Дамасская сталь

Keltec 26-05-2003 12:47

Коллеги!
Прошу сразу не бросаться табуретками. Я в ножах не понимаю ни черта!
И тем не менее. Получил в подарок ножичек, вроде бы дамасской стали. Пробовал - действительно гвоздь рубит без последствий для себя - ни царапины, ни заусенца.
Хочу узнать две вещи:
1. Какие еще способы проверки на дамасскую сталь?
2. Как его точить, вообще как с ним обращаться?

Predalien 26-05-2003 01:34

Я тоже в ножах мало че понимаю, но ты посуди сам - дамасиком, Такой сталью да рубить гвозди - это поступок! я бы был в шоке, если б мой, да вот так... Притом что дамаск нелегко затупить, но позже наточить\направить - еще сложней. Проще - взять гвоздь, построгать его а потом побритья\нарезать на весу газетку. А про без последствий - мона сказать тока опосля рентгена; визуально это мона и не заметить.Не рубите гвоздей (имхо для этого зубило круче, а дамасковое зубило - это ВЕСЧЬ!!!), договорились? А обращаться - не резать лимонов\яблок\томатов, а если порезали - протереть НАСУХО, скока так загубили дамаска\булата-и словами не передать! Они ж ржавеют! Клинок твердый, ориентировочно 60-62 НРС, потому точить проблем (по слухам, сам я никогда не точил).
Если че новое найдешь, выложь сдесь ссылоску плиз - сам интересуюся!

Chief 26-05-2003 01:51

Прошу прощения за дилетантизм, но разве Дамасская сталь еще существует в принципе? Дело в том, что слишком часто в литературе (и не только художественной) встречаются сожаления по поводу утраты рецепта ее изготовления... ?

Keltec 26-05-2003 02:09

По словам дарящих, этот ножичек сделан из одного из трех обломков сабли дамасской стали. Происхождение арабское, сам нож из Абхазии.
Рубил по ТРЕБОВАНИЮ дарящих, "дабы продемонстрировать"!

incisor 26-05-2003 02:46

разве Дамасская сталь еще существует в принципе?
Еще как существует. Вобщем она и не пропадала. Кузнечная сварка никогда не была архисложной. Горевали то по поводу утраты рецептов булата. Но и их не теряли. Просто одно время занялись поиском химического секрета булатов, сочтя описанные технологии архаизмом. Но поскольку формирование микростуктуры булата есть сложнейший физико-химический процесс, вдобавок длительный и видимо гиморный, - химики развели руками..., нет мол булата, сказки это все. Сегодня прекрасные булаты делают Л.Б.Архангельский, В.Сосков и еще немного кузнецов. Но стоят ножи из булата - мама не горюй. А вот дамаски, в массе своей, лепятся исключительно декоративных свойств, редко попадаются путные дамасские разделочники.
С уважением,
Сергей.

Keltec 26-05-2003 02:51

incisor! А как отличить настоящий дамаск от чего-то другого?????

Chief 26-05-2003 03:05

Благодарю за консультацию, но все же...
Разве "булат" - это не русское название Дамасской стали? Я достаточно отчетливо помню, что неоднократно встречал эти слова, как синонимы. Да и от многих людей (впрочем, возможно, еще больших дилетантов, нежели я) слышал, что мол "сначала эту сталь изготавливали в Дамаске - оттуда и название. Потом и наши начали делать, только "булатом" уже назвали... но нету уже давно булата; не смотри, что сталь на клинке с узором, - это все жалкое подобие... etc." ..?

incisor 26-05-2003 03:46

to Keltec
Да в принципе никак, только по качеству клинка, что есть фактор субъективный. Узорчатый он? Значит дамаск! Режет хорошо и долго? Значит тем более дамаск. Если он вам в душу не парьте себе мозг Улыбаюсь.
to Chief
Я сам не кузнец и даже не металовед. Просто читал, интересовался. Булат (пуллад) кажется слово арабского происхождения, а руси его звали харалугом. Технология изготовления булата регламентирована. А Дамаск ето действительно город. И что творилось в кузнях славного града Дамаска - аллах его знает. Но факт тот что дамасскими принято называть клинки полученные методом кузнечной сварки. То бишь набирается пакет из железок разного состава, флюсуется, прессуется и в печь. Потом ковать, потом рубить-складывать-сворачивать-скручивать (по выбору) и снова ковать. И так до достижения нужной слойности. Схема грубая, но близкая. Фактически любой при наличии печи и наковальни заняться может. С булатом все намного сложней и дольше, и прежне всего это не пакет а слиток.
Однако существует путаница в терминах. Я в ней разбираюсь ориентируясь на терминологию мастеров.
С уважением,
Сергей.

Jarvi 27-05-2003 02:37

Вот неплохая статья про булат/дамаск: http://www.rusglobus.net/zlatoust/lib/Rus_Bulat.htm

Хотя терминология действительно везде разная...

С уважением, Ярви...

kiowa 27-05-2003 04:00

Сам интересуюсь нынешними дамасками/булатами. Если кто что надыбает - выкладывайте!
Но!
Спешу сразу предупредить - начинаешь выяснять, кем и почему материал написан - выясняется - или реклама автора, или его корифаны писали. Так что - с источниками - осторожнее. Моему другу заготовку подарили на день варенье - она вся разошлась на слои при попытке чевой-то построгать.

Jr 27-05-2003 06:31

Очень хорошая конфа для любителей ножей www.rusknife.i-am.ru Там немало тех, кто сам делает ножи, в том числе и из булата, дамаска.
И там однажды вроде бы все-таки Улыбаюсь договорились так разграничить понятия: булат - ЛИТАЯ композитная сталь, дамаск - СВАРНАЯ (кузнечным методом)композитная сталь, дамаскированная сталь - ОБЫЧНАЯ сталь с рисунком (травлением или гравировкой) под дамаск.
Еще всем интересующимся рекомендовал бы книгу А.Марьянко "В помощь выбирающему нож". Вещь!
Есть там и про дамаск. Кстати, основной вывод - сделать качественный дамаск достаточно сложно, при этом цены на него (даже на не слишком качественный) высоки. В то же время хорошая современная сталь при надлежащей обработке ничуть не уступит дамаску по свойствам. Хотя, конечно, само обладание таким клинком вдохновляет Улыбаюсь
С уважением, Jr

incisor 27-05-2003 09:20

Хорошая статья. Пожалуй лучшая! Л.Б.Архангельский большей частью исследователь и себя никак не рекламирует, даже перестал клеймить свои клинки.
Jr Улыбаюсь
Дешевого дамаска, увы, предостаточно. На Клинке любой может стать обладателем "разводов" по металлу. Но это ведь как бесплатная медицина... - ничего не стОит!
С уважением,
Сергей.

Keltec 27-05-2003 09:47

Я же говорил - в ножах ни бум-бум, но на этом моем ножичке совершенно отчетливо видно, что клинок состоит из тонких слоёв. Может всё-таки дамаск? Ведь вроде и историю соответствующую рассказали про сломанную саблю?

Stone 27-05-2003 11:09

Нож безусловно из Дамасска,Причём в древности ни обломка боевых клинков( кроме ритуальных случаев) не пропадало - шли на ножи. Добавлю только. что Халаругом )вероятно) называлась разновидность булатной стали с добавлением метеорного железа(богатого никелем), что при закалке до низких температур должно было приводить к проращиманию сквозь матрицу мартенситных мономерных и /или денндридных крислаллов.В общем крутой композит, космические технологии в средневековье.(Клинки небесного дождя - вероятно отсюда?)St.

Predalien 27-05-2003 02:15

Вот слыхал я, что визуально мона отличать булат от дамаска по рисунку - якобы у дамаска узор более-менее повторимый, а у булата - нет. А ножик классный, поздравлямс!

Chief 27-05-2003 02:31

2 Jr:
"...И там однажды вроде бы все-таки Улыбаюсь договорились так разграничить понятия: булат - ЛИТАЯ композитная сталь, дамаск - СВАРНАЯ (кузнечным методом)композитная сталь, дамаскированная сталь - ОБЫЧНАЯ сталь с рисунком (травлением или гравировкой) под дамаск..."

Выдержка из статьи (http://www.rusglobus.net/zlatoust/lib/Rus_Bulat.htm ), ссылку на которую любезно предоставил Jarvi:
"По своей макроструктуре, которая и проявляется в виде узора, БУЛАТЫ подразделяются на металлы со слоистой и волокнистой структурой. Волокнистые, в свою очередь, могут быть либо с непрерывными (длинными) волокнами, либо с дискретными (короткими). Разновидностью волокнистого металла является "ЛЕНТОЧНЫЙ" ДАМАСК, у которого ширина поперечного сечения волокон во много раз больше их толщины."
***

"Все говорят: "Нет правды на Земле."
Но правды нет и выше..." (с)
???

incisor 27-05-2003 02:33

to Keltec
Нож безусловно из Дамасска!
to Stone
Сомневаюсь. Где столько метеоритов взять? Легенда красивая, все ее слышали, и что интересно, чуть не в каждом этносе есть басни про клинки с метеоритным железом. Вот пытаюсь себе представить дружину охотников за метеоритами, всю ночь всматривающихся в небеса ожидаючи, а днем рыскающих по долам в поисках того что высмотрели. Улыбаюсь Улыбаюсь
Вы, лично, много в своей жизни метеоритов нашли?
to Predalien
Рисунок дамаска и булата почти всегда можно различить. Для дамаска характерны более или менее протяженные параллельные линии... изгибами, кольцами, иногда даже орнаментом или буквами. Рисунок булата "не запаралелен" и более случаен, различают несколько видов рисунка булата.
to Chief
Улыбаюсь ГОСТов нет...
С уважением,
Сергей.

[edited by incisor]

Al17 29-05-2003 01:55

To all.
Если кто-то всерьёз интересуется булатами(какие они есть,технология производсва),то поищите в Интернете материалы по фамилии автора Аносов(имя и отчество запамятовал уже со студенческих времён).
Удачи.

ASv 29-05-2003 02:42

Странно. Читал я большую статью в одном из оружейных журналов, в которой описывался хоролуг и технология его получения. Так вот там говорилось о том, что хоролуг развивался параллельно с дамаском и булатом, причём со стародавних времён и происхождение его старославянское. Описывалась там и технология: никаких метеоритов не применялось, кузнечная сварка хитро подобранных кусочков производных железа, не помню каких.

Stone 29-05-2003 08:08

Метеорное железо добавлялось в расплав в качестве катализатора спецефичных кристаллических процессов. его нужно совсем немного, Далее. до изобретения металлургических технодогий первые железные инструменты делались именно из метеоритного железа. Ищут метеориты в конце зимы по льду больших озер и рек. Вероятно и другие способы были, валится их на землю несколько тонн в день, так что если стоит задача - найти можно. Технология изготовления булата примерно такова - Полученную из руды заготовку железа ( в виде буханки хлеба )прокаливают в берёзовых углях - происходит градиентное насыщение влоть до чугунной корки на поветхности, затем резко охлаждат и разбивают молотками , нгасколько возможно мелко Образуется почти порошковая смесь железа , сталей разной науглероженности ( твёрдости и температур плаления)и чугуна. Все это ( и кое - что ещё, в зависимости от школы) помещалось в Форму ( "УКЛАД")и нагревалось до плавления одного или нескольких компонентов. Из этих слитков и ковалось оружие. Понятно. что процесс закалки (принудительного образования мартенситных областей в аустенитной матрице)для клинков из раных сортов( месностей производсва)был индивидуален. Лучший , извесный человечеству сорт булата - индийский карахорсан - клинки из него ещё сохранились в некоторых музеях.Ему приписывают магические свойства.St.

levasseur 30-05-2003 09:03

Рассмотрел покрупнее - да , сталь очень похожа на узорчатый дамаск.Второй-первый класс по виду.
Поздравляю!
И завидую... Улыбаюсь
Немного мелочи:
Про метеориты - наблюдали за небом вовсю и круглосуточно везде, где имелась (хоть бы и примитивная) возможность. Жрецы,волхвы и проч.Как раз с целью углядеть крупный метеорит.
И по льду собирали знающие люди, и по дну водоемов.В Японии например...дабы из 12го века озадачить 20й - каким таким макаром в невзрачной тусклой серой катане единицы процентов по составу никель,хром,молибден,вольфрам,кобальт,медь и алюминий. :upset: .И каким местом кузнец эту радость ковал (заиб...сяя потомучта,Cr+Mo+W в заметных количествах - и нагревать надо до 2100-2300(желто-белый),иначе все равно твердая).И в каком вулкане нагревал для закалки.

Железо-никелевый метеорит весом в 5кг запросто может обеспечить КАЧЕСТВЕННОЕ оружие и броню общим весом в четверть тонны.Никель заметно повышает ударную вязкость(арбалет?а пофиг...10мм пластину 40X13Н5Ф уже только мосинкой), но снижает прокаливаемость.Еще кузнец толковый требуется...так что перемножение вероятностей дает мааааленький шанс для среднекалиберного европейского короля.

Про булаты,харалужы,дамаски и пр.-
Булат - никаких особых изысков.Чистое железо+чистый углерод.Варим неоднократно охлаждая,с разными температурными режимами ,без доступа воздуха.Проковка идет по состоянию поближе к точке эвтектики Fe\C, получается нехилая каша из кристаллов Fe+C комлексов(аустенита,мартенсита и пр.ужаса вида Fe2CO(Fe2C2(FeC3)2+)3 )обтянутых собственно Fe набитого мелкодисперсными Fe(x)C(y)(карбидные комплексы железа).
Перегрев гробит заготовку сразу и безвозратно - насмерть.
Результат калится на воздухе - для особо продвинутых конь в галоп,горячий клинок над головой -, в масле,молоке(!я офигел),свиной туше или...в животе раба.

Харалуж(ное) - смутно помнится,не ковырялся на тему, впечатление что нет единой терминологии.Обзывали и обзывают что попало - и материал франкских прямых(ах,ах,ах...),арабских сабель, бухарские поделки и продукцию дамасских ковалей.

Дамасское - а вот тут ребята круто отличились.Похоже, они были первыми и единственными кто додумался до ХОЛОДНОЙ ковки и ХОЛОДНОГО волочения (с нагартовкой сразу получается).Пучок тонких волоченых проволок разных сплавов на наковальню - и фигачить по ней пару месяцев, регулярно помакивая в некий прообраз паяльной кислоты.
Потом уже полученную закотовку проковывают с постоянным подогревом, калят(с перекалом,во варвары) - потом наголо ОТПУСКАЮТ(тоже как бы не первые додумались так кристаллы помельче дробить,с минимумом затрат) и вроде потом уже финальная термообработка.

Булатообразные стали условно делят на три вида(класса).Отличаются визуально по узорам - мелкий, крупный,линейный,сетчатый,повторяемый,цвет узора и основы,глубина жилок и пр.

Ножик имеет мелкий ,линейный,повторяемый узор темно-голубого(?не вижу лучше) цвета.Основа - светло-серо-голубая.Второй-первый класс.Будь узор помельче и цветом хоть каплю желтоватым(золотистым) - был бы безусловно первый
"Травленки" - естественно к булатам никакого отношения не имеют.

Keltec 30-05-2003 11:20

Так ведь именно "золотистый"! А полоски серо-голубоватые.

Alexander 31-05-2003 05:43

По моему, рисунок крупноват - не очень качественно сварен и слоев немного. У моего 400, рисунок в 2 раза мельче. Да и видно, что оттенков у узора всего два, значит при сварке использовали две стали. Мой ковали из 3-х (40х13, 65Г, и еще, не помню).

Keltec 01-06-2003 06:41

quote:
Originally posted by Alexander:
По моему, рисунок крупноват - не очень качественно сварен и слоев немного. У моего 400, рисунок в 2 раза мельче.

Не знаю, точно сосчитать не берусь - нужен микроскоп. Попробовал было сосчитать - на "обухе" даже не очень "вооруженным глазом" насчитал не менее 200. Рисунок на фото передан плоховато.

quote:

Да и видно, что оттенков у узора всего два, значит при сварке использовали две стали.

Оттенков на мой взгляд по меньшей мере 4 - общий чуть золотистый, стальной, потемнее серый и голубоватый.

quote:

Мой ковали из 3-х (40х13, 65Г, и еще, не помню).

Насчет этого - понятия не имею. Вряд ли кто-то при создании этого ножичка определял сорт стали.
Хотя, повторю, я в ножах не смыслю вообще ничего.

levasseur 02-06-2003 09:18

Наблюдаю путаницу...
"Узор" и "Слои" - вещи разные, причем не комплиментарные и не альтернативные.

"Слои" - можно видеть на композитных сталях.
"Дамасскими" называют(называли) композиты по технологии выдуманной в славном городе Дамасске в конце 1го начале второго тыс.лет.н.э.
"Дамасским" также называли всякое дерьмо - но это уже торгаши в порядке рекламы, бывало что и нормальные клинки для лучшего сбыта.

"Узор" - будет виден на любой стали по технологии "булат".Т.е. любой кусок после финальной закалки будет иметь эти самые узоры - проявляются участки перекристаллизации аустенсита(блин,забыл как пишется...и он ли самый).

К сожалению ,путаница устоявшаяся.

На фото покрупнее четко видно что не композит.Просто булат - очень похоже.
На стоке действительно виден золотистый отлив...ну что ж.
"Ce tre bien"... перепозли в первый класс , теперь не "второй-первый", а "первый-второй" - нижняя половина первого класса.Еще бы узор был помельче...разика в два бы шаг меньше - и прямая дорога с этим ножиком на Сотби.

Но если тихо вслух гордиться - приставку "второй" можно не упоминать. Ржу не могу
Чем мельче узор - тем тоньше участки .Тем большую нагрузку выдерживают без пластических деформаций и разрушения.
Чем равномерней узор и выше повторяемость - тем равномерней распределены зоны перекристализации - тем меньше слабых точек на изделии.
Не стоит "считать слои" - чем тщательнее смотришь(берешь лупу или микроскоп) - тем больше насчитаешь.
Все это не более чем оценки - "максимальный по ширине, четко различаемый невооруженным глазом участок узора монотонного оттенка".
2 Alexander:
Никаких "разных сортов сталей" для появления узора не требуется - Fe+C всего лишь, количество и разновидности оттенков варьируются чуть ли не индивидуально по каждому кузнецу и изделию.

quote:
Originally posted by Alexander:
Мой ковали из 3-х (40х13, 65Г, и еще, не помню).
Тогда это не булат и не "дамаск". Композитка из среднелегированых.Если и уступает древним , то немного. Да и че-то странный набор сталей какой-то, как такое калить - ума не приложу. Грущу Либо марганцовистая сыпется, либо хромистая недотягивается.
Или без закалки? - тоже вариант, только наковкой обходиться.
Ничуть не хуже будет прокованный 40X18Н с правильной термообработкой при существенно меньших напрягах.

Keltec 02-06-2003 11:22

OK! Буду "тихо гордиться". Хотя так и не понял - дамаск это или булат.

Stone 03-06-2003 08:04

Дамасск это!!! типичный, классический дамасск! а у булата узор совсем другой, где - нибудь найду - выложу.St

Ran 04-06-2003 09:19

quote:
Originally posted by Keltec:
OK! Буду "тихо гордиться". Хотя так и не понял - дамаск это или булат.

ИМХО типичный дамаск.
Сварная сталь.
Но узор ИМХО - хороший. непроваров не видно.

andro 04-06-2003 12:29

Если интересует дамаск советую зайти на http://knifemagazine.ru/pr1/44.php3. Там все описано достаточно подробно для новичка

andro 04-06-2003 12:38

Прошу прощение, ссылка не работает. Попробуйте зайти на http://knifemagazine.ru. Там в первом номере журнала найдете нужную информацию.

levasseur 05-06-2003 10:10

quote:
Originally posted by Keltec:
дамаск это или булат.

Почитал статью по ссылке...тихо офигел...ну в натуре - хромо-никелистые стали для цвета подавай, опосля еще и зубилом (!) узоры насекают. ...Кышш!!Кыш от мене... Поганцы неверные....
Еще круче усугубили путаницу между "Узор" и "Слои"...тьфу...
Нож - булат.
Если кто думает что композитка - тогда пусть обяснит, как именно получился рисунок в отмеченных областях - типа как нужно полоски то складывать ?


Для булата - на характер рисунка влияет еще и финальная термообработка.Время потяга например и количество.
Тем более ножик из обломка сабли...

Stone 06-06-2003 12:38

Элементарно,Ватсон! Существует даже сдециальная премия. кто представис дамасск с 500( точно не помню) види мыми слоями,не взята до сих пор.Причина в диффузии
слоёв друг в друга. Если перестараться и сложить, проковывая, полосы слишком много раз - металл "Смешивается", теряя и рисунок и выдающиеся свойства, определяемые именно наличием "границ раздела". Данный клинок неоднократно перековывался, и мы наблюдаем именно этот эффект в указанных областях.St.

levasseur 09-06-2003 08:33

quote:
Originally posted by Stone:
Данный клинок неоднократно перековывался, и мы наблюдаем именно этот эффект в указанных областях.St.
И возмутился я, и пошел с доносом ,шо мене некто Stone...того...и спросил я на свою голову весьма авторитетного товарища... Ржу не могу. И вставил он мне по первое число - за позор его славного имени. Ржу не могу
Посыпаю голову обломками композитки - с левой стороны.
Слегка гордюсь увиданием мелкого узора - с правой.

Композитка.Перекованная .
Но с булатообразной составляющей...расцветка о том говорит и дробление окраса в слоях через один.
Вообще нужно щупать,грызть и слушать.
Итак ,Вердикт:
Композитка,с использованием булата .Очень возможно, по дамасской холодной технологии.Тогда от каждой перековки клинок сильно теряет.


ЗЫ:Усе равно - о подбоной раритетке только мечать...пока у самого руки не дойдут.

ЗЫЫ:Линейный узор на булате не редкость.

Keltec 09-06-2003 04:01

И сказал я: "ЭТО ХОРОШО!"

Keltec 19-06-2003 04:09

Прибыл из Абхазии. Пытался найти остальные два куска лезвия, ну или что там из них сделали. Вроде даже узнал людей, у которых эти ножи есть, но времени было мало, не успел. По слухам, на оставшихся двух кусках есть остатки арабской надписи (но это пока только слухи).

YANKEE 05-10-2003 12:54

Харалуг тоже тюркское словообразование- Кара-Лук (чёрный завиток, изгиб). Не было у славян железа в древности, обходились привозным, оттого и названия чужие.
Булат, дейстительно, уникальная по свойствам сталь, очень дорогая в производстве, а дамаск делали и делают везде. Качество его разное бывает. Малайские криссы из метеоритного железа и стали можно погнуть голыми руками, японские клинки рубят гвозди ( не рекомендую) и всё, что попало. Дело в том, что в древности выковать дамаск было проще, чем однородную полосу стали. Собирали металолом , который на помойку не выбрасывали, и мешали в пакете.Вот и весь дамаск.
Чаще он был более декоративен, чем функционален. Сабля на саблю не приходится, у меня есть турецкая, её можно согнуть и наточить напильником, А есть японские клинки, где слои только в микроскоп видны, им лет по 500, ни щербинки, хотя прошли они много чего . А есть ятаган с коркой дамасской стали, внутри нормальная углеродистая запечена.
В общем, сталь красивая, труд человека и творчество в ней видны, что должно вызывать уважение.

Keltec 10-10-2003 04:12

Обнаружил в Абхазии еще один нож. Тоже дамаск, но черный и рисунок "погрубее", чем у меня. А обломки моего типа так и не нашел.

Masimus 02-02-2004 22:16

А что скажите вообще о ножах из дамасска?Есть ли смысл платить такие бабки за маленькое лезвие?Ведь не сабля или меч для битвы,а так...пырнуть кого,карандашик заточить.В частности такой ножик за 200$...

Crown 03-02-2004 13:31

quote:
Originally posted by Masimus:
А что скажите вообще о ножах из дамасска?Есть ли смысл платить такие бабки за маленькое лезвие?Ведь не сабля или меч для битвы,а так...пырнуть кого,карандашик заточить.В частности такой ножик за 200$...

ИМХО - нет.
Современные легированные стали не хуже.
У меня имеется кизлярский У-2, так я им дверь ломал, а он даже не затупился! (цена его 20 баксов.)
Я предпочту купить 10 таких ножей, чем один дамасский за 200 баксов, причем это не предельная цена, а лишь средняя ценовая категория. Мне 10 У-2 на всю жизнь хватит...
А если уж очень хотца есть CPM...

Mower_man 03-02-2004 15:30

Кхе,кхе, можно встрять в спор специалистов?

почитал вот веточку... не спец по ковке, но книгу Аносова А.П. читал внимательно (это русский металлург такой, восстановил рецепты русского булата Улыбаюсь)... На основании прочитанного у него и не только, могу сказать, что большего собрания слухов(!) о булате, дамасске и проч. подобных композитах в одном месте не встречал... Улыбаюсь))

Особливо про метеориты и японские клинки.
Основная масса (ИМХО больше 95%) клинков сделанных по подобным технологиям что в Азии, Индии, что на Златоусте (древней Руси) или в Японии - ШИРПОТРЕБ, только внешне имитирующих, после протравы сабж... + низкое качество самой стали.

Действительно уникальных клинков, прошедших и крым и рым, изготавливались единицы. Работали вполне понятные и неопровергаемые рыночные законы, проще было изготовить и продать к примеру 20 мечей за месяц, чем продавать один по цене золота (делать 1 в квартал, и соответственно продавать 4 штуки в год...). Побеждал вал, а войны требовали регулярного пополнения запаса "одноразового" оружия...
ПРИМ* - Все цифры взяты с потолка, для наглядности.

Были примеры в нестоль отдалённое время, когда дорогущие клинки древних японских мастеров, после применения по прямому назначению ломались. К примеру после смерти яп. императора в 1920 годах, эра Мэйдзин, жена адмирала ТОГО (ЦУСИМА), закололась ценнейшим ножом, так вот, нож сломался об кость женщины, что не помешало ей умереть в след за адмиралом ТОГО, сделавшим себе харакири....

Вот что писал на мой вопрос спец по метеоритам, цитирую

"Метеоритное железо, действительно можно ковать в холодном виде. При нагревании разлагаются сульфиды (троилит) и фосфаты (шрейберзит), входящие в состав железа в виде включений. Сихотэ-Алинский хорошо куется именно холодным. А зачем хорошую вещь портить?...
...Кроме того, метеоритное железо обычно неоднородно и состоит из балок камасита (железо + никель) и тэнита (железо + никель, но никеля значительно больше) между балками При ковке метеорит может распасться на отдельные камаситовые балки (как при дроблении в атмосфере). Почему-то при горячей ковке этот процесс более выражен."

И всё такое... читайте источники, например Аносова, а не баечки из интернета... Ржу не могу

Бодя 04-02-2004 09:27

Вопрос: как самая лучшая Дамасская сталь сравнивается с современными лезвиями изготовленными из таких сталей как VG-10 и D2?

A 04-02-2004 12:57

Мои 2 копеики:
Читал книгу про историу самураев. Так вот, среди самураев старинние клинки оченъ ценилисъ ибо с ними свиазано много истории и вообше они считалисъ верхом совершенства. Но когда сравнили старие клинки с новими (то ли в начале 20-го века, то ли в конце 19-го), то получили такои резулътат: клинки 19 века били гораздо лучше клинков 16-18 века, но клинки 16-18 века били лучше клинков более раннего производства. Причем сравнивали старинних известних мастеров которие по легендам делали самие лучшие самураиские мечи с менее известними современними мастерами. Так что обшественное мнение не всегда правилъное.

Stone 04-02-2004 21:14

2MOWER MAN Метеоритный ннкель служил катализатором спецефических кристалических процессов при закалке в ОСОБЫХ условиях.выход годного был крайне низок.Кроме первобытных и неандертальцев метеориты никто не ковал.Их перетирали в порошок и добавляли в расплав или уклад в очень малых дозах.Лучший результат(сейчас) получают при закалке и охлаждении в жидком азоте.St

YANKEE 09-02-2004 12:45

Вот, привёз из Рено, Невада два клинка. Купил на Сафари Интернациональном Шоу у кузнеца соответственно за $120.- и $150.-.
Сталь углеродистая, дамасская, не закаленная. Мастер обещал закалить. Буду инкрустировать золотом большой клинок, а ручку сделаю из моржовой кости в золотой оправе.

Хвосты у них попробовал закалить в масле, калятся.

Mower_man 09-02-2004 06:57

by Stone:
2MOWER MAN Метеоритный ннкель служил катализатором спецефических кристалических процессов при закалке в ОСОБЫХ условиях.выход годного был крайне низок.

+++++ а теперь фокус-покус, скажите, откуда вы почерпнули это уникальную информацию? Часом не из исчезнувших страниц "книги Велеса" ???

Кроме первобытных и неандертальцев метеориты никто не ковал.

+++++ Что в вашем понимании "первобытный человек" и тем более "неандерталец"??? Временный рамки обозначьте. Ковка железа неандертальцами - это круто. Жаль письменности небыло у них, все сикреты потеряны...

Метеоритное железо ковали и есчо раз ковали. Широко известна грыбища железного метеорита из Африки, в многочисленных щелях которого обнаружены бронзовые обломки зубил. Глыба пролежала не одну сотню лет, с которой щепали куски разные цивилизации, имеющие понятия о железе. Использование ощепков - холодная ковка, кузнецы были не первобытными и не неандертальцами и тем более не австралопитеками... Улыбаюсь

Их перетирали в порошок и добавляли в расплав или уклад в очень малых дозах.Лучший результат(сейчас) получают при закалке и охлаждении в жидком азоте.

+++++ ну причём сдесь ковка метеоритного железа, добавки его же и жидкий азот? Где написано и в какой летописи про перетирку метеоритов для сикретных добавок?

ЗЫ - все эти рассказики про "забытые искусства" в изготовлении композитных сталей древности немало меня потешают... Развелась просто масса специалистов по сакральному знанию. Причём в утвердительной форме а не "я думаю..., я проэкспериментировал..., я сделал анализ образца из музея и прочее"

Про использование метеоритов - очередные спекуляции современных авторов, наживающихся на невежестве публики и пекущих дешёые сенсации... Причём ссылаются по всей видимости сами друг на друга и тем самый создают ложное ощущение истинности. Это как расплодившиеся магистры и академики народной медицины, УФО-, пара-, вибро-, энерго и т. п. бреда... сами себя награждают и сами себя признают.

Уж лучше бы писали про метеоризм и как его лечить народными травками... Ржу не могу Или ссылки на серьзные источники (возьму слова обратно) или вы писанулись...

YANKEE 09-02-2004 07:55

Большой метеорит в малазийском султанском дворце до сих пор используют для изготовления крисов. Только знатные особи и приближённые ко двору имеют право на ношение такого оружия.
Впрочем, сталь там мягкая, больше декоративная.
Вообще не встречал прочной стали на крисах, однако она красива.
Боде:
Современные стали, конечно, лучше, сейчас металлурги чётко ставят те, или иные задачи и результат рассчитывается без ошибок. В древности всё делалось наощупь, на один удачный клинок приходилась сотня никуда не гожих. На одного талантливого кузнеца был примерно такой же процент бездарных ремесленников. Когда эмпирическим путём находили удачное решение, рецепт передавался по наследству и часто, не получив дальнейшего развития, забывался. Только с развитием химической науки стало понятно, что и почему. Мистика кончилась, началась современная металлургия.
Японские клинки - тема особая. Когда-нибудь соберусь и напишу, что о них знаю.

Mower_man 09-02-2004 08:08

by YANKEE:
Большой метеорит в малазийском султанском дворце до сих пор используют для изготовления крисов. Впрочем, сталь там мягкая, больше декоративная.

+++++ Не сталь, железо... ИМХО, делают видимо из культово-мистических соображений...

В древности всё делалось наощупь, на один удачный клинок приходилась сотня никуда не гожих.

+++++ что понимать под "удачным" клинком? Видимо, только то, что его хозяин вернулся с войны... Улыбаюсь) Массовые войны (колл. человек) требовали массового оружия. Тут действительно до появления металлургии и химии как НАУКИ, был большой разброс по качеству.

На одного талантливого кузнеца был примерно такой же процент бездарных ремесленников.

++++++ опять же о каком времени говорим. Если взять к примеру 12-13 век, то на Руси, на Рейне, в Китае и Монголии (и ранее при скифах) начинаю прослеживаться прообразы мануфактур (с разделением труда по операциям). Не могу представить себе к примеру 100 кузниц в одном месте, где 100 кузнецов делают одну и ту же работу ОТ и ДО кажный по отдельности.
Была специализация, адназначно и стандартизация то же. Как на операции так и на сами массовые изделия. Данные археологии подтверждают, но к сожалению обощающего анализа подробного нигде не читал, только отрывочно.

Были конечно заказные клинки, военоначальник носил не рядовой клинок, мог позволить и золотца припустить и проч. Только не факт, что такой клинок при употреблении его по прямому назначению оказывался лучше "серийного", ибо чаще всего он исполнял у владельца властно-декоративную функцию... А денег за него плачено было немерянно. Это как парадные доспехи, а в бой - что попроще и потолще...


YANKEE 10-02-2004 04:30

В крисах метеоритное железо смешано со сталью.
Крис - оружие колющее, повидимому качества держать заточку ему меньше нужно, чем режущим клинкам . Кстати такие клинки сделаны из прекрасно закаленной дамасской стали. Закалка часто сложная, у одного моего баронга есть даже хамон, как у японского клинка.
В древности, всё таки, дорогие клинки были лучшего качества, нежели дешёвые. Их и украшали золотом и камнями, как хорошую живопись вставляют в дорогую раму. Исключение составляли роскошное церемониальное и ритуальное оружие. Например японские храмовые мечи часто сделаны из простого железа.
Тема эта интересна и бесконечна, можно не соглашаться на каждом шагу, просто есть очевидные истины, с которыми спорить не следует.

PS Сторонникам изготовления дамасской стали путём клепания вхолодную жгутов из стальной проволки, смачивая всё это паяльной кислотой, советую, эксперимента ради, посвятить такому занятию свой летний отпуск. Матом потом не ругаться.

Stone 11-02-2004 12:37

Статью обязательно найду, кстати закончил УрГУ Физфак, специальность - физика твёрдодого тела.St

PavelT 11-02-2004 15:38

http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1184956&uri=pb026.htm

Mower_man 12-02-2004 06:33

Эх, трава-травушка, травушка-муравушка...(с)
Клёвый реферат.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Знаменитую дамасскую сталь (или булат) делали на Востоке еще во времена Аристотеля (IVв.дон.э.). Но технология ее производства, так же как процесс изготовления булатных клинков, держалась в секрете.

+++++ настоящему индейцу надо только одного....

Появились печи нового типа - так называемые волчьи ямы, которые выкапывали в земле, и домницы, которые возвышались над землей. Их делали из камней, скрепленных глиной. В отверстие у основания домницы вставляли трубку мехов и начинали раздувать печь.

+++++ а для чего ямы упоминаются, почему то опустили, а это важно.

Само слово "домница" происходит от славянского слова "дмути", что означает "дуть". От этого же слова происходят слова "надменный" (надутый) и "дым".

+++++ шишечки-иголочки, да цветочки лютики...

Извлеченное из древнескандинавских гробниц оружие также свидетельствует о драгоценности железа в прошлом - из него сделаны только острия мечей, а все остальные части - из бронзы.

+++++ где бы посмотреть на такое чудо-юдо? Сомнения гложут, может из тех же грибниц есть и извлечённые из домовин бронзовые гвозди с остриями из железа?

ЗЫ - да грибочки-ягодки... Ржу не могу

PavelT 12-02-2004 10:45

Хм, как обычно, истина недостижима Ржу не могу Одни что-то говорят, другие их опровергают, третья опровергают вторых, первые опровергают третьих и т.д. Круговорот информации в обществе. А истина где-то там(с)агент Малдер Ржу не могу

Mower_man 13-02-2004 06:37

о японских мечах, их утилитарности и массовом выпуске, статья
http://www.japanesesword.info/stat/24.html

и http://www.japanesesword.info/stat/r10.html

Хорошая критика рунетовского растиражированного бреда!

PavelT 13-02-2004 14:16

Добавочка: http://www.rusglobus.net/zlatoust/lib/Bulat_Basov.htm

YANKEE 19-02-2004 06:17

Привёз из Лас Вегаса с Шат Шоу ещё один дамасский ножевой клинок. Сделан в Индии, незакален, стоил 50 долл. Попробовл, калится в масле. Их там куют во всех видах, от ножика-когтя до скандинавского меча.
С закалкой сложно- ведёт, поэтому себя проблемами не утруждают, протравливают и продают, как есть. Можно и полосы заказать, те вообще стоят вдвое дешевле.
Кроме красоты, сталь ничем не лучше простого современного напильника, а может и хуже, кто знает, из какого лома её в Индии клепают.
Ещё у индийца были два слитка стали Ву, он ими страшно гордился, давал подержать, однако не продавал. На срезе - тёмносерый мелкий узор, похожий на каракуль. Видел такой раньше на восточном оружии. Кажется, в России он и называется Булатом. Ещё Аносов догадался, что каракуль образуется в процессе медленного остывания запечатанного в тигеле стального слитка. Опять же, кроме красоты, много ли качества в такой стали?

О японских клинках. Старые клинки точены-переточены, от оригиналов осталась одна тень, хамон на многих оставлен тонкой ниточкой, часто наружу вылазит мягкий сердечник ( у него сахаристая структура), поэтому судить о них по качеству полновесных мечей мирного периода Эдо не стоит. Кстати, современные мечи куются именно по старым рецептам, а не по рецептам Эдо. Для реконструкции процесса много старых клинков разрезали вдоль и поперёк в металлургических лабораториях. Стоят новые мечи от десяти тысяч$ и выше. Чтобы не перенасытить рынок , количество изделий регулируется законом. В Бостонском Музее Искусств постоянно экспонируют последние мечи мастеров, а мастера раз в год приезжают и демонстрируют ковку и полировку, потом мечи дарятся музею.

Mower_man 19-02-2004 07:12

by YANKEE:

С закалкой сложно- ведёт, поэтому себя проблемами не утруждают, протравливают и продают, как есть. Можно и полосы заказать, те вообще стоят вдвое дешевле.
Кроме красоты, сталь ничем не лучше простого современного напильника, а может и хуже, кто знает, из какого лома её в Индии клепают.

+++++ при таких ценах, судя по всему этот "дамасск" из разряда "берём проволоку разных марок, скручиваем в жгут и проковываем-свариваем-травим"

Ещё у индийца были два слитка стали Ву, он ими страшно гордился, давал подержать, однако не продавал. Опять же, кроме красоты, много ли качества в такой стали?

+++++ если это то, что повторил Аносов, то неплохое сырье для булата. Хотя и у Аносова получались хреновые булаты, не выдерживали госприёмки.

О японских клинках.

+++++ всеж таки сайт Баженова стоит почитать внимательно.

Чтобы не перенасытить рынок , количество изделий регулируется законом. В Бостонском Музее Искусств постоянно экспонируют последние мечи мастеров, а мастера раз в год приезжают и демонстрируют ковку и полировку, потом мечи дарятся музею.

+++++ у Баженова так и написано, но сами японцы не признают древние мечи, находящиеся за границей "ценностью", как и все что производится за границей в наше время. Их можно понять.

YANKEE 19-02-2004 17:25

Сайт Баженова прочитал.
В Японии не признаются и подлежат уничтожению военные Шин-шинто клинки, т.е. сделанные в эпоху Шова до 1945 г..
Однако искусство это возродилось два десятилетия тому, государство его поощряет, получить лицензию на профессию могут только на пальцах считанные кузнецы, из которых пара уже считается Национальным Сокровищем.
В результате Второй МВ 3/4 существующих японских клинков оказались в США, Англии и Австралии. Солдаты и офицеры связками везли домой трофеи. Что было позволено русским, после разгрома Квантунской армии, не знаю. Офицеры, наверное, привезли.
Среди военных мечей, в принятой по уставу оправе, много старых фамильных клинков, В конце 80-х, когда японская экономика была в зените, по ган шоу шастали японские спецы со списками таких мечей, скупали заказчикам семейные реликвии. Они взвинтили цены настолько, что простому смертному, вроде меня, уже нечего было делать. А до этого удалось собрать дюжину катан и вакизаши за совершенно доступную цену.
Кстати, стандартный военный меч в Америке весьма ценится, самый дешёвый сейчас стоит около 800.- долл., среди них есть превосходные, кованные в храмовых мастерских для высшего офицерского состава.Такой я купил в 86 году за 250.- долл.. Было время

ПС. Индийцы, наверное, делают дамаск из старых напильников в перемешку с консервными банками.

Mower_man 20-02-2004 12:35

офицеры точно таскали мечи на сувениры. С ветераном с Кирова говорил в декабре. После взятия Курил растащили пищевые склады и оруженые сувениры (мечи и пекали Намбу). Потом по пьяни стреляли... Спросил куда меч задевал - сказал, что потерял при переезде в 60 годах или кто украл...

Если в этом году снова на Шумшу выберусь, бум искать...