Рано хоронить булаты! Тест.

Taledo

Доброго времени суток! Вот здесь, уважаемые камрады, вы могли познакомиться с полевым тестом булата против высокотехнологичных сталей в термообработки от «Слонов»: http://guns.allzip.org/topic/5/464163.html
Для меня приятной неожиданностью было преимущество булата, показывавшего в тестах на войлоке результат ниже чем порошки: http://guns.allzip.org/topic/5/453754.html
Между тем субъективные ощущения полевого теста, безусловно, нуждались в верификации каким-либо количественным методом. С подачи, уважаемого GAU-8A, было решено провести аналогичный тест на пеньковой веревке.
Вот она эта веревка.


Все три ножа (S90V, Cronidur30 , и хромистый булат от Виктора Кузнецова (углерод 1,75%, хром 5%, твердость 56-58, приобретен в июне прошлого года за 5 т.р.) имели угол подводов к РК в полные 30 градусов, финиш - водный камень 3000. РК была придирчиво осмотрена под 100-х микроскопом на предмет заусенцев или каких-либо других дефектов заточки.
Геометрия клинков была такая:
S90V, геометрия, так сказать, фирменная, от «Слонов» угол спусков к подводам РК 8 гр, толщина подводов РК 0,3 мм, высота подводов 0,7 мм.
Cronidur30, геометрия моя: угол спусков к подводам РК 11 гр, толщина подводов РК 0,4 мм, высота подводов к РК 0,7 мм.
Булат, геометрия моя: угол спусков к подводам РК 13 гр, геометрия подводов РК - линза. Как ее мерить - не знаю.
Вот макрофото РК S90V и Cronidur30.



Так выглядят аксессуары подготовительных работ: заточка, измерения, проверка РК под микроскопом.

Теперь о том, как проходил тест. Пеньковый канат, обмотанный малярным скочем, резался на деревянном березовом брусочке пилящим движением. Под нагрузкой, клинок, по возможности, параллельно бруску (для избежания гиллиотинного реза) двигался вперед. Без нагрузки - назад. Таким образом, один рез канат состоял из 3-10 движений под нагрузкой ( или соответственно 6-20 полный движений «туда-сюда» ). Тест заканчивался, когда нож перерезал пеньковый канат более чем за 10 движений (20 движений «туда-сюда», соответственно). Рабочий участок клинка составлял 70мм. Результаты мы можем видеть на этой диаграмме:


Простите, друзья за качество, но у меня, почему-то лучше не получается 😞
Как мы видим, S90V отрезал 170 кусочков, Cronidur 200, и булат 340.
Обратите внимане, как плавно нарастает «скользучесть» у S90V и скачкообразно, в самом конце, у кронидуры и булата. В самом деле, это отражает субъективное ощущение от реза: S90V «скользила», кронидура работала на уровне средней углеродки, а у булата был великоленый, агрессивный рез.
По моему мнению, агрессивность реза особенно ярко проявляется при разрезании твердых и одновременно «мылких» на ощупь поверхностей. Например, мой личный экспресс тест на агрессивность - отрезание горлышка у бутылок из под пепсиколы, той части, что сразу под крышкой. Некоторым аналогом реза пластика может быть, на мой взгляд, рез толстого капронового шнура. К сожалению, лишь «некоторым аналогом», так как по моим наблюдениям, капроновые нити хоть и твердые и скользкие, но хрупкие. То есть при удачной геометрии и (или) материале клинка начинают не перерезаться, а перерубаться. Так, например, мгновенно садящийся на кухне нож «Курбан байран» из 50х14мф от Мелиты, резал этот капроновый шнур аж на уровне S30V!
Для исследования процессов износоустойчивости и агрессивности реза, через каждые 10 отрезанных кусочков, я перерезал, пилящим движением вперед, за один проход, 10-миллиметровый капроновый шнур, на весах. Результаты вы можете видеть на этой диаграмме.


Обратите внимание: S90V перестал резать пеньку, менее чем за 10 движений (20 полных), после отрезания 170 кусочков - скользил на нем. Но трос он все еще был способен перерезать, точнее «передавливать-перерубать», так как достиг лишь 16 килограммов. (По моему опыту аналогом затупления на пеньке (20 движений «туду-сюда» ), явлеяется рез капронового шнура 10 мм за один проход вперед при давлении более 20 килограммов).
А кронидур, после 170 отрезанных кусочков, уже очень сильно скользил на капроновом тросе и перерезать или «перерубить - передавливать» этот трос, мог лишь при давлении более 20 килограммов. Однако, в отличие от S90V, кронидур мог резать пеньку менее чем за 10 движений, и соответственно продолжал соревноваться с булатом.
Ну, а булат показал великолепные результаты, как на пеньке, так и на капроновом шнуре, подтвердив свои замечательные рабочие качества, продемонстрированные при резе твердого дерева. Так, что рано хоронить булаты!


Выражаю сердечную признательность GAU-8A за идею этого теста и безвозмездное предоставление тестового материала

asi

спасибо за тест,
мне не понятно как мерялось и мерялось ли усилие при резе каната?
не понятно что за геометрия булата - спуски линза просто? а РК строго 30 град?

теперь по капроновому шнуру:

К сожалению, лишь «некоторым аналогом», так как по моим наблюдениям, капроновые нити хоть и твердые и скользкие, но хрупкие. То есть при удачной геометрии и (или) материале клинка начинают не перерезаться, а перерубаться. Так, например, мгновенно садящийся на кухне нож «Курбан байран» из 50х14мф от Мелиты, резал этот капроновый шнур аж на уровне S30V!
Для исследования процессов износоустойчивости и агрессивности реза, через каждые 10 отрезанных кусочков, я перерезал, пилящим движением вперед, за один проход, 10-миллиметровый капроновый шнур, на весах. Результаты вы можете видеть на этой диаграмме.

тогда как можно сравнивать три ножа с разной геометрией на нем?


резался ли канат просто "до упора" то есть до момента когда нож в канат уже не лезет?

asi

Ну, а булат показал великолепные результаты, как на пеньке, так и на капроновом шнуре, подтвердив свои замечательные рабочие качества, продемонстрированные при резе твердого дерева
или геометрия булатного ножа?

Taledo

резался ли канат просто "до упора" то есть до момента когда нож в канат уже не лезет?
Нет, пеньковый канат резался лишь до тех пор, пока он не начинал перерезаться более чем 10 (20 полными "туда-сюда") движениями. Давление при этом специально не фиксировалось. Но оно составляло 19-25 килограмм пару раз я резал пеньку помещая брусок на напольные весы.
не понятно что за геометрия булата - спуски линза просто? а РК строго 30 град?
Все клинки имели геометрию "спуски от обуха", но угол был разный: от 8 гр. у порошка, до 13 у булата. "Линза на булате" - это линза подводов к РК, как ее мерить не знаю. Угол в 30 гр - это полный угол, замеряемый транспортиром (транспартиром замерятся естественно половинный угол, а потом удваивается)в момент, когда рк цепляется за край помещенной вертикально в тисках визитки. В моем посте "Стандарт тестирования на войлоке" этот процесс подробно описан и проиллюстрирован фото.
теперь по капроновому шнуру:
Asi, я не понял вопроса. Вы его не могли бы эксплицировать?

GAU-8A

Taledo, спасибо! 😊 Да... результат для меня неожиданный, но вместе с тем интригующий... будет ли продолжение, я имею в виду углеродку и 10V?

asi

Asi, я не понял вопроса. Вы его не могли бы эксплицировать?
я вопрос задал потому как Вы написали что Вы написали:
То есть при удачной геометрии и (или) материале клинка начинают не перерезаться, а перерубаться. Так, например, мгновенно садящийся на кухне нож «Курбан байран» из 50х14мф от Мелиты, резал этот капроновый шнур аж на уровне S30V!

то есть рез капронового шнура - это прежде всего выявление удачной геометрии. так?

garryale

Таледо спасибо большое за огромный и тяжкий труд.
За выложенные здесь результаты тестов , также спасибо.

А S90V получается термообрабатывалась здесь в России?

asi

GAU-8A
Taledo, спасибо! 😊 Да... результат для меня неожиданный, но вместе с тем интригующий... будет ли продолжение, я имею в виду углеродку и 10V?

я кстати могу подозревать почему.
- у меня такое вот произошло на ИНФЕ - инфя с линзой на спусках и 30 град на РК резала у меня "аггрессивней" и лучше и дольше чем инфя со спусками прямыми почти от обуха и 30 град на РК...

при этом "идеальная" кухонная геометрия от Анатолича с нулевыми практически подводами и спусками от обуха - режет аггресивнейше мягкие продукты но вязнет и мылит в канате.

аггресивность реза или быстрота перерезания каната или быстрота заглубления в канат - может быть объяснена именно торможением спусками в канате. немного выпуклые- линзовидные спуски тормозятся в канате меньше и создается впечатление отличного реза.

asi

Taledo,
а при резе каната на клинках оставались следы? у меня при резе каната на спусках прилипает вязкое вещество каната как смола. если ее периодически не удалять (хорошо удаляется только ВД40, просто водой фиг ототрешь) то нож вязнет в канате еще сильнее.


к вопросу о резе каната на весах - мерялось к сожалению не нагрузка, которая передается на РК а общая нагрузка, которая перераспределяется на спусках и РК. то есть часть нагрузки берут на себя спуски. я надеюсь понятно выразился.

asi

GAU-8A
Taledo, спасибо! 😊 Да... результат для меня неожиданный, но вместе с тем интригующий... будет ли продолжение, я имею в виду углеродку и 10V?

спм10в надо обязательно 😊 тот филвилсоновский ножик резал до 1000 раз перерезая канат за4-5раз туда сюда. без усилия совершенно 😛 на других ножах у меня такого больше не было.

Taledo

то есть рез капронового шнура - это прежде всего выявление удачной геометрии. так?
Нет, я так не думаю. Однако, мои многочисленные тесты с использованием капронового шнура одной и той же бухты, действительно вскрыло непонятный для меня пока эффект. Иногда, примерно, один из 10 тестируемых образцов, дает результат сильно не совпадающий с субъективными ощущениями. Только ли дело в геометрии - я не знаю. Но мне кажется, что дело не только в геометрии. Методологическая проблема тестирования ножей здесь конечно, есть. Валидны ли результаты тестирования с применением капронового шнура - часть этой методологической проблемы.
Да... результат для меня неожиданный, но вместе с тем интригующий... будет ли продолжение, я имею в виду углеродку и 10V?
Честно, говоря, я тоже не ожидал такого выраженого превосходства булата.
Тестовый материал еще остался и продолжение с С10в, с30в и Ансси -будет. Однако придется подождать. Клин из с10в я еще не получил. Кроме того, необходимо будет сделать рукояти. Рез толстой пеньки оказался намного тяжелее войлока - без рукоятий ни как! А перечисленные выше клинки у меня, пока, не одеты.

GAU-8A

у меня такое вот произошло на ИНФЕ

Саш, я тут порезал своим лаптем-дураком, который еще дразнят как баджер атак что ли, плотный войлок толщиной 4 см.... так режет же собака... с хрустом! А ATS34 от Терзуолы после 1 см сдохла, ни пошла дальше и все тут... стала скользить как конек!

GAU-8A

тот филвилсоновский ножик резал до 1000 раз перерезая канат за4-5раз туда сюда. без усилия совершенно

Но тогда у тебя и канат был голандский,.. с душком 😊..не зверский 😛

asi

GAU-8A

Саш, я тут порезал своим лаптем-дураком, который еще дразнят как баджер атак что ли, плотный войлок толщиной 4 см.... так режет же собака... с хрустом! А ATS34 от Терзуолы после 1 см сдохла, ни пошла дальше и все тут... стала скользить как конек!

что то не так в этой инфе, не правда ли? 😀

asi

GAU-8A

Но тогда у тебя и канат был голандский,.. с душком 😊..не зверский 😛

тот был да.
а вот текущий на который я перешел и результаты перерезал и пересчитал = тот зверский. 😊

Taledo


а при резе каната на клинках оставались следы? у меня при резе каната на спусках прилипает вязкое вещество каната как смола. если ее периодически не удалять (хорошо удаляется только ВД40, просто водой фиг ототрешь) то нож вязнет в канате еще сильнее.
Следы оставались, при использовании скоча разныз проихводителей от слабых до средних. Отмывал "фейри" плюс специально приготовленная для этого дела пластиковая мачалка. Замучился, конечно...
к вопросу о резе каната на весах - мерялось к сожалению не нагрузка, которая передается на РК а общая нагрузка, которая перераспределяется на спусках и РК. то есть часть нагрузки берут на себя спуски. я надеюсь понятно выразился.
Да, понимаю. "Пологая" линза на подводах к РК - рулит. Думаю, если бы на слонярском клинке сделать ее - результат у нее был бы повыше. Но, полагаю, есть смысл тестировать и с той геометрией, которую предложил производитель.
А S90V получается термообрабатывалась здесь в России?
С90в и кронидур в термичке "Слонов".

GAU-8A


что то не так в этой инфе, не правда ли?

Есть в ней тайна, есть... 😊

asi

Да, понимаю. "Пологая" линза на подводах к РК - рулит. Думаю, если бы на слонярском клинке сделать ее - результат у нее был бы повыше. Но, полагаю, есть смысл тестировать и с той геометрией, которую предложил производитель.

да, это обязательно имеет смысл. только то, что хорошо на канате не также хорошо на овощах или пластике и наоборот. канат больше

Taledo


я кстати могу подозревать почему.
- у меня такое вот произошло на ИНФЕ - инфя с линзой на спусках и 30 град на РК резала у меня "аггрессивней" и лучше и дольше чем инфя со спусками прямыми почти от обуха и 30 град на РК...
при этом "идеальная" кухонная геометрия от Анатолича с нулевыми практически подводами и спусками от обуха - режет аггресивнейше мягкие продукты но вязнет и мылит в канате.
аггресивность реза или быстрота перерезания каната или быстрота заглубления в канат - может быть объяснена именно торможением спусками в канате. немного выпуклые- линзовидные спуски тормозятся в канате меньше и создается впечатление отличного реза.
Линза может быть на спусках от обуха и до РК - тогда подводы к РК и спуски - одно и тоже. Линза может быть на спусках к подводам РК, а сами подводы к РК не линзовидные. Спуски к подводам РК могут быть прямые, а подводы к РК линзовидные. Я, полагаю, что для уменьшения сопротивления при резе каната важен первый и третий вариант. Вы полагаете, что второй?

asi

сравнение всех трех вариантов лицом к лицк я не проводил, хотя резал ножами со всеми тремя вариантами. боюсь, что и выпуклость линзы тоже играет роль.

GAU-8A

Про линзу думаю следующее, при резке такого абразивного материала как канат, на 90% играет роль износостойкость, структура, кол-во угля в конце концов... кастрюльную AUS сколько не линзи, она и 20 раз не отрежет!

asi

GAU-8A
Про линзу думаю следующее, при резке такого абразивного материала как канат, на 90% играет роль износостойкость, структура, кол-во угля в конце концов... кастрюльную AUS сколько не линзи, она и 20 раз не отрежет!

согласен, но я когда то давно взял 515 от ЗЛАТКО и тремя разными геометриями резал канат - результат разный был. и угол РК вкладывает свой вклад в результат.

но это мы отвлекаемся. возвращаясь к тесту Taledo - я бы порезал этими ножами до-упора. 😊

GAU-8A

и угол РК вкладывает свой вклад в результат.

Безусловно...

asi

нет, с условием, что она без заусенца 😊

Taledo

я бы порезал этими ножами до-упора.
В смысле, сколько не пили туда-сюда без счета, как не дави - не лезет и все тут! Так? По моему ощущению, это не изменило бы картины. Ну прибавилось бы по полтора десятка резов...
GAU-8A приводил данные питерцев теста на канате. Булат Пампухи там показал 330, кажется, резов. Если они резали дюймовый канат - соотносимый результат... Хромистый булат Кузнецова, по моим тестам на войлоке, практически идентичен пампухинскому. А вымучивать из порошка и кронидуры высокий результат - зачем? Кстати, впечатления от реза дерева подтверждаются тестом...
Более 20 движений при давлении более 25 килограммов - это уже не "реальный" рез.

asi

могло бы и изменить. у меня такое было. разные стали по-разному теряют остроту. вымучивать - это, конечно, не надо 😊 надо просто резать в удовольствие 😊

Taledo

вымучивать - это, конечно, не надо надо просто резать в удовольствие
ИМХО - рез был завершен!

asi

ну хорошо, давайте так оставим 😊

Джо

Труд конечно большой . . . Спасибо. Но как обычно много нюансов. Так что за чистую монету принимать результаты не стоит. Имхо ессно.

asi

Джо
Труд конечно большой . . . Спасибо. Но как обычно много нюансов. Так что за чистую монету принимать результаты не стоит. Имхо ессно.

ну баба яга против как обычно 😀

OSG

asi
ну баба яга против как обычно

Нет Саня! Джо истину глаголет, а Таледо, кстати, вскользь это отметил 😊, и рез дубовой дубины еще одно тому подтверждение 😊.

Taledo
Так, например, мгновенно садящийся на кухне нож «Курбан байран» из 50х14мф от Мелиты, резал этот капроновый шнур аж на уровне S30V!

GAU-8A

Если кто то захочет писать на гербовой 😛, с удовольствием почитаем.

Taledo

Спасибо. Но как обычно много нюансов. Так что за чистую монету принимать результаты не стоит. Имхо ессно.
К сожалению, нюансов будет много всегда... Я не фальсифицировал монету! Она - чистая. Но, увы, лишь настолько, насколько я смог избавиться от примесей... Вот здесь я описал некоторые проблемы тестирования: http://guns.allzip.org/topic/5/420231.html

asi

OSG
[B][/B]

про это я уже написал. это очень показательный пример того что геометрия при резе синтетики играет боольшую роль чем сталь

но я все пытаюсь выловить и слабые стороны своего каната - вот этот пример с линзовидными спусками уже не дает мне покоя - я должен это еще раз у себя проверить как то

asi

Taledo
К сожалению, нюансов будет много всегда... Я не фальсифицировал монету! Она - чистая. Но, увы, лишь настолько, насколько я смог избавиться от примесей... Вот здесь я описал некоторые проблемы тестирования: http://guns.allzip.org/topic/5/420231.html

ни в коем случае! любой тест вызывает кучу вопросов и поднимает кучу ньюансов, и дает пищу для дальнейшего улучшения. так что судьба тестера - такова 😊 критика всегда будет

Alan_B

Как всегда полезный тест. Есть над чем подумать. Единственно, что я считаю не совсем правильным - точить все клинки одинаково. Каждой железке - свою геометрию РК и абразив.

2 Taledo

А не пробовали Кронидуру, да и S90 точить той замечательной керамической палочкой от Лански?

Taledo

А не пробовали Кронидуру, да и S90 точить той замечательной керамической палочкой от Лански?
Рекомендованым вами абразивом точил и кронидуру и с90в, но на 40 гр. и на скорую руку 😞 Разницы как-то особо не почувствовал. Да, на 40, ИМХО, и не самый удачный угол. Завтра поэкспериментирую и отпишусь. Вобщем, должен признаться, легкомыслено я отнесся к вашей рекомендации. Стыжусь...

topas

Интересно....
Особенно будет интересно узнать насчет того, как изменится поведение порошков после достаточно грубого абразива лански - коричневый цилиндрик (медиум) от Лански Крокстик, я правильно помню, да?
Только сегодня с Аланом этот вопрос обсуждали.

Джо

asi

ну баба яга против как обычно 😀

Ты не прав. Но объснять не буду. Ты не глупый и сам видишь все нюансы.

Taledo
К сожалению, нюансов будет много всегда... Я не фальсифицировал монету! Она - чистая. Но, увы, лишь настолько, насколько я смог избавиться от примесей...


О фальсификации и речи нет! Упаси Господь! Я не это имел ввиду.


Alan_B
Каждой железке - свою геометрию РК и абразив.


+1 Это уже аксиома. Ну грамотное ТО для каждой железки само собой ни кто не отменял.

Taledo

коричневый цилиндрик (медиум) от Лански Крокстик, я правильно помню, да?
Нет, рекомендованный Аланом - голубой. Медиумом я пробовал, ИМХО, ничего особенного...

garryale

Alan_B
Единственно, что я считаю не совсем правильным - точить все клинки одинаково. Каждой железке - свою геометрию РК и абразив.
Вот с этим я согласен на все СТО.
Разные стали имеют разные предпочтения к геометриям клинка, и абразивным составляющим заточного инструмента.

Taledo

Друзья, а S90V, она вообще, резучая? Как по вашим впечатлениям? Может быть она перенасыщена карбидами и для агрессивного реза как раз не очень, а?

GAU-8A

90V...имеет меньший начальный хват (термин Ф. Вильсона) т.е. меньшую начальную агрессивность реза за счет очень большой по объему карбидной фазы, по сравнению с той же 30V. Однако, что касается забега на длинные дистанции, то она остается до сих пор лидером среди нержавеек.
Фил заканчивает процесс т.о. 90й 4х часовой обработкой в жидком азоте + 3й отпуск...

asi

что меня смущает - на моем канате клины правильной геометрии и ТО с90в и с10в резали канат без особого напряга и аггресивность не падала практически. как я понимаю у пермяков тоже самое было.

вопрос как можно было перерезать такие стали коль скоро они не тупятся практически ни на моем ни на пермском канатах? 😊 то есть утрируя и перефразируя - что может резать лучшего? 😊 (прошу не путать лучшая вобще в мире сталь с лучшей в моем тесте) 😊

GAU-8A

как я понимаю у пермяков тоже самое было.

10V от Вильсона ухайдакала нас 5х мужиков... мы поняли, что затупить ее до той степени когда она перестанет резать канат просто не реально. АльМаровской 30V мы отрезали 458 раз, там правда уже переваливало за 15 туда-сюда. Я лично за 10 минут отрезал 110 раз.... 90я по удержанию заточки стоит рядышком с 10V.

Taledo

Ну, на ум приходит: бросить клич москвичам - ни кто милю с с90 на неделю для теста не одолжит? Порезать этот же канат.

GAU-8A

Taledo, Миля имеет толщину р.к. как минимум 0,6мм...со всеми вытекающими.

Taledo

Taledo, Миля имеет толщину р.к. как минимум 0,6мм...со всеми вытекающими.
Ну, может быть у кого-нибудь есть миля с поднятыми подводами к РК?

asi

надо бы тогда две мили - одна стандартная, одна с поднятыми подводами
сразу на 2 вопроса отвечаем.
или есть у кого в москве мул от спайдерко с с90в?

Taledo

Еще вариант - поднять подвод к РК у слоновской С90 и сделать финиш на рекомендованом Аланом абразиве. Думаю, результат повысится...
Если только сыпаться не начнет...

garryale

По ТО S90V , пусть будет миля или еще что "из-за оттудова".
По хим составу булата , прояснить бы поточнее , что в составе , чего сколько
пусть и не до десятых долей процента?
И характер ТО его же ( без секретов мастера , просто в кратце)?


Таледо Еще раз спасибо за аццкий труд , и обработку результатов.

Taledo

По хим составу булата , прояснить бы поточнее , что в составе , чего сколько
пусть и не до десятых долей процента?
И характер ТО его же ( без секретов мастера , просто в кратце)?
Хромистый булат Виктора Кузнецова: углерод 1,75%, хром 5%, твердость 56-58. Заклка, если мне память не изменяет - "на воздухе".
Еще добавлю, ИМХО, ничего сверх необычного в этом типе булата нет. По моим наблюдениям он очень похож на пампухинский булат, который использует на своих финках Мельницкий. Единственно, Кузнецов утверждает, что его булат крепче на излом. Но я не ломал не тот, ни другой. Булат на финке Мельницкого у меня служит давно, претензий к прочности нет.

garryale

Спасибо за разъяснения.

WarMit

Taledo
Ну, на ум приходит: бросить клич москвичам - ни кто милю с с90 на неделю для теста не одолжит? Порезать этот же канат.

Можно. Можно и еще чего-нибудь найти. ПМ-те

Taledo

Можно. Можно и еще чего-нибудь найти. ПМ-те
У вас миля, наверное не переточена? Будет ли результат теста валиден на толщине подводов к РК более 0,6 мм? Может быть у вас еще из S90V есть что-нибудь, с более тоникими подводами?

WarMit

Из С90 только миля непользованая, спаевская геометрия и заточка

Taledo

Из С90 только миля непользованая, спаевская геометрия и заточка
Ну, раз других вариантов нет, попробуем, если вы не против, C90V в фирменном варианте. Сейчас напишу вам в P.M.

Просто Серый

Видел нож Кузецовского булата- страшный- шо писеец, красота ножам не нужна, понимаю подсознательно)))

GAU-8A

понимаю подсознательно

Богатый психоделический опыт способствует пониманию.... ?

Alex.P

Taledo
углерод 1,75%, хром 5%
Извиняюсь, может не по теме, но как же такую сталь можно называть нержабулатом? Ведь 5% хрома это мало, а 1,75% углерода это много. Даже D2(х12мф) относительно ржавеет, а этот? Или там еще что то намешано. Или его называют нержей по сравнению с углеродистым домаском? Как он по сравнению с той же S30V, в плане коррозионоустойчивости?
Почему интересуюсь? Да притягивает меня это название нержабулат, верю что прочный, даже верю что может резать на уровне порошков, ну или хотя бы на уровне приличной углеродки(мешающего нормальному резу хрома то мало), но вот что при 5% хрома является нержей - не верю.

GAU-8A

звиняюсь, может не по теме, но как же такую сталь можно называть нержабулатом?

Хромистый, а не нерж 😊

Alex.P

Перечитал первый пост. Каюсь, был не прав. Действительно хромистый, а не нерж. ( а на фига тогда там хром?- шепотом)

Taledo

( а на фига тогда там хром?- шепотом)
Для повышения износоустойчивости (тоже шепотом 😊)
Re> Как он по сравнению с той же S30V, в плане коррозионоустойчивости?
Он покрывается светло серой патиной, но ржавахых пятен нет. Моя Финка работы Алексея Мельницкого из хромистого булата Пампухи пролежала сутки в морской воде - пара небольших ржавых рятен были. В общем, корозийная устойчивость приемлемая - рекомендую! Для деликатного реза, ИМХО, лучше Папуха, для брутального - Кузнецов.

GAU-8A

И еще... хром добавленный в кол-ве 5-6% в сталь делает ее максимально прочной. Далее, чем его больше, тем меньше прочность.

Alan_B

Ну - зависит от состава стали. Для прочности нежелательно наличие эвтектических карбидов, соответственнно, сталь надо удержать в заэвтектоидном классе.

При 6% хрома максимальное содержание углерода, которое еще не приводит к появлению ледебурита - примерно 1.15%, из за ликвации - несколько меньше (см Х6ВФ, Х6Ф4М (за минусом МС))

Для сталей с примерно 1% С максимум прочности - примерно при 3% Cr, при 6 чуток ниже.

GAU-8A

Да эт я так.. не вдаваясь особо.

Alex.P

Taledo
Для деликатного реза, ИМХО, лучше Папуха, для брутального - Кузнецов.
Получается скинер от Пампухи, а суровый полевик-универсал от Кузнецова 😊
А вообще, спасибо за разъяснения.
Честно говоря мне объяснения от Максимыча нравятся больше чем от Алана 😊 😊 😊
Ни кого не хотел обидеть 😊 😊 😊

topas

Alex.P
Честно говоря мне объяснения от Максимыча нравятся больше чем от Алана
Нравится-не нравится не скажу, но Максимыча я хоть понимаю... 😊 😊 😊 😊

asi

мне всегда нравились пояснения Алана,
сразу понимаешь, что еще бы надо самому кучу всего прочитать и апгрейд мозга сделать.
😊

Taledo

мне всегда нравились пояснения Алана,
сразу понимаешь, что еще бы надо самому кучу всего прочитать и апгрейд мозга сделать.
+100!

topas

Ну, в общем это я и хотел сказать! 😛

GAU-8A

Алан Георгич - железный гуру, а я так... вершки -корешки.. 😀

asi

ну хоть не железный феликс 😊

Alan_B

Ну блин, и меня посчитали...

Чкылчи

мне всегда нравились пояснения Алана,
+1 😊

GAU-8A

Прошу прощения, что не по теме, но! Вчера резал плотный войлок Табарганом 100 с Кронидуром на клине и Милей CPM D2...Кронидур резал более чисто и агрессивно и востановился до прежней остроты примерно в 2 раза быстрее нежели CPM...вот такие пироги.

Taledo

А нарезали они одинаково?

GAU-8A

Количественный тест впереди т.к. войлока было немного, а именно, был использован войлочный круг для полирования: диам. 22 см. и толщиной 4 см.
Тест на войлоке мне понравился, так как, имеет свои преимущества, а именно: толщина р.к. не так критична, как в случае резки каната т.к. давление на спуски и р.к. минимальны - отрезается полоса в 1-1,5 см. И еще при резке плотного, подчеркиваю, плотного войлока моментально определяется ху из ху - садит р.к. буквально в секунды (некоторые не прорезали и 3 см, просто было не протолкнуть!) Если честно, то мне до сих пор не понятно, как при таком кол-ве углерода (0,3%) сталь может показывать такую феноменальную стойкость и агрессивность... разумеется это работа структуры, карбонитридов... и все же, это как откровение 😊

Alan_B

А табарган свежий?

Taledo

ИМХО тест на войлоке еще и менее утомителен, так как "давить" надо меньше... Кроме того, по моим наблюдениям, рез по спирали полировальных кругов имеет особенность увеличивать, ближе к центру, боковую нагрузку на РК, что тоже небезынтересно.

GAU-8A

Я его взял у одного товарища... думаю, что ножику не более полугода.

GAU-8A

Taledo, я резал не по спирали а как хлебный каравай - ломтями... по спирали было бы проблематично 😊

Alan_B

Тогда он скорее всего с новой ТО, на мой взгляд лучше чем на ранних.

ЛБА

"Для прочности нежелательно наличие эвтектических карбидов, соответственнно, сталь надо удержать в заэвтектоидном классе."

Изладил тут металлец (дамассск, в смысле) в котором в пару к У10 подсадил "спецвыплавок" с 2% молибдена - как заменителя хрома (ну его нафиг, надоел 😊). При 1,3% углерода должно быть на вышеуказанной грани.

Taledo

Изладил тут металлец (дамассск, в смысле) в котором в пару к У10 подсадил "спецвыплавок" с 2% молибдена - как заменителя хрома (ну его нафиг, надоел ). При 1,3% углерода должно быть на вышеуказанной грани.
То есть: рез, износоустойчивость плюс прочность? Интересно, как он по сравнению с хромистыми булатами...

Кстати, последние новости тестирования. Слоновская с90в супротив с90в спайдеркавской. Финиш клинков сделал на рекомендованом Аланом абразиве - агрессивность реально возросла раза в полтора. Агрессивность, но увы не износоустойчивость. Слоновская с90в стала адски скользить после 100 резов и после 160 я ее отложил. Миля перевалила за 400 и пока не сдается. Пойду резать дальше.

GAU-8A

Миля перевалила за 400 и пока не сдается. Пойду резать дальше.

Отлично! 😊

Second Max

Слоновская с90в стала адски скользить после 100 резов и после 160 я ее отложил
Странно большая разница. Интересно Алан по даташиту ТО-шил?

asi

ага. вот оно. я знал что с90в не сдается 😊 😊 😊 😊 😊 Алан чего то перемудрил видимо или недомудрил. вобщем надо имхо выслать нож назад.

asi

кстати мой кронидур от Слонов был как с30в по резу а по заточке как ИНФЯ 😊

Toledo Вы тестировали с30в на канате?

ГМ, высылай еще каната!!! как раз мнение третьего тестера нам необходимо, тогда ты Toledo и я можем уже на статистику претендовать 😊

GAU-8A

ГМ, высылай еще каната!!

...Можно и выслать! только маненько погодя 😊

Taledo

Toledo Вы тестировали с30в на канате?
Нет.
Так, ну, вот вроде, стала миля только после 20 полных(туда-сюда) движений отрезать. Это значит, получилось... блин, пальцы дрожат... получилось 600 резов! И это я еще устал. Возможно если давить посильнее, то можно укладываться меньше чем 20 движений. Вобщем, резать еще можно. Но сил уже нет! Что сказать про милю: рез - классический порошковый - не скользит, вроде и тупая уже РК, а почему-то режет, режет, режет... Со слоновской С90в - что-то не так... Может быть, проблема в геометрии? Вот что я намерил:
"Спайдерко": Угол "алмазной"фаски (финиша) 35 гр. Угол подводов к РК 30 гр. Угол спусков к подводам РК 10 гр, толщина подводов к РК 0,6 мм. Высота подводов к РК 1,2 мм.
"Слоны": Угол "алмазной" фаски (финиша) 35 гр. Угол подводов к РК 25 гр. Угол спусков к подводам РК 8 гр, толщина подводов к РК 0,3 мм. Высота подводов к РК 0,7 мм.
Абсолютную точность этих цифр гарантировать, увы, не могу - все мои интструменты - это школьный транспортир, линейка и штангельциркуль...
Подводы к РК формировал гусевским алмазом 20.14-7.5 Финиш, на любезно предоставленном Аланом для тестов, цилиндрическом абразиве голубого цвета от Лански. То, что он резко увеличивает агрессивность реза хайтековых сталей, по сравнению с моим любимым финишем: 3000 на водных камнях плюс алмазная паста 7.5 - факт.




Огромное спасибо WarMit за предоставленную для теста милю!

asi

вот оно!

asi

может название темы поменять на похороним булат 😊

Taledo

может название темы поменять на похороним булат
Может быть лучше: "Начали за здравие, кончили за упокой..."?

asi

:)
скрытые резервы порошка или джокер в рукаве.

GAU-8A

Вот сейчас, в отличии от первых результатов, я НЕ удивлен, все встало на свои места!

Taledo

А сколько 90-я у вас с asi нарезала?

asi

я тестил с90в на сокоме
и на полукитайском ноже.

с90в на сокоме с его геометрией не тупилась на моем канате практически. будем считать в 2-3 раза больше чем с30в

получитаец с его немного дубовой геометрией и не длинным клинком нарезал примерно в два раза больше чем с30в.

с10в на Кукине, на Шанце на Филе Вилсоне показала себя так же и может даже чуть аггресивней.

кронидур от Слонов порезал как с30в.
Д2 или Х12МФ на Анатоличе 26 на Широгорове на Дозьере - все примерно в полтора раза хуже чем с30в.
вот тут я подвожу итоги:
http://www.knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=3416&sid=87278b256fe758a25c43a6abf7761eda&start=0

Джо

Вот они нюансы и вылезли.

asi

это далеко еще не все ньюансы.

генсек

Да, читали с удовольствием. Познавательно.

GAU-8A

Когда мы резали всеми Милями, пытаясь выявить лидера, то 90я и 440я шли ноздря в ноздрю, оставив позади и Д2, 30ю, бг42...главное что я понял в отношении высокованадиевых порошковых сталей, если там качественная термообработка, то при некотором снижении начальной агрессивности реза, в дальнейшем сталь как бы переходит на крейсерскую скорость и продолжает резать очень долго... допускаю, что у таких как 10V и 90V с очень большой по объему и очень твердой карбидной фазой, (раза в 2 как мининум более твердой чем та что в булате) радиус р.к. доходит до определенной толщины и в дальнейшем практически не меняется, так как твердые карбиды ванадия не позволяют деформироваться матрице и сохраняют ее, гораздо в большей степени, нежели в случае других марок сталей, равно и булата, не содержащих карбидов ванадия в большом кол-ве.

Taledo

А твердое дерево фирменными порошками ни кто не строгал? Как у них с резучестью?

Джо

GAU-8A
в отношении высокованадиевых порошковых сталей, если там качественная термообработка, то при некотором снижении начальной агрессивности реза, в дальнейшем сталь как бы переходит на крейсерскую скорость и продолжает резать очень долго....

+ мильен !

asi

Taledo
А твердое дерево фирменными порошками ни кто не строгал? Как у них с резучестью?

я все собираюсь но не могу придумать так чтобы был корректный тест. стругать можно сильно по-разному. то что я стругал не сажает кромку. ну точнее я стругал не долго 😊

Джо

Taledo
А твердое дерево фирменными порошками ни кто не строгал? Как у них с резучестью?

Я ламинат половой хреначил. По тверже твердого дерева будет. Правильная ТО рулит.

kU

Taledo
Финиш, на любезно предоставленном Аланом для тестов, цилиндрическом абразиве голубого цвета от Лански. То, что он резко увеличивает агрессивность реза хайтековых сталей, по сравнению с моим любимым финишем: 3000 на водных камнях плюс алмазная паста 7.5 - факт.

А как режет булат с аналогичным финишем?

GAU-8A

А твердое дерево фирменными порошками ни кто не строгал? Как у них с резучестью?

Недавно строгал CPM 3V (самая прочная из порошковых, ванадия 2,8%, нож Бушкрафт, спуски финского типа) перестрогал 6 раз березовый черен для лопаты (6й раз был с сучком толщиной с большой палец), так вот, после 5 перерезаний нож еще брил волос на предплечье, а после того как я весь сучок высверлил, волос уже не брал. Перестрогал им так же березовое полено толщиной 11 см. Рука в хлам, ножу хоть бы хны! 😊

asi

я опять жду нож с спм3в

вот его хочу потестить на ряду с инфей

GAU-8A

У меня от него же.

Taledo

А как режет булат с аналогичным финишем?
Алексей, я еще не пробовал, но Кузнецов настаивал на финише своих булатов именно на твердом абразиве. Не пробовал, потому что до сегодняшнего опыта у меня в голове не укладывалось, что это может оказывать такое влияние... Кузнецов как и Алан утверждает, что на твердом и не слишком мелком финише значительно возрастет не только агрессивность резаа, но и износоустойчивость. У меня есть его булатный клин на котором он настоятельно рекомендовал в этом убедиться, но с тестовыми материалами, сейчас - беда. Все стало очень дорого. Да, еще существенно, что его булаты и так очень резучи, ну я и думал, что "от добра добра не ищут"...

Alan_B

Забавно. А на кромке 90 что после теста - микросколы, замины или залысины?
Просто это был первый опыт по 90й (а по ней, пожалуй единственнной, даташит действительно ховно а не данные :-)), два практически одинаковых клинка с разной ТО. Но все же разница уж слишком велика. Интересно было бы на него глянуть. Ежели наш косяк - выдадим ышо один.

Taledo

Забавно. А на кромке 90 что после теста - микросколы, замины или залысины?
Залысины!

Alan_B

Во как. Странно. Надо подумать.

WarMit

Алан, можно для чистоты эксперимента делать клин точно как у мили по геометрии. Милю для образца могу дать :о)

Alan_B

Дим - у меня сейчас свободной 90 нет, да и не думаю, что там в этом причина. А вот порезать еще разок я ее у тебя наверное попрошу. Хоть у нас место 90й займет 110, но разобраться надо. У меня есть еще пара заготовок из той партии ТО - надо сварганить нож да и порезать что нить.

WarMit

Да не вопрос.
По идее, можно из любой железки такой клин делать. Сравнить, а потом дослесарить. Там же РК с запасом, а снять лишнее это не добавлять. Заодно и результат на разных геометриях сравнить можно будет. Ну это если кто-нибудь заняться решить.

Чкылчи

может название темы поменять на похороним булат 😊

а чё так, булат то показал приличный результат? если я внимательно прочитал, то чуток лучше с30в. И это без огромного колличества карбидов ванадия, за счёт которых пилит "порошок".
вопрос к тестерам. тенденция резучести/затупления сталей на канате и войлоке сопоставима? а то я этот момент или упустил или не понял.

Taledo

вопрос к тестерам. тенденция резучести/затупления сталей на канате и войлоке сопоставима? а то я этот момент или упустил или не понял.
Да, сопоставима. Вывод бесспорный - по износоустойчивости порошковые стали лидируют на любом типе тестовых материалов. Агрессивный рез на более мягком тестовом материале - войлоке, у булата держится несколько дольше, на канате это преимущество исчезает. По кронидуру я пока не составил своего мнения.
Однако, ввиду того, что клин для фикседа из порошковых сталей даже в первопрестольной более редок, чем булат, ИМХО, последний - неплохой вариант для аутдорного ножа с претензией на качество повыше среднего.
В этой связи, интересно, наконец, исследовать дамаски. Про возможности порошков и булатов мы уже немного знаем, а вот дамаски - темная лошадка. На сколько они лучше шх15 и хуже с30в? Я бы так поставил вопрос.

ЛБА

Taledo
Я бы так поставил вопрос.
Простите, некорректно. Свойства подшипника в сильнейшей стпени зависят от обработчика (скажем так), поэтому КАК режет подшипник на самом деле мы, скорее всего, узнаем не скоро. Во всяком случае, я не могу назвать ни одного (увы) мастера в России, обработку которым стали ШХ я бы назвал оправданной.

GAU-8A

В этой связи, интересно, наконец, исследовать дамаски.

На предмет продолжительности сохранения заточки?

Taledo

На предмет продолжительности сохранения заточки?
Да, плюс субъективные впечатления от агресивности реза.
Если с ШХ дела обстоят НАСТОЛЬКО плохо, то можно сравнить с Ансси.

WarMit

По моим ощущениям ШХ Василия Козлова была сопоставима с "серебрянной" сталью Ханкалы. Поскольку дело было достаточно давно, то точно не скажу, но по моим воспоминаниям как минимум не хуже.
Дамаск разный давал попробовать, но через полгода забрал отсутствием даже намека на начало тестов.

Taledo

Дамаск разный давал попробовать, но через полгода забрал отсутствием даже намека на начало тестов.
Простите, не понятно из поста: вы кому дамаск давали попробовать?

ЛБА

Дамаск вообще стоит "пробовать" лишь целенаправленно, с разбиением по сортам и классам, а иначе пустое дело. ИМХО, конечно.

GAU-8A

Зато всегда останется право сказать, что тестированный был 2ого сорта 😛

PredatoR[XXL]

GAU-8A
Зато всегда останется право сказать, что тестированный был 2ого сорта 😛
Перед началом тестов с кузнеца, отковавшего дамаск, нуна брать расписку о том, что "Я - Иванов Иван Иваныч, дал на тесты/продал Васе Пупкину нож с клинком из дамаска первого/высшего сорта", и указанием всех характеристик ножа с точностью до миллиметра.
Тогда отмазка про 2 сорт не прокатит 😊 .

WarMit

Taledo
Простите, не понятно из поста: вы кому дамаск давали попробовать?

ЛБА и Егоров предложили сделать большой тест, но так и не собрались.
Я не в целях обвинения кого-то, а в плане того, что кто возьмется? Это долго и тяжело. То, что только я знаю, это было 3 порошка (с30, с60 и с90) и 2 дамаска, но это не все, дамаски еще должны были быть. Так что вопрос остается открытым, кто возьмется всем этим заняться?

asi

я если честно не понимаю что там тяжелого? одному чтобы оттестить 5 ножей на канате или на войлоке надо полдня. это включает в себя заточку до теста проверку остроты во время теста и написание отчета после теста.

если обговорить как тестим на дереве - то еще полдня.

если есть несколько человек - то еще проще. на все про все - один день надо. и тесты питерского клуба тому подтверждение они тестили не раз по нескольку ножей собираясь несколькими членами.


не надо, пожалуйста, аппелировать к сложностям и прочему - в инторнете просидеть полдня у всех время есть а тесты сделать - типо нету????

а акции про подготовку тестов и их непроведение - тянут только на нездоровый пиар

у практикующего кузнеца, который к тому же на хлеб ножами зарабатывает методика тестирования должна быть вобще обкатана до автоматизма. пригласить несколько независимых свидетелей в кузню и провести там тесты ряда ножей - не должно составлять труда.

Second Max

в инторнете просидеть полдня у всех время есть а тесты сделать - типо нету????
На что времени нет то в принципе не нужно 😊.

GAU-8A

Ищите кому выгодно Не проведение тестов, и тогда все встанет на свои места.

ЛБА

Дамаски говно, булаты в утиль, кузнецы пиарщики. Расписуюсь.

На этом закончим.

asi

здоровая критика, она ведь всегда на пользу дела.

мы уж, с Вашего позволения, продолжим. тут есть еще о чем поговорить и что потестить.

GAU-8A

мы уж, с Вашего позволения, продолжим

Конечно продолжим.

asi

ГМ, ты вот все про перестругиваание черенка говоришь - расскажи как и чего? я все на дерево хочу перейти в тестах только не могу пока что то повторяющееся сделать.
как бы тестить то?

GAU-8A

Беру черен, и...сначала с одной стороны, а потом с другой, что бы резы сходились.. иначе не перестрогать. Нормального березового черена хватает на 6 перерезаний. Сначала остроту замеряешь и потом. Только на дереве затупить хорошую сталь практически невозможно.. вспомни рубанок... так бритвенную остроту убрать только. Я в основном на сучках проверяю прочность р.к.

ЛБА

Вот это -

GAU-8A
Ищите кому выгодно Не проведение тестов
что подразумевалось? Это по существу дела слова? Кто мешает здоровенным критикам хоть из Дойчландии, хоть из Перми взять дамаски/булаты, каната/войлока/дерева, да порезать всласть? Да результаты в студию и мысли свои обоснованные обществу представить?

А то ля-ля, да тополя...

Просто Серый

GAU-8A
Беру черен,
В другую руку Возьми те Рокстид и вуаля)))

ЛБА

Мне так и вовсе надо заткнуться и сопеть в тряпочку. Апологет, блин. Не суйтесь, да не сунут вам. (с)

WarMit

asi
я если честно не понимаю что там тяжелого?

Я пробовал, МНЕ тяжело. Кому хочется - пожалуйста, успехов (без малейшего сарказма).

GAU-8A

Не суйтесь, да не сунут вам.

Не понятно кому это адресовано, если мне, то я в своей теме... и прямом и в переносном смысле. Зря вы серчаете... лучше передали бы свой дамаск на тест... делов то!

Просто Серый

GAU-8A
Не понятно кому это адресовано, если мне, то я в своей теме... и прямом и в переносном смысле. Зря вы серчаете... лучше передали бы свой дамаск на тест... делов то!
Да всё понятно кому - Вместо чрена- член, купить то Заратустра мешает, ведь денги есть, может)))

ЛБА

GAU-8A
Не понятно кому это адресовано
Да себе, себе сказал. 😊 Сунулся в чужую тему, вот и сунули.
А дамаски на тест передать... Я ведь о чем говорю - надо чтобы с пользой было, новое знание получить, повторяемый результат, инфу к размышлению и и прочее. По-взрослому, так сказать.
Да и было это уже недавно, не помните? Тот же Таледо резал моим дамаском в сравнении с С30V. Отрезали, помнится, одинаково. Причем. ножик тот один питерский товарищ забраковал - твердости, говорит, на нем не было. Хотя, как оказалось, было - 63 единицы.
А то - пиар, кому выгодно...

GAU-8A

Просто Серый, читая вас... на ум приходит только одно... поведайте миру, как дожив до 39 лет, вы сумели сохранить в неприкосновенности ум 6 летнего ребенка?....М-ммм? 😀

Просто Серый

GAU-8A
Просто Серый, читая вас... на ум приходит только одно... поведайте миру, как дожив до 39 лет, вы сумели сохранить в неприкосновенности ум 6 летнего ребенка?....М-ммм?
А дос кольхих же лет дожил ЛБА - вы поняли, вы уж точно свой ум чуть под изжили сами, верно)))

GAU-8A

Леонид Борисыч, вы же писали про дамаск не первой свежести... как на это нужно было реагировать... ? Это ли не инициирует поиски материала 1 сорта?
...тем более, вы сами хотели провести независимое тестирование.. кто ж виноват что его не было?

ЛБА

Всегда и везде писал, что большинство дамасков вследствие хим. состава соответствуют по режущим свойствам пром. сталям класса рессор и напильников. Кстати, вполне приличные рабочие железки, хотя и не с максимально достижимыми свойствами.
Если же устраивать соревнование с высокотехнологичным хай-теком, то и композиты (дамаски/булаты) должны быть неординарные. А не так, чтобы взять "какие пришлось" узорчатые клинки и сравнивать с вершиной металлургии. Да и это еще бы ничего, все же результат в общую статистическую таблицу, но ведь народ на основе этого "длягалочного" результата будет делать широкие обобщающие выводы. А это неправильно, поскольку неверно.
------------
Дело научного изученния свойств дамасков идет, но схоже с движением ледника - он течет неотвратимо, но очень медленно, а в период засухи частично тает. Сейчас в нашей стране климат для этой работы просто паршивый.

GAU-8A

Да и это еще бы ничего, все же результат в общую статистическую таблицу, но ведь народ на основе этого "длягалочного" результата будет делать широкие обобщающие выводы. А это неправильно, поскольку неверно.

Давайте все ж предоставим народу самому разобраться что к чему, не сомневаюсь, что он в состоянии понять где "длягалочный результат", а где просто результат.. где представлен для тестов ординарный материал, а где неордирнарный...

Если вы не согласны с подобным, создайте параллельное, собственное тестирование, тем паче, что у вас полный багажник каната... понимаете... тут бесполезно говорить "это неправильно... это неверно", тут только делом... извините за тривиальные истины 😊

ППа

А что за тест Тaledo проводил с дамаском?

ЛБА

GAU-8A
создайте параллельное, собственное тестирование
Это само собой. И сами режьте на здоровье.
Но речь сегодня с утра завели, что "кто-то" пиарится и "кому-то" НЕ выгодно проведение тестов. Много кандидатов на роль этого "кого-то"?

GAU-8A

Но речь сегодня с утра завели,

С утра "завели" это...

Дамаск вообще стоит "пробовать" лишь целенаправленно, с разбиением по сортам и классам, а иначе пустое дело. ИМХО, конечно.

kirpi1

Сунулся в чужую тему, вот и сунули...
По-взрослому, так сказать.
😊
Можно я, можно я скажу! 😊
Леонид Борисович, каждый год, одни и те же люди, которым вроде как уже все ясно давно, (посмотрите другие похожие темы)тестируют булаты и хайтековские стали.
Поэтому кто, что , тут пиарит непонятно 😊
С другой стороны, если с ДБ все ясно, то на кой хрен сравнивать с ними? Так нет, же опять тестируют самоварные железяки. Это радует, видно пока не нашли ничего такого , что может с этими хайтеками сравниться. Так что ли?
Дамаск вообще стоит "пробовать" лишь целенаправленно,
У меня в окне стекло, я его не пробую камнем, чтобы посмотреть, лучше или хуже оно такого же подобного оконного стекла, но другого производителя.
Оно меня устраивает, и этого достаточно. С ножами все точно так же.

Я уже построился, купил нож из порошка и со счастливой улыбкой жду новых тестов и новой команды покупать другую, более продвинутую сталь.
Да, я не делаю булата-дамаска, что это такое не знаю, поэтому ни в чем не виноват. Я вот сейчас цветы выращиваю, новую клумбу сделал.




asi

Я уже построился, купил нож из порошка и со счастливой улыбкой жду новых тестов и новой команды покупать другую, более продвинутую сталь.
Да, я не делаю булата-дамаска, что это такое не знаю, поэтому ни в чем не виноват. Я вот сейчас цветы выращиваю, новую клумбу сделал.

круто

Taledo

QUOTE]А что за тест Тaledo проводил с дамаском? [/QUOTE]
Тест проводил в феврале этого года на войлоке. Стали были очень разные, хотя геометрия сходная. Среди образцов был и нож ЛБА из какого-то мудреного дамаска. При тестировании образец из 50х14мф показал неожиданно высокий результат, хотя в быту - нож отстойнейший. Были и другие странности, сильно поколебавшие мою уверенность в валидности применяемой методики тестирования на войлоке. Вот выдержка из упомянутого выше поста, относящаяся к обсуждаемому вопросу:

"...на одном куске войлока ГПРА20 тестировались ножи s30v, пара булатов, дикий дамаск 350 слоев, 5Х7 45 ед, 50х14мф и композит из пружины с вольфрамом. S30v показал 8м, 5Х7 5м, дамаск 8м, булаты 5 и 6 м, 50х14мф 9(!?)м, композит из пружины с вольфрамом 9 м. При этом, порошок переставал резать войлок точно при давлении 20 кг. 50х14мф и один из булатов не перерезали канат при 20 кг (скользили на нем), но могли легко резать войлок дальше. Пружина с карбидом вольфрама войлок резала очень тяжело, и также тяжело, но упорно перепиливала канат, долго балансируя в районе 20 кг, и показала в сумме, хороший результат. Дамаск и 5Х7 насмерть завязли в войлоке, однако, канат ими можно было еще резать и резать - весы показывали всего 15 кг".
Как мы видим, основания окончания теста для разных клинков были разные - одни не резали войлок, другие канат. Кстати, нечто подобное происходило и в нынешнем тесте. Но тогда я столкнулся с этим впервые и был растерян. В общем, этот тест я решил не афишировать. Хотя упомянул его результаты в посте о проблемах тестирования. Вот здесь: http://guns.allzip.org/topic/5/420231.html
Да, "дикий дамаск", упоминающийся в цитированном посте - работы ЛБА.

Если же устраивать соревнование с высокотехнологичным хай-теком, то и композиты (дамаски/булаты) должны быть неординарные. А не так, чтобы взять "какие пришлось" узорчатые клинки и сравнивать с вершиной металлургии.
Ну, теперь, когда есть результаты тестов - это беспорно, а год назад, перережет ли булат порошок - обсуждалось весьма бурно... Кстати, я начал тестить булаты сначала в сравнении с Ансси. Одни резали хуже нее, другие лучше. Естественно, стало интересно - а порошок перережет?... А самый крутой порошок, насколько круче, чем тот, что может перерезать удачный булат? Ну, и так далее...

Дамаск вообще стоит "пробовать" лишь целенаправленно, с разбиением по сортам и классам, а иначе пустое дело.
Ну, вот я обыватель, искренне интересующийся ножами и с далеко не безграничным бюджетом среднего москвича. Мне интересно, какой дамаск лучше? Как я могу выбрать дамаск с разбиением по сортам и классам? Все, что я знаю, это то, что мозаичный - полочник, а Ворсма, в массе своей, не есть гут. Осенью прошлого и весной этого года на Арсенале и Клинке подходил к мастерам с одним и тем же вопросом - мне бы дамасик - рабочий, с акцентом не на силовую работу, а на агрессивный, продолжительный рез. "Легко" - ответил Андрей Приказчиков - тысяча рублей! И в доказательство "рабочести" - расцарапал клинком казенную стеклянную витрину. А тут "рисуночки" разные, робко промямлил я, - мне для резу, может с мелким крученым рисуночком - лучше? От этого не зависит! Берите, который понравится! Ну, я взял, со среднего размера "косичкой". Кстати "от рисунка - не зависит, если только это не мозаичный дамаск", - я слышал на выставках очень часто, из известных, например, от Чебуркова. Идем дальше, так, Матвеев. Тот же вопрос. Вот этот, за 3 т.р. - вполне рабочий! Ну, да, солидно так выглядит. Дальше идем, Архангельский. Ну, это нам не по карману, проходим... Впрочем, пользуясь знакомством, наверное можно получить консультацию на тему "нам бы дамасик, рабочий с резом агрессивным, ну, и как водится, с этой, с износоустойчивостью"... Ну, задумчиво, отвечает ЛБА, Сосков недурные дамаски делает... Ну, да, киваю я, Сосков. Сосков, увы, для меня также недостижим как сам ЛБА. Ну, Бирюков ранний неплох был. Сейчас не знаю... Ну, и где мне искать "раннего Бирюкова", - тоскливо думаю я. А у Вас, Леонид Борисович, клиночка рабочего подешевле не завалялось, набравшись от отчаяния окаянства, заканючил я. Ну, может быть, какой-нибудь "конек-горбунок" уродится... Мало ли, при обработке косячок вылезет, на рабочие свойства не влияет, а в продажу уже не пустишь. Я им хвастаться не буду, мне, главное, чтобы рез был... Ну, можно сделать, согласился тронутый Леонид Борисыч. Через несколько месяцев, Леонид предложил подъехать в Королев за клинком. Их было три. "Вот этот - больше декоративный, рисунок крупный, этот - экспериментальный, но я от него многого не жду. А вот этот должен резать не дурно". Ну, естественно, его и взял. Вот так я стал обладателем трех дамасских клинков. Вот, они одного класса? Вроде бы, да, если брать за критерий отношение к ним мастеров. Мастера разные - молодой, но много обещающий Приказчиков, известный своим стабильным качеством Матвеев, ну, и культовый Архангельский. Можно их сравнивать? Для каждого из них - проданный мне дамаск, палагаю, не исклюзив. Все дамаски классические не нержавейка. Ну, так одного они класса? Можно тестить?


Я ничего не знаю о рабочих свойствах этих клинков. Но, вот этот дамаск Пампухи старшего в обработке Шокурова юзаю с огромным удовольствием уже не первый год - великолепный дамаск! Я бы взял его для некоторого критерия. А порезать можно остатки пенькового каната. Заодно посмотрим сколько дамаски нарежут от с90в и хромистых булатов.

asi

видно что везде второй сорт. так и прет. так что клубмы только клумбы.

kirpi1

видно что везде второй сорт. так и прет. так что клубмы только клумбы.
Ага, это бывшая печь. 😊
Так что тестируйте, и стройными рядами за ширпотребом...

Просто Серый

asi
видно что везде второй сорт. так и прет. так что клубмы только клумбы.
Да не видно ни минхерца, человек ведь высказал от сердца) Зачем утрировать?

Taledo

Так что тестируйте, и стройными рядами за ширпотребом...
Странная связь... Я тестирую, но собираю (впрочем умеренно, у меня не больше 10 ножей) и пользуюсь авторскими клинками отечественных мастеров. Тестирую, чтобы больше узнать о их свойствах. Сравнение с хайтеками не самоцель - просто один из аспектов свойств. Тестирование для меня, своего рода, лабораторная работа по физике. Пока делаешь - узнаешь много нового. Ширпотреб не люблю, но не презираю...

asi

Просто Серый
Да не видно ни минхерца, человек ведь высказал от сердца) Зачем утрировать?

ты много прислушиваещься, когда тебя просят помолчать или по-вежливее быть.

Просто Серый

asi
ты много прислушиваещься, когда тебя просят помолчать или по-вежливее быть.
У меня есть нож ЛБ а у тебя?)

topas

2 ЛБА: Леонид Борисович, я уже которую тему аналогичную вижу, но два вопроса мне не дают покоя:
1) Можно услышать четкую разблюдовку по классам дамаской стали? И как их можно четко идентифицировать, и какой из них чем отличается в плане юзабилити?
2) Когда же будет проведено то тестирование, которое уже давно откладывается.
Вы не подумайте - я не твердолобый фанатик, который верит только в крусиблю.
Уж больно там скучно (все давно по полочкам и графикам для наглядности разложено), да и патриотизм заставляет верить, что чудо д.б., но...
Где! Где те тесты, ю которые можно будет выставить на обозрение без "нюансов" после их проведения???
Или опять скатимся к обсуждению "купите и тестируйте", но я вам его не продам????
По теме - три дня развлекался на даче с двумя новыми ножами (грип форумный С30В и "Слон" из кронидуры).
Сведены и заточены в принципе одинаково. Т.е. ОЧЕНЬ тонко, но с углом заточки около 40т градусов.
Дерево строгал обоими, палас резался обоими (старый, с песочком 😊 ), пивные банки резал обоими.
"Слоном" батонил по сучкам, резал мясо, рубил куриные кости и бараньи ребра, резал "Ондулин" старый, затачивал колышки, Грипом открывал мешки с цементом и резал провода с медным многожильем, им резался салат на доске из... Блин, забыл как называется материал, из которого платы печатные делают. 😞
Итог - оба вполне работоспособны. Кронидур выправился до "бритья влет" на "файне" от Спайдерок в пять движений на сторону, С30В - в 20.
По агрессивности - С30В побеждала, по комфорности - побеждала Кронидура.
Вопрос - и чего еще мне надо????.....
Извините за антиакадемический вброс.
З.Ы. Алан, спасибо за классный нож (пожеланий к улучшению - много, но это отдельная тема)!!!

Просто Серый

Правда, когда покупал, не знал , что есть Рокс -я ведь по лейблам работаю))))

grga

Ага, это бывшая печь.
---------------------------------
Не верю !!! (с) 😊 Небось маскировка, чтобы со спутников не разглядеть было, а бассейн для закалки 😊

kirpi1

Я тестирую,
Ща, я темку разовью, а то скучновато у вас тут. 😊
Что тестируете? Ножи , стали или канат? Даже одинаковые ножи от "фирмы" в 2 случаях из 10 минимум покажут разные результаты. А тестить ножи от мастеров, вообще бессмысленно, это только наверное Кузнецов, может сказать, что весь булат у него одинаковых свойств 😊
Вы ведь резы считаете ,а 10 резов туда сюда, это даже муха на РК покакает , и все...
Научный подход должен быть такой:
порезали, затупили, сосчитали. Заточили, порезали, затупили... И так минимум три раза. Результат в таблицу, среднее арифметическое нам 😊
Будем в курсе, что данный нож, при вашей заточке, порезал столько раз данный канат от такого - то производимтеля. 😊

kirpi1

Не верю !!!
Мои камни, во что хочу, в то и перекладываю 😊

Просто Серый

А не спешите их хоронить,
У них могут быть и дела,
Нам вчера опять не дала,
Да и просто хотесь пожить))))

asi

плохо кроете.

тест на канате - это не тест на количество резов а тест на определение тенденций.
когда результаты тестов в у разных тестеров да на разном канате показывают одинаковые тенденции на разных канатах и разных ножах но по одинаковым сталям - это есть повод уже подумать - но это действительно только по пром сталям да по серийным производителям.

а по кузнецакм пока - действительно, что муха на метал насрала то и расковали. а что получилось - от обеда до забора.

кстати что мне делать с клином вашим, что крошится как будто муха срала в горячке на него? хотя не напрягайтесь, сломался он уже по моей вине, дурака, сломался. я его нагрузил ударно он и крякнул. сам дурак.


asi

Просто Серый
У меня есть нож ЛБ а у тебя?)

откуда? я на выставках у вас не бываю. ножик такой добыть сложно. продают редко на вторичном рынке. а когда продают все равно никто не говорит что там за металл.

asi

Научный подход должен быть такой:
порезали, затупили, сосчитали. Заточили, порезали, затупили... И так минимум три раза. Результат в таблицу, среднее арифметическое нам
Будем в курсе, что данный нож, при вашей заточке, порезал столько раз данный канат от такого - то производимтеля.

а как же по-другому?
у меня даже на разных канатах очень хороший коэффициент перехода с одного каната на другой получается. и повторяемость отличная.

kirpi1

а тест на определение тенденций.
Тенденции у нас стабильны. И вообще стабильность это наша тенденция.
Я не спец по канатам, и ножи не собираю, однако у меня их много более 10 (не своих) своих у меня нет).


кстати что мне делать с клином вашим, что крошится как будто муха срала в горячке на него?
Не понял, что делать или он сломался. если сломался -выкинуть. Если сам дурак, то я не виноват. 😊

а по кузнецакм пока - действительно, что муха на метал насрала то и расковали
Ключевые слова, определяющие все отношение к тестам и кузнецам.

Развивается темка то 😊

но это действительно только по пром сталям да по серийным производителям.

Я же уже написал, ширпотреб это ваше, ножи от мастеров не ваше. не портите себе карму. 😊

Kapo

kirpi1
У меня в окне стекло, я его не пробую камнем, чтобы посмотреть, лучше или хуже оно такого же подобного оконного стекла, но другого производителя.
Оно меня устраивает, и этого достаточно. С ножами все точно так же.

Увы, но с ножами дела обстоят совершенно иначе.
Обычное требование к обычному оконному стеклу - чтоб оно было прозрачным. Это возможно оценить визуально.
Но если мне нужно ударопрочное стекло и производитель не в состоянии мне сказать, на что его стекло способно, проверить ударопрочные свойства стекла я могу лишь бросив в него камнем, т.е. тестируя.
И тут уже призыв "пользуйте как есть" - не прокатит. Потому что узнать "как оно есть" я хочу и имею право еще до того, как приобрету изделие.
Так-же и с ножами из Д/Б. Это режущий инструмент, определенным способом изготовленный из определенного материала, рабочие свойства которого не представляется возможным определить "на глазок". Тем более, при не стабильных ТХ конечного продукта.
Хорошо, если клинок покупается у кузнеца его отковавшего. Есть у кого спросить "как оно есть на этот раз?". Поверив мастеру наслово...
А если с рук и нынешний хозяин не в курсе что там кузнец в железке намутил? Советуете брать "кота в мешке"?
Или то, что делают мастера Д/Б - только полюбоваться и на полку?

GAU-8A

kirpi1
А тестить ножи от мастеров, вообще бессмысленно,

Слова не мастера, но мальчика... нож ведь не картина, помимо эстетического удовольствия, он должен еще и РЕЗАТЬ... и резать хорошо, ежли конечно нож от МАСТЕРА! Так что завитушки завитушками, а что касаемо качества самого материала, то как говориться - вынь да положь!

kirpi1

он должен еще и РЕЗАТЬ... и резать хорошо,
Что он должен резать, канат? Можно сделать нож для каната. Ради прикола, протестите опасную бритву . Где в тестах учитывается время, затраченное на разрезание некоторого количества каната? Ведь проблема не в том, сколько нарезать, а как быстро нарезать.
но мальчика...
О ,я тоже так могу. 😊
Дети, юзеры кабинетные, не наигрались еще в режики? Пионеры режущих свойств, не хер пиарить чужие порошки, на базаре купленные, за счет авторских материалов.
Но если мне нужно ударопрочное стекло
Если мне нужен специальный нож, ударопрочный или для реза каната, я его закажу у кого-нибудь обговорив детали.
Речь идет о "просто" ножах.

Хотя в эту тему я влез не о тестах поговорить, а пособачиться. Пока писали только о результатаз молчал, а как наезды да подъебки пошли, то стало интересно 😊


garryale

Со сталью S 90 V , вроде все стало на свои законные места.
Б/Д также там где и должны быть.
Пока тестами не будет доказано иное.
Слова : - "Массовка, ширпотреб" = "Кому арбуз, кому свиной хрящик"

garryale

kirpi1
Если мне нужен специальный нож, ударопрочный или для реза каната, я его закажу у кого-нибудь обговорив детали.
Речь идет о "просто" ножах.
А чего заказывать? Все производится серийно с удивительной повторяемостью свойств, выбирай да пользуйся.
Различные комбинации свойств доступны.

asi

Хотя в эту тему я влез не о тестах поговорить, а пособачиться. Пока писали только о результатаз молчал, а как наезды да подъебки пошли, то стало интересно
ну кому что

Харрис

Все помнят, что несколько лет назад с крупным срачем ушёл с ПР некий Василий из Калифорнии. Он впервые и высказал сомнения в качестве наших дамасков булатов и проч., затронув нелицеприятно ряд отеч. кузнецов. И что же происходит сейчас? Всё, что он говорил, теперь многие повторяют в полный рост. Дамаск и булат это на 90 процентов пиар людей, которых эти клинки кормят. У меня в связи с этим такой (возможно риторический) вопрос к общественности: почему тогда ему не сошло это с рук, а сейчас всем сходит? Мой ответ таков: он просто был один и высказывался на неподходящей прощадке.

topas

Харрис
и высказывался на неподходящей прощадке.
+ много...

GAU-8A


kirpi1
Пока писали только о результатаз молчал, а как наезды да подъебки пошли, то стало интересно

Ай не хорошо ругаться, не хорошо... опять же слова не достойные мастера...

asi

Дамаск и булат это на 90 процентов пиар людей, которых эти клинки кормят.
я бы так не сказал.

почему тогда ему не сошло это с рук, а сейчас всем сходит
сейчас никто не затрагивает кузнецов нелицеприятно. просто про тесты перетираем

GAU-8A

asi
просто про тесты перетираем

Мы то перетираем, а вот господа хорошие сюда ругаца пришли, да собачица... 😞

Eldar_77

почитал... долго думал, пытаясь понять, в чём спор, но не смог(((

КМК, сравнивать хайтеки и ДБ не совсем верно, ибо хайтек, всё-равно, сделает их влюбой позе))). При хорошем раскладе для ДБ он, м.б., не сильно отстанет от хайтека.

Главный козырь ДБ - внешний вид, что тоже, кмк, не так уж и мало)))

Alan_B

Опять булаты/дамаски покою не дают :-)?

Я например практически уверен, что в некоторых упражнениях накоротке "в области комфортного реза" относительно малолегированные "углеродистые" стали могут уделать порошки. Если режем "отсюда и до ужина" то да, чудес не бывает.
Хотя, вот например, сварит чоловик железку с 20-40% сверхтвердой фазы - при "финских" спусках в 40 градусов она будет как то резать канат вечно.... Но будет ли она хороша для ножа? А так - чем не булат...

Для меня например, нож, которым надо перезать канат за 10 движений - тупой что писец и в реальных условиях будет подправлен задолго до этого. И потому, мне интересна динамика потери "бритвенной" или около того остроты. А некоторым - наоборот - пусть режет максимально долго с приемлемым для человека усилием... Типа разные дисциплины - спринт и марафон... И я что то не припомню, что бы чемпионами в них были одни и те же люди...

Я бы за интегральную оценку взял бы время, необходимое на отрезание например 1000 раз каната одним человеком и одним ножем. Вот тут все тонкости вылезут по полной. Хотя - тут еще и чоловик во всех случаях должен быть один и тот же, и условия... В общем, сложно все.

Еще раз повторюсь - ножи бывают разные, с разной геометрие и под разные задачи. Да к тому же с разными приоритетами у их хозяев. Соответственно: железки разные важны, железки разные нужны...

GAU-8A

Eldar_77
. долго думал, пытаясь понять, в чём спор, но не смог(

Спора нет и не будет, просто господам от дб очень хочется пустить тему в разнос... номер не пройдет!

asi

Eldar_77
почитал... долго думал, пытаясь понять, в чём спор, но не смог(((

КМК, сравнивать хайтеки и ДБ не совсем верно, ибо хайтек, всё-равно, сделает их влюбой позе))). При хорошем раскладе для ДБ он, м.б., не сильно отстанет от хайтека.

Главный козырь ДБ - внешний вид, что тоже, кмк, не так уж и мало)))

КМК, ты м. г. с. 😀
много говорить сокращениями. не в армии же 😊

asi

Alan_B
Опять булаты/дамаски покою не дают :-)?

Я например практически уверен, что в некоторых упражнениях накоротке "в области комфортного реза" относительно малолегированные "углеродистые" стали могут уделать порошки. Если режем "отсюда и до ужина" то да, чудес не бывает.
Хотя, вот например, сварит чоловик железку с 20-40% сверхтвердой фазы - при "финских" спусках в 40 градусов она будет как то резать канат вечно.... Но будет ли она хороша для ножа? А так - чем не булат...

Для меня например, нож, которым надо перезать канат за 10 движений - тупой что писец и в реальных условиях будет подправлен задолго до этого. И потому, мне интересна динамика потери "бритвенной" или около того остроты. А некоторым - наоборот - пусть режет максимально долго с приемлемым для человека усилием... Типа разные дисциплины - спринт и марафон... И я что то не припомню, что бы чемпионами в них были одни и те же люди...

Я бы за интегральную оценку взял бы время, необходимое на отрезание например 1000 раз каната одним человеком и одним ножем. Вот тут все тонкости вылезут по полной. Хотя - тут еще и чоловик во всех случаях должен быть один и тот же, и условия... В общем, сложно все.

Еще раз повторюсь - ножи бывают разные, с разной геометрие и под разные задачи. Да к тому же с разными приоритетами у их хозяев. Соответственно: железки разные важны, железки разные нужны...

все так все так.
жаль что тема зашла в русло "самый лучший" для всего...

лично мне интересно все категории и спирн и марафон и триатлон и даже шашки.
даешь больше тестов, хороших и разных - вот общая идея ветки то.
а в ответ kirpi1 пришел только погураться.

Eldar_77

м. г. с.

это как?

Second Max

Я бы за интегральную оценку взял бы время, необходимое на отрезание например 1000 раз каната одним человеком и одним ножем. Вот тут все тонкости вылезут по полной. Хотя - тут еще и чоловик во всех случаях должен быть один и тот же, и условия... В общем, сложно все.
С возможностью правки тогда. Вылезет характеристика незатупляемость/скорость правки 😊

Second Max

И потому, мне интересна динамика потери "бритвенной" или около того остроты.
+1

asi

Eldar_77

это как?

Много Говоришь Сокращениями

Eldar_77

Много Говоришь Сокращениями

бывает)))

Kapo

asi
жаль что тема зашла в русло "самый лучший" для всего...

лично мне интересно все категории и спирн и марафон и триатлон и даже шашки.
даешь больше тестов, хороших и разных - вот общая идея ветки то.

Согласен. И в моем понимании тесты нужны не для выявления "самого лучьшего", а для определения конкретных свойст и особенностей будь то моносталь или композит, серийка или авторская работа. 😛
Знание свойст и особенностей дает елементарную возможность целенаправленного выбора "под личные предпочтения", которые могут быть (и есть) весьма разные.
Так что:

даешь больше тестов, хороших и разных

asi

kirpi1

а в ответ kirpi1 пришел только погураться.
А мне скучно было.


Сейчас покурю, и что нибудь умное скажу. 😊

asi

так мы не поедем.

с такими аргументами спор не ведется. грубость никогда не доводила до положительного итога.

kirpi1

posted 15-6-2009 23:08
--------------------------------------------------------------------------------
Поехали?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Все производится серийно с удивительной повторяемостью свойств, выбирай да пользуйся.

--------------------------------------------------------------------------------

Но однако, изделия от кузнецов не дают покоя народу. Кажется ему, что сшибают они деньгу неправедную, дурят народ, рассказывая сказки.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Дамаск и булат это на 90 процентов пиар людей, которых эти клинки кормят.
--------------------------------------------------------------------------------


Много раз уже повторялось, примеры пиара в студию.
Сделал человек клин с новым сочетанием сталей, узоров, ручку присобачил, показывает свое мастерство, а про него хапуга, пиарщик.
Вот ковер ручной работы, вот магазинный, по теплоизоляционным свойствам равны, а цена разная. Почему не кричат, что мастер этот ковер соткавший, рвач, обманщик и вообще сволочь первостатейная? Да потому, что понимают, труд в то дело вложен, и не малый. А нож это что, заточенная железка, его каждый сделать может (или думает что может, поэтому и отношение такое).Или зашел чел в магазин, отдал сто рублей, и уже в ножах кое что понимает, да и в сталях тоже, потому как продавец ему всю правду рассказал.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Мы то перетираем, а вот господа хорошие сюда ругаца пришли, да собачица...
--------------------------------------------------------------------------------


Название темки смените, могильщики мля. Скорее вас похоронят чем булаты. Тысячу лет были, и еще столько же будут, потому ка ручной труд всегда в цене был, особенно во времена ширпотреба всяческого, назло потребителям.
Похоронная команда, ити её Надо же,и хватает самомнения делать вывод там, где ничего не понимаешь
ДБ во всем мире лепят, всех не перехороните
И так, вот конкретный мастер, чтобы быть заметным, ему приходится делать то, что еще никто не делал (узор, состав, форму, отделку и тп) Иногда в ущерб свойствам. К тому же, есть свой интерес, потому как постояннло лепить одно и тоже, заломно, и в конце концов ведет к затовариванию рынка данным продуктом. Приходится искать что-то новое . И тд. Завод работает на обороте, часто менять техну ему не выгодно, поэтому постоянство свойств в клинках даже разных моделей. Продвинутые пользователи заводу пох (в отличии от мастера), только вот беда та какая, чел, купивший за сто рублей пару ножей, тут же становится продвинутым, ( по собственному мнению), и считает вправе чморить мастеров как угодно.

Вот я, мне глубуко по барабану, насколько раз больше или меньше мой клин отрежет канат, чем какая нибудь цепеэмка. Главное что бы он удовлетворял тем требованиям которые я, или заказчик к нему предъявляет. Мне интересны не свойства сталей, а технологии их получения. Я никогда не хотел сделать самый резучий нож. Я делаю так, как считаю делали (принцип технологии) туеву хучу лет назад. И чел режущий моим клинком, может увидеть свойства не моей стали, а той стали, которой пользовались давным давно. Всё. Это мной движет, а не желание кого-то там перезать.
Разные технологии, разные свойства, разные задачи, разное ТО.

Недостаточную мобильность заводов, в плане смены технологий, объявляют достоинством, а возможность мастера менять техну, недостатком. Поставьте все обратно, с головы на жопу.


Если какой баран это не понимает, и пытается мне втолковать, что делать мне (или еще кому) нужно одно и тоже, чтобы ему, тупоголовой животине, было понятно , то чес слово, ничем помочь не могу.

К присутсвующим последний абзац не относится.

С Василием Калифорнийским спор начинался с технологий, и лишь потом перешел на личности. Да и не был он один.
Василий утверждал, что пендреевская запатентованная техна получения булатов, единственно верная. Тогда и появился "термин" толченые или дробленые карбиды.

#196 IP

P.M. Ц
kirpi1
участник posted 15-6-2009 23:48
--------------------------------------------------------------------------------
Я спорил с челом, который в соседней ветке ножами барыжит... Вот и весь йух до копейки. А то прикинулись тут искателями истины, мля, приколисты.

GAU-8A

asi
так мы не поедем.

Солидарен.

kirpi1

Где я нагрубил? Цитатку?

GAU-8A

kirpi1
Где я нагрубил?

Как провинившийся пацан... эх!...

kirpi1

Как провинившийся пацан... эх!...
Цитату.

asi

kirpi1
Где я нагрубил? Цитатку?

про баранов - это в форум к животноводам.

хотите говорить о баранах - говорите сколько можно ошкурить и разделать тем или иным клином без подзаточки.

asi


Если какой баран это не понимает, и пытается мне втолковать, что делать мне (или еще кому) нужно одно и тоже, чтобы ему, тупоголовой животине, было понятно , то чес слово, ничем помочь не могу.

kirpi1

про баранов - это в форум к животноводам.
Там написано было, что к присутсвующим, это не относится. Вполне довольно, чтобы читающие, не восприняли это на свой счет.

asi

И так, вот конкретный мастер, чтобы быть заметным, ему приходится делать то, что еще никто не делал (узор, состав, форму, отделку и тп) Иногда в ущерб свойствам. К тому же, есть свой интерес, потому как постояннло лепить одно и тоже, заломно, и в конце концов ведет к затовариванию рынка данным продуктом. Приходится искать что-то новое .

да с этим то никто и не спорит! наоборот! как произведение искусства, как попытку воспроизвести древнюю технологию, как создать просто креатив наконец - тут никто и слова не скажет.

но ведь в 90% случаев подается все это как нечто превосходящее обычные пром стали. поэтому я и пытаюсь понять где это превосходство в чем оно выражено более ничего.

kirpi1

но ведь в 90% случаев подается все это как нечто превосходящее обычные пром стали. поэтому я и пытаюсь понять где это превосходство в чем оно выражено более ничего
Еще раз спрашиваю, где кто и когда это так преподносил?
И обычные пром стали это ст3, ст4 ,у8 или что? очень трудно сделать что-то что будет хуже этих марок по резучести

asi

да сквозит из кучи веток про ДБ. тот же ЛБА высказал тезис который он и дипломанты проверили тестированием - что дамаск лучше сталей входящих в его пакет.

ну дык сколько ждать то вразумительного отчета хоть одного?

или Кузнецов с его рассуждениями о прочности и прочем.

kirpi1

что дамаск лучше сталей входящих в его пакет.
Там существенная оговорка, что не всякий дамаск.

Кузнецов с его рассуждениями о прочности и прочем.
Кузнецов это отдельная тема 😊 Он много что говорит, иногда мысли дельные проскакивают, только вот много говорит 😊
С другой стороны, продавцы хайтеков, нисколько не смущаясь, пиарят свой товар, за счет авторских сталей, причем всегда в свою пользу результат получается 😊

kirpi1

Предлагаю такой вариант для тестов. В качестве исходника, или эталона, берется обычная опасная бритва , или обломок отбитой и заточенной косы. Эти эталоны доступны всем. Можно найти подобные. Тесты проводятся сравнительно этих предметов, а далее уже всякий может увидев результат, соотнести его к той или иной марки стали.

Да и на счет наших баранов. Мне и не только мне за несколько лет, столько раз говорили, где повторяемость, что пришлось вот внести немного экспрессии в пост. Надеюсь таких вопросов больше не будет теперь 😊
Вы же поняли и согласились."да с этим то никто и не спорит! наоборот!"

GAU-8A

kirpi1
Предлагаю такой вариант для тестов. В качестве исходника, или эталона, берется обычная опасная бритва , или обломок отбитой и заточенной косы. Эти эталоны доступны всем. Можно найти подобные. Тесты проводятся сравнительно этих предметов, а далее уже всякий может увидев результат, соотнести его к той или иной марки стали.

Не нужно предлагать по тестам, вам же никто не предлагает ЧТО и как в тигле смешивать, как держать молоток и прочее.... Здесь проводится и обсуждается тестирование резкой каната, практикуемое во всем мире.

kirpi1

Здесь проводится и обсуждается тестирование резкой каната, практикуемое во всем мире.
Ё, что хочу, то и предлагаю. Что хочу то и обсуждаю.
Захочу свои тесты замондячу, вот тогда поглядим.
А в тигле я ничего не смешиваю. 😊
Считаете, что резать канат нужно умение или привилегия?
Я ножи тестил, когда еще этого форума не было, и нтернета не было, а на дворе стояла советская власть. И тестили мы быстрорез супротив камазовских клапанов. 😊
Валяются где-то те ножи, могу сфоткать, как найду. За 20 лет им точно уже...

GAU-8A

kirpi1
Захочу свои тесты замондячу, вот тогда поглядим.

Свежо преданье, да верится с трудом...


Считаете, что резать канат нужно умение или привилегия?

Привилегии никакой, умение? любое дело если делать его хорошо, требует умения.

kirpi1

Свежо преданье, да верится с трудом...
Так вы же первый и наедете, что пиарюсь.
И ключевое слово в моем тексте "захочу", если.

любое дело если делать его хорошо, требует умения.
Лавры Марьянко вам не светят, уж поверьте.

Kapo

kirpi1
Да и на счет наших баранов. Мне и не только мне за несколько лет, столько раз говорили, где повторяемость, что пришлось вот внести немного экспрессии в пост. Надеюсь таких вопросов больше не будет теперь 😊
Вы же поняли и согласились."да с этим то никто и не спорит! наоборот!"
Согласились с тем, что:
как произведение искусства, как попытку воспроизвести древнюю технологию, как создать просто креатив наконец - тут никто и слова не скажет.
Но все это и не касается тестов, т.е. иследования свойств конкретного ножа, как инструмента, которым в первую очередь будут резать, а не только любоватся внешним видом и восхищаться мастерством его творца.
Вот к примеру - Вы можете по внешнему виду что либо сказать о рабочих свойствах этих двух клинков:

kirpi1

Но все это и не касается тестов, т.е. иследования свойств конкретного ножа, как инструмента
Вот тут полностью согласен. Ключевые слова " конкретного ножа, как инструмента", а не стали.
Вы можете по внешнему виду что либо сказать о рабочих свойствах этих двух клинков:
Если бы я знал как проходила ТО, то смог бы, как смог сказать и о свойствах той или иной марки стали, если бы знал режимы ТО.

В данной же теме, пошли обобщения, что и позволило ЛБ сделать замечание на этот счет. Что было в ответ, сами знаете.

Ели у меня есть нож из пром стали, и он мне не нравится по ряду свойств, я не позволю себе сделать утверждение, что всю пром сталь, нужно похоронить, хотя хреновых ножей из промстали, на порядок больше, чем таких же ножей из ДБ.

Тесты интересны, но обобщать результаты не надо, раз речь идет о "конкретном ноже, как инструменте" и топикастер должен был это знать.

kirpi1

Kapo, а вы не скажете свое личное мнение, почему у некоторых существует такое паталогическое желание, похоронить, перерезать всякие там ДБ. Почему в основе тестов лежат не ножи от мастеров, сделанные из пром стали, а именно ДБ. Ведь логичнее было бы тестить нож из одной и той же марки стали, но от фирмы и мастера?

как произведение искусства, как попытку воспроизвести древнюю технологию, как создать просто креатив наконец - тут никто и слова не скажет.
Так зачем же их суют в каждый тест? Где это отношение? Зачем в соседней ветке тестят креативы?

По большому счету, человеку с руками, в жизни, достаточно одного ножа, из стали типа У8.

garryale

kirpi1
Захочу свои тесты замондячу, вот тогда поглядим.
Человек использует такие выражения 😊

Из более раннего kirpi1 -"йопнуть по трубе" 😊(перевод- ковать смесь кусочков разных сталей, набитых в закупоренную трубу. Прим. переводчика 😊
И после этаких перлов .....

garryale

Yo mama, come on ....

kirpi1
Я ножи тестил, когда еще этого форума не было, и нтернета не было, а на дворе стояла советская власть. И тестили мы быстрорез супротив камазовских клапанов.
Валяются где-то те ножи, могу сфоткать, как найду. За 20 лет им точно уже...
А допустить, что у кого-то может оказаться не меньший опыт ?

kirpi1

Человек использует такие выражения
Я креативен. 😊
И вообще, сложилось такое мнение, что так быстрее доходит.

kirpi1

А допустить, что у кого-то может оказаться не меньший опыт ?
Допускаю, поэтому никому не запрещаю давать советы и высказывать свое мнение.

kirpi1

А допустить, что у кого-то может оказаться не меньший опыт ?
Допускаю, поэтому никому не запрещаю давать советы и высказывать свое мнение.
В отличии от:

"Не нужно предлагать по тестам,"

garryale

kirpi1
По большому счету, человеку с руками, в жизни, достаточно одного ножа, из стали типа У8.
Это решает тот , кто платит деньги !

kirpi1

Это решает тот , кто платит деньги !
Это решают объективные (исторические) обстоятельства.

garryale

kirpi1
Это решает тот , кто платит деньги !


Это решают объективные (исторические) обстоятельства.



Нет , это решает хозяин этих денег !
А в наше время , слава богу , выбор есть !

garryale

kirpi1
[B]
Ё, что хочу, то и предлагаю.
Что хочу то и обсуждаю.

Действительно кузнец - рэппер это креативно, и рифма в стиле. 😊

garryale

kirpi1
Предлагаю такой вариант для тестов. В качестве исходника, или эталона, берется обычная опасная бритва , или обломок отбитой и заточенной косы. Эти эталоны доступны всем. Можно найти подобные. Тесты проводятся сравнительно этих предметов, а далее уже всякий может увидев результат, соотнести его к той или иной марки стали.
А почему не бронзовый меч, или костяной топор ? 😊
Тоже можно найти .

kirpi1

Действительно кузнец - рэппер это креативно, и рифма в стиле.
Мы меня обсуждаем? Забавно. 😊

А почему не бронзовый меч, или костяной топор ?
Потому что, это глупо.
И вообще, из подобных темы в тему, одни и те же лица. К чему это? Приторговываем хайтеком?

garryale

kirpi1
Потому что, это глупо.
Также как и :-" коса с бритвой".

kirpi1
И вообще, из подобных темы в тему, одни и те же лица. К чему это?Приторговываем хайтеком?
А что вы не тот , вы кто-то другой ? 😊

Да нет, не торгуем, просто давно и успешно пользуеммся. 😊
И имеем возможность сравнивать. 😊

Надеюсь это наше право ?

kirpi1

Надеюсь это наше право ?
Конечно, как и мое говорить по теме всё, что захочу.
А бритва, это не глупо. Это позволит избежать всяких там разборок и прочее. Считать количество резов относительно бритвы, чем плохо? Плохо это тем, что не позволит пропиарить товар .Не выгодно это тестерам, а ведь как приятно чувствовать себя значимым, тестируя относительно клинков известных мастеров. А тут бритва, фи, как пОшло... Это же каждый тогда "смогет", а мы на что?
Так что во все ваши разговоры, относительно бескорыстного выяснения свойств , я не верю.

просто давно и успешно пользуеммся.
А вас что, только три человека, которые успешно пользуются?

garryale

kirpi1
Конечно, как и мое говорить по теме всё, что захочу.
А бритва, это не глупо. Это позволит избежать всяких там разборок и прочее. Считать количество резов относительно бритвы, чем плохо? Плохо это тем, что не позволит пропиарить товар .Не выгодно это тестерам, а ведь как приятно чувствовать себя значимым, тестируя относительно клинков известных мастеров. А тут бритва, фи, как пОшло...

Вы наверно что-то недопоняли.
Зачем что-то пиарить если люди этим не торгуют ?

И к кому это: -" выгодно , невыгодно.... ?

Люди потратили свой собственный труд, свое личное время, свои собственные деньги, свели результаты этих тестов.
Они удачно коррелируются с результатми предидущих тестов.

А вы хоть со слов : - "Спасибо за тесты. " начали свои посты в этой теме?

garryale

kirpi1
А вас что, только три человека, которые успешно пользуются?
Остальным и так давно все ясно.

Eldar_77

Остальным и так давно все ясно.

+1

Sergey_V

Остальным и так давно все ясно.

По моему скромному - не всё так однозначно. В противном случае количество постов в подобных темах стремилось бы к убыванию.

Мне, например, ещё не всё так однозначно в вопросе"дамаски-булаты-промстали".

Всё - ИМХО... И это - ТОЖЕ...

СергейиЧ

Зачем что-то пиарить если люди этим не торгуют?
а самого себя попиарить? как специалиста в чём-нибудь? тоже важно.
Остальным и так давно все ясно.
кому ясно, тестами не заморачиваются, им же всё ясно.

legend81

Что такое нож? Предмет искусства, инструмент, оружие и т.д. Если производители булатов/дамасков считают их(ножи) искусством, проблем нет:на полку, и любоваться. А если нож заявлен как инструмент, то сразу начинают интересовать рабочие качества и цена за эти самые качества. Мне плевать, какова износостойкость старого булатного кинжала, висящего на стене, но не плевать на качества ножа в кармане. Никому не придет в голову обсуждать обоснованность цен на яйца Фаберже, но если куриные начнуть продавать по 100 баксов за десяток, то у многих возникнут вопросы. И, если ответов нет, то будут возникать подобные дискуссии с табуретками.
Насчет сортов булатов/дамасков:может уже кто-нибудь возьмет на себя труд как-то классифицировать их с указанием их рабочих свойств, хотя бы приблизительных? чтобы не возникало после очередного теста (СПАСИБО, TALEDO), фраз типа:"это был нехороший булат".

Kapo

Насчет сортов булатов/дамасков:может уже кто-нибудь возьмет на себя труд как-то классифицировать их с указанием их рабочих свойств, хотя бы приблизительных?
Это малореально и попытаюсь обьяснить - почему:
Все Д/Б можно лишь условно разделить на те, которые "клепают поточно" и те, которые получаются "експериментально". Это о составе и режиме варки-ковки. В первом случае мы имеем Д/Б "ширпотреб" (в хорошем смысле этого слова) с более-менее прогнозируемыми свойствами. Во втором случае, каждый клинок уникален и вероятно, что даже не всегда повторим. Но в любом случае, конечный продукт приобретает свои конкретные свойства только после ТО. А с ТО - отдельная свистопляска.
Теоретически уложить все это в единую систему можно, но она получится настолько громоздка и многовариантна, что в результате от этого сизифового труда будет мало проку.

ИМХО, многие безсмысленные споры по поводу Д/Б возникают из-за разницы подхода к предмету спора: рядовой пользователь вполне обоснованно хочет от производителя конкретных и желательно стабильных свойств его ножей, как рабочего инструмента, а некоторым мастерам повторяемость неинтересна ибо их движитель - творческая и/или иследовательская деятельность.
Можно понять недовольство мастеров, чьи творческие старания остаются неоцененными когда разговор сводится к утилитарному результату (особенно - нелицеприятному), но и мастера должны понимать, что пользователь их творений не обязан быть знатоком исторического металоведения да ценителем ручного труда и имеет право на свое усмотрение использовать или испытать творение мастера и составить о нем собственное "пользовательское" мнение. Вне зависимости от того, что являлось основной целью при создании ножа. И сколько на него было затрачено стараний. Ведь любой нож можно оценить как в плане мастерства исполнения, так и в плане утилитарных свойств... 😊

RAZAV

kirpi1
Так что во все ваши разговоры, относительно бескорыстного выяснения свойств , я не верю.
Уважаемый, kirpi1!
Вы человек азартный в творческой работе, активный и,конечно, честный. Мы с Вами уже выясняли, что своё клеймо Вы ставите на любую Вашу поделку. Тот Ваш клиночек, что был испытан в Перми на канате, продуктах питания и деревяхах
не вызвал какого-либо потребительского интереса. Перед тестами я радовался как мальчишка поймавший птицу, ещё бы от Кирпичёва клинок добыли!!!
Попытался в вежливой форме "навести мосты дружбы",получить совет, консультацию, а Вы с солдатской прямотой охладили, типа: не нравится
не ешь. Возможно, мы виноваты(в чём?),но у нас нет коммерческой заинтересованности в результатах. и мы правдивы.
Не бейтесь с нами, пожалуйста, Вы же наш Российский кузнец, а мы за Россию - горой!Персональных наездов нет. Рынок мы не делим. Поисками сталей хороших и разных занимаемся из "любви к искусству" и в поисках своих находим друзей по интересам, надеюсь, и Вы найдёте друзей среди тестеров. Испытатели нужны везде где металл, а тут бесплатные со всей планеты! 😛


Second Max

и Вы найдёте друзей среди тестеров.
😀 😀

garryale

RAZAV
Уважаемый, kirpi1!
Вы человек азартный в творческой работе, активный и,конечно, честный. Мы с Вами уже выясняли, что своё клеймо Вы ставите на любую Вашу поделку. Тот Ваш клиночек, что был испытан в Перми на канате, продуктах питания и деревяхах
не вызвал какого-либо потребительского интереса. Перед тестами я радовался как мальчишка поймавший птицу, ещё бы от Кирпичёва клинок добыли!!!
Попытался в вежливой форме "навести мосты дружбы",получить совет, консультацию, а Вы с солдатской прямотой охладили, типа: не нравится
не ешь. Возможно, мы виноваты(в чём?),но у нас нет коммерческой заинтересованности в результатах. и мы правдивы.
Не бейтесь с нами, пожалуйста, Вы же наш Российский кузнец, а мы за Россию - горой!Персональных наездов нет. Рынок мы не делим. Поисками сталей хороших и разных занимаемся из "любви к искусству" и в поисках своих находим друзей по интересам, надеюсь, и Вы найдёте друзей среди тестеров. Испытатели нужны везде где металл, а тут бесплатные со всей планеты!
Лучше и правильнее не сказать .

Чем собачится, ругаться и взывать к помощи аффилированных лиц.

kirpi1

не вызвал какого-либо потребительского интереса.
Не о тестах ведь речь. Тестите, тестите сколько угодно, я двумя руками за, но:
если мои допустим клинки хер что, это не позволяет вам хоронить ВСЕ булаты и дамаски. Об этом речь, о любителях делать далеко идущие выводы. (перечитайте тему)Сколько интересно желающих, самостоятельно сварить что- то в тигле, забьет йух на это дело, прочитав название темы.
Я лично подумал, что булаты уже похоронили, в тайне, не пригласив никого на похороны 😊
Если непонятна такая мелочь, а я две страницы об этом писал, то бесполезно пытаться объяснять дальше.
А дальше что?
С уважением ко всем.

RAZAV

kirpi1
А дальше что?
Дорогу осилит идущий. Никто не злорадствует при неудачах, но никто не хочет проспать момент когда сростётся идея с металлом. Мы хоть непутёвые в кузнечном деле, но всё ж современники Ваши и хотим быть в гуще событий.
Не спихивайте нас на обочину, просвещайте,подсказывайте, вовлекайте,приглашайте!Многим хочется
в кузнеце молотом, да молоточком поколдовать, гвоздик выковать, послушать
шипение горячего металла. Вы в своё дело верите, а мы верим в Вас.
Идея ДБ хороша, но и процесс приятен, однако,не куркулите если есть интересные образцы - выдайте народу полакомиться! 😛

Просто Серый

GAU-8A
Так точно! это вам не рокстедом по ребрам бараньим елозить да помидоры плющить... под рифмы заунывные
Любые наши против Ваших)))


slot edren baton

Любые наши против Ваших)))
А это какой сорт дамаска?

RAZAV

Просто Серый
+1 - А то З00 раз каната, З00 Спартанских Пермцев или 300 Пермских перцев, а один гвоздь слабо)))
Мне Милю сделали из Р18 с отпуском до 60НРС. Готов разрубить ваш гвоздь вдоль оси!)))

dm_roman

печально, коллеги, опять воююете на пустом месте.
с дивным и достойным лучшего применения упорством работающего перфоратора.

ну вот аналогия. для понятливости и снятия напряжения с болящего вопроса 😊

захотеля, допустим, запечатлеть свою натурморду для памяти. ну и варианты кратенько:
1. пойтить в промышленный автомат быстрой фотографии. результат будет стабильный, но фиговый. тех возможности не те (сталь хреновая по нашему)
2. взять хороший фотоаппарат. резалт будет стабильный и будет отображать факт с учетом технических ограничений и особенностей внешних факторов (ну, там ТМО накосячили или наобот круто сделали).
при всем при том понятно, что сей промышленный метод будет наиболее дешев, предсказуем и будет в существенной мере отображать факт.

3. пойтить к художнику.
метод индивидуальный, результат изначально не гарантирован приемлемый.
понятно, что сей подлец художник обойдется дороже цифрового фото, клонированию не будет поддаваться, качество отображения факта будет заведомо хуже, нежели у фото.
он же, подлец этакий, свои человеческие эмоции к этому примешивает и свое так сказать, видение правильности отображения.

что забавно, сравнить научно сии методы во всей полности не удастся.
и среднего художника трудно вычислить, разные они, да еще и меняются день ото дня.

вот выбрать пару критериев оптимизации и найти оптимум-то можно.
а вот в комплексе-низзьзя 😊

ну ладно, понятно было, када фотоаппаратов не было, а были ток художники.
а чичас тебе и фото и видео.
а художники один хрен живучие аки тараканы.
видимо, есть в них потребность у людей.
при всех их недостатках 😊
да еще некоторые извращенцы измазюканные куски холстины от всяких Вангогов и прочих Рембрантов за каким то хреном за безумное бабло покупают 😊
нет бы, купил цифровое фото той дерюжки-дешево, похоже и вообще нажористо.
ан нет, им холстину подавай 😊

Eldar_77

RAZAV
Мне Милю сделали из Р18 с отпуском до 60НРС. Готов разрубить ваш гвоздь вдоль оси!)))

фото будут?)) или опять проблема в щелкунчике????

Eldar_77

RAZAV
Мне Милю сделали из Р18 с отпуском до 60НРС. Готов разрубить ваш гвоздь вдоль оси!)))

фото будут?)) или опять проблема в щелкунчике????

RAZAV

dm_roman
да еще некоторые извращенцы измазюканные куски холстины от всяких Вангогов и прочих Рембрантов за каким то хреном за безумное бабло покупают
нет бы, купил цифровое фото той дерюжки-дешево, похоже и вообще нажористо.
ан нет, им холстину подавай
Душевно, а главное:чистая правда!)))

GAU-8A

Народ пошел какой то.. сурьезный шибко, ученый народ пошел, энштейны прям с келдышами.. аш косяком прет, спасу никакого нету!

asi

ну вот засрали такую тему 😞

asi

миха гаи - предупреждение. еще раз и бессрочный бан.

Second Max

Проо художников имхо некорректно. Вот нарисую я на холсте поток сознания и кому он нужен? Вот правда когда помру, и лет через 1000 мой холст найдут, тогда другой коленкор." Ах, это же картина фараона Second Max!Даю Лимон" тут понимаете речь об исторической ценности и понтах. Про понты художественные забавный случай был показывали по ящику: СЛону дали кисть в хобот и он намазюкал нахолсте поток своего слоновьего сознания. Картину дали видному английскому эксперту по абстракционистам. Он что-то там высматривал, мазок то-се.. И узнал типо художника такого то. Ну ему сказали что художник мол слон . Не погоняло художника слон а натуральный. Смущение эксперта надо было видеть. Очки на лоб полезли и взмок весь сразу. Вот вам и ценность. Понты одни.
С булатаи дамасками похоже. Сколько не пытался спросить в темах про свойства, что можно заказать что предусмотреть, ни разу вразумительного ответа не услышал. ТОо булат разный. Ну ладно разный. А каким может быть? Разным. Самый популярный ответ: если тебе нужно объяснять зачем тебе булат, он тебе не нужен. И все. Нормально это?

RAZAV

Second Max
Нормально это?
Годится!

Second Max

Годится!
Ну и чудненко. Пусть сами свои булаты и юзают.

RAZAV

Нее и мне интересно!

Просто Серый

Булаты мертвы, ZDP возвращается по-серьёзному))))

asi

Просто Серый
Булаты мертвы, ZDP возвращается по-серьёзному))))

Алан в соседней теме это хорошо продемонстрировал

PredatoR[XXL]

Просто Серый
Любые наши против Ваших)))

У меня похожая ситуация была, когда один товарищ решил свой дорогой дамасский ножег потестить на гвоздях... В итоге я долго ему выводил сколы.
Зато в тот же день нож из Р6М5, тот же гвоздь разрубил на много маленьких кусочков без таких вот тяжелых последствий 😊 .

Просто Серый

PredatoR[XXL]
Зато в тот же день нож из Р6М5, тот же гвоздь разрубил на много маленьких кусочков без таких вот тяжелых последствий
Канат он резал плохо, наверно)

grga

Булаты мертвы, ZDP возвращается по-серьёзному))))
---------------------------------------------
Граждане, изобретена,наконец, вечная игла для примуса ! Ура !!!

миха гаи

asi
миха гаи - предупреждение. еще раз и бессрочный бан.

Я конечно поумолкну ,мои звёзды поменьше будут, но вот за что??? до сих пор не пойму ....(пошел листать конспект)...две цитаты из фильма, два стиха о хвастовстве ,и статья из УК, дааааааа, моим же салом, мне же по мурцалам 😞 😞 😞

Просто Серый

grga
Граждане, изобретена, наконец, вечная игла для примуса ! Ура !!!
Да ладно, это парафраз из Криминального Чтива про кокаин и героин - ничего серьёзного))))

asi

миха гаи

Я конечно поумолкну ,мои звёзды поменьше будут, но вот за что??? до сих пор не пойму ....(пошел листать конспект)...две цитаты из фильма, два стиха о хвастовстве ,и статья из УК, дааааааа, моим же салом, мне же по мурцалам 😞 😞 😞

обижаться не надо.

миха гаи

asi
обижаться не надо.
по вашему обозвав гаишника бабой, и получив достойный отпор, в виде того, что я перечислил выше ,меня же приставили к стенке ... вот это уже дискриминация, Имхо, тогда и оппонентам по предупреждению ,или извинения с их стороны..., а так ведь можно и полковнику Калинину ,настучать про хитрых, как бы это помягче ...господ, из пермского края, и номера в чёрный список загнать ,пусть потом бегают... (смеётся тот кто смеётся последний... (с))к модератору претензий нет ,среагировал оперативно.. буду стараться проявлять такое же рвение ,по отношению к другим., но палец всё равно к низу... (((

------------------
С мужиками по мужски, с чертями по чертовски.... (с)

RAZAV

миха гаи
по вашему обозвав гаишника бабой
Бабой не называл, сами нарвались. КВН есть КВН!Или вам шутить можно, а мне
только штрафы платить!)))Всё было зеркально. Вы интересный собеседник, не пропадайте, ещё пошалим! 😛

миха гаи

RAZAV
сами нарвались
нарвались как раз вы ,и стукнули модеру я так понимаю тож вы ,а то откуда б он взялся бы ,такой решительный...
RAZAV
Бабой не называл
а вот это уж п...дёж с вашей стороны , я цитировал баб ,читать надо было внимательнее... примерьте с вашим другом вот это, для следующих сообщений...

RAZAV

Я не стучал раньше и теперь не стучу!
Я баб не цитировал раньше и не буду сейчас!
Не хамите да необхамленым будите. Я вас не знаю, в шутливой форме готов общаться, но если вы серьёзно то давайте остановимся.

миха гаи

...

Kapo

Если позволите - вернемся к теме... 😀

kirpi1
Не о тестах ведь речь. Тестите, тестите сколько угодно, я двумя руками за, но:
если мои допустим клинки хер что, это не позволяет вам хоронить ВСЕ булаты и дамаски. Об этом речь, о любителях делать далеко идущие выводы. (перечитайте тему)Сколько интересно желающих, самостоятельно сварить что- то в тигле, забьет йух на это дело, прочитав название темы.
Я лично подумал, что булаты уже похоронили, в тайне, не пригласив никого на похороны 😊

Прочитав название темы я наоборот подумал, что булаты живы как никогда. А результаты опыта это только подтвердили. 😛
Но это так - к слову.

Поговорим лучьше о "далеко идущих выводах" пользователей Д/Б.
Думаю не будет возражений, если за отправную точку разсуждений возьмем утверждение, что "Д/Б могут быть разными". Т.е. могут быть как с уникальными своиствами, так и весьма посредственные в плане ТХ. Спрошу чисто риторически - какие из них сейчас более распостранены? 😛
Вот своиства этого большинства и позволяют делать обобщенные выводы ибо редкие исключения - невсчет из за своей недоступности.
Но это только одна сторона медали.
Другая проблема - хроническая нехватка четкой информации (в идеале - метрики) о свойствах готовых Д/Б клинков. Если целью ставилось именно достижение определенных свойств.
Или как у зарубежныз мастеров - наличие недвухсмысленного определения, что данный клинок или нож - креатив или произведение для ценителей прекрасного и не является "мега-резаком" (каким должен бы быть по бытующему мнению о Д/Б 😀 ).
Иначе получается то, что и имеем - разочарование пользователей (ценители - не в счет). От сюда и песимистические выводы.
К тому-же не всегда дружелюбное отношение мастеров к рядовому пользователю только способствует таким выводам.
Так что если мастерам Д/Б не безразлично мнение обычных пользователей, :

RAZAV
Не спихивайте нас на обочину, просвещайте, подсказывайте, вовлекайте, приглашайте!
Уверен, что это будет взаимовыгодно.
😊 😊 😊

garryale

CергейЧ
а самого себя попиарить? как специалиста в чём-нибудь? тоже важно.

quote:Остальным и так давно все ясно.


кому ясно, тестами не заморачиваются, им же всё ясно.


То есть, по вашему, каждый тестер пиарится ?

Каждый , кто сравнил какие-то ножи в резе и выложил свои результаты просто пиарится ?

kU

Не каждый.
Зато почти все "искатели истины" и разоблачители не режут ничего и ничем, только стучат по клавиатуре. Какие комплексы и обиды им спокойно жить не дают? Бог весть....

garryale

kU
Не каждый.
Зато почти все "искатели истины" и разоблачители не режут ничего и ничем, только стучат по клавиатуре. Какие комплексы и обиды им спокойно жить не дают? Бог весть....
То есть ,искать истину или разоблачать ложь это предосудительно?

Или высказать свое мнение, человек не имеет права ?
А уж тем более результаты своих тестов, в рамках данного форума ?

grga

Говорят, что если спор продолжается более 10 минут, то это значит, что спорящие не договорились о общих терминах. От себя добавлю : нет "Булата" ,нет "Дамаска",нет "Мастера",нет "Пользователя" и ,наконец нет "Ножа" ,о которых так яростно здесь спорят. Про пиар, бабу-ягу и прочее и так понятно. Вот так ,почти по-дзенски получается... имхо тэк скать.

Alan_B

2 Taledo

А вот похоже, что Вам достался "неправильный" клинок из S90 (попытка обработки на вторичную твердость). Соответственнно, готовы отдать правильный, ну и извиняемся...

Джо

*подавился конфетой*

Taledo

А вот похоже, что Вам достался "неправильный" клинок из S90 (попытка обработки на вторичную твердость). Соответственнно, готовы отдать правильный, ну и извиняемся...
Ок! Хорошо бы на этой-следующей неделе получить "правильный клинок" - грядет большой тест "Слонов" на пермском канате: с30в-с90в-с10в. Алан, успеете?

asi

после теста предлагаю сослать всех слонов ко мне на трудовые работы на полке. спасибо. 😊

OSG

asi
после теста предлагаю сослать всех слонов ко мне на трудовые работы на полке. спасибо.

А ты сюда в ответ свой ужоснах из с3 на переделку! 😀

Alan_B

Taledo
Алан, успеете?

Таки уже. Можно если будет интересно погонять и ZDP против S90 на достаточно больших клинках.

Second Max

Когда репортаж? 😊

Warfair

Здравствуйте, вопрос больше к Taledo: почему в одном тесте вы хвалите булат (он там победил), а в другом ругаете (продул со свистои)http://talks.guns.ru/forummessage/97/339676.html
Я так и не понял есть стали круче булата или как вообще?


YXR7 и ZDP189 по круче булата будут? ваше мнение?

asi

булат от мастера - кот в мешке может быть хорошим, может быть плохим. промышленые стали они предсказуемее. стали которые вы упомянули стоятт на рокстидах - достойные стали. круче многих булатов.

Taledo

Здравствуйте, вопрос больше к Taledo: почему в одном тесте вы хвалите булат (он там победил), а в другом ругаете (продул со свистои)http://talks.guns.ru/forummessage/97/339676.html
Я так и не понял есть стали круче булата или как вообще?

YXR7 и ZDP189 по круче булата будут? ваше мнение?

Здравствуйте! Отвечу на Ваши вопросы по-порядку.
Если Вы имеете в виду именну эту тему ("Рано хоронить булаты"), то сначала булат всех победил, потому что порошковая сталь оказалась плохо термообработана. Когда бракованый образец заменили - булат проиграл.

Если вы под крутизной подразумеваете износоустойчивость, то существуют стали гарантировано круче булатов (по крайней мере тех, что реально можно приобрести), например, cpm s10v или украинская ДИ90.

YXR7 и ZDP189 я не тестировал и не могу ответить на Ваш вопрос.

Василий,Москва

Много читал, Много думал...
Как один из старейших участников Б/Д-интернет войн считаю своим правом высказать следующее: Все мы- и изготовители, и тестеры, и пользователи, - одна команда дураков. Одни невнятно объясняют, а другие делают еще более невнятные выводы. Это мое мнение. Цитировать в любом виде запрещаю.
Попробую пояснить СВОЮ точку зрения на все эти разборки.
Представляем себе объемную схему цепной реакции.
1. Имеем сталь хим. состава, скажем, М.
а)имеем кузнеца Лихуила, который при ее расковке вырастил зерно и пережог структуру.
б)техник на заводе "стакан" раскатал ее правильно.
Результат: сталь марки М на ноже от Лихуила - г-но, а от фирмы "стакан" - тоже г-но, но лучше, чем у Лихуила.
Парадокс в том, что может быть и сточностью до наоборот. Зависит от фаз луны, любезности жен и количества выпитого вчера суррогата.
Это первое ответвление.
Второе ответвление:
Лих. похмелился и сделал правильное ТО, а термисту "с" жена не дала и он закосячил всю партию. Опять имеем два варианта конечного изделия, а в итоге - 4. Так?
А вот теперь позвольте рассказать о самом втором ответвлении.
Есть еще два товарища - Ч. и Н. которые переплавили эту самую сталь марки М и получили булатные клинки. Клинок имеет ТОТ ЖЕ САМЫЙ хим. состав, что и М, но отличается структурой.
а) клинок Ч.(или Н.) имеет правильную структуру и по отношению к клинкам Л. и "с" обладает лучшими мех. характеристиками. У второго, соответственно, в лучшем случае соотносим с ними.
б) варианты термообработки у Ч. и Н. тоже могут быть разными как и в первом ответвлении.
Вот и считайте количество вариантов мех. свойств клинков.
Главное отличие булата от стали с ТАКИМ ЖЕ ХИМИЧЕСКИМ СОСТАВОМ - СТРУКТУРА стали.
Поэтому не вижу смысла, даже более того - считаю ГРУБЕЙШЕЙ ошибкой сравнивать булатный клинок, имеющий хим состав, аналогичный шх15 с небольшими модификациями и порошковые стали, которые в принципе своем СОВСЕМ ДРУГИЕ.
Хотите сравнить булаты с моносталями? Сравнивайте при одинаковом или близком хим. составе. Не забывайте про варианты ТО у разных производителей в разное время года.
Из личного опыта:
а)клинок cpm10v из полосы более хрупкий нежели кованый.
б)х12м с булатной структурой более вязкая чем моноаналог(условно моно).
в)многие видели у меня филейный клинок из шх15. Хорошо гнется? а твердость-то больше 62.
Кое-кто может подтвердить, что это имеет место быть.
Вот Алан придумал железку. На данный момент она имеет условно-моно структуру. Хороша? А если из нее булат сделать?
Вот что я подразумеваю под словом булат.
А многие сравнивают сталь у6 или у12 с срм. Разве это корректно?
Что это - недопонимание сути вопроса, или сознательная провокация? 😀
Будьте бдительны! И внимательны!

Василий,Москва

Много читал, Много думал...
Как один из старейших участников Б/Д-интернет войн считаю своим правом высказать следующее: Все мы- и изготовители, и тестеры, и пользователи, - одна команда дураков. Одни невнятно объясняют, а другие делают еще более невнятные выводы. Это мое мнение. Цитировать в любом виде запрещаю.
Попробую пояснить СВОЮ точку зрения на все эти разборки.
Представляем себе объемную схему цепной реакции.
1. Имеем сталь хим. состава, скажем, М.
а)имеем кузнеца Лихуила, который при ее расковке вырастил зерно и пережог структуру.
б)техник на заводе "стакан" раскатал ее правильно.
Результат: сталь марки М на ноже от Лихуила - г-но, а от фирмы "стакан" - тоже г-но, но лучше, чем у Лихуила.
Парадокс в том, что может быть и сточностью до наоборот. Зависит от фаз луны, любезности жен и количества выпитого вчера суррогата.
Это первое ответвление.
Второе ответвление:
Лих. похмелился и сделал правильное ТО, а термисту "с" жена не дала и он закосячил всю партию. Опять имеем два варианта конечного изделия, а в итоге - 4. Так?
А вот теперь позвольте рассказать о самом втором ответвлении.
Есть еще два товарища - Ч. и Н. которые переплавили эту самую сталь марки М и получили булатные клинки. Клинок имеет ТОТ ЖЕ САМЫЙ хим. состав, что и М, но отличается структурой.
а) клинок Ч.(или Н.) имеет правильную структуру и по отношению к клинкам Л. и "с" обладает лучшими мех. характеристиками. У второго, соответственно, в лучшем случае соотносим с ними.
б) варианты термообработки у Ч. и Н. тоже могут быть разными как и в первом ответвлении.
Вот и считайте количество вариантов мех. свойств клинков.
Главное отличие булата от стали с ТАКИМ ЖЕ ХИМИЧЕСКИМ СОСТАВОМ - СТРУКТУРА стали.
Поэтому не вижу смысла, даже более того - считаю ГРУБЕЙШЕЙ ошибкой сравнивать булатный клинок, имеющий хим состав, аналогичный шх15 с небольшими модификациями и порошковые стали, которые в принципе своем СОВСЕМ ДРУГИЕ.
Хотите сравнить булаты с моносталями? Сравнивайте при одинаковом или близком хим. составе. Не забывайте про варианты ТО у разных производителей в разное время года.
Из личного опыта:
а)клинок cpm10v из полосы более хрупкий нежели кованый.
б)х12м с булатной структурой более вязкая чем моноаналог(условно моно).
в)многие видели у меня филейный клинок из шх15. Хорошо гнется? а твердость-то больше 62.
Кое-кто может подтвердить, что это имеет место быть.
Вот Алан придумал железку. На данный момент она имеет условно-моно структуру. Хороша? А если из нее булат сделать?
Вот что я подразумеваю под словом булат.
А многие сравнивают сталь у6 или у12 с срм. Разве это корректно?
Что это - недопонимание сути вопроса, или сознательная провокация?
Будьте бдительны! И внимательны!

Василий,Москва

Много читал, Много думал...
Как один из старейших участников Б/Д-интернет войн считаю своим правом высказать следующее: Все мы- и изготовители, и тестеры, и пользователи, - одна команда дураков. Одни невнятно объясняют, а другие делают еще более невнятные выводы. Это мое мнение. Цитировать в любом виде запрещаю.
Попробую пояснить СВОЮ точку зрения на все эти разборки.
Представляем себе объемную схему цепной реакции.
1. Имеем сталь хим. состава, скажем, М.
а)имеем кузнеца Лихуила, который при ее расковке вырастил зерно и пережог структуру.
б)техник на заводе "стакан" раскатал ее правильно.
Результат: сталь марки М на ноже от Лихуила - г-но, а от фирмы "стакан" - тоже г-но, но лучше, чем у Лихуила.
Парадокс в том, что может быть и сточностью до наоборот. Зависит от фаз луны, любезности жен и количества выпитого вчера суррогата.
Это первое ответвление.
Второе ответвление:
Лих. похмелился и сделал правильное ТО, а термисту "с" жена не дала и он закосячил всю партию. Опять имеем два варианта конечного изделия, а в итоге - 4. Так?
А вот теперь позвольте рассказать о самом втором ответвлении.
Есть еще два товарища - Ч. и Н. которые переплавили эту самую сталь марки М и получили булатные клинки. Клинок имеет ТОТ ЖЕ САМЫЙ хим. состав, что и М, но отличается структурой.
а) клинок Ч.(или Н.) имеет правильную структуру и по отношению к клинкам Л. и "с" обладает лучшими мех. характеристиками. У второго, соответственно, в лучшем случае соотносим с ними.
б) варианты термообработки у Ч. и Н. тоже могут быть разными как и в первом ответвлении.
Вот и считайте количество вариантов мех. свойств клинков.
Главное отличие булата от стали с ТАКИМ ЖЕ ХИМИЧЕСКИМ СОСТАВОМ - СТРУКТУРА стали.
Поэтому не вижу смысла, даже более того - считаю ГРУБЕЙШЕЙ ошибкой сравнивать булатный клинок, имеющий хим состав, аналогичный шх15 с небольшими модификациями и порошковые стали, которые в принципе своем СОВСЕМ ДРУГИЕ.
Хотите сравнить булаты с моносталями? Сравнивайте при одинаковом или близком хим. составе. Не забывайте про варианты ТО у разных производителей в разное время года.
Из личного опыта:
а)клинок cpm10v из полосы более хрупкий нежели кованый.
б)х12м с булатной структурой более вязкая чем моноаналог(условно моно).
в)многие видели у меня филейный клинок из шх15. Хорошо гнется? а твердость-то больше 62.
Кое-кто может подтвердить, что это имеет место быть.
Вот Алан придумал железку. На данный момент она имеет условно-моно структуру. Хороша? А если из нее булат сделать?
Вот что я подразумеваю под словом булат.
А многие сравнивают сталь у6 или у12 с срм. Разве это корректно?
Что это - недопонимание сути вопроса, или сознательная провокация? 😀
Будьте бдительны! И внимательны!

asi

ниразу не согласен.
конечному пользователю абсолютно по-барабану, что и с чем он сравнивать НЕ может. ему надо иметь клин который и кирпичи рубает и пуховые платки на весу одним и тем же местом. условно, конечно.

это не спорт, где боксеры по разным категориям разведены согласно весу - это, если хотите, драка обычная - где, кто хитрее, сильнее и умнее (читай - крепче и износоустойчивей) тот и побеждает. и не важно - толстяк с 3 процентами углерода или худышка с полпроцентом.

GAU-8A

Василий, Москва... считаете некорректным сравнение булата со сталью? если причина тому лишь обильные возлияния изготовителем лихуилом сурогата и... дала или не дала изготовителю лихуилу перед этим баба, то вывод один - нужно меньше пить и желательно не сурогат, а лучше вообще не пить перед работой... а так же, высчитывать правильное соотношение звёзд, фаз луны и прочих планет... может в этом случае и получится что то хорошее... а если причиной некорректности сравнения различных клинковых вы видите лишь в разных химсоставах и методах изготовления, то это как раз и является поводом к сравнению. Да, кстати, неужели нужно долго думать, что бы обозвать всех дураками? Себя дурачьте на здоровье, а вот других не надо.

Alan_B

Я таки думаю, что Василий хотел сказать о следующем (попробую угадать мысли и перевести с русского на русский):

1. Булат - это не химия, булат это структура, неразрывно связанная со способом производства ОТ и ДО.
2. "Булат" можно сделать из практически любого "небулата", причем свойства могут быть выше, а могут и нет...
3. Сама по себе марка стали мало что значит. Имеет значения кто и что с ней сделал.
4. Сравнивать надо железки со все таки близким составом, но по разному обработанные. Вот тут и соглашусь и нет.
Пользователю в общем то фиолетово, из чего и как сделан конкретный клинок. Если он устраивает по потребительским свойствам, эстетике и цене (а заодно лучше чем у соседа) - таки да. А со стороны Мастера - ему ведь интересно выжать из чего то (а часто из того, что есть) максимум, и тем обеспечить себе почет, уважуху и усиленное питание.
В свете общего развития ножестроения обе позиции правильные и обе двигают "ножевое" материаловедение вперед.

sabeltiger

по поводу спора: "очень трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате....."

По поводу превосходства "ручной работы" булатов и дамасков ("известных кузнецов за большие дегьги") над промышленной ножевой сталью (к примеру, опять же шведский Damasteel). Очень сложно получить качественный клинок в непромышленных условиях, если же это произошло, то такие клинки будут неоправдано дороги.

Чтобы понимать разницу ,к примеру, между дамастилом и дамаском (естественно, в самом распространенном понимании этого определения) необходимо знать принципиальную разницу между этими понятиями. В двух словах: дамастил - продукт промышленного производства с заранее известными характеристиками (хорошими или плохими - вопрос другой), высоким качеством исходных материалов и контролем качества конечного продукта; дамасская сталь ручной ковки - вещь сугубо субъективная и всегда лотерея, ибо показатели ее зависят от очень многих факторов, в частности, от мастерства кузнеца и его отношения к своему труду и потенциальным потребителям его изделий. Вероятно, есть дамаск, почти не уступающий по качеству узорчатой стали промышленного производства (пишу "вероятно" лишь потому, что сам не имел удовольствия воочию наблюдать такие работы, но верю в лучшее). Но тут вступает в игру фактор цены: очевидно, что хорошая дамасская сталь не может быть дешевле фабричного продукта, не уступая ему по качеству.
Лично я уверен только в одном: единственное преимущество узорчатой стали перед обычной - внешняя привлекательность. И тут у ручного дамаска перед дамастилом потенциальные, но очевидные преимущества, потому как если дамастил постоянен и весьма ограничен в своей структуре (т.е. рисунке), то красота ручного дамаска ограничена только фантазией и профессионализмом кузнеца.

Василий,Москва

это не спорт, где боксеры по разным категориям разведены согласно весу - это, если хотите, драка обычная - где, кто хитрее, сильнее и умнее (читай - крепче и износоустойчивей) тот и побеждает. и не важно - толстяк с 3 процентами углерода или худышка с полпроцентом.
Ну если так говорить, то тогда все должны покупать ножи только из 10-ки или 3-ки, но почему-то этого не делают. Возможно потому, что не все могут себе это позволить, а возможно кому-то больше нравится пользоваться другими сталями. Кстати у Вас есть два варианта оной стали. Сравнивали по всем показателям?
Если принять Вашу точку зрения, то что мы имеем? Подтверждение тому, что порошковые стали режут дольше чем углеродистые? Так это очевидно так же как 3%-е молоко вкуснее 1%-го. О чем тут вообще спорить?
По поводу превосходства "ручной работы" булатов и дамасков ("известных кузнецов за большие дегьги") над промышленной ножевой сталью (к примеру, опять же шведский Damasteel). Очень сложно получить качественный клинок в непромышленных условиях, если же это произошло, то такие клинки будут неоправдано дороги.
Я говорил не о дамасках. Возьмите нож из шх15 любого производителя и сравните его с булатом, свареным из шх15 (образец могу предоставить). Вот это и будет корректным сравнением.
GAU-8A. Я сюда поговорить пришел, а не флудить.

asi

были обе и тройка и десятка. да, сравнивал по-разному, износоустойчивость выше у 10, а крепче - тройка. поэтому, нельзя назвать однозначного победителя. поиски идут дальше.

я же не говорю, что канатом единым меряется нож, я говорю что все со всем сравнивать можно с целью и каната километр отрезать и дерево срубить и салат нашинковать 😊

kU

Систематическая ошибка - на основании св-в конкретных образцов делать вывод о технологии.
Булатная технология способна улучшить св-ва важные для ножа у большинства химсоставов сталей. На это возражения (хотя бы теоретические) есть?

GAU-8A

Василий, Москва, а по моему вы, как старый участник д-б хотите только одного, замутить по новой дб войну за N3.

GAU-8A

Хотите что бы было всё по тихому, что бы никто ничего не знал о свойствах клинкового материала? что бы лихуилы звездочёты только сметану с говна снимали и тоже по тихому? Так что ли? что бы ША! так вот... номер не выйдет, и не надо никого учить, что можно сравнивать, а что нельзя.

topas

kU Булатная технология способна улучшить св-ва важные для ножа у большинства химсоставов сталей. На это возражения (хотя бы теоретические) есть?
В ПРИНЦИПЕ - нет. Вопрос насколько и всегда ли.
И уж точно не у каждого мастера.
Я без подколок - к Василию конкретно отношусь с ограмадным уважением. И его лично отношу именно к тем, кто МОЖЕТ улучшить ковкой и прочими термоцикленьями характеристики стали.
Но самое главное - мне, как потребителю немного пофигу из какой стали был "булатирован" данный нож. И сравнивать я их буду с любой сталью без ограничений в пределах той же ценовой категории.

Ljosviking

Warfair
Здравствуйте, вопрос больше к Taledo: почему в одном тесте вы хвалите булат (он там победил), а в другом ругаете (продул со свистои)http://talks.guns.ru/forummessage/97/339676.html
Я так и не понял есть стали круче булата или как вообще?


YXR7 и ZDP189 по круче булата будут? ваше мнение?

Извините, что не в тему, но вспомнился мне рассказ одного моего знакомого о творческом вечере Шостаковича, на котором он присутствовал.

Сначала исполняли что-то, потом тетя-музыковед очень долго и вдохновенно говорила про особенности музыки Шостаковича с точки зрения гармонического анализа, его новаторстве в раскрытии структурных особенностей звукоряда и т. п.

Потом на сцену позвали самого Шостаковича и он сказал: "Спасибо! Вы очень интересно и по делу сейчас все объяснили, но скажите, наконец, честно: моя музыка хорошая или плохая?" 😊

asi

Алексей, тестеры уже давно отказались от наполеоновских планов, сравнив два клина, говорить о сравнении двух классов/типов/методов получения сталей.
уже давно говорим о конкретных клинах. и выводы делаем только для себя и никого ни к чему не призываем.

GAU-8A

Не, меня удивляет другое, кто бы тест не проводил -молчок, ни каких конкретных вопросов, ты скажи по делу, ткни как говориться носом, что, типа я делаю не так, что режу не так... я отвечу... для того и открытый форум, для того и тема создана... так нет же, ни гу-гу! А щас они изволили долго подумать и разродиться поучениями... я же не указываю как вам ковать и при этом держать кувалдометр.... что можно, а что нельзя... или типа, а есть у вас уважаемые высокотемпературная фольга для декарбонизации? или вакумные печки, а если нет, то всё что вы делаете - делаете неправильно...

Василий,Москва

[QUOTE]Хотите что бы было всё по тихому, что никто ничего не знал о свойствах клинкового материала? что бы лихуилы звездочёты только сметану с говна снимали и тоже по тихому? Так что ли? что бы ША! так вот... номер не выйдет, и не надо никого учить, что можно сравнивать, а что нельзя.[/QUOTE
Мне неприятно, что в разговоре со мной Вы используете этот вариант эмоциональной окраски Ваших слов. Надеюсь Вы не хотите меня оскорбить?

Василий,Москва

А щас они изволили долго подумать и разродиться поучениями... я же не указываю как вам ковать и при этом держать кувалдометр....
Еще одно такое высказывание в мой адрес и я буду вынужден с Вами пообщаться "на словах". Вам это надо?

asi

давайте пар то не на форуме выпускать.

topas

Очень мне не нравится, что два уважаемых мной человека не могут между собой нормально общаться. 😞
Мужики, давайте градус сбавим, плийз!

GAU-8A

Василий, Москва
Еще одно такое высказывание в мой адрес и я буду вынужден с Вами пообщаться "на словах".
Уважаемый, распоряжайтесь на своей кухне... и не надо мне грозить пальчиком...

Скай

всегда с интересом читаю подобные темы, в тайне надеясь что кто то из уважаемых людей скажет купите булат\дамаск у Лихулина, он хороший, не дорогой и ваабще радует сильно 😊

или накройняк что я сам, проявив редкостную смекалку и талант криптографа смогу вычислить явки, пароли и то волшебное слово которое нада сказать мастеру чтобы он сделал мне сказочный клинок

cityman

Скай
всегда с интересом читаю подобные темы, в тайне что кто то из уважаемых людей скажет купите булат\дамаск у Лихулина, он хороший, не дорогой и ваабще радует сильно 😊
Вот он - главный недостаток булатов перед порошками! Ибо с порошками такой проблемы нет! 😀

kU

Ой ли? А как же лажовая S90 у некоторых массовых производителей?

В любом случае КТО и КАК не менее важно, чем ИЗ ЧЕГО.

GAU-8A

kU
Ой ли? А как же лажовая S90 у некоторых массовых производителей?
У кого конкретно?

Скай

Вот он - главный недостаток булатов перед порошками! Ибо с порошками такой проблемы нет!
честно скажу, что у меня нет фетиша перед порошками 😊 и ножей из углеродки или нержи у меня много больше чем порошковых 😊

cityman

И ещё один забавный момент. Интересно, какой процент ножей с булатными клинками реально используется в работе?

Василий,Москва

Уважаемый, распоряжайтесь на своей кухне... и не надо мне грозить пальчиком...
Ну что же. Предупреждал. Читайте и не говорите, что не видели:
Уважаемый, с чего это вдруг Вы возомнили в себе право указывать мне что делать? Этот форум - Ваша "кухня"??? Имеете личную претензию ко мне - приезжайте и выскажите это мне лично. Видеть Ваш словесный понос на экране монитора ничего кроме брезгливости не вызывает. Подозреваю, что Ваше обозначение "ветеран" на этом форуме - тоже самое, что и Перис Хилтон на тусовках. Вы здесь по интересам? Потусоваться? Поругаться? Блядуйте дальше. Я Вас больше не вижу.
Модератор, не стирай этот пост. Обязуюсь впредь в полемику с этой П.Х. не вступать, а общаться только по теме.

Василий,Москва

И ещё один забавный момент. Интересно, какой процент ножей с булатными клинками реально используется в работе?

По личному опыту - больше 50%.
Далеко не у всех есть 0,5-1,5 килобакса на нож из хайтек стали. Основная масса пользует что попроще. Но всегда хочется иметь больше и лучше.

всегда с интересом читаю подобные темы, в тайне надеясь что кто то из уважаемых людей скажет купите булат\дамаск у Лихулина, он хороший, не дорогой и ваабще радует сильно
Пожалуйста - булат Пампухи И.Ю. Проверен временем и тысячами пользователей. Мало кто скажет о нем плохо, а имеют подозреваю что уже несколько тысяч. Вот и сравните.

GAU-8A

Василий, Москва
Ну что же. Предупреждал. Читайте и не говорите, что не видели:
Прочитал, увидел... что сказать? не мужик вы, ой не мужик... Начал как провокатор и кончил как истеричка.

asi

0,5-1,5 килобакса за нож из хайтек стали - это конечно загнули.

приличный универсал из спм3в стоит 200 баксов. и это уже не серийка

серийка с спм30в стоит и того меньше.

Пехота

Ну их нах эти булаты. Хорошие - слишком дороги. Да и эти, как пишут, алмазами нельзя точить, ибо крошатся от них.

Скай

Пожалуйста - булат Пампухи И.Ю. Проверен временем и тысячами пользователей. Мало кто скажет о нем плохо, а имеют подозреваю что уже несколько тысяч. Вот и сравните
спасибо за совет 😊

Taledo

Пожалуйста - булат Пампухи И.Ю. Проверен временем и тысячами пользователей. Мало кто скажет о нем плохо, а имеют подозреваю что уже несколько тысяч. Вот и сравните.
Не сочтите вопрос за провокацию, правда, знать хочется - на пампухинских булатах рисунок есть?

DrWinter

1,5 килобакса за порошок - это да, мощно. 😊
Вполне работоспособный Бак Вантаж из 30-ки - 50 баксов. Булаты по цене/качеству рядом с порошками откровенно сосут. Причём вовсе не соску.

Василий,Москва


Не сочтите вопрос за провокацию, правда, знать хочется - на пампухинских булатах рисунок есть?
конечно есть.

1,5 килобакса за порошок - это да, мощно.
Вполне работоспособный Бак Вантаж из 30-ки - 50 баксов. Булаты по цене/качеству рядом с порошками откровенно сосут. Причём вовсе не соску.
Ну штучный нож из порошка может стоить и поболее 1,5.
А по соотношению цена/качество никто и не собирается их уравнивать. Зачем?

Warfair

А скажите лучшие булаты делают Кузнецов и Пампуха?


И 10-ка и 30-ка - это спм10в и спм30в?

П.С. для себя сделал вывод: булаты - некчёмная вечь! 😞

Eugeny

А я видел плохой стальной нож, но выводов, что все стальные ножи плохие не сделал. Ножи Виктора Кузнецова на булатные не похожи.

Taledo

А скажите лучшие булаты делают Кузнецов и Пампуха?

И 10-ка и 30-ка - это спм10в и спм30в?
П.С. для себя сделал вывод: булаты - некчёмная вечь!

Из тех, что тестил я - лучший был Архангельского. 10-ка и 30-ка да, СПМ-ы.
На счет булатов - хорошо, что Вы определились. Но, целесообразно учитывать, что удачные булаты обладают изумительным качеством реза и очень красивы. Впрочем, так как качество реза и красота, в отличии от износоустойчивости крайне субъективные свойства, то можно и не заморачиваться... По крайней мере на первых порах. А там, кто знает "аппетит приходит во время еды"...
П.С. Когда что-нибудь себе приобретете по душе - поделитесь впечатлениями, плиз...

Warfair

Ващет у меня куча ножей...
Из интересных вам могу отметить разве что Solingen - небольшой складной ножик. Я не силён описывать красочно его свойства, единственно могу отметить, что сделан он на века! очень добротно и очень удобная куроять.
Кстати по случаю (прям чё та захотелось стать обладателем швейцарского качества 😊) приобрёл вот такой вот ножик http://www.gefi.cz/detail/1-077-155-821-X/rangergrip-155-821-x-akce-sleva/
Остался ну очень доволен!!!
Вы меня ща наверно на куски разорвёте, но я скажу! режет он лучше всего из того что у меня есть! оО 😊 сам не поверил! но так оно и есть. А вообще думаю весь секрет в серейторе, гладкому ножу ни за что не сделать то, что делает серейтор! вернее гладкий режет не хуже, НО пока присутствует эффект бритвы 😊 это всё ИМХО.
Кстати никто Венгеров не тестил?

asi

закончим троллизм. 😛 все всё тестили.

Василий,Москва

Из тех, что тестил я - лучший был Архангельского. 10-ка и 30-ка да, СПМ-ы.
На счет булатов - хорошо, что Вы определились. Но, целесообразно учитывать, что удачные булаты обладают изумительным качеством реза и очень красивы. Впрочем, так как качество реза и красота, в отличии от износоустойчивости крайне субъективные свойства, то можно и не заморачиваться... По крайней мере на первых порах. А там, кто знает "аппетит приходит во время еды"...
П.С. Когда что-нибудь себе приобретете по душе - поделитесь впечатлениями, плиз...

"...Золотые слова говориш, Виктор Харитонович!.."
+ 10000000000000000000000000000000000000000000000

Собственно говорю за то, что не надо огульно ругать булаты и дамасски... Они пережили многие десятки поколений скептиков...
А вот делиться опытом - правильно. И ПОЛЕЗНО.

Warfair

Не получается создать тему (пишет ошибка 3) 😞 а по сему напишу тут:

Что бы упорядочить многообразие, а заодно и выбрать достойнейшую!
И так для простоты восприятия
Однокласники: ATS-34, BG-42, VG-10, CPM10V, CPM30V, CPM90W, D2, OU-31, CowryX.
Нижестоящие по классу думаю нет смысла рассматривать.
Кто что думает? есть явный лидер или каждая по-своему хороша? может есть сравнительные тесты?

Alex.P

Warfair
А забить слово "тесты" в поиск не судьба?
Однокласники у Вас тоже какие то, не сильно к одному классу относящиеся 😊
Если Вам действительно интересно, то вот здесь http://guns.allzip.org/topic/5/286782.html
ну просто масса информации, в том числе и о сталях.

Warfair

Alex.P, спасибо канеш, но я хотел услышать мнения именно этого форума.
а поиск Да! рулит! ы 😊

Кстати я так и не нашёл тесты лезвия Wenger 😞

Taledo

Кстати я так и не нашёл тесты лезвия Wenger
А их, по-моему никто не тестил. Тестили Викториноксы. Поищите по ним данные - сталь то вроде одинаковая. Ну, и у Вас же серейтор, кажется? Серейторы точно ни кто не сравнивал.
П.С. Подвесте, пожалуйста, фоточку вашего золингенского ножичка - очень интересно.

Alex.P

Warfair
но я хотел услышать мнения именно этого форума.
Именно мнение людей обитающих на этом форуме там и представленно, при чем в концентрированном виде. Вы, судя по всему, до тем связанных именно со свойствами сталей, просто не долистали 😊 А они там есть, а читать Вам лекцию о свойствах ножевых сталей, вряд ли кто возьмется. Вот если Вас какой то нюанс заинтересует, вот тогда люди подтянутся. А так, все были "новый" и все читали, это не гарантирует от глупых вопросов, но образовательный уровень повышает. Почитайте, Вам понравится. Я два месяца читал, прежде чем зарегился, и все равно дальше читаю 😊

Скай

были "новый" и все читали, это не гарантирует от глупых вопросов, но образовательный уровень повышает. Почитайте, Вам понравится. Я два месяца читал, прежде чем зарегился, и все равно дальше читаю
+1

Ващет у меня куча ножей...
читал ваш пост и все ждал заветных "ОЛОЛОЛО!!!"... оч уж тролингом попахивает. и ножей у вас куча и дамаски булаты фигня, один венгер хороший и при этом VG-10, CPM10V - однокласники....

Warfair

Скай

читал ваш пост и все ждал заветных "ОЛОЛОЛО!!!"... оч уж тролингом попахивает. и ножей у вас куча и дамаски булаты фигня, один венгер хороший и при этом VG-10, CPM10V - однокласники....



Это как понимать "тролингом"? 😊
Ну ножей действительно много (и номерные охотничьи есть) и что с того? А дамаски булаты - для меня не фигня, а некчёмная вечь! я же написал ИМХО именно для меня! и что не так?
Ну Венгер мне действительно очень нравится - режет лучше всех! думаю из-за серейтора, но это не важно, главное - режет! 😊 ИМХО.
Просветите плиз почему они VG-10, CPM10V не однокласники? слабо в этом разбираюсь, но они в одной ценовой категории и многие фирмы из них делают свои топ модели, вот я и сделал вывод что они однокласники.

Да и для Taledo: вот какой у меня Золинген http://www.knifecenter.com/knifecenter/boker/images/2003h.jpg


Alex.P

Ох... Что то мне кажется, что Вам на 20 лет меньше, чем в профайле указали. 😞
Ну или Вы по жизни такой 😞 И из ножей у Вас ничего кроме Венгера не было, (в смысле ни чего кроме ноунейма с китайских лотков 😞 ), да и тот с серейтором 😊
Мне кажется что это типичный троль или ребенок. Увы 😞

Warfair

Alex.P
Ох... Что то мне кажется, что Вам на 20 лет меньше, чем в профайле указали.
Ну или Вы по жизни такой И из ножей у Вас ничего кроме Венгера не было, (в смысле ни чего кроме ноунейма с китайских лотков ), да и тот с серейтором
Мне кажется что это типичный троль или ребенок. Увы

Чё вы бред какой-то гоните... какой по жизни? непонятно... Да отечественные есть производители, правда не дорогие, никакой не ноунэйм!
Вы лучше по делу пишите, а не фигню всякую!
Не ну меня всё-таки удивляет чего я такого написал что такая реакция?! или это особенности форума? всех новеньких чернить? 😞

Alex.P

Warfair
всех новеньких чернить?
Только таких как Вы. 😊 Хоть бы название темы прочитали, в которую со своим влезли. И первый пост в теме можно было бы прочитать, он на каждой странице повторяется, я уж не говорю про то что бы прочитать всю тему, на это Вы скорее всего не способны, Вам просто не интересно. Так почему Вы думаете, что кто то возьмется за такой неблагодарный труд, как просвещение человека, которому не интересно. Вам же дали ссылки, что Вам еще надо, там есть ответы на все Ваши, даже гипотетические, вопросы, изучайте 😊

Alex.P

Однокласники: ATS-34, BG-42, VG-10, CPM10V, CPM30V, CPM90W, D2, OU-31, CowryX.
Если поимете, что с точки зрения обитателей данного форума, выше приведенная цитата, является, как Вы выражаетесь "фигней", вот тогда, надеюсь, у Вас появятся интересные вопросы, на которые будет интересно отвечать 😊

amaru

Однокласники: ATS-34, BG-42, VG-10, CPM10V, CPM30V, CPM90W, D2, OU-31, CowryX.

Скай

Ну ножей действительно много (и номерные охотничьи есть) и что с того?
не обижайтесь, но это значит что у вас много однотипных ножей, наличие и отсутствие номера не показатель качетсва.

Просветите плиз почему они VG-10, CPM10V не однокласники?
разные типы сталей. вг-шка легированная сталь. СРМ-порошки, у них просто разные свойства, они по разному режут, тупяцо, точацо. сравнивать их нельзя.

но они в одной ценовой категории и многие фирмы из них делают свои топ модели
ниразу не видел чтоб ножи из срм10 и вг-10 стояли одниково. вы что то путаете.

почитайте этот форум, вам многое станет понятнл. сейчас, чтобы вы поняли вам нада будет написать целый рассказ старниц на 10 😊 всем лень.

Warfair

Alex.P
Только таких как Вы. Хоть бы название темы прочитали, в которую со своим влезли. И первый пост в теме можно было бы прочитать, он на каждой странице повторяется, я уж не говорю про то что бы прочитать всю тему, на это Вы скорее всего не способны, Вам просто не интересно. Так почему Вы думаете, что кто то возьмется за такой неблагодарный труд, как просвещение человека, которому не интересно. Вам же дали ссылки, что Вам еще надо, там есть ответы на все Ваши, даже гипотетические, вопросы, изучайте
Мдаа... Тему прочитал полностью, а вот Вы похоже нет 😊 мой первый пост в этой теме как раз был по сути вопроса. А на счёт неблагодарного труда - ну что же если появитесь (так случайно) на нашем форуме http://www.land-cruiser.ru я о Вас не забуду поверьте! так же буду любезен как и Вы со мной, хотя врят-ли Вы появитесь - судя по вашим выступлениям у Вас денег то на крузак не хватит 😊

Alex.P
у Вас появятся интересные вопросы, на которые будет интересно отвечать
Я понимаю что вы тут все ножефилы и даже дважды 😊 вот только я считаю можно ответить и на не совсем интересный Вам вопрос, люди к Вам за помощью а Вы вот так вот отфутболиваете 😞 Ну да ладно Вы наверно невообразимо круты чтоб на простые вопросы отвечать.

Warfair

Скай
не обижайтесь, но это значит что у вас много однотипных ножей, наличие и отсутствие номера не показатель качетсва.

quote:


Не обижаюсь канеш 😊 они действительно однотипные, ваще отстой если чесно 😊
Скай
ниразу не видел чтоб ножи из срм10 и вг-10 стояли одниково. вы что то путаете.
Ну вот например вг-10 http://knife.kasumi.ru/catalogue/177/35441/
а спм 10в дороже чтоль?

Скай

не стоит обижацо. честно 😛 тут каждую неделю приходит новенький человек примерно с одним набором вопросов...

да, спасибо, мы очень рады что у вас есть деньги на лэндурзер. "куплю лендрузер, буду всех давить" - масяня 😊 у меня во нету 😊 давайте, не будем офтопить по теме.

вы сравниваете стали очень не сравнимые. как простите ваш лендрузер с камазом 😊 разные ж машинки, как их можно сравнить?

Скай

Ножи / Авторские ножи / Сэто / Нож складной «Странник»
сдесь ключевое слово авторские 😊 там цена складываецо далеко не из материалов 😊

вы смотрите серийку 😊
милитари из срм90-ки стоит заметно дороже милитари из 30 😊 потому как 90-ка круче 😊

порошки считаются более износостойкими чем легированые стали.

а сравнивать только по цене не логично 😊

kU

Warfair
Ну вот например вг-10 http://knife.kasumi.ru/catalogue/177/35441/
а спм 10в дороже чтоль?


Что ль. Покажите хотя бы один серийный нож из CPM 10V.

vs73

порошки считаются более износостойкими чем легированые стали.
Порошковые стали тоже в основном высоколегированные, различия в технологии производства.

Zipang

Для сравнения столь разных сталей не лучше *правильнее, заменить канат картоном из под картонных ящиков .
Думаю это будет правильнее.

Warfair

Спасибо за ответы 😊 по-малу начинаю въезжать чё к чему 😊

Alex.P

Раз уж Вы появились, то не удержусь и отвечу вот на эту фразу -"хотя врят-ли Вы появитесь - судя по вашим выступлениям у Вас денег то на крузак не хватит" Вот фото моей машины 😊

Извиняюсь перед ТС за офф 😞 обязуюсь больше не флудить, хотя - хочется 😊

Taledo

Для сравнения столь разных сталей не лучше *правильнее, заменить канат картоном из под картонных ящиков .
Думаю это будет правильнее.
Поясните, на основании чего Вы пришли к такому выводу? Пожалуйста!

Taledo

Спасибо за ответы по-малу начинаю въезжать чё к чему
Ну, видите, не такие уж здесь все и монстры. Поворчат-поворчат для вида, а потом все-все Вам расскажут... :0) Спасибо за фоточку "Золингена".

GAU-8A

Евгенич, молодец... мы и в сталях маненько 😛 и на машинах правильных катаемся 😊...и обращаясь уже к участнику Warfair, тут, на ганзе, как и на дорогах принято соблюдать определённые правила, как то: вопросы надо задавать в соответствующей теме или создать свою... вы же, надеюсь, не ездите на красный свет...

Alex.P

Taledo
А у Вас не возникало мысли о замене каната на что то другое. Хотя при Вашей организацией теста это не столь и актуально, контроль затупления производится на достаточно тонком шнуре практически исключающем влияние геометрии на рез, но все же? Я сейчас пытался найти запомнившуюся мне тему, где резалось ковровое покрытие на количество отрезанных метров-сантиметров, а потом так же шел контроль остроты. Искал, но не нашел.
Для нашей методы(без контроля усилия при резе) вариант наверно интересный.
Так Вы не пробовали что то подобное резать?
Вот, нашел, вернее Масимыч подсказал 😊 там в конце страницы
http://guns.allzip.org/topic/64/560469.html
Мне там понравилась скорость затупления, достаточная экономичность(хотя тут не уверен, не знаю сколько этот ковролин стоит, а понятно, что резать нужно новый, а не б/у) и возможность обойтись без водяных мазолей 😊

Taledo

Так Вы не пробовали что то подобное резать?
Я пробовал бумагу и пластик (диски СD) - то есть искал что-то распространенное и более менее стандартное по свойствам. Увы, не тупит. Ковровые покрытия, боюсь будут дороже канатов и войлока.

GAU-8A

Taledo
Ковровые покрытия, боюсь будут дороже канатов и войлока.
Да уж....тут на одних канатах без порток мона остаться! 😀

Taledo

Вот, нашел, вернее Масимыч подсказал там в конце страницы
http://guns.allzip.org/topic/64/560469.html
Мне там понравилась скорость затупления, достаточная экономичность(хотя тут не уверен, не знаю сколько этот ковролин стоит, а понятно, что резать нужно новый, а не б/у) и возможность обойтись без водяных мазолей
А там, скорее всего дело не в ковролине, а в уличной пыли. У меня был похожий случай - резал 1см капроновый канат, списаный с промальпинистских работ. Так он великолепно сажал РК. Обрадовался - купил точно такой же новый - РК, практически не тупится. Вот так вот!

Alex.P

10м 28мм каната стоит 650-700 руб, точно не помню. Да скоч. Хватает на 5-6 ножей, примерно. А тут режется полосками примерно 1см. Получается на "посадку" одного ножа ушло 0,01*7=0,07м2, ну пусть 0,1м. Сколько же он стоит за квадрат? Не думаю, что больше 500 руб, нам ведь сильно красивый не надо 😊 И геометрия напрочь исключается, и мазоли тоже 😊

Alex.P

Taledo
Обрадовался - купил точно такой же новый - РК, практически не тупится.
А вот это может быть, тогда облом 😞 Но все равно как-нибудь попробую.

asi

я покупаю канаты у одной и той же фирмы постоянно. и то разброс есть до 4-5 раз.

поэтому я при тестировании с новым канатом сначала тестирую сам канат извесными мне уже ножами.


однажды я написал на фирму что канаты разные - так они переполошились, звонили лично оправдывались что по их нормам такое допустимо

GAU-8A

asi
. и то разброс есть до 4-5 раз.
Такое же...но в нашем случае проще, можно перед покупкой и посчупать и визуально... какой злой, а какой добрый 😊

Alex.P

asi
поэтому я при тестировании с новым канатом сначала тестирую сам канат извесными мне уже ножами.
Так же приходится поступать. Доходит до того, что один и тот же кусок каната режется по разному одним и тем же ножом 😞 Я думаю, что нам волей или неволей придется прийти к методике, что использует Toledo. На канате только тупим ножи, проводя всеми одинаковый объем работ, а потом контроль остроты заточки, иначе слишком субъективно получается. Мы, в принципе, в последних тестах так и поступали, только вот контроль нужно усовершенствовать(весы я уже купил 😊 ) И обязательное использование в тесте "печки", вопрос что на эту роль выбрать. Я хотел прикупить 12 Опенок из нержи, и заточить его на 30гр., так они кончились в магазинах.

GAU-8A

Кстати, Андрей, действительно нужно выбрать в качестве печки нам всем и Александру, какой то один ножик... Опенок на мой взгляд, подходящий вариант 😊

Taledo

Опенок на мой взгляд, подходящий вариант
А толщина-то у него какая? Если 2,5 мм, то не сопоставимо будет с фикседами.

Taledo

Ну, в смысле: он сразу покажет результат как 30-ка с толстым обухом. А это ведь ложная отправная точка.

Alan_B

Я думаю, что теоретически можно скотч-байт тип Т использовать - и быстро и предсказуемо и стабильно. Попробую у Александра образец стрельнуть. На других износ будет в основном абразивный - не совсем реалиям эксплуатации ножей отвечающий.

Скай

Порошковые стали тоже в основном высоколегированные, различия в технологии производства
разумеется, под обычными легированными я имел виду типа вг-10 и 154см 😊

GAU-8A

Taledo
А толщина-то у него какая? Если 2,5 мм, то не сопоставимо будет с фикседами.
А какая разница? мы ж не делаем акцент на максимальное кол-резов, а как я понимаю, на некую тенденцию и динамику снижения остроты, а тут они все будут как на ладони, пусть даже и в рамках данного теста. По крайней мере у нас будет что то общее... Впрочем, можно и что то другое...

GAU-8A

Taledo
А толщина-то у него какая? Если 2,5 мм, то не сопоставимо будет с фикседами.
А какая разница? мы ж не делаем акцент на максимальное кол-резов, а как я понимаю, на некую тенденцию и динамику снижения остроты, а тут они все будут как на ладони, пусть даже и в рамках данного теста. По крайней мере у нас будет что то общее... Впрочем, можно и что то другое...

Taledo

мы ж не делаем акцент на максимальное кол-резов, а как я понимаю, на некую тенденцию и динамику снижения остроты,
Боюсь, что динамику снижения остроты, тоже целесообразно отслеживать относительно клинков схожей геометрии.

Warfair

А вот смотрите - это тест на износ РК, а ели добавить тест что ещё и на твёрдость, к примеру резать более плотные материалы или с принципиально другим составом - линолиум или шланги резиновые (можно армированые), хотя это тоже на износ, этого добра в избытке и покупать не надо. вариант?

Taledo

А вот смотрите - это тест на износ РК, а ели добавить тест что ещё и на твёрдость, к примеру резать более плотные материалы или с принципиально другим составом - линолиум или шланги резиновые (можно армированые), хотя это тоже на износ, этого добра в избытке и покупать не надо. вариант?
Ага! Похоже, Вы уже заразились! Добро пожаловать в палату!(это местная шутка: раздел "Холодное оружие" пятый на форуме Ганзы - отсюда местное самоназвание: "палата N5").
По сути предложения - если Вы попробуете поэкспериментировать, в предложенном Вами направлении, то будете поражены как трудно затупить современный парошковый нож. Линолиум если чистый - то дорого и не будет тупить, если грязный - очень проблематична приемственность результатов (да и где его брать грязный?). А насчет армированных шлангов - где это добра в избытке? А вообще, погуглите по ключевым фразам типа "краш тесты ножей", "сравнение износоустойчивости РК" и т.п. - темы комплексного тестирования время от времени обсуждаются, но пока много непреодолимых методологических и практических трудностей. А еще попробуйте забацать самостоятельный тест (ну, например, Вашего любимого Венгера в сравнении с чем-нибудь) Вы будете приятно удивлены резким расширением своего понимания проблематики. Серьезно! Это того стоит! Все кто пробовал - не жалели...

каземирович

Taledo
Это того стоит! Все кто пробовал - не жалели..
+мильярд 😊

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Чкылчи

Все кто пробовал - не жалели...
я пожалел, я был так счастлив в неведении 😀

по поводу методы тестов.
Намедни размышлял и вот до чего додумался - скотч наш помощник и наш враг.
Клей со скотча прилипший к клинку лихо тормозит рез. И гипотетически влияет на результат - я уже высказывался в своей тенме про Мили с90в, если нож режет туго я давлю, а значит РК испытывает нагрузку большую чем неоходимо, что в свою очередь не может не исказить динамику затупления.
У меня есть идея смазывать клинок перед тестом - чтоб клей не прилипал (чтоб прилипал хорошо - обезжиривают, мы пойдём обратным путём - ).
Что думаете на этот счёт? заслуживает проблема внимания?

Ещё, у меня шальная мысль, за точку финиша можно принять неспособность перерезать канат на весу.
Когда мы режем на столе, давим, волокна растягиваются - приходят в напряжённое состояние - не секрет что в напряжённом состоянии все разрезать проще.
Ну и коменты к этому тезису тоже жду.

П.С. Возможно, если тезисы вызовут интерес, стоит вынести в отдельное обсуждение.

Чкылчи

да и вообще, смазка спусков позволит уменьшать влияние спусков

GAU-8A

Чкылчи
Что думаете на этот счёт? заслуживает проблема внимания?
А что, клей работает избирательно, на один клин липнет, а на другой нет?

GAU-8A

Чкылчи
Ну и коменты к этому тезису тоже жду.
Чкылчи
шальная мысль,
😊

Зачем плодить лишние сущности, а самое лучшее, это взять и попробовать самому, а здесь уже обсудим 😊

Taledo

Полагаю, эти две идеи надо просто проверить на практике. Потому что может оказаться, что масло стерается очень быстро или/и на весу канат один фиг перепиливается, только за большее количество движений чем на подложке. А может будет существенное улучшение методики. А вообще здорово, что вопросы методики тестов проникают в массы. Народное творчество ИМХО рулит!

Alex.P

Что то я слабо представляю себе нож который перережет 28мм пеньковый канат на весу, как его не точи.

Alex.P

Сегодня наконец купил 12 Опенок нержу и в первый раз обратил внимание как же он все же заточен, раньше как то не интересовало 😊 Блин! А у него 120*24*2. и сведение в 0,1-0,15. Ну и какая из него печка? Если Рк сразу не завернется(а мы знаем, что не завернется), то он же перережет все наши тестируемые ножи имеющие сведение от 0,3-0,4 и выше(а сведение меньше на рабочем фиксе не выживет, ну в большинстве случаев не выживет).
Или может быть его требуется доточить до такого сведения, хотя бы до 0,4.

GAU-8A

Alex.P
Ну и какая из него печка?
Да он и не печка вовсе, он священный ножевой грааль и нож джедая 😊

RAZAV

Чкылчи
да и вообще, смазка спусков позволит уменьшать влияние спусков
Порой попадает скотч с малым содержанием клея и тогда резать приятней.
Смазку применить мысль была, только Максимыч против типа заляпаем всё маслом.

GAU-8A

RAZAV
против типа заляпаем всё маслом.
Ага, масла вам дай... сульфидом молибдена ещё покрывать, через каждые 5 резов 😛

Чкылчи

А что, клей работает избирательно, на один клин липнет, а на другой нет?
все липнут. а что, все одинаково реагируют на лишнее давление, у всех одинаков предел пропорциональности (надеюсь я правильно понял суть этого термина 😊 )? и это лишнее давление выходящее за предел, не искажает результата?
Alex.P
верно. перерезать на весу сложно. Но и я слабо представляю ситуацию в которой я буду продолжать пользоваться тупым ножом (а у меня уже после 40 резов 20мм и 10мм кната (каждого), нож считается тупым в хлам, дальше я не режу, а перетираю).
Так что мало в деле тестов канатных прагматичных посылок 😊
Для того и спросил, чтоб знать что думают люди 😊

Alex.P

Чкылчи
Но и я слабо представляю ситуацию в которой я буду продолжать пользоваться тупым ножом
Тут весь вопрос что считать тупым. Несколько раз в описании тестов отмечалось, что ножи в общем то еще острые, пусть не бреют конечно, но по меркам обычного пользователя(меня до знакомства с Ганзой 😊 ) они еще очень даже хороши. Т.е. бумажку режут, а в канат не лезут. Методу Toledo с контрольным резом на весах капронового шнура и остановки теста при достижении усилия в 20 кг. считаю правильной. У меня сейчас вопрос чем ножи равномерно тупить, мазоли от каната достали 😊

Taledo

мазоли от каната достали
Пластыри, перчатки? Я только так спасаюсь.

GAU-8A

Тест на канате даёт лишь приблизительные данные и все ножи можно разбить максимум лишь на 4 категории
1. рез плохой, мыльный, причём сразу
2.....нормальный, среднего качества
3.....хороший, вкусный и.т.д.
4. оч. хорошо, когда видишь, что для этой стали нет невозможного.

Уловить же оттенки и нюансы очень сложно, слишком много переменных, а именно - невозможность сравнить абсолютно одинаковые лезвия, просто из за отсутствия таковых... а тут ведь как, угол на одной р.к. больше на пару тройку градусов и сразу падение режущей способности, а также усталость тестера, несовершенство методики и пр., всё это отражается в конечных результатах... и таких мелочей к сожалению - масса. Т.Е., как бы мы не пытались узнать на канате или ином тест. материале возможности той или иной стали вплоть до последнего "миллиметра", пресловутый чел фактор, а так же присутствие вышеперечисленных факторов, просто не позволит нам этого сделать. Ну хоть убейся, а высокой точности не добится, можно конечно путём неимоверных усилий довести методику до некого высокого уровня, но для этого потребуется столько сил и времени, что.... короче, мне лично вполне хватает и простых чел ощущений... и тех 4 степеней, которые я привёл выше, считаю вполне достаточными, что бы судить о реж. способности той или иной стали.
Но это только мой взгляд, моя тесезеть имха 😊


каземирович

Чкылчи
У меня есть идея смазывать клинок перед тестом
Масло будет быстро стираться об канат, замотаешся клинок каждый раз смазывать, да и грязи будет много.

Чкылчи
перерезать канат на весу.
Это под силу(наверное) только Ванкрону40 с толшиной клинка 1мм и спусками в ноль. 😊

А вообще, инициатива наказуема. Вы всё это попробуйте и нам расскажИте.


------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович

Alex.P
контрольным резом на весах капронового шнура и остановки теста при достижении усилия в 20 кг
А почему бы просто не резать канат на весах, по моему кто то из великих так и делает.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович

GAU-8A
можно конечно путём неимоверных усилий довести методику до некого высокого уровня, но для этого потребуется столько сил и времени,
Ага и денег.
Как обычно Золтая середина рулит. Совсем пренебрегать нюансами не надо но и добиваться научной точности не стОит.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Ljosviking

Alan_B
Я думаю, что теоретически можно скотч-байт тип Т использовать - и быстро и предсказуемо и стабильно. Попробую у Александра образец стрельнуть. На других износ будет в основном абразивный - не совсем реалиям эксплуатации ножей отвечающий.

К вопросу о реалиях: а что, если канат просто мочить, не обматывая никаким скотчем? Тогда и условия будут ближе к реальности (резать-то приходится в основном мокрое) и ощущения при резе будут выражены более ярко.

press

Ljosviking

К вопросу о реалиях: а что, если канат просто мочить, не обматывая никаким скотчем? Тогда и условия будут ближе к реальности (резать-то приходится в основном мокрое) и ощущения при резе будут выражены более ярко.

Давно хотел предложить то же самое. Но с целью выявить преймущества углеродки (не над нержой, а над углеродкой по сухому).
Двно заметил (и не я один), что во влажной среде РК углеродки становится гораздо агрессивнее что ли, видимо окислительные процессы образуют что-то типа микропилы. Возможно, на мокром канате результаты тестов в корне поменяются (в разрезе уголь vs нержа)

Taledo

Тогда и условия будут ближе к реальности (резать-то приходится в основном мокрое) и ощущения при резе будут выражены более ярко.
А со стекающей грязью что делать? Ну, а вообще сильное предложение! Представил себе его реализацию - содрагнулся! 😊

Ljosviking

Taledo
А со стекающей грязью что делать? Ну, а вообще сильное предложение! Представил себе его реализацию - содрагнулся! 😊

Грязь, мусор - это все понятно. Можно, например, делать все на свежем воздухе, где "останки" каната можно и не убирать: растительная ведь субстанция. 😊

Однако японы циновки всегда рубили мокрыми, да и в европейских армиях для практики использовался именно сырой материал, глина, например. Или та же "лоза" - это ведь свежий прут, не сухой. По опыту знаю, что разница между сухим и влажным деревом огромная.

Ljosviking

press

Давно хотел предложить то же самое. Но с целью выявить преймущества углеродки (не над нержой, а над углеродкой по сухому).
Двно заметил (и не я один), что во влажной среде РК углеродки становится гораздо агрессивнее что ли, видимо окислительные процессы образуют что-то типа микропилы. Возможно, на мокром канате результаты тестов в корне поменяются (в разрезе уголь vs нержа)

Тут дело, видимо, не в "пиле", а в более равномерной плотности мокрого материала, из-за чего сцепление с ним лезвия возрастает. Возможно, снижается и твердость: смотря что мочить.

Taledo

делать все на свежем воздухе,
Только на Найфовке, где все свои. Дача отпадает - соседи в дурку упекут!

Ljosviking

Taledo
Только на Найфовке, где все свои. Дача отпадает - соседи в дурку упекут!

😀

Надо только найти хороший высокий пень, потому что достаточно устойчивый стол с собой не привезти. 😊 Ну и, конечно, полевую кухню с буфетом захватить. 😊

press

Ljosviking

Тут дело, видимо, не в "пиле", а в более равномерной плотности мокрого материала, из-за чего сцепление с ним лезвия возрастает. Возможно, снижается и твердость: смотря что мочить.

Я как раз говорил не о резе, а об тактильном ощущении РК.
Если углеродистым ножем, даже не шибко острым, порезать скажем яблочко и аккуратно поводить подушечкой пальца (БЕЗ НАЖИМА) вдоль РК, то разница до яблочка и после крайне заметна. После яблочка она очень хорошо цепляет кожу, в то время как до может и проскальзывать (нажим минимален!). Это мой тест агрессивности стали. Кстати, убедился на нем во всеобщем мнении об агрессивности порошков (попросили подправить 30-ку на миле), а также, в мыльности D2.

Ljosviking

press

Я как раз говорил не о резе, а об тактильном ощущении РК.
Если углеродистым ножем, даже не шибко острым, порезать скажем яблочко и аккуратно поводить подушечкой пальца (БЕЗ НАЖИМА) вдоль РК, то разница до яблочка и после крайне заметна. После яблочка она очень хорошо цепляет кожу, в то время как до может и проскальзывать (нажим минимален!). Это мой тест агрессивности стали. Кстати, убедился на нем во всеобщем мнении об агрессивности порошков (попросили подправить 30-ку на миле), а также, в мыльности D2.

Надо попробовать.

GAU-8A

Дорогу осилит идущий, в путь, друзья, в путь! 😊

Zipang

-Для сравнения столь разных сталей не лучше *правильнее, заменить канат картоном из под картонных ящиков .
Думаю это будет правильнее.
--------------------------------------------------------------------------------


-Поясните, на основании чего Вы пришли к такому выводу? Пожалуйста!

Вообсчем скажу так Канат -крупное и мягкое деревянное волокно для
коего "серрейтор" или пила есть лучшее . Температура во время реза каната на РК не высокая . Ибо режем тудым судим и происходит какбы
вынос отрезанного материала из зоны реза . Процесс пиления .
Но!
например долото часто делают из быстрореза !Температура выше или близкая к Теимп. Отпска- деформация РК)
А картон зделает рез
1 Средним . И не пиление и не продавливание
2 Сама стректура мелкая и при этом не имеет одинаковую направленность волокон . Причем без мусора
3 Геометрию лучше проверит
4 Везде одинаков и доступен
И Есчо много чего .

topas

Zipang И Есчо много чего .
Ага.
А для ускорения "посадки" РК можно использовать картон, которым устилается квартира на время ремонта. Там и бетонная крошка, и гипса пара кг. 😊
Вчера картон собрал с 50м2, упаковал малярным скотчем в рулончики. Смотрю - ну чем не циновки для тамасегири?

Для пробы махнул 805-м форумным из с30В раз пять... а он почти не режет уже.
Достал милю.... вообще не в дугу - выступ перед РК очень мешает.
Рекон Танто - снес рулон в соседнюю комнату, сломав его пополам. Ломик, че с него взять! 😊
....
....
В общем. Я в полном замешательстве - с одной стороны лучше всех удержал заточку нож их ЦПМ10В. С другой стороны - по ощущениям на втором месте Керш из АУС-8.
Прям не знаю, что и думать. Извините за оффтоп.

Taledo

Везде одинаков и доступен
Где?

topas

Taledo Где?
Почта - ящики.
В Obi продаются "коробки для переезда", да мало ли!
Вон у меня магаз во дворе. Как ремонт делать собрался -обратился. Так мне даже помогли до дома донести целую кипу "разобранных" водочных коробок. Нахаляву. 😊

Alex.P

GAU-8A
Дорогу осилит идущий, в путь, друзья, в путь!
+1
Если кому интересна углеродка, то и пожалуйста. Я её на дух не переношу, так зачем мне её тестить?
Поробовал сделать из свеже купленного 12 Опенка печку. Снес ему Рк на точиле и заточил шкуркой на Апексе под 30гр. Сведение получилось 0,35. Ширина подвода 1мм, может чуть на 0,1 больше. Точил до 2000. Он зараза стал резать канат лучше чем когда был не точенный, но с родным сведением в 0,1-0,15. Вот фото что было и что стало. Масштаб полностью совпадает.


А если бы я ему Рк не сносил, а просто бы заточил на том сведении, это что меч джидая бы получился?

Taledo

это что меч джидая бы получился
РК загнулась бы...

press

Alex.P
[B]
+1
Если кому интересна углеродка, то и пожалуйста. Я её на дух не переношу, так зачем мне её тестить?
B]

Собственно, мысли такие появились после тестов уважаемого топикстартера бюджетной нержи и неважных показателей углеродки в оных. На порошки никто не замахивается 😛

GAU-8A

Куплю себе француза 12 размера за 20 американских рублей и...успокоюсь 😀 А чо?! дешево и сердито.. вот смотрите, канат режет чисто как меч джыдаев, легок, деревянен, потеряешь - даже заплакать не успеешь, как ещё один купишь, одни плюсы... О! а ежли с ним проволяешся в луже с часок? 😛 - разбухнет наверно, думать надоть, ибо проблема...
Так, о чём у нас тема то? ах, да совсем забыл, извиняюсь 😊

Alex.P

Taledo
РК загнулась бы...
Фишка в том, что я купил их 2шт, один для тестов и один про запас 😊 И вторую штуку все же взял и заточил под тот же угол не снося предварительно РК 😊 Проверил угол, все же на обоих ножах не 30(опять просчитался), а 27-28. Попробовал не много порезать. Почти одинаково режут. Рк не загибается. Что делать? Они же нам все порошки "перережут" 😊

GAU-8A

Alex.P
Что делать? Они же нам все порошки "перережут"
Евгенич, я про что и гундосю.. меням коньки на санки и в лесотундру... кузнечиками питаца! 😀

Taledo

Они же нам все порошки "перережут"
ИМХО - не перережут. Посмотрите в загашниках какой-нибудь порошковый ножик с обухом на 2мм, так же заточите и потестите если настроение будет. Сначала на равных будут идти, а потом углеродка начнет сливать... Я тестил когда-то на войлоке 2-х миллеметровые s30v и фростовский ламинат. Порошок отрезал 60см, углеродка 40см.

По-поводу картона. Думаю, гофра не подайдет - плотность маленькая, а ее понадобится много, очень много... И еще, однородного картона нужно будет набрать достаточное количество для одновременного теста минимум 3-х ножей: два для сравнения один контрольный. Врядли столько однородного плотного картона на улицах валяется.

GAU-8A

При резке картона сильно сказывается геометрия клина...

RAZAV

GAU-8A
Так, о чём у нас тема то? ах, да совсем забыл, извиняюсь
Куртуазный кривляка, про тесты думай!
Резать будем рог лосиный в одинаковых брусочках, вот тады опинель
забьёшь в косяк по ручку!

OSG

По поводу клея:
РокСТЫДЫ на стендах режут канаты, обмотанные скотчем с промежутками 😊 дабы не портить мегасуперполировку. Но обматывать канат полосками скотча - эт уже сам по себе отдельный тест на устойчивость 😀!

Василий,Москва

Врядли столько однородного плотного картона на улицах валяется.
Алан говорил, что надо резать скотчбрайт.
Кажется нашел подходящий материал. Губка для мытья посуды с полосой скотчбрайта 68х90мм. Взял кухонный нож. Сталь 55х14, сведен в ноль. Приложил к скотчбрайту и потягом на себя отрезал 5-мм полоску одним движением. Для пятого отреза понадобилось два движения. Посмотрел на РК - видимый невооруженным глазом равномерный износ.
И еще. Материал мягкий, пористый, следовательно геометрия клинка - пофиг. И стоит такая губка 1р.80коп. в розницу. И никакой пыли и грязи. Резать можно вдоль -износ больше, а можно и поперек - износ меньше.
Как я понял у разных производителей разный по абразивности скотчбрайт. Тоже можно подобрать подходящий. Вот и будет стабильность.

Alex.P

Дайте пожалуйста фото, неужели это обычные губки?
А то я тут маюсь 😞
Была предпринята попытка подобрать заменитель канатов и опробовать контроль остроты заточки резом 10мм коломинского шнура на весах. Сразу скажу, ни чего хорошего не вышло.
Ковровое покрытие было выбрано самое плотное из того что было в магазине, длина полосы чуть больше 1м. Испытателем был назначен 12 Опенок из нержи. Был заточен на Апексе шкуркой(Мирака приклеенная на бланк) до 2500. Фото прилагаются. Начальное услие реза находилось в интервале 5-6кг. Резал шнур раз по 5-6 раз, что бы определить некое среднее значение, всего изрезал примерно 1,5м. После первого же метра усилие возросло до 10-13кг. После второго до 17, РК конкретно завернуло, но на следующем метре заусенку похоже оборвало 😊 и нож выдал 15кг. На следующем метре уже снова 17. Так все и шло. Потом еще раз завернуло РК и усилие дошло до 20, но после следующего метра снова 18. И на конец после 12м. Я получил снова 20кг на контрольном резе. Многовато отрезалось 😞 Я планировал посадить нож на 4-5-6м.Все бы ни чего, но покурив я взял и отрезал этим ножом с усилием в 15-16 кг. Все на смарку. Получается я не одинакова давил на нож и как это нивелировать я не знаю. Да и контрольное отрезание шнура выглядит как то не очень, до конца он отрезается только острым ножем(фото прилагаются), а уже после первого метра отрезать чисто не получается, нижняя часть оплетки не прорезается. Пробовал резать в воздух(сделал пропил и над ним резал), так же не получается.
Фото ножа после теста прилагаются, вроде затупился, но пеньковый 12мм канат режет активно 😊 До теста резал за 1 движение. Сейчас за 2. Бумагу так же режет. Брить и цеплять волосы перестал после первого же метра.
Toledo был прав грязная дорожка и чистая дорожка совершенно разные вещи 😞







DrWinter

Про губки скажу так - я пробовал, фигня получается. Искромсал целую упаковку губок (их там то ли 5 штук, то ли 10, не помню), на ZDP189 вообще никаких изменений. Разве что бритьё чуть похуже стало, но в остальном всё по-прежнему.

GAU-8A

Евгенич, в упомянутом тобой ранее случае, р. кромку садила простая грязь, забившаяся в ковровую дорожку, да и Андрей упоминал про разницу при резке нового и старого альп. шнура, так что.....

каземирович

Единственное решение проблемы это найти спонсора, закупить на фирме пару километров самого абразивного(сизаль, джут,пенька или что там ещё бывает) 1,5-2 дюймового каната(чтоб 10V отрезала не более 50 раз) и разослать самым активным тестерам метров по 200-400,чтоб до конца жизни хватило. Тогда ВСЕ тесты в течении десятилетий будут соотносимы по результатам. Будет интересно через десять лет сравнить результат 10V с самой крутой сталью того времени.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU-8A

каземирович
Единственное решение проблемы
Проблема, имхо высосана из пальца, я имею в виду поиск наилучшего тестового материала, проблема скорее кроется в отработке оптимальный методики тестирования на старом добром канате и выбора единого тестового ножа-печки и не какого нибудь, а известого, как грится, всем и вся.

kU

Если хотите иметь нормальные "печки" (по-русски это называется "рабочий эталон") закажите тому же Алану партию спец. ножиков. Чтобы они были правильной (долгоубиваемой) геометрии, чтобы вся партия делалась разом с повышенным вниманием к одинаковости, чтобы вся партия после изготовления прошла сравнительное испытание.

Ну а если делать все совсем по-уму, то из этой партии нужно оставить как минимум три ножа для периодической поверки рабочих эталонов (точнеее, поверку будут делать два, а третим нужно будет поверять эту пару). Надежды на стабильность качества недорогих серийных моделей не питайте, это утопия.

Alex.P

Так то оно так, но то чем мы занимаемся ни имеет ни какой комерческой направленности и как следствие не имеет приличного бюджета 😊
Спец. ножи от Алана, это конечно здорово, но и влетит в копеечку, да и придется объяснять общественности, что из себя представляет этот спец. нож и, самое смешное, придется обяснять, а как же он режет и опять на примере какого-нибудь общеизвестного и распространенного ножа. Того же Опенка 😊

kU

Ножи у Алана не очень и дорогие, завзятые тестеры все ножеманы, им купить по одному ножу не влом.
По форме определитесь между собой, а общественность (зрители) могут идти лесом без всяких объяснений, на то они и пассивная масса.

Кст, обяснять что из себя представляет эталон дело вообще неблагодарное. Насколько тяжел килограмм?...

каземирович

kU
Насколько тяжел килограмм?..
Это легко объяснить на примере всем известного объекта. Вас все знают. Итак,килограм тяжёл настолько что если на одну чашу весов поставить Алексея Кукина то на другую для уравновешивания придётся положить более ста(не знаю точно вашу массу) штук этих самых киллограммов. 😊

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alex.P

kU
Кст, обяснять что из себя представляет эталон дело вообще неблагодарное. Насколько тяжел килограмм?...
С этим то все просто, приминительно к нашей ситуации. Что-нибудь с заранее известным весом есть у каждого, я уж не говорю про весы, ну и остальное понятно.
Хочется что бы и наш эталон был людям понятен. А если воспринимать общество, как пусть идут лесом, то и мы тогда будем выглядеть полными идиотами, выкладывая на общее обозрение и обсуждение результаты своих тестов. Наоборот, нам мнение общественности важно, мнение производителей особо важно. У нас ведь цель выяснить что является лучшим вариантом из представленных и выложить эту мысль на обсуждение, желательно с объективными доказательствами нашей правоты, а там, если наши доказательства будут приняты, каждый делает свои выводы по целеобразности использования именно им, того или иного варианта. Очень многие факторы, не имеющие отношения к тесту, могут играть, и играют, определяющую роль при выборе конечным пользователем того или иного варианта. Тест просто должен показать чего пользователь лишится или приобретет в плане износостойкости, выбрав тот или иной вариант, а выбирать он будет совсем по другим критериям. Цена, доступность, дизайн, общая эргономика, престижность - эти факторы для подавляющего большинства значительно важнее повышенной или пониженной износостойкости. Но, при прочих равных, особенно на дорогом авторском изделии, хотелось бы, что бы она была по выше 😊
Что то меня куда то занесло 😊

Alex.P

Я тут с дуру выставлял в барахолку Деловой от Василия. Жлобство меня заело 😞 Ну, типа сталь какая то не престижная (Х12МФ термоциклированная), правда и нож, по нынешним меркам, не дорогой, последний у меня нож из отечественных сталей, хотя в работе показал себя хорошо, при доведении сведения до 0,35 начал отлично выдерживать попадания по косточкам, с более тонким сведением не выдерживал, выдавал одновременно микро сколы и микро замятия. А тут вот чистое жлобство заело.
Но вот взял его снова в руки, а он такой комфортный, легкий и вообще - хороший. Решил заточку подправить(заточка была в рабочем состоянии, но можно сделать лучше), начал точить, а он точится на уровне тведых(62 и выше) порошков, Пампухинский нержа булат точился примерно так же, даже чуть легче. Это стало последней каплей.
Я не согласен с бытующим мнением, что хорошо и долго режущая сталь должна легко точиться, наоборот, мне кажется такое утверждение нонсенсом. Чем труднее точится(сопротивляется абразивному воздействию), тем дольше резать будет(сопротивляться абразивному воздействию), вот это мне кажется логичным. Исключения возможны, но не критичны.
Нет, не отдам нож, такая корова нужна самому 😊

каземирович

Alex.P
Чем труднее точится(сопротивляется абразивному воздействию), тем дольше резать будет(сопротивляться абразивному воздействию)
Я в этом не спец, Алан лучше объяснит, но при работе ножом кроме абразивного имеет место быть ещё и адгезивный износ. Так что не всё так просто.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU-8A

В свете вышесказанного началось у меня раздвоение тестличности 😊, т.к. не могу не согласиться с некоторыми доводами kU, а с другой стороны, с доводами Alex.P. С одной стороны действительно, тестер не артист, живущий восторгами зала, а с другой стороны хочется, что бы и народу с одного взгляда было ясно о чём идёт речь.

GAU-8A

каземировичу... адгезивный износ.....

Ну, и что? каким боком эта частность может иметь отношение к тестам в контексте обсуждаемой проблемы?

каземирович

GAU-8A
Ну, и что? каким боком эта частность может иметь отношение к тестам в контексте обсуждаемой проблемы?
Никакого.
Это имеет отношение к проблеме "Чем труднее точится(сопротивляется абразивному воздействию), тем дольше резать будет(сопротивляться абразивному воздействию)"
Я с этим не согласен, потому что "при работе ножом кроме абразивного имеет место быть ещё и адгезивный износ."

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович

Alex.P
А если воспринимать общество, как пусть идут лесом, то и мы тогда будем выглядеть полными идиотами, выкладывая на общее обозрение и обсуждение результаты своих тестов. Наоборот, нам мнение общественности важно, мнение производителей особо важно.
+1
Тесты ради тестов это мазохизм. Мы ж на благо народа трудимся.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

kU

каземирович
Это легко объяснить на примере всем известного объекта. Вас все знают. Итак, килограм тяжёл настолько что если на одну чашу весов поставить Алексея Кукина то на другую для уравновешивания придётся положить более ста(не знаю точно вашу массу) штук этих самых киллограммов. 😊

В зависимости от того, как давно меня видел конкретный человек, такое объяснение будет гулять почти в два раза. Такая же лажа будет и с серийными ножами.

Хотите измерять вес - не меня тащите на весы, а купите гирьки.

Задача эталона - служить посредником, через которого можно сравнивать св-ва разных образцов. При чем размер св-в самого эталона не важен, главное стабильность.

каземирович

Alex.P
А если воспринимать общество, как пусть идут лесом, то и мы тогда будем выглядеть полными идиотами, выкладывая на общее обозрение и обсуждение результаты своих тестов. Наоборот, нам мнение общественности важно, мнение производителей особо важно.
+1
Тесты ради тестов это мазохизм. Мы ж на благо народа трудимся. 😊

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович

Alex.P
У нас ведь цель выяснить что является лучшим вариантом из представленных и выложить эту мысль на обсуждение, желательно с объективными доказательствами нашей правоты, а там, если наши доказательства будут приняты, каждый делает свои выводы по целеобразности использования именно им, того или иного варианта. Очень многие факторы, не имеющие отношения к тесту, могут играть, и играют, определяющую роль при выборе конечным пользователем того или иного варианта. Тест просто должен показать чего пользователь лишится или приобретет в плане износостойкости, выбрав тот или иной вариант, а выбирать он будет совсем по другим критериям. Цена, доступность, дизайн, общая эргономика, престижность - эти факторы для подавляющего большинства значительно важнее повышенной или пониженной износостойкости. Но, при прочих равных, особенно на дорогом авторском изделии, хотелось бы, что бы она была по выше
Всё правильно.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alex.P

"но при работе ножом кроме абразивного имеет место быть ещё и адгезивный износ."
Чем менее выражена адгезия при заточке, тем менее она будет выражена и при работе ножом. Мне так кажется. Хотя тут действительно не так все просто 😊 Материалы то совершено разные, те, чем точим и те, которые режем.
Но все равно утверждение - лучше сопротивляется абразиву при заточке, значит будет лучше сопротивляться затуплению при резке - мне кажется правильным.

каземирович

kU
Задача эталона - служить посредником, через которого можно сравнивать св-ва разных образцов. При чем размер св-в самого эталона не важен, главное стабильность.
Правильно.

Alex.P
да и придется объяснять общественности, что из себя представляет этот спец. нож и, самое смешное, придется обяснять, а как же он режет и опять на примере какого-нибудь общеизвестного и распространенного ножа. Того же Опенка 😊

И это правильно.
Выход прост. Нужны две печки. Одна для общественности, Опёнок,Мора. И одна для маньяков, как предложил Алексей.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович

Alex.P
Хотя тут действительно не так все просто Материалы то совершено разные, те, чем точим и те, которые режем.
Практика критерий истины. Надо Ванадис4Е и Ванкрон40 тестить. У Ванадиса абразивная износостойкость больше а у Ванкрона адгезивная. Жутко интересно кто кого.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alex.P

kU
Задача эталона - служить посредником, через которого можно сравнивать св-ва разных образцов. При чем размер св-в самого эталона не важен, главное стабильность.
Справедливо, но не достаточно. ИМХО.
Мы ведь, по мимо всего прочего, пытаемся еще доказать(хотя бы самим себе 😊), что и новомодные порошки, и авторские булаты имеют какое то значимое преимущество перед дешовой нержавейкой 😊 Это не всегда получается 😊 Вспомните тест с 420HC на Баке. А если нам Алан сделает нормальные тестовые ножи, то мы можем это ни когда и не доказать 😊 Нет уж, я за "мягонькую печку" 😊 Что б тупилась по раньше, что бы моя жаба заткнулась, а то её вопли: ну и на фиг тебе нужно 20% процентное увеличение износостойкости при 5 кратном увеличении цены и так мне покою не дают 😊 Максимыч, мне кажется, уже тоже весь в расстройстве 😊
А если серьезно, то эталон должен быть либо обще доступен, либо обще понятен. Что бы любой заинтересованный в этом человек, по результатам теста, получил не только какие то относительные, но и абсолютные, при чем, понятные ему, результаты. Как пример с кг, пусть не весы, но понятие о том, что это такое есть у каждого.

GAU-8A

каземирович
Выход прост. Нужны две печки. Одна для общественности, Опёнок, Мора. И одна для маньяков, как предложил Алексей.
А вот это, на мой взляд, худший из вариантов, уж лучше тогда забросить всё к чертям собачьим и идти лесом 😛

GAU-8A

Alex.P
Максимыч, мне кажется, уже тоже весь в расстройстве
Наоборот, я весьма приветствую тот факт, что ранее мной гнобимые, ну если и не гнобимые, то уж точно не замечаемые, так называемые средненькие нержы, всячески достойны не то что бы порицания, но и уважения. Я тут не имею в виду ножи с единственным автографом "стенлис"...но если это лезвие от брэнда, то можно, как грится, на это дело смело положиться и не париться 😊
Признаюсь, впечатлён 420й от Бака, ну, елки-палки не ожидал! И кстати - приобрёл, несмотря на всю инфу о том, что вот де, 420я на косточках мнётся, режет менее агрессивно... Тут у каждого должна быть своя голова на плечах.. 😊

Alex.P

каземирович
Мы ж на благо народа трудимся.
Ну в такой фразе заключена изрядная доля лукавства 😊
Трудимся мы, в первую очередь, все же во имя своего собственного блага, это я про себя. Мне интересно. Поэтому я и трачу свое время, силы, деньги наконец. Я сам хочу в этих вопросах разобраться. "Благо народа" ни коим образом не исключается, но основная идея именно выкладывания результатов тестов на сайт, это получение конструктивной критики и просто мнений от пользователей. Это коллективная помощь в анализе полученных результатов. Ведь конечная цель теста это именно разобраться, и правило - три головы хорошо, а больше еще лучше - здесь справедливо. Ну и желание погладить свое собственное эго, так же присутствует, куда ж без этого 😊
А так бы собрались, порезали, перетерли меж собой и все путем. Зачем себя утруждать лишней писаниной 😊
Что то меня сегодня конкретно пробило 😊 Три недели не был в охот хозяйстве(не пил водки) и как то не по себе 😊

GAU-8A

kU
а купите гирьки.
Да вот гирьки то, которые вы предлагаете купить, будут от Алана... Их то, тоже надо будет взвешивать... как быть?

GAU-8A

Alex.P
Три недели не был в охот хозяйстве(не пил водки) и как то не по себе
Евгенич, нужно говорить не "не пил водки", а не тестил водки 😛

каземирович

GAU-8A
Их то тоже надо будет взвешивать... как быть?
Я вот тоже не пойму как сделать эталон понятным, не только общественности но и себе?Допустим волновая от Кукина перерезала эталон на 50 резов. И что?Это никому ничего не говорит.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович

Alex.P
Что то меня сегодня конкретно пробило 😊
Пробой положительный. В принципе всё правильно.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Warfair

А что думаете про этот материал для тестов?:
http://foto.mail.ru/mail/nickbiznes/1/2.html
http://foto.mail.ru/mail/nickbiznes/1/2.html#3
http://foto.mail.ru/mail/nickbiznes/1/2.html#4
Это пластиковая (полимерная) лента, довольно жёсткая, довольно однородна, может продольно расслаиваться, руками - фиг порвёшь 😊
Используется для упаковки, на любой мусорке её в избытке. Да и что не маловажно - легко очищается тряпкой.

Alex.P

Warfair
А что думаете про этот материал для тестов?:
Боюсь, что она ножи слабо сажает 😞 Toledo писал, что пробовал резать пластик, результат не утешительный. Но в любом случае - спасибо.
Войлок бы где то найти, вернее найти надежный канал поставки. Там 1м отрезал и усё. А то меня не очень вдохновил процесс резанья ковровой дорожки 😊 Если не читали, то на преддыдущей странице.

каземирович

Alex.P
Войлок бы где то найти, вернее найти надежный канал поставки. Там 1м отрезал и усё.
Когда Андрей ака Таледо резал то 30V у него 6 с лишним метров отрезала. А углеродка(ламинат) от Фроста 4 с лишним. Страшно представить сколько 10V отрежет.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alex.P

Что то Вы путаете, я у Таледо вот что нашел, "ИМХО - не перережут. Посмотрите в загашниках какой-нибудь порошковый ножик с обухом на 2мм, так же заточите и потестите если настроение будет. Сначала на равных будут идти, а потом углеродка начнет сливать... Я тестил когда-то на войлоке 2-х миллеметровые s30v и фростовский ламинат. Порошок отрезал 60см, углеродка 40см."

Alex.P

Я один раз учавствовал в тесте, где резали войлок, так же очень быстро все происходило.

Taledo

Когда Андрей ака Таледо резал то 30V у него 6 с лишним метров отрезала. А углеродка(ламинат) от Фроста 4 с лишним. Страшно представить сколько 10V отрежет.
Alex.P прав: не 6 метров, а всего 60 см. В том, что у Вас в памяти осталась эта цифра (6 метров) виноват я. Тогда в начале топика я ошибся на один нолик. Потом, конечно, исправился, покаялся, но счел, что первый пост редактировать уже поздно.

каземирович

Taledo
Тогда в начале топика я ошибся на один нолик. Потом, конечно, исправился, покаялся, но счел, что первый пост редактировать уже поздно.
Понял.
Жаль через интернет войлок не продают. Стельки обувные с рынка тонковаты, да и не удобно их резать.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alex.P

Стельки мы пробовали, Максимыч свои пожертвовал 😊 Не дает это ни чего, действительно слишком тонкие 😞 Он как то прикупил войлочный круг, наверное для полировки, толщиной примерно 5см и диаметром сантиметров 50. Вот этот войлок садил ножи классно, но в войлоке нам попалась маленькая стальная проволочка и тест пошел на смарку 😞