ездить за монголами во время кочевий.

golddragon

botanik
делали всё это ремесленники, либо сами воины-обладатели умелых рук.
только почему то немногие оставшиеся современные кочевники даже в настоящее время когда можно купить много каких удобных средств производства металлических изделий, предпочитают покупать готовые (за исключением мелочи, делаемой "на коленках")

botanik
скажем так, кузница и не обязательно должна ездить за монголами во время кочевий.
как вы это себе представляете? думаете, кочевники кругами ходят, чтобы вернуться в небольшие сроки в старое место за результами работы кузнеца?

Skedzit

боюсь что рассматривать такие особые захоронения в качестве примера будет не совсем корректно, это скорее обмундирование вождя, а не рядового бойца

не думаю, что воин может изготовить доспех с нуля, починить? очень даже может быть

латная конница это безусловно круто, но вспоминая Европу в это время вспоминаем так же, что доспех рыцарский и защита на коня немерянных денег стоили, понятно, что кочевники так не изощрялись, но полагаю, что и для них удовольствие было не из дешевых, а это значит нужна целая индустрия для вооружения не мелкой в общем то армии и тут делаем очередной заход, на то кто же им все это делал, потому как ремесленник оставленный допустим рядом с рудником и делающий оружие, должен что то кушать, его должен кто то охранять, чтобы добрые соседи не экспроприировали, изготовленное с таким трудом оружие, короче нужен город. А город у них появляется за 7 лет до смерти Чингисхана и по его приказу, а как выкручивались до этого опять же непонятно.

------------------
С наилучшими пожеланиями

botanik

golddragon
только почему то немногие оставшиеся современные кочевники

ключевое слово - "современные" 😊

golddragon
как вы это себе представляете? думаете, кочевники кругами ходят, чтобы вернуться в небольшие сроки в старое место за результами работы кузнеца?

думаю, что пути кочевий повторяются. А поставить юрты возле кузницы на пару недель, чтобы обменять десяток баранов на новую саблю - не проблема.

Skedzit
латная конница это безусловно круто, но вспоминая Европу в это время вспоминаем так же, что доспех рыцарский и защита на коня немерянных денег стоили, понятно, что кочевники так не изощрялись, но полагаю, что и для них удовольствие было не из дешевых, а это значит нужна целая индустрия для вооружения не мелкой в общем то армии

монголы вряд ли изощрялись. при их тактике - наскочить/обстрелять/ускакать - большинству воинов достаточно доспехов из дубленой кожи. Потом, по мере эскпроприации доспехов у побежденных (а их было ой как много - от Китая до Ирана) можно и на кожу железяк нашить, и панцирь нормальный раздобыть. А что касается изготовления кожаных доспехов - у скотоводов с этим проблем нет.

Skedzit

монголы вряд ли изощрялись. при их тактике - наскочить/обстрелять/ускакать - большинству воинов достаточно доспехов из дубленой кожи.

тяжелая кавалерия вообще то не для этого нужна 😊, да и оппоненты вряд ли разбегутся от того, что их обстреляют и отступят
а вот по вашей же ссылочке
http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm
вооружение тяжелой кавалерии описывается очень даже подробно, век правда 13, когда на них полконтинента пахало, но тем не менее доспех у них был изощренный и сложный в изготовлении, а значит дорогой

А поставить юрты возле кузницы на пару недель, чтобы обменять десяток баранов на новую саблю - не проблема.

ну если не поставят ? кузнецу с голоду в своей кузнице подыхать? да, и какая гарантия, что его не ограбят?

------------------
С наилучшими пожеланиями

botanik

думаю, кузнецы были не дураки и искали клиентов везде, а также знали, где те обретаются 😊 а от грабежей хоть в средние века, хоть сейчас никто не застрахован.

Вут

botanik
у скотоводов с этим проблем нет.
И перекачевывание для изготовления кожаных доспехов не проблема.

Я в монголах не разбираюсь, поэтому смело предположу - а что, если у них передвижные кузницы были? Типа инструмент, меха, все такое в кибитку и алга. Если они на одном месте стояли достаточно долго (ну не каждую же неделю они место меняли) -то простенькую печку собрать - в принципе не так сложно. А если у них места стоянок повторялись - то все еще проще.

вольга

"В середине XIII в., т. е. в период распространения у русских чешуйчатой системы, монголы пользовались преимущественно кожаными прикрытиями "ременного скрепления" - ярыками. В применении к "броням дощатым" существовал, вероятно, более узкий термин, но какой, пока ответить мы не можем. Между тем изобразительные аналогии позволяют еще более отдалить чешуйчатые панцири от времени монгольского вторжения на Русь".

А.Кирпичников, "Военное дело на Руси 13-15 вв"

Плано Карпини писал о монголах, что из кожи у них делался ламинарный доспех, а ламелляр - из железа.


\\защита на коня немерянных денег стоили\\

Это описание дружины Даниила Галицкого
"по-татарски: лошади были в личинах и коярах кожаных, а люди - в ярыках, сам же Даниил одет был по обычаю русскому"

alexkevin

Я в монголах не разбираюсь
Вы то ладно, но вот товарисч технолог перлы отжигает. 😊Доспехи в Европе более-менее доступны стали при "Цеховом"производстве. А Вы тут развели-печурки, кузницы складные. У них даже подков не было. Не помню источник, читал про агличкую армию перед Азенкуром, так им стрелы и луки(заготовки)возами поставляли. И то не хватало. Скажите кочевники сами делали?Тогда остается предположить, что скажем в Петровское время фузеи солдаты себе под ближайшими кустами мастрячили.
П.С.про качество металла, получаемое таким образом, вообще умолчим. Вспомните домны "культурной революции".Очевидно Мао тоже примером монголов заразился.

вольга

\\Скажите кочевники сами делали?\\

И сами делали и налог оружием брали и централизованно, из ханской казны, закупали в городах у оружейников.

alexkevin

Это описание дружины Даниила Галицкого
"по-татарски:
Сам этимологический смысл "татарский"того времени неизвестен. К чему привязка?К татарам, как национальности?Не было тогда такой. Или просто кавалерийский термин, типа,"под седлом".

вольга

\\Сам этимологический смысл "татарский"того времени неизвестен. К чему привязка?К татарам, как национальности?Не было тогда такой. Или просто кавалерийский термин, типа,"под седлом". \\

Что значит неизвестен? Даниил Галицкий одоспешил свою кавалерию по-татарски, чему очень удивились немцы.

strannik...ru

Не стоит сравнивать технологию изготовления "фузеи" и стрелы с наконечником. Наконечник в состоянии изготовить даже Вы,я думаю, особенно если хоть один раз посмотреть как это делается.

Вут

alexkevin
Скажите кочевники сами делали?Тогда остается предположить, что скажем в Петровское время фузеи солдаты себе под ближайшими кустами мастрячили.
Да не обязательно пок кустам 😊 Я вот повторюсь, что с материалом не знаком, и рассуждаю чисто умозрительно. Что говорит о том, что среди кочевой единицы не было разделения труда? Почему при кочевом образе жизни невозможно выделение кузнечного ремесла, как это было, скажем в варварской Европе (причем еще на этапе родового строя)?
alexkevin
про качество металла, получаемое таким образом, вообще умолчим
А какого качества он у монголов был? я не в курсе.

alexkevin

изготовления "фузеи" и стрелы с наконечником.
Они так со стрелой и бегали?А другое оружие-нож, сабля,наконечник копья, сложный композитный лук?
Почему при кочевом образе жизни невозможно выделение кузнечного ремесла, как это было, скажем в варварской Европе (причем еще на этапе родового строя)?
Потому как разделение труда начинается только при оседлом образе жизни. Не могли они сами изготавливать сложные девайсы. И купить на всю ораву им бы скота не хватило. Вспомните про цену простейших доспехов в Европе. До ста коров!Притом что в Европе производство доспехов было поставлено на поток.

вольга

"Важное место в системе традиционной бурятской обрядности занимает кузнечный культ, включающий в себя почитание горна, меха, наковальни, кузнечных инструментов, оборудования и самого кузнеца. Он получил широкое распространение среди монгольских народов с древнейших времен."
http://galuuta.ru/kuznechnyj_kult/

Кстати, судя по трехлопастным наконечникам монгольских стрел - монголы были неплохими кузнецами.
http://steppe-arch.konvent.ru/materials/gorelic_pic/arrows.gif

botanik

alexkevin, возможно, Вы будете удивлены, но сейчас товарисч технолог отожжот напалмом 😊

знаете, кого эвенки, селькупы, кеты, венгры, румыны, молдаване, греки (странная подборка народов, не правда ли?) считали одними из наиболее искусных кузнецов?

Цыган. как ни странно, цыган, которые действительно пользовались как стационарными, так и переносными кузнями и делали весьма неплохие бытовые предметы и оружие.

Это к вопросу о развитости ремесел у людей, ведущих кочевой образ жизни.

botanik

alexkevin
И купить на всю ораву им бы скота не хватило. Вспомните про цену простейших доспехов в Европе. До ста коров!Притом что в Европе производство доспехов было поставлено на поток.

дык то Европа. Монголы жили в несколько ином окружении - Китай под боком.

вольга

\\Вспомните про цену простейших доспехов в Европе. До ста коров!\\

Да, что Вы говорите 😊 Может все же поменьше 😊
В Англии было установлено для всех свободных граждан иметь одинаковые типы вооружения и доспехов. Так, в 1181 году каждый свободный гражданин имеющий имущества стоимостью в 10 марок (1 марка = 13шилингов 4пенса) - должен был иметь: кольчугу, шлем и копье. Все остальные свободные граждане должны были иметь: шлем, копье и гамбезон. Кольчуга в Англии на 12 в. стоила 100 шилингов, а корова на тот момент и там же стоила 10 шилингов.

Skedzit

2 botanik

«думаю, кузнецы были не дураки и искали клиентов везде, а также знали, где те обретаются »

Вы уж уточните, мы про одних и тех же кузнецов говорим? А то мне кажется нас куда то в город начинает заносить, где кузнец и впрямь не тратя много времени мог клиентов найти, да и все в округе знали, что если надо оружие, то заказывать надо у того то того то. А наш кузнец сидит в степи (лесу) делает оружие и ждет пока его у него кто-нибудь купит, потому как искать клиента можно только бросив работу и место жительства, потому как в округе никого нет.

Образцы цыганских вооружений в студию

2 Вут

Угу, кузницы передвижные, а ещё передвижные рудники и плавильные печи

2 вольга

Если заимствовали значит достаточно эффективный доспех был, но botanik ссылку давал http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm так вот там такое хитрое описание конского доспеха дано, что у меня стойкое подозрение крепнет, что за пару дней такое не сделаешь, да и обработка кожи процесс требующий строгого соблюдения технологии, иначе сгниет все на хрен

«И сами делали»
Адреса, явки 😛, или любые данные, которые позволят определить в каких именно объемах они их могли производить

А то что КОГДА завоевали, они ободрали всех как липку очевидно, вопрос в том, чем завоевывали

Ну культ, ну кузнечный, ну так на Руси тоже кузнецов уважали и что с того ? а вот первый город в этой области назывался Селенгинский острог и был основан в 1665 году, так что массово они оружие производить не могли


2 alexkevin

Не угадали подковы у них были 😊, по ссылочке выше можно почитать

------------------
С наилучшими пожеланиями

вольга

\\ да и обработка кожи процесс требующий строгого соблюдения технологии, иначе сгниет все на хрен\\

Я думаю, что кочевник знает как с кожей обращаться 😊.

alexkevin

Не угадали подковы у них были
Здесь же необходимо отметить и то, что вопреки сложившемуся у некоторой части исследователей мнению лошади у монголов подковывались, наглядный пример чему - находки широких подков без шипов («таха» ) в Кара-Коруме
Я говорю про первоначальный этап.

alexkevin

кольчугу, шлем и копье.
Итого минимум 25 коров. Это пеший. И простейший. Я написал до 100.Где противоречие?

alexkevin

занимает кузнечный культ,
Правильно!Культ обычно вокруг чего складывается?Вокруг вещей малодоступных.

alexkevin

Китай под боком.
А что в Китае сезонные скидки?Или распродажа?Кстати, судя по их современным ножикам, сталь у них говно. 😊

botanik

Skedzit
Образцы цыганских вооружений в студию

честно говоря, сложно найти фото, извините. Разве что кратенькое упоминание о ножах:

«В хорошую погоду цыган-кузнец трудится под открытым небом, сидя на земле, - рассказывает венгерский автор конца XIX века. - Его жена, если она дома, сидит рядом с ним и раздувает огонь, окружённая детьми, которые наблюдают, как ловко он работает. Он делает гвозди, подковы, лемеха плугов, дверные петли, болты, железные кольца, складные ножи, ёршики, замки, мышеловки; изготавливает котелки, обувные набойки, мастерит буравчики, скобели для выдалбливания корыт, сечки, горшки для мяса, сковороды, колпаки для дымовых труб. » (с) http://zigane.pp.ru/history15-1.htm (примечание: Бессонов, автор статьи - спец по цыганам)

"Особой популярностью среди крымских татар пользовались ножи, изготовленные бахчисарайскими демерджи. Некоторые особо искусные кузнецы-рома становились также мастерами-ювелирами. В основном они работали с серебром." (с) http://www.crimeagold.com.ua/peoples/crimea_cigane.htm

ну и вот тема нашей 5-й палаты, к сожалению, не получившая развития: http://guns.allzip.org/topic/5/340234.html

теперь про кузнецов. О хороших мастерах слава по степи сама разносилась 😊 посредственные ремесленники могли разве что ставить кузни на путях регулярных кочёвок монголов.

вольга
Я думаю, что кочевник знает как с кожей обращаться .

это точно 😊

botanik

alexkevin
Кстати, судя по их современным ножикам, сталь у них говно.

бёрд - говно? 😊 тенашиус - говно? 😊 бенчмейды красной серии - говно? 😊

их в Китае делают 😊

botanik

alexkevin
А что в Китае сезонные скидки?Или распродажа?

можно грабить пограничников или выторговывать ништяки. Монголы в этом плане были незакомплексованные совершенно, им и китайщиой не западло пользоваться 😊

вольга

\\Итого минимум 25 коров. Это пеший. И простейший. Я написал до 100.Где противоречие?\\

Это как у вас 25 коров получилось? Не знаю сколько стоил шлем, но так как его могли позволить практически все, то явно не десять коров.

1.Кольчуга - 10 коров.
2.Меч(дешевый для пехотинца) - чуть больше, чем пол коровы 😊 (стоил он тогда 6 шилингов) Сколько стоило копье не знаю. но вряд ли дороже.
3.Шлем - ? но явно дешевле кольчуги. Возьмем половину стоимости кольчуги - 5 коров.
_____
Итого: 15,5 коров и простой английский воин 12 в. экипирован. Может я не правильно посчитал, но я не математик 😊 Пересчитайте

Вы же говорили что простой доспех стоил 100 коров.

alexkevin

Вы же говорили что простой доспех стоил 100 коров.
Во-первых я имел в виду всадника, во-вторых со слов Винклера.
.Шлем явно дешевле кольчуги.
С чего вдруг?Полноценный шлем или колпак кожаный?

Skedzit

честно говоря, сложно найти фото, извините. Разве что кратенькое упоминание о ножах

то есть цыгане как я понял боевого оружия не делали ? о чем тогда речь ?

Я думаю, что кочевник знает как с кожей обращаться

никто в общем то и не сомневался, вопрос в том, может ли кочевник наладить массовое производства такого рода доспеха

О хороших мастерах слава по степи сама разносилась

угу, разносилась, я даже представляю себе как отдельновзятые царьки обеспечивали себя рабами и практически бесплатными доспехами и оружием

можно грабить пограничников или выторговывать ништяки

угу, так и представляю себе как оседлые народы, которые там на границе жили, продавали монголам, которые их веками грабили, оружие, железо, доспехи, типа заходите гости дорогие, только для вас за полцены

------------------
С наилучшими пожеланиями

botanik

Skedzit
то есть цыгане как я понял боевого оружия не делали ? о чем тогда речь ?

здесь в теме приведено много аналогий типа "македонцы - монголы". По аналогии с бродягами-цыганами я всего лишь хотел отметить, что развитие кузнечного ремесла не обязательно жёстко связано с оседлостью. А вот оружия полноразмерного цыгане не делали по причинам собственного незавидного положения в тех странах, где бродили. Представьте, как отреагировали бы власти румынских или венгерских городов, узнав, что табор на окраине начал ковать сабли. Цыгане пробавлялись изготовлением преимущественно бытовых предметов, чтобы заработать немножко. Аналогия с монголами, конечно, весьма условная, но всё же.

Вут

Потому как разделение труда начинается только при оседлом образе жизни. Не могли они сами изготавливать сложные девайсы. И купить на всю ораву им бы скота не хватило. Вспомните про цену простейших доспехов в Европе. До ста коров!Притом что в Европе производство доспехов было поставлено на поток.
Ай-ай-ай-ай! Зачем так говорить абсолютно? Ну вот разделение между М и Ж вы же у кочевников разделять не будете? А классовое разделение "труда"? Появление знати как вы видете без разделения?

alexkevin
Правильно!Культ обычно вокруг чего складывается?Вокруг вещей малодоступных.
Гм. А чо, на Руси коровы малодоступными были, или Велес позднейшая фабрикация? 😊

Skedzit
да и обработка кожи процесс требующий строгого соблюдения технологии, иначе сгниет все на хрен
Дык темболее. Никто ж, думаю, спорить не будет, что кочевники с кожей обращаться умели?

вольга

\\Во-первых я имел в виду всадника, во-вторых со слов Винклера. \\

А ясно, там поздний доспех, и он совсем не простой.

\\С чего вдруг?Полноценный шлем или колпак кожаный?\\

Нашел на Столетнюю войну расценки:

1.Копье - по 6 пенни(в одном шиллинге - 12 пенсов)
2.Шлем Бацинет с авентэйлами - по 3 шиллинга(в другом месте указывают что шли по 10 шиллингов зв штуку)??? инфляция что ли 😊 ?

В это же время королевский шлем Эдуард III отдал оружейникам - 2 фунта, т.е. 40 шиллингов, плюс крашенный гребень на него за 5 шиллингов.

alexkevin

там поздний доспех,
12 век.
на Руси коровы малодоступными были,
Как и сейчас. 😊
Нашел на Столетнюю войну расценки:
А на скот?

вольга

\\А на скот? \\

По словам английского хрониста, "...все шло по низким ценам из-за страха смерти(чума бродила по Европе), ибо мало кто беспокоился о богатстве или о любом виде собственности. Человек мог получить лошадь, которая стоила 40 шиллингов, за половину марки, жирного быка - за 4 шиллинга, корову - за 12 пенсов, телку - за шесть пенсов, овцу - за 3 пенса, барана - за 2 пенса, большую свинью - за 5 пенсов, стоун шерсти - за 9 пенсов. Овцы и скот бродили брошенные по полям и среди посевов, и никто не пас их; из-за недостатка ухода они умирали в канавах или под изгородями в огромных количествах".

вольга

До сих пор стреляют, чтут традиции.

botanik

что-то обсуждение на запад занесло. Англия от Монголии далековато. И луки там использовались разные.

вольга

Это тибетские доспехи и на 17 век, но если вспомнить про дружину Даниила Галицкого, что одета была "по-татарски: лошади были в личинах и коярах кожаных..." то видимо разговор идет про нечто подобное.

Вут

До сих пор стреляют, чтут традиции.
А йа, чот не понял, они чо, по шкурам стреляют? Дык, мне кажется, ее даже самник моей жены прошьет - только перья останутся. Интересно, какая там сила натяга?

botanik
что-то обсуждение на запад занесло. Англия от Монголии далековато. И луки там использовались разные.
Кстати, земляк, не видел у нас в краеведческом луки?

Skedzit

2 botanik
честно говоря не понял, что они делали такого, чего не умеет, или не может делать обычный деревенский кузнец, абсолютно тот же самый уровень, к тому же конец 19 века, железа достать думаю не проблема была
а аналогии я не вижу, цыгане не кочевники в традиционном понимании, выбрось их в ту же монгольскую степь, если и не помрут с голоду, то проблем с выживанием будут испытывать очень много

2 вольга
меня таки обманывает зрение, или он стреляет не из лука монгольского образца ? 😛

«Это тибетские доспехи и на 17 век, но если вспомнить про дружину Даниила Галицкого, что одета была "по-татарски: лошади были в личинах и коярах кожаных..." то видимо разговор идет про нечто подобное. »

угу, а если вспомнить про пять слоёв кожи (не овечьей надо полагать), то опять стаёт вопрос о массовом производстве такого рода доспехов

------------------
С наилучшими пожеланиями

Вут

Skedzit
а аналогии я не вижу, цыгане не кочевники в традиционном понимании, выбрось их в ту же монгольскую степь, если и не помрут с голоду, то проблем с выживанием будут испытывать очень много
Тут некоторая невольная подмена. Да, цыгане кочевали не по пустынной степи, а по достаточно обжитым территориям. Но речь то шла о кузнечном производстве не привязанном к определенному месту. Цыгане этому условию, в качестве примера, удовлетворяют.
Skedzit
угу, а если вспомнить про пять слоёв кожи (не овечьей надо полагать), то опять стаёт вопрос о массовом производстве такого рода доспехов
А вы таки будете настаивать на неспособности скотоводов обработать кожу? 😊

Вут

Skedzit
меня таки обманывает зрение, или он стреляет не из лука монгольского образца ?
И стреляет не по монгольски - четырьмя пальцами 😊

Skedzit

Но речь то шла о кузнечном производстве не привязанном к определенному месту.

не надо передергивать, разговора, о том, что у кочевников вообще кузнечного дела не было, не идет

речь вообще то шла о том, что у кочевников должно было быть организовано МАССОВОЕ производство весьма высокотехнологичного по тем временам оружия, или если пояснить на цыганах, вот если бы они эти ершики тысячами могли делать - это был бы достойный аргумент

с кожаным доспехом для лошадей то же самое - МАССОВОЕ производство, ведь нужны они были тысячами, если не десятками тысяч штук

------------------
С наилучшими пожеланиями

Вут

Skedzit
не надо передергивать, разговора, о том, что у кочевников вообще кузнечного дела не было, не идет
Искренне заблуждался 😊

Skedzit
речь вообще то шла о том, что у кочевников должно было быть организовано МАССОВОЕ производство весьма высокотехнологичного по тем временам оружия, или если пояснить на цыганах, вот если бы они эти ершики тысячами могли делать - это был бы достойный аргумент
Опять же чисто умозрительно: перед началом военной кампании кочующие единицы съезжаются вместе, начинают готовиться. Мобилизованные тренируются, кожевники занимаются амуницией, кузницы куют.. Вот вам и простейшая кооперация нарисовывается, сообразная тогдашнему времени.

alexkevin

сообразная тогдашнему времени.
Скорее сообразная Вашему воображению. 😊

Jager

botanik
сабли, если не ошибаюсь, раньше появились в Азии, позднее распространились и в Европе. В 13-14 веках европейцы еще юзали тяжелые мечи.

Да сабли "появились" в Азии. Вот только клинки для них ковали в Золингине и Толледо...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

botanik

ключевое слово - "современные"

Да были люди в наше время,
не то, что нынешнее племя,
богатыри не вы!

Плохая им досталась доля,
не будь на то господня воля
не отдали б Каракорум...
(М. Ю. Лермонтов)


Цитирую по памяти - мог что-то и напутать!.. 😛

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager


botanik
думаю, что пути кочевий повторяются. А поставить юрты возле кузницы на пару недель, чтобы обменять десяток баранов на новую саблю - не проблема.

Да! Так и было! Стоит кузня посреди чиста-поля. Кочуй вокруг, ставь юрты. Все нормально... 😀


botanik

монголы вряд ли изощрялись. при их тактике - наскочить/обстрелять/ускакать - большинству воинов достаточно доспехов из дубленой кожи. Потом, по мере эскпроприации доспехов у побежденных (а их было ой как много - от Китая до Ирана) можно и на кожу железяк нашить, и панцирь нормальный раздобыть. А что касается изготовления кожаных доспехов - у скотоводов с этим проблем нет.

Если они "ускакивали" откуда трофеи и побежденные?

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Вут

alexkevin
Скорее сообразная Вашему воображению.
Ай, ну чо, как сказать нечего, так на личности то сразу? В Европе, можно подумать, в то время конвеерное производство во всю было развито.

Jager

вольга
\\ да и обработка кожи процесс требующий строгого соблюдения технологии, иначе сгниет все на хрен\\

Я думаю, что кочевник знает как с кожей обращаться 😊.

А Вы знаете как? Как с кожей обращаться?
Вы знаете, что для выделки кожи нужно много химикатов? Знаете, что например, без поваренной соли её не выделать?! Соли нужно много!!! И откуда соль у кочевников?
Или Вы думаете содрал кожу с лошадки, напялил на себя и носи на здоровье?! 😀
Не все так просто. Кожу выделывали также в городах...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

alexkevin

так на личности то сразу?
Шютка!Для разрядки.
В Европе, можно подумать, в то время конвеерное производство во всю было развито.
Конвейер Форд замутил. В Америке. В Европе "Цеха"были. Сообщества людей профессионально занимающихся ремеслом, в том числе оружейным. Стационарно.

Jager

вольга

До сих пор стреляют, чтут традиции.

Этому батыру хорошо бы на рыцарский фестиваль в Европу съездить!.. 😀
Блеснуть ратным искусством... 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

Вут
Опять же чисто умозрительно: перед началом военной кампании кочующие единицы съезжаются вместе, начинают готовиться. Мобилизованные тренируются, кожевники занимаются амуницией, кузницы куют.. Вот вам и простейшая кооперация нарисовывается, сообразная тогдашнему времени.

Да! Военная компания начиналась с СМС рассылки. В рассылки были GPS координаты где собраться.
После этого "Мобилизованные(как мобилизовать кочевника это отдельная песня (с)) тренируются, кожевники занимаются амуницией, кузницы куют.. ", а лошади дохнут! Ибо не могут кочевники долго на одном месте находиться - стада подножный корм сжирают...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Вут

alexkevin
Конвейер Форд замутил. В Америке. В Европе "Цеха"были. Сообщества людей профессионально занимающихся ремеслом, в том числе оружейным. Стационарно.
А чо цех? Сбытовой кооператив в хозяйственном отношении, по большому счету. Разбросан территориально. Объединяет отдельные производственные единицы. Разделения труда практически нет. Вот, абсолютно ни чего для цеха (производство пока не рассматриваем, рассматриваем то, что отличало цех от нецеха) не изменнилось бы, если бы отдельные его структурные подразделения передвигались с места на место.
Jager
Да! Военная компания начиналась с СМС рассылки. В рассылки были GPS координаты где собраться.
А вы сомневаетесь? 😊 Тыгдым-тыгдым и поскакала СМС-ка 😊
Jager
(как мобилизовать кочевника это отдельная песня (с)
Классовое расслоение и васальная зависимость там во всю уже была. Так что не особо сложно.

Jager
а лошади дохнут! Ибо не могут кочевники долго на одном месте находиться - стада подножный корм сжирают...
Ну, не сдохли же 😀 Не знаю, как у них с лошадьми проблемы решались, может несколько мобилизационных центров было, которые соединялись в момент выступления.

Jager


Вут
А вы сомневаетесь? Тыгдым-тыгдым и поскакала СМС-ка
Куда поскакала?
Как искала адресата? 😀
И с чего бы адресату(если она его чудом таки найдет) не послать эту "СМС-ку" подальше?!

Вут
Ну, не сдохли же 😀 Не знаю, как у них с лошадьми проблемы решались, может несколько мобилизационных центров было, которые соединялись в момент выступления.

А может просто не собирались. Ибо не за чем...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

Вут
Классовое расслоение и васальная зависимость там во всю уже была. Так что не особо сложно.

У кочевников??? 😛ipec:
Вы видимо не понимаете, что такое классовое расслоение и васальная зависимость и как они возникают...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

golddragon

botanik
ключевое слово - "современные"

угу, раньше кочевники ого-го какие были культурно-развитые, эт щас захирели... очередная подгонка под исторические несуразицы.


botanik

думаю, что пути кочевий повторяются.

повторяются, но - сезонно! когда пастбища успевают регенироваться. через неделю, и даже через месяц никакой кочевник не вернется на то же место - скот потеряет. так шта... еще одно беспочвенное "доказательство"


botanik
А поставить юрты возле кузницы на пару недель, чтобы обменять десяток баранов на новую саблю - не проблема.

кстати, не раскроете ли тайну - где степные кузнецы-кочевники брали древесный уголь? иль Монголия в те времена полнилась березовыми рощами?


botanik

golddragon
кстати, не раскроете ли тайну - где степные кузнецы-кочевники брали древесный уголь? иль Монголия в те времена полнилась березовыми рощами?

В те времена монголы кочевали по весьма обширным местам, в том числе и лесистым (верховья Енисея, Алтай).


botanik

"Да сабли "появились" в Азии. Вот только клинки для них ковали в Золингине и Толледо..." (с)

Jager, а можно ссылку на данный факт? в Азии сабли известны века этак с восьмого.

Laborant

botanik
Jager, а можно ссылку на данный факт? в Азии сабли известны века этак с восьмого
Как неосторожно... Сейчас скажут, что никакого восьмого века никогда не было 😊

alexkevin

никакого восьмого века никогда не было
"Да что ж,мы звери, что ли!"(С)Век-то конечно был. Только события в нем происходили неизвестные.

П.С.Вам известные. По трудам Фэнтэзи-историков.

Skedzit

в Азии сабли известны века этак с восьмого.

известны и хорошо, а массово применяться они с какого времени начали? потому как бродят слухи, что ковка сабли ощутимо сложнее чем ковка меча

Как неосторожно... Сейчас скажут, что никакого восьмого века никогда не было

конечно не было 😊, какое дело мусульманам до Рождества Христова?

В те времена монголы кочевали по весьма обширным местам, в том числе и лесистым (верховья Енисея, Алтай

если они кочевали по одним и тем же местам веками и веками же занимались в определенных местах кузнечным делом в немелких таких масштабах, то наверное, что то где то на месте стоянок должно было остаться ? есть что-нибудь из отчетов археологов ?

------------------
С наилучшими пожеланиями

golddragon

botanik
В те времена монголы кочевали по весьма обширным местам, в том числе и лесистым (верховья Енисея, Алтай).
и где только монголы не были... оказывается, они еще и лесные кочевники...

alexkevin

они еще и лесные кочевники..
Еще и горные, и болотные, а джапы утверждают, что еще и морские.

verniy

Кочевники всегда пользовались деревом. Юрту, лук, стрелы, седло, телегу и многое другое без дерева не сделаешь. Неужели кто то считает, что монголы жили без всего этого? Ещё для смазки осей у телег нужен дёгть, без этого она долго не проедет. Монголы (как и ВСЕ другие кочевники) жили не в вакууме, а у окраин стран земледельцев. Сбывали скот, лошадей, сыр, кожу, шерсть и закупали всё необходимое. Иногда вместо обмена грабили. Шотландцы не кочевники, но жили бедно и постоянно грабили англичан (кельтов, римлян).Набеги, так сказать устраивали.
Про кузни у кочевников. До монгол Великой степью владели Древнии тюрки (от современной Венгрии до Желтого моря). Так вот, эти тюрки на Алтае выплавляли столько железа, что даже продавали его. Тогдашнии фоменковцы им не верили, думали, что перепродают. Проверяли - действительно сами тюрки выплавляли. Археологи находили на Алтае остатки кузниц и сыродутных печей. Тюрки эти имели дипломатические отношения (торговые - шёлк) с Китаем, Византией и Персией (Ираном). Много сохранилось про них в летописях этих стран. Кстати, они и с грузинами воевали.
С уважением.

вольга

\\и где только монголы не были... оказывается, они еще и лесные кочевники... \\

Современная монголия тоже и таежные леса имеет и лесостепи, а тысячу лет назад, я так думаю, что деревьев там если не больше то явно не меньше было.

Вас удивляет, что монголы жили на Иртыше, Енисее и на Алтае?

вольга

\\Да сабли "появились" в Азии. Вот только клинки для них ковали в Золингине и Толледо... \\

Черт! 😊 У, Вас, что, девиз - ни дня без искрометной шутки!))))

вольга

\\А Вы знаете как? Как с кожей обращаться?\\

Я знаю.

\\Вы знаете, что для выделки кожи нужно много химикатов? Знаете, что например, без поваренной соли её не выделать?! Соли нужно много!!! И откуда соль у кочевников?\\

Читайте книги по географии. Я думаю ответ найдете и таких вопросов задавать не станете))))

\\Или Вы думаете содрал кожу с лошадки, напялил на себя и носи на здоровье?!
Не все так просто. Кожу выделывали также в городах... \\

))))) Приеду в степи, буду рассказывать местным, в качестве анекдота ))))) Вот ведь неумехи какие, как кожу обработать не ведаете)))).

verniy

Если кто умеет обрабатывать кожу лучше монголов, может выбить грант в ООН или ещё где на это дело и ехать в Монголию? Курсы проводить, как кожу выделывать или там на конях как ездить.
С уважением.

Skedzit

Археологи находили на Алтае остатки кузниц и сыродутных печей.

вот с этого момента поподробнее пожалуйста, где, сколько, какие?

З.Ы. а не подскажете где про древних тюрков посмотреть можно?

Современная монголия тоже и таежные леса имеет и лесостепи

про климат современной Монголии где то там выше есть, с величиной осадков и всем прочим, даже с указанием плотности населения

Вас удивляет, что монголы жили на Иртыше, Енисее и на Алтае?

с учетом того, что в монголы зачисляют всех кто в окрестностях живет 😊 совсем не удивляет, а в указанных местах кочевые, или оседлые племена жили?

------------------
С наилучшими пожеланиями

вольга

Кочевые и полукочевые занимавшиеся не только скотоводством, некоторые жили охотой.

verniy

Вбейте в Яндекс Гумилёв "Древнии тюрки" и будет вам счастье. Там у него куча литературы по ним указано.
С уважением.

Вут

У кочевников???
Вы видимо не понимаете, что такое классовое расслоение и васальная зависимость и как они возникают...
Ээээ.... Вот сейчас глянул в вики (да, помойка, но попробуйте опровергнуть по сути 😊), так вот, там в роду Чингизхана упоминается князь, а честь спасения Темучина приписывается батраку.

вольга

Вот тут можно почитать о кузнечном деле в Монголии
http://medivalcraft.narod.ru/statja.htm

Понравилось: "Когда в кузницу заходил чиновник, то кузнец мог не отрываться от работы и не приветствовать его, ибо по обычаю считалось, что кузнечное дело родилось намного раньше чиновника. 😊 "

botanik

Laborant
Как неосторожно... Сейчас скажут, что никакого восьмого века никогда не было

ну дык... 😊 я уже ничему не удивляюсь и пытаюсь терпеливо разъяснять 😊

Skedzit
массово применяться они с какого времени начали? потому как бродят слухи, что ковка сабли ощутимо сложнее чем ковка меча

массово в Азии - в 10-11 веках в разных регионах. В Европе сабли появились в 16 веке, в 17-18 стали массово приниматься на вооружение.

botanik

golddragon
и где только монголы не были... оказывается, они еще и лесные кочевники...

ага.

T-Rex

Я в детстве с родителями, ещё при Советской власти, имел удовольствие (именно настоящее удовольствие - рыбалка, грибы и т.п.) 3.5 года прожить в северной Монголии недалеко от реки Селенги.

Вот типичный пейзаж местности:

http://www.stiftung-hope.org/German/projects/Mongolia/Info/North.html


Как называть людей, живущих в такой местности: лесными кочевниками (деревья хорошо видны 😛?), кочевниками между сопками? Или "полукочевниками", если полгода они живут на одном месте, и полгода - на другом?

strannik...ru

кстати, не раскроете ли тайну - где степные кузнецы-кочевники брали древесный уголь?
Почему только древесный?Можно и каменный. Поинтересуйтесь ка у кузнецов.

alexkevin

Можно и каменный.
Можно и пропаном. Или паяльной лампой.

botanik

рекомендую ознакомиться:

http://www.geografia.ru/maydar-03.html
http://www.geografia.ru/maydar-01.html
http://www.geografia.ru/maydar-05.html
http://www.geografia.ru/maydar-02.html

это к вопросу о дикарях-кочевниках, не способных смастрячить саблю или удила. не строго научные статьи, правда, а научно-популярные. но осилить желательно, тексты небольшие.

botanik

Кстати, помимо сопстна конных походов, монголы еще и лихо прокатились на корабликах до Японии... заставив самураев поволноваться. Это опять же к вопросу о бестолковых скотоводах, которые ну никак не могли империю создать.

alexkevin

botanik
http://nskazki.nm.ru/mon.html

botanik

ну, сказки сказками, а при желании можно столько инфы найти и проанализировать, что все вопросы отпадут. Если, конечно, не искать информацию выборочно.

Jager

strannik...ru
Почему только древесный?Можно и каменный. Поинтересуйтесь ка у кузнецов.

Да! Каменный уголь он по степи везде валяется! Бери сколько надо...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

botanik
"Да сабли "появились" в Азии. Вот только клинки для них ковали в Золингине и Толледо..." (с)

Jager, а можно ссылку на данный факт? в Азии сабли известны века этак с восьмого.

А чего ссылочки только с меня? Про восьмой век и сабли ссылку дайте, пожалуйста!

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

T-Rex
Я в детстве с родителями, ещё при Советской власти, имел удовольствие (именно настоящее удовольствие - рыбалка, грибы и т.п.) 3.5 года прожить в северной Монголии недалеко от реки Селенги.

Вот типичный пейзаж местности:
http://www.stiftung-hope.org/German/projects/Mongolia/Info/North.html


Как называть людей, живущих в такой местности: лесными кочевниками (деревья хорошо видны 😛?), кочевниками между сопками? Или "полукочевниками", если полгода они живут на одном месте, и полгода - на другом?

А чего они полгода на одном месте делают?
Чем их стада питаются?

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

botanik
Кстати, помимо сопстна конных походов, монголы еще и лихо прокатились на корабликах до Японии... заставив самураев поволноваться. Это опять же к вопросу о бестолковых скотоводах, которые ну никак не могли империю создать.

Скорее к вопросу о бестолковых, которые верят всякому бреду...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

verniy
Если кто умеет обрабатывать кожу лучше монголов, может выбить грант в ООН или ещё где на это дело и ехать в Монголию? Курсы проводить, как кожу выделывать или там на конях как ездить.
С уважением.

Примеры монгольских кожаных изделий в студию!

Ну или хотя бы что-то, что позволяет утверждать, что монголы сносно выделывали кожи. Что-то кроме догадок и фантазий!

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

botanik

Jager
А чего ссылочки только с меня?

серьёзное заявление. В этой теме и так больше всего ссылок дали Вольга и я. В отличие от оппонентов.

Jager
Про восьмой век и сабли ссылку дайте, пожалуйста!

достаточно лишь пять минут погуглить, чтобы найти нужное.
ну хотя бы вот: http://www.sablya.ru/ там, правда, еще более ранние даты упомянуты.
ну или википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сабля
алсо: http://www.peterlife.ru/funoffice/history/pochemu-461.html

и так далее. А вообще, можете спросить в ИХО о времени появления сабель в Азии, ответят подробно и с кучей ссылок, если надо.

Jager

botanik

достаточно лишь пять минут погуглить, чтобы найти нужное.
ну хотя бы вот: http://www.sablya.ru/ там, правда, еще более ранние даты упомянуты.
ну или википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сабля
алсо: http://www.peterlife.ru/funoffice/history/pochemu-461.html

и так далее. А вообще, можете спросить в ИХО о времени появления сабель в Азии, ответят подробно и с кучей ссылок, если надо.

Ссылки даете пустые! Один фантазер ссылается на другого - круговая порука получается!.. 😀
Где доказательства сабель 8-го века? Где они???
А я создам сайт и напишу там, что в 7-ом веке бластеры были, а легковерные люди будут ссылки на него давать в качестве неопровержимого доказательства... 😛 Да-а были бластеры в 7-ом веке! Вот ссылка! 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

botanik

Jager
Скорее к вопросу о бестолковых, которые верят всякому бреду...

да ну. Стало быть, Вам неизвестна такая историческая личность, как Хубилай-хан? м-дя... про хана этого не слыхали, а вот о монголах с обывательской точки зрения спорить горазды...
погуглите на имя "Торао Мозаи", это японский археолог, в 80-х годах обнаруживший на дне моря остатки флота Хубилай-хана.

botanik

Jager
Ссылки даете пустые! Один фантазер ссылается на другого - круговая порука получается!.. Где доказательства сабель 8-го века? Где они???

давайте спросим в ИХО. вы не против?

Jager

botanik

давайте спросим в ИХО. вы не против?

За!!!
Обеими руками ЗА!

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

botanik

да ну. Стало быть, Вам неизвестна такая историческая личность, как Хубилай-хан? м-дя... про хана этого не слыхали, а вот о монголах с обывательской точки зрения спорить горазды...
погуглите на имя "Торао Мозаи", это японский археолог, в 80-х годах обнаруживший на дне моря остатки флота Хубилай-хана.

А еще мне "знаком" Буратино, Гендальф, Змей Горыныч... И др.
Про всех них я читал в книжках.

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

botanik

Jager
За!!!Обеими руками ЗА!

тогда я схожу спрошу, сейчас народ уже с работы вернулся, может быть, быстро получим ответы.

Jager
А еще мне "знаком" Буратино, Гендальф, Змей Горыныч... И др.Про всех них я читал в книжках.

это всё фигня - я дедушку Ленина в дуроскопе видел 😀

в общем, я ненадолго в ИХО.

verniy

Примеры монгольских кожаных изделий в студию!

Ну или хотя бы что-то, что позволяет утверждать, что монголы сносно выделывали кожи. Что-то кроме догадок и фантазий!

Ну это с Вашей стороны троллинг уже. Люди тыщи лет имеют каждый день с кожей, а Вы просите доказательств. Ну хорошо, попробую ответить в Вашем стиле - докажите мне, что Вы умеете пользоваться туалетной бумагой. Только слов не надо, факты приведите, мнения серьёзных независимых экспертов.
С уважением.

botanik

итак, тема создана: http://guns.allzip.org/topic/79/456150.html подождём ответов от компетентных людей.

Jager

verniy
Ну это с Вашей стороны троллинг уже. Люди тыщи лет имеют каждый день с кожей, а Вы просите доказательств. Ну хорошо, попробую ответить в Вашем стиле - докажите мне, что Вы умеете пользоваться туалетной бумагой. Только слов не надо, факты приведите, мнения серьёзных независимых экспертов.
С уважением.

Про туалетную бумагу. Приходите - я Вам продемонтстрирую. "Меньше слов, больше дела!" (с)

А про кожу верно. Тысячи лет умели люди. Вот только это никак не доказывает, что монголы славились кожаными изделиями.
Логичней предположить, что они продавали оседлым народам в города, на ярмарках скот целиком. Живым. Так все полезные качества скота сохраняются максимально: мясо, шкура.
А дальше уже мясники скот забивали - мясо в пищу(в большом городе распродать много мяса можно быстро. Что крайне важно - ведь холодильников нет, и единственный способ длительного хранения связан с использованием больших количеств соли, а соль "на вес золота"...)
Необработанные шкуры тут же продаются кожевникам, которые уже и изготавливают кожаные изделия, которые в свою очередь, могут купить и кочевники, на деньги от продажи скота...
Такой обмен, естественно, не выгоден кочевникам. Отсюда постоянное желание сходить в набег и попросту отобрать, то, что так трудно купить...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

kirpi1

Ну с кожей работать умели еще и до монголов.
Рецепт от Геродота.
"Кожу с головы сдирают следующим образом: на голове делают кругом
надрез около ушей, затем хватают за волосы и вытряхивают голову из кожи49.
Потом кожу очищают от мяса бычьим ребром и мнут ее руками. Выделанной кожей
скифский воин пользуется, как полотенцем для рук, привязывает к уздечке
своего коня и гордо щеголяет ею. У кого больше всего таких кожаных
полотенец, тот считается самым доблестным мужем. Иные даже делают из
содранной кожи плащи, сшивая их, как козьи шкуры. Другие из содранной
вместе с ногтями с правой руки вражеских трупов кожи изготовляют чехлы для
своих колчанов. Человеческая кожа, действительно, толста и блестяща и
блестит ярче почти всякой иной. Многие скифы, наконец, сдирают всю кожу с
вражеского трупа, натягивают ее на доски и затем возят ее с собой на конях."

Jager

kirpi1
Ну с кожей работать умели еще и до монголов.
Рецепт от Геродота.
"Кожу с головы сдирают следующим образом: на голове делают кругом
надрез около ушей, затем хватают за волосы и вытряхивают голову из кожи49.
Потом кожу очищают от мяса бычьим ребром и мнут ее руками. Выделанной кожей
скифский воин пользуется, как полотенцем для рук, привязывает к уздечке
своего коня и гордо щеголяет ею. У кого больше всего таких кожаных
полотенец, тот считается самым доблестным мужем. Иные даже делают из
содранной кожи плащи, сшивая их, как козьи шкуры. Другие из содранной
вместе с ногтями с правой руки вражеских трупов кожи изготовляют чехлы для
своих колчанов. Человеческая кожа, действительно, толста и блестяща и
блестит ярче почти всякой иной. Многие скифы, наконец, сдирают всю кожу с
вражеского трупа, натягивают ее на доски и затем возят ее с собой на конях."

То есть коллекция скальпов это и есть вершина в обработки кожи?!

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

kirpi1

То есть коллекция скальпов это и есть вершина в обработки кожи?!
А сейчас так смогут? Выделать без химикатов? Сейчас плащи из нормальной кожи шить не могут, и кожа хреновая.

Вопрос.
Что вы считаете вершиной в обработке кожи?
Сейчас "мороканскую" кожу не могут воспроизвести, (мля, рецепт потеряли) не говоря уже о восковке, которуюзадолго до монголов придумали.

botanik

Jager
То есть коллекция скальпов это и есть вершина в обработки кожи?!

ну, во-первых, скальпы таки довольно долго хранились, символизируя победы их владельца, и иногда даже передавались по наследству, что само по себе как бы намекает.
Во-вторых, не вершина.

Skedzit

Во блин засада
http://ru.wikipedia.org/wiki/Монголы
«Монголы - изначально, название населения, которое входило в состав Монгольской империи (средневекового государства, в состав которого входили в частности земли современной России, Украины, Китая и Индии). Позже название монголы было перенесено на группу родственных народов на северо-востоке современной Монголии, предки которых, согласно распространенных исторических взглядов, стояли у истоков Монгольской империи (то есть были первыми ее гражданами, первыми <монголами» ).>

так что все мы блин монголы, в каком то смысле 😊

2 verniy
вбиваю я значит Гумилева в поиск и что я узнаю ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лев_Гумилёв
«Например, масштабы монголо-татарского ига он считал сильно преувеличенными. По его мнению, для русско-монгольских отношений был характерен, скорее, симбиоз, а серьёзные столкновения были связаны, в основном, с ордынскими мусульманами, более радикальными, чем остальные монголы»

не надо так смущать мою неокрепшую психику, могу ведь и поверить 😊

кстати, теория Великих тюрков его личная, или нашла весомые подтверждения прочими историками?

2 T-Rex
о, практически очевидец!!!
а поподробнее не расскажете чем они занимаются когда по полгода на одном месте живут? И какого размера поселения?

2 botanik
вы сами то эти ссылки читали ? И не совестно? мне же чуть не поплохело от смеха
«Эту закономерность, объясняющую многие исторические явления, впервые сформулировал К. Маркс: <...давление избытка населения на производительные силы заставляло варваров с плоскогорий Азии вторгаться в государства Древнего мира... То были племена, занимавшиеся скотоводством, охотой и войной, и их способ производства требовал обширного пространства для каждого отдельного члена племени, как это имеет место еще поныне у индейских племен Северной Америки. Рост численности у этих племен приводил к тому, что они сокращали друг другу территорию, необходимую для производства. Поэтому избыточное население было вынуждено совершать те полные опасностей великие переселения, которые положили начало образованию народов древней и современной Европы» (К. Маркс, Ф Энгельс, т. 8, с. 568).>

хотя есть и любопытные вещи

«В этой теме и так больше всего ссылок дали Вольга и я. В отличие от оппонентов. »
меня попрошу в оппоненты не зачислять, я просто очень любопытный, а осваивать весь перечень, что вы выкладывали никакого здоровья не хватит

в ссылках кстати мелькает «и материалы археологических находок (Козин, 1941)», не знаете случаем чего он там накопал, а то дескать свидетельствует о «О распространении обработки металла в XII-XIII вв. »

2 Jager
вот botanik ссылочку давал http://www.geografia.ru/maydar-03.html
«Для выделки кож крупного рогатого скота и лошадей употреблялись массивные, причем нескольких видов, кожемялки-»эригулгэ>, которые приводились в движение человеком, лошадьми или быками. Бараньи шкуры обрабатывали растертой печенью или квашеным молоком, скребком очищали мездру, потом ее закручивали и выделывали. Шкура, непригодная к использованию, шла на варку клея.
В качестве сырья в кожевенном производстве применялись следующие виды шкур: «зул-барай» - так называлась шкура мертворожденного детеныша выпоротка; «турсага» - животного, погибшего в результате стихийных бедствий; «нэхий» - взрослой овцы; «шир» - коровы, лошади, верблюда; «арьс» - козы; «ад-га» - яка и т. д.
Следует отметить, что после забоя животного в дело шли не только шерсть, шкура, рога, кости, но и их внутренние органы. Рубцом обтягивали музыкальные инструменты - «товшур». Из тонких кишок овец и коз изготовлялись струны. На струны древнейшего монгольского инструмента «морин-хура» шли конские волосы. Сухожилия служили нитями для сшивания кожаных сосудов и изделий из шкур. Даже из мозолей верблюдов делали крышки к табакеркам. >

там конечно есть и забавные эпизоды, но сам факт наличия разных слов для разных типов шкур говорит о том, что обрабатывали их по разному, вопрос опять же упирается в количество 😞

------------------
С наилучшими пожеланиями

Jager

2 Skedzit
Я не оспариваю сам факт обработки и использования кочевниками шкур. Я сильно сомневаюсь, что кожаные изделия кочевников были лучше, чем у современных им оседлых народов. Или хотя бы равного качества... В принципе можно использовать шкуру, не обработанную дубильными веществами, по крайней мере, какое-то время. Но качество этой кожи будет ниже плинтуса.

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

alexkevin

«Для выделки кож крупного рогатого скота и лошадей употреблялись массивные, причем нескольких видов, кожемялки-»эригулгэ>, которые приводились в движение человеком, лошадьми или быками
Это что, тоже все перевозилось с места на место?

Skedzit

Я сильно сомневаюсь, что кожаные изделия кочевников были лучше, чем у современных им оседлых народов. Или хотя бы равного качества... В принципе можно использовать шкуру, не обработанную дубильными веществами,
на данный момент ни один колдун нам не скажет какого качества в раннем средневековье кожи делали, потому как есть подозрение, что точных рецептов не сохранилось
а дубильные вещества есть и природные и полагаю, что люди, постояннно жившие на природе в свойствах растений разбирались прекрасно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дубильные_вещества
"Дубильные вещества широко распространены в растительном царстве, обладают"

Это что, тоже все перевозилось с места на место?
а хрен его знает 😊, полагаю, что энти хреновины можно с собой не таскать, а устроить маленький складик в месте где регулярно и достаточно надолго останавливаются

------------------
С наилучшими пожеланиями

golddragon

strannik...ru
Почему только древесный?Можно и каменный. Поинтересуйтесь ка у кузнецов.

потому что, с этого начиналось получение железа.

golddragon

T-Rex
Я в детстве с родителями, ещё при Советской власти, имел удовольствие (именно настоящее удовольствие - рыбалка, грибы и т.п.) 3.5 года прожить в северной Монголии недалеко от реки Селенги.

Вот типичный пейзаж местности:
http://www.stiftung-hope.org/German/projects/Mongolia/Info/North.html


Как называть людей, живущих в такой местности: лесными кочевниками (деревья хорошо видны 😛?),

угу. а есть и такой пейзаж http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Gobi_Desert.jpg
и чо?

alexkevin

достаточно надолго останавливаются
Читал книжку в туманной юности. Казаха какого-то про казахов естестно. Праздник там родовой описывался. Типа собралось с 10 семей со всем скотом, 3 дня погуляли и в разные стороны. Потому как скот сожрал за это время всю траву в округе.

alexkevin

с этого начиналось получение железа.
По Дискавери передачку смотрел про шведское производство железа в 17 веке. На тонну руды, с которой выходило 100-150 кг чугуна, требовалось,что-то тонн 5 др.угля. Для тонны угля требовалось около 10 куб. метров древесины. То есть получаем на 100 кг некачественного чугуна 50 кубов дерева.

golddragon

alexkevin

По Дискавери передачку смотрел про шведское производство железа в 17 веке. На тонну руды, с которой выходило 100-150 кг чугуна, требовалось, что-то тонн 5 др.угля. Для тонны угля требовалось около 10 куб. метров древесины. То есть получаем на 100 кг некачественного чугуна 50 кубов дерева.


вот когда истореги начнут изучать географию и арифметику, да сумеют воспользоваться плодами этого изучения - вот тогда осознают всю безудержность "исторических" фантазий.
а пример хороший. побольше бы простых рассуждений собственными мозгами, а не бесконечного бессмысленного копипэстинга...
(боюсь, правда, что щас мы услышым песни про то, что какие шведы лохи, и какие монголы великие)

alexkevin

Кстати, на др.уголь шла "тяжелая"древесина-дуб, ольха,на крайняк береза.
И шведская руда была тогда лучшей в мире.
П.С.Счас напишут, что кизяк в дело шел. Заодно азотация. 😀

kirpi1

потому что, с этого начиналось получение железа.
В Средней Азии кое-где в 13 веке уже вовсю на каменном углесталь варили.
Причем почти все сырье привозное было. А масштабы производства впечатляют.
Многометровые рвы, полностью забитые тиглями.

GFO

А зайти в музей Востока и дотошно поспрашать смотрителя слабо?

golddragon

GFO
А зайти в музей Востока и дотошно поспрашать смотрителя слабо?
лучше - уборщицу.

GFO

golddragon
лучше - уборщицу.
Хотите спрашивайте однак когда спросили по китайской резьбе по слоновой кости рассказали очень много. Предложили подождать 15 мин до следующей экскурсии.
Экскурсовод на всякие каверзные вопросы в присутствии группы не отвечал но дал визитку со своими координатами.

kirpi1

вот когда истореги начнут изучать географию и арифметику, да сумеют воспользоваться плодами этого изучения - вот тогда осознают всю безудержность "исторических" фантазий.
Вы не в курсе наверное, что существует например такой исторический раздел как археометаллургия. Так вот "истореги" копают, проводят анализы, реконструируют и делают выводы. В Штатах есть целый институт, на фото его координаты видны, можете заглянуть на досуге, поругаться 😊Кстати там не только по железу работают.
http://i038.radikal.ru/0904/b4/e48f628fc728.jpg

потому что, с этого начиналось получение железа.
Получение железа начиналось с древесного угля, но на сабльку шла сталь.
А вот сталь в Средней Азии частенько варили на каменном угле, в тех местах, где его много. А все остальное привозили.
О масштабах производства говорят многометровые глубоченные рвы, доверху забитые использованными тиглями.

botanik

Skedzit
вы сами то эти ссылки читали ? И не совестно? мне же чуть не поплохело от смеха

да ладно, Маркс и Энгельс тоже кой-чего нормального написали 😊

golddragon
вот когда истореги начнут изучать географию и арифметику, да сумеют воспользоваться плодами этого изучения - вот тогда осознают всю безудержность "исторических" фантазий.

вот когда обыватели расстанутся со своими обывательскими взглядами на историю и перестанут быть профанами, тогда осознают всю глубину своих прежних заблуждений.

botanik

Skedzit, про Гумилёва чуть подробнее попробую пояснить. Этот товарищ принадлежит к школе т.н. "евразийства". Его идеи касательно нашестия и ига заключались в том, что мол, после войн русские и монголо-татары довольно быстро научились жить мирно и чуть ли не полюбовно решать разногласия (а карательные походы - это типа, по Гумилеву, издержки, когда плохие русские творили хрен знает что и вызывали гнев монголов).
Это всё - попросту преувеличения и передёргивания фактов. Серьёзные историки к идеям Гумилева отностся несколько пренебрежительно.

Skedzit

2 kirpi
"О масштабах производства говорят многометровые глубоченные рвы, доверху забитые использованными тиглями"
а где находили то? и каким веком датируют?

------------------
С наилучшими пожеланиями

kirpi1

"О масштабах производства говорят многометровые глубоченные рвы, доверху забитые использованными тиглями"
а где находили то? и каким веком датируют?
Под Мервом. Об этом в диссертации Фейербах много написано. Аназизы тиглей , шлака, и тп там есть. Она там еще при СССРе работала.

dogbert

botanik
Skedzit, про Гумилёва чуть подробнее попробую пояснить. Этот товарищ принадлежит к школе т.н. "евразийства". Его идеи касательно нашестия и ига заключались в том, что мол, после войн русские и монголо-татары довольно быстро научились жить мирно и чуть ли не полюбовно решать разногласия (а карательные походы - это типа, по Гумилеву, издержки, когда плохие русские творили хрен знает что и вызывали гнев монголов).
Это всё - попросту преувеличения и передёргивания фактов. Серьёзные историки к идеям Гумилева отностся несколько пренебрежительно.

dogbert

Кроме того. что Гумилев сам по себе серьезный и крупный историк. :-)
Ну вы даете, вообще.

golddragon

botanik
вот когда обыватели расстанутся со своими обывательскими взглядами на историю
разъясните пожалуйста, почему вы классифицировали взгляды ученых, пытающихся использовать естественно-научную методологию в истории как обывательские? сдается мне, вы не знаете значения слов, которые пишите. как не знаете, что такое естественно-научная методология.

golddragon

kirpi1
Об этом в диссертации Фейербах много написано.
про датировку вы так и не ответили

golddragon

botanik
Серьёзные историки к идеям Гумилева отностся несколько пренебрежительно.
хорошее словечко. такое характерное для историков: вместо рационального подхода - тупой снобизм.

alexkevin

сталь в Средней Азии частенько варили на каменном угле, в тех местах, где его много. А все остальное привозили.
а причем здесь Средняя Азия?Речь вроде за Монголию.
Серьёзные историки
"Серьезные историки" такой фигни насочиняли-разгребать и разгребать.

golddragon

alexkevin
Речь вроде за Монголию.
так монголы везде ж кочевали - от Ледовитого океана до Индийского и от Тихого до Атлантического)))

T-Rex

Jager

А чего они полгода на одном месте делают?
Чем их стада питаются?

Дело в том, что "кочевник" - это не тот, кто каждый день переезжает на новое место 😊.

Монголы (семья или клан) ставят юрту/юрты на одном месте на столько, насколько их скот может прокормить трава на окрестной территории. В юртах стационарно находятся женщины, дети, старики, там они ведут хозяйство, выделывают кожу, прядут, шьют, и т.п. А мужчины перегоняют скот по пастбищам в радиусе нескольких дней пути. Незанятые пастушеством мужчины (или по очереди) также живут в юртах и занимаются хоз. делами.
Так что в зависимости от времени года, количества скота и возобновляемости растительной пищи, стоянка юрт на одном месте может длится полгода и более. Наиболее часты сезонные переезды всего "хозяйства", т.е. именно раз в полгода. Зимние пастбища где-нибудь между сопками и между лесными массивами, где можно защититься от ветров. Летние пастбища на более открытых степных пространствах.
Там, где я жил, рядом с выстроенными сов. спецами типичным "европейским" городом находился постоянный круглогодичный юрточный город.

verniy

Лев Николаевич Гумилёв разработал теорию пассионарности, если пересказать совсем просто, то этносы (народы) рождаются, взрослеют, стареют и умирают. Ну примерно как люди. Срок жизни этноса 1200-1500 лет. Иногда много короче из воин с соседями и прочим.
Заслугой монголов Гумилёв считает оборону Руси-России от Запада. Древняя Русь помирала от старости в междоусобице. Киев тот же самый до прихода монголов много раз брали и грабили (свои!!!). Русь была беззащитна, царила анархия и беспредел. Запад собрался нас уничтожить и подмять под себя (ничего не меняется, идея фикс у Запада та же самая). Могло получится у них запросто. И тут на белых конях 😛)) появляются монголы, наводят более - менее порядок. У Запада кишка тонка оказалась с монголами воевать из-за Руси. Монголы в религию или внутреннее самоуправление не лезли, жить не мешали.
Ну а тут уже и новый народ народился - русские (великороссы). И смог в дальнейшем за себя постоять.
Гумилёва советую читать - очень интересно писал.
С уважением.

Skedzit

Монголы (семья или клан) ставят юрту/юрты на одном месте на столько, насколько их скот может прокормить трава на окрестной территории

я подозревал, что что то тут нечисто 😊, то есть выходит чем больше народу, тем короче стоянка? а на полугодичных стоянках сколько народу жило?

Дело в том, что "кочевник" - это не тот, кто каждый день переезжает на новое место

ну, есть подозрения, что это люди, которые обеспечивают себя выпасая скот, в силу чего их возможность подолгу находится на одном месте достаточно сильно зависит от того сколько их и сколько у них скота


А по поводу теории Гумилева можно спорить до опухновения, потому как она основывается на может быть, то есть он предполагает, что может быть нас завоевал бы запад, если бы монголы не пришли, а может быть и не завоевал бы говорят другие историки, короче - точного ответа сейчас узнать невозможно, потому как надо огромное количество деталей, которые на данный момент восстановить не предствавляется возможным

Под Мервом
Мерв хоть и весьма древен, но территориально располагается несколько не там, где нам хотелось бы 😊

------------------
С наилучшими пожеланиями

T-Rex

я подозревал, что что то тут нечисто , то есть выходит чем больше народу, тем короче стоянка? а на полугодичных стоянках сколько народу жило?

Кажется, Вы поняли меня с точностью до наоборот 😊.
Чем больше народу, тем дольше стоянка, вплоть до основания постоянного "юрточного города".
Не могу утверждать точно, но сильно подозреваю, что и раньше было нечто похожее. В удобном месте, на пересечении торговых путей, вырастала постоянная "ставка", в которой постоянно жила некоторая часть населения: женщины, дети, старики, мастера-ремесленники. А родственники (или слуги богатых скотоводов) "вахтовым методом" ездили пасти стада. Не каждый монгол обязательно каждый день пасёт скот. И не обязательно каждый день перевозит юрту и семью с места на место.

ну, есть подозрения, что это люди, которые обеспечивают себя выпасая скот, в силу чего их возможность подолгу находится на одном месте достаточно сильно зависит от того сколько их и сколько у них скота

Место и время стоянки больше связано с размерами принадлежащей семье/клану территории и/или согласованными с другими кланами местами выпаса скота. Чем больше людей живёт на одном месте, тем сложнее им переезжать. И тем сильнее этот клан, тем бОльшее пространство ему принадлежит. Соответственно, можно гонять скот по большой территории вокруг "ставки", позволяя съеденной траве снова вырасти.

verniy

Ну крестоносцев и шведов бил Александр Ярославович, потом просто разместил в Новгороде отряд монголов. И Запад скис.
А Москва горела в 1612 (поляки), в 1812 (французы). В 1941 Гитлер не дошёл, зато НАТО всё ближе крадётся. Скоро 2012 год. Чуствую опять Москва погорит.
С уважением.

alexkevin

И тем сильнее этот клан, тем бОльшее пространство ему принадлежит. Соответственно, можно гонять скот по большой территории вокруг "ставки", позволяя съеденной траве снова вырасти.
Так и начинается "оседлость".Сперва трудно переезжать, потом уже не хочется. Потом уже не можется, т.к. появляются капитальные сооружения. Начнут прибиваться "неимущие".Десяток лет или чуть более и городишко готов.
Только что-то не замечены города в Монголии.

Jager

T-Rex

Кажется, Вы поняли меня с точностью до наоборот .
Чем больше народу, тем дольше стоянка, вплоть до основания постоянного "юрточного города".
Не могу утверждать точно, но сильно подозреваю, что и раньше было нечто похожее. В удобном месте, на пересечении торговых путей, вырастала постоянная "ставка", в которой постоянно жила некоторая часть населения: женщины, дети, старики, мастера-ремесленники. А родственники (или слуги богатых скотоводов) "вахтовым методом" ездили пасти стада. Не каждый монгол обязательно каждый день пасёт скот. И не обязательно каждый день перевозит юрту и семью с места на место.

Раньше туристов было много меньше! 😀
И доходы от туризма были так же несопоставимы с теперешними...
Посему в Древности кочевникам приходилось реально кочевать.

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager

verniy
Ну крестоносцев и шведов бил Александр Ярославович, потом просто разместил в Новгороде отряд монголов. И Запад скис.
А Москва горела в 1612 (поляки), в 1812 (французы). В 1941 Гитлер не дошёл, зато НАТО всё ближе крадётся. Скоро 2012 год. Чуствую опять Москва погорит.
С уважением.

Пора опять отряд монголов размещать?!

Только бы до 2012 года успеть! А то злое НАТО... 😞

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

botanik

golddragon
разъясните пожалуйста, почему вы классифицировали взгляды ученых, пытающихся использовать естественно-научную методологию в истории как обывательские?

не вопрос, разъясняю - как правило, эти учёные плохо знакомы с исторической методологией и не умеют соотносить методологию естественно-научную с методологией истории. А если не соотносить, то получаются ложные выводы, как у Морозова. А Фоменко так вообще и в астрономии профан безграмотный.

golddragon
хорошее словечко. такое характерное для историков: вместо рационального подхода - тупой снобизм.

Теперь выясняется, что Вы совершенно не знакомы с исторической наукой, предпочитая ей бредни Морозова. Зато с видом знатока способны рассуждать о ней. Труды Гумилёва подвергались критике за множество допущений и предположений, за ложные выводы из ложных предпосылок и т.д. Он так и не объяснил природу и происхождение этой самой пассионарности, о которой писал. Рационализм в его трудах особо не проявляется.

Простой пример: Гумилёв писал, что русский этнос сформировался 8 сентября 1380 года (вот именно так, в один день), когда русские княжества в едином порыве пошли войной против узурпатора Мамая и таки наваляли ему люлей. Типа сам факт этой крупной битвы, по Гумилёву - это пассионарный толчок, давший рождение русскому этносу.
Если принять точку зрения Гумилёва, то окажется, что жители Рязанского княжества в русский этнос не вошли, так как князь Олег Рязанский не участвовал в битве. Жители Смоленского княжества, мужественно сопротивлявшиеся литовцам, также, по Гумилёву, не вошли в русский этнос, ибо не пошли походом на Мамая. Русские жители Литвы, находившиеся под властью Ягайлы, также к русскому этносу, по Гумилёву, не относились.

Вот таких весьма сомнительных выводов у Гумилёва вагон. Если Вы ВНЕЗАПНО разглядели в подобных построениях Гумилёва рационализм или некую безупречную логику - воля Ваша. но историки увидели в этих теориях лишь богатую фантазию и передергивание фактов. так-то.

botanik

dogbert
Кроме того. что Гумилев сам по себе серьезный и крупный историк. :-)Ну вы даете, вообще.

он скорее фантаст 😊

dogbert

botanik

Теперь выясняется, что Вы совершенно не знакомы с исторической наукой, предпочитая ей бредни Морозова. Зато с видом знатока способны рассуждать о ней. Труды Гумилёва подвергались критике за множество допущений и предположений, за ложные выводы из ложных предпосылок и т.д. Он так и не объяснил природу и происхождение этой самой пассионарности, о которой писал. Рационализм в его трудах особо не проявляется.

Простой пример: Гумилёв писал, что русский этнос сформировался 8 сентября 1380 года (вот именно так, в один день), когда русские княжества в едином порыве пошли войной против узурпатора Мамая и таки наваляли ему люлей. Типа сам факт этой крупной битвы, по Гумилёву - это пассионарный толчок, давший рождение русскому этносу.
Если принять точку зрения Гумилёва, то окажется, что жители Рязанского княжества в русский этнос не вошли, так как князь Олег Рязанский не участвовал в битве. Жители Смоленского княжества, мужественно сопротивлявшиеся литовцам, также, по Гумилёву, не вошли в русский этнос, ибо не пошли походом на Мамая. Русские жители Литвы, находившиеся под властью Ягайлы, также к русскому этносу, по Гумилёву, не относились.

Вот таких весьма сомнительных выводов у Гумилёва вагон. Если Вы ВНЕЗАПНО разглядели в подобных построениях Гумилёва рационализм или некую безупречную логику - воля Ваша. но историки увидели в этих теориях лишь богатую фантазию и передергивание фактов. так-то.

Да, ладно Вам уж! Понятно, что он не имел в виду именно формирование т.к. физиологическое: участвовал - мутировал в русского, не участвовалл - ... Тут именно важен сам факт разгрома Мамая как демонстрация возможности русским князьям и т.д. Это как 91 г. и Белый дом - большая часть страны не участвовала, но пути назад уже не было.

Кстати, фантаст не фантаст - мнений то много, только к сожалению большинство историков как критики, т.е. сами не создают :-)

botanik

Ну, к чести Гумилёва надо отметить, что эрудиция у него просто выдающаяся. Но и полёт фантазии не менее выдающийся 😊

Насчёт других историков: критика монографий своих же коллег - это часть их работы. Так и во всем научном мире, во всех отраслях науки. Ну и, справедливости ради надо отметить, что современники Гумилёва - Тихвинский, Лихачёв, Новосельцев, Янин - критикуя его научные труды, тем не менее способствовали их изданию, сумев убедить партийных чиновников в необходимости тиражирования подобных работ. Да и сами они не только критикой занимались, но и множеством собственных исследований (если интересно - пятиминутный гуглинг по фамилиям выдаст списки их работ) - вон alexkevin даже сетует на огромное количество исторической писанины 😊

dogbert

истина как обычно по середине. Я только призываю огульно не обвинять Гумилева в чрезмерном приеме таблеток :-)

botanik

не, я в таких грехах его и не обвинял, не подумайте 😊

Пехотинец

Решил для себя: доживет тема до 50страниц - сочиню рассказег.

Как оно было на самом деле:

"В юрту полным-полно набилось народу - казалось, все кочевье собралось тут. Всем была охота послушать Мунхацзу-нойона, только что вернувшегося из похода в далекую землю орысов. А тот неторопливо обгладывал баранью лопатку, прислушиваясь к обыденным разговорам степняков. Наконец он вытер жирные пальцы о голенище сапога, разгладил усы и усмехнулся:
- Говорите, снега в этом году много выпало? Да разве это-снег? Вот в земле орысов - там действительно СНЕГ! Однажды ночь застигла меня в дороге, кругом - ни огня, ни души. Ничего, кроме снега. Только столбик какой-то торчит. Ну, я привязал коня к нему, лег рядом, закутался поплотнее и уснул - сильно устал в пути. Потому и проснулся поздно, когда солнце высоко поднялось. Гляжу - вокруг меня селенье орысов, а коня нигде нет!
- Орысы украли?
-Какое там! Озираюсь по сторонам, вдруг слышу откуда-то сверху ржание. Поднял голову - а мой конь висит на крыше орысского дома, где они своему Богу молятся. Там крест на самом верху, мой конь к нему привязан.
-Кто ж его туда втащил? И зачем? И вообще - откуда там этот дом взялся? Ты ж говорил, что ночью ни души кругом не было?
Мунхацза-нойон отхлебнул кумыса из пиалы и обвел затихших слушателей победным взглядом.
- Ночью вокруг ничего не было, потому что все дома орысов были занесены снегом по самую крышу! Только этот крест из-под снега торчал, к которому я привязал коня. А утром солнце припекло, снег растаял, мой конь и оказался на крыше! Вот такие снега в земле орысов! А вы бы видели тамошние леса и болота! Однажды мы с конем провалились в самую трясину. Вокруг - никого, кто бы мог помочь. И аркан зацепить не за что. А трясина засасывает все глубже и глубже:
- Как же ты спасся, почтенный Мунхаза-нойон?
- Да очень просто! Схватил себя за косу, потянул вверх изо всех сил - и вытащил из болота вместе с конем!
От всеобщего хохота , казалось, юрта заходила ходуном.
- Сам себя? За волосы?! Ой, уморил!
- Чего ж тут такого, почтенный Судуй? Ты же свою жену за волосы таскаешь - а в ней весу едва ли не больше, чем во мне вместе с конем.
- Весу, может, и больше - зато даже баба так языком трепать не может, как ты, Мунхацза-нойон! Ты вспомни, как попал оленю стрелой в лоб, а у него меж рогов вишня выросла!
- Ну и что? Стрела-то была из свежей вишневой ветки!
- Ха- ха-ха!
- Ага, а помнишь, как твой халат взбесился и бегал за тобой по всему стойбищу?!
- Говорил же - его бешеный волк потрепал! Жалко, совсем новый был халат - пришлось саблей порубить!
-Ха-ха-ха!!! Хо-хо-хо!!!
Мунхацза-нойон невозмутимо налил себе полную пиалу кумысу.
-Смейтесь, смейтесь, недотепы! Вы своего носа дальше соседнего хошуна не высовывали, не видали десятой доли того, что повидал я - Мунхацза-нойон, самый правдивый воин Степи!
Вот послушайте: осаждали мы один город орысов. Сам непобедимый Субэдай-багатур поручил мне разведать их оборону. Легко сказать - орысы так укрепились, что мышь не проскочит. Бродил я по нашему лагерю в раздумье, вдруг вижу - китайские мастера заряжают камнемет здоровенным камнем. Эх, думаю, была-не-была! Сел я верхом на этот камень... "

Skedzit

2 T-Rex
«Чем больше народу, тем дольше стоянка, вплоть до основания постоянного "юрточного города".
Не могу утверждать точно, но сильно подозреваю, что и раньше было нечто похожее. »

полагаю археологи накопали достаточное количество такого вида «юрточных городов»? Потому как в противном случае возможно, что данное явление приобрело такой размах только в современное время, когда стало возможным обеспечение подобного рода «городов» не имеющих тем не менее постоянной инфраструктуры

2 verniy
со шведами там у Александра Ярославовича как то непонятно вышло, так что их лучше в победы не записывать

------------------
С наилучшими пожеланиями

alexkevin

botanik
итак, тема создана: http://guns.allzip.org/topic/79/456150.html подождём ответов от компетентных людей.

Что -то люди ни фига не договорятся. Сколько ИХ,столько и мнений. У меня вот такая цепочка выстроилась. Логическая.Сабли и прочие криволинейные рубящие штуки массово применялись в так сказать"бездоспешных"войнах. Те же польские гусары вместе с саблей еще и кончак таскали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%80
Получается, что в один и тот же временной период в Европе доспехи использовали значительно более массово, чем в Азии. Что говорит о их доступности и относительной дешевизне. Ну и количестве добываемого железа.

Пехотинец

Продолжение скорее не грустное, а паршивенькое. И Аллах тут никаким боком, и гомосятина.

Вут

alexkevin
Реализм.
Вы что, наших предков пидорами обозвали?

Вут

alexkevin
кто-то ел врага поверженного
Ну, ели людоеды, а ебал - кто? 😀

strannik...ru

Реализм.
А по началу Ваши посты казались интересными... Вы форумом не ошиблись?
Видать правда:"Голодной куме - все сыр на уме" 😞
Уже и до этого дошло!Модераторы, кто-нибудь на конец прибъет уже эту ветку???Или вы вообще не читаете раздел?
Какое отношение все это имеет к ножам???

alexkevin

кто?
"..В 941 году пошел Игорь в поход на греков, а болгары успели предупредить императора о том, что русские корабли идут на Царьград, тем не менее русские разорили многие земли, пленено много народу, одних распинали, других поражали в качестве мишеней, третьим вбивали гвозди в макушки голов. И насиловали всех не разбирая, мужчина ли,женщина ли,ребенок ли.Но долго им хозяйничать не пришлось. С востока пришли рати Панфира, Фоки и Федора и окружили русь, еле-еле им удалось вырваться...".(С)

Самый прикол, что издание еще советское. А текст из болгарской летописи. Но название ее не упомянуто, так что может и оговор. 😀

alexkevin


А по началу Ваши посты казались интересными... Вы форумом не ошиблись?
Видать правда:"Голодной куме - все сыр на уме"
Какие все сурьезные!Взял и анекдот обыграл, а тут уже и обвиняют. Фигня,сщас потру, чего для обчества не сделаешь.

Зигги

Какой длинный и скучный ветка. 😞

alexkevin

Какой длинный и скучный ветка
Внесите оживление. Расскажите про свое любимое-ударнодробящее и его монгольские вариации. Или хотя бы,как они Вам представляются.

Jager

alexkevin
"..В 941 году пошел Игорь в поход на греков, а болгары успели предупредить императора о том, что русские корабли идут на Царьград, тем не менее русские разорили многие земли, пленено много народу, одних распинали, других поражали в качестве мишеней, третьим вбивали гвозди в макушки голов. И насиловали всех не разбирая, мужчина ли,женщина ли,ребенок ли.Но долго им хозяйничать не пришлось. С востока пришли рати Панфира, Фоки и Федора и окружили русь, еле-еле им удалось вырваться...".(С)

Самый прикол, что издание еще советское. А текст из болгарской летописи. Но название ее не упомянуто, так что может и оговор. 😀

Ну что ж разберем данный опус.

1. Уже в 941 на Руси было развито производство железа. Русы разбрасывались гвоздями на право и на лево - никакой ценности они для них не представляли.
2. Население Царьграда было против Русов беспомощно.
3. Болгары начали гадить Русам задолго до ПМВ.
4. Русы обладали хорошей потенцией 😀
5. Сделав, что хотели, Русы ушли домой. И даже элитные войска империи были против них бессильны.

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

verniy

Греки русичей ещё "дромитами" называли - мол быстро бегают. Быстро набежали, награбили и быстро убежали.
С уважением.

Зигги

alexkevin
Внесите оживление. Расскажите про свое любимое-ударнодробящее и его монгольские вариации. Или хотя бы,как они Вам представляются.

Да бросьте Вы.
Вам и без меня тут уютно.

Jager

verniy
Греки русичей ещё "дромитами" называли - мол быстро бегают. Быстро набежали, награбили и быстро убежали.
С уважением.

Так Русичи много кого грабили! Чтоб всех успеть, приходилось "крутиться"! Мешкать было некогда!.. 😀

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

alexkevin

Да бросьте
Это метательное.
и скучный ветка
Видимо Вам сильно скучно. Если в скучной ветке отметились. 😊

botanik

в теме тысяча комментариев. тысячапервый нах!

Пехотинец

Вот такие рукояти с монгольского сайта http://www.mongolinternet.com/Boldsaikhan/Boldsaikhan.htm

fimber

Пехотинец:Решил для себя: доживет тема до 50страниц - сочиню рассказег.
Как оно было на самом деле:
"В юрту полным-полно набилось народу...."

Помню что-то похожее у Джека Лондона про "лжеца" с северный районов, которого морская волна занесла на Большую Землю. Никто ему потом из местных не поверил что железо на дороге лежит и уходит в бескрайнюю даль.... Так и остался он лжецом ...