Мечи.

Alkatraz

Здравствуйте. Есть пара вопросов, касательно мечей. Оговорюсь сразу, что со сталью я не работал и познание в этом предмете у меня довольно поверхностные.
Из какой стали можно сделать клинок, что бы соблюсти допустимое равновесие между прочностью и ценой?
Есть ли где-нибудь в интернете информация по правильно обработке лезвия, гарды, обмотке рукояти и ее вытачивании? Интересует информация касательно катаноидов.
Заметил, что в некоторых интернет магазинах в качестве марки стали клинка пишут просто zink/alluminium... Что сие означает?
Может кто-нибудь знает адреса интернет магазинов по продаже мечей и их составляющи?
Спасибо.

Jarvi

Alkatraz
Здравствуйте. Есть пара вопросов, касательно мечей. Оговорюсь сразу, что со сталью я не работал и познание в этом предмете у меня довольно поверхностные.
Из какой стали можно сделать клинок, что бы соблюсти допустимое равновесие между прочностью и ценой?
Есть ли где-нибудь в интернете информация по правильно обработке лезвия, гарды, обмотке рукояти и ее вытачивании? Интересует информация касательно катаноидов.
Заметил, что в некоторых интернет магазинах в качестве марки стали клинка пишут просто zink/alluminium... Что сие означает?
Может кто-нибудь знает адреса интернет магазинов по продаже мечей и их составляющи?
Спасибо.

Речь идет об игровых мечах?
Я, конечно, в этих вопросах не спец, но "zink/alluminium" - это явно не сталь 😀 а именно цинк и аллюминий, дабы полегче было и не ржавело...

А из чего делать? Вам ведь режущая кромка не нужна, а вот поломка лезвия нежелательна... => сталь нужна любая мягкая, она как раз и самая дешевая...

Все это сугубо мое ИМХО
С уважением, Ярви...

[edited by Jarvi]

TerMind

Знакомый делает катаны из рессоров. Кузнец их для него выпрямляет а потом он уже сам обрабатывает на електроточиле и полирует. Получается на вид очень даже неплохо, так как парень он скрупулиозный. Назначение конешно декоративное.

Alkatraz

Речь идет о полубоевых, т.е. тренировочных мечах из стали достаточно крепкой и хорошо держащей заточку, что бы быть использованы в тренировках на неподвижных деревянных целях. О боевом применении речь не идет, но хотелось бы узнать и характеристики среднестатистического клинка боевого меча.
На счет рессор я знаю, вот только не могу найти подходящей по длинне рессоры (нужна болванка ~125см)...
А что можно сказать о стали 1095 марки? У меня есть приблизительное ее описание и характеристики, но что можно сказать о ее применениии, для создания клинка меча?

BORIS10

За изготовление ХО срок дадут.

Holiday

А что нужно чтобы повесить дома меч?Каие разрешения?
Меч боевой...

с уважением Holiday

Jarvi

Holiday
А что нужно чтобы повесить дома меч?Каие разрешения?
Меч боевой...

с уважением Holiday

Лицензию на коллекционирование.
Хотя, вроде бы, в России нет ответственности за хранение ХО... вот если ношение/изготовление...

С уважением, Ярви...

KaJ-saA

Какой смысл в мече, если он изначально не предназначен для боевого использования? Тогда это уже не меч.

Да, изготовление подпадает под статью, как и ношение (в рф-ии), но, как доказать факт изготовления? Вот лежит в доме меч, откуда? Не ваше ментовское дело, ордер есть? Хранение-то ХО, хоть алебарды, вне статей.

Alkatraz

Мой знакомый, работает в милиции, посоветовал обратиться в отдел лицензирования и там уже договориться с начальником, что бы справку выдали, что бы носить через город можно было спокойно. Но это относится, по моему, только к мечам из мягкой стали типа 440A, тут даже заточка может быть, вроде...

Кайнын

а-бал-деть...

====к мечам из мягкой стали типа 440A=====

смотрим...

а)найфклаб.ру
=======440 A - 440 B - 440C
Содержание углерода (и твердость соответственно) этого типа нержавеющей стали возрастает от А (0,75%) к В (0,9%) до С (до 1,2%). Сталь 440С - отличная высокотехнологичная нержавеющая сталь, обычно твердостью 56-58 единиц. Все три типа 440-й стали хорошо сопротивляются коррозии, причем 440А - лучше всего и 440С - наименьшим образом из этих трех. В ножах SOG Seal 2000 используется сталь 440А, Рендел (Randell) использует сталь 440В для своих нержавеющих ножей. Марка 440С распространена повсеместно и общепризнана как вторая основная ножевая нержавеющая сталь (первой основной считают все же ATS-34). Если Ваш нож маркирован "440", это скорее всего наименее дорогая сталь 440А - если производитель использовал более дорогую 440С, он непременно это укажет. По общим ощущениям, сталь 440А (и ей подобные) достаточно хороша для повседневного использования, особенно когда она качественно закалена (ходят много хороших отзывов о закалке стали 440А фирмой SOG). Версию 440В можно назвать промежуточным вариантом, а сталь 440С - лучшая из трех.

б)http://i.guns.ru/forums/Forum5/HTML/000165.html
===стали 440а и 440с
пользуясь случаем хочется внести побольше ясности:
это старые стали, извесные по всему миру, а как следствие из этого - все доподлинно знают как их термообробвтывать для достижения тех или иных свойств.
И массовость применения этих 2х марок стали стоит связывать пожалуй только с этим.
чесно говоря сталь, и та и другая, - довольно шерпотребовская.
440А - лигирующие добавки:
хром, марганец, молибден
оптимальная твердость: 55-57 HRC

440C - лигирующие добавки:
хром, марганец, молибден
оптимальная твердость: 58-60 HRC
==== (орфография сохранена).

это какие тогда твердые стали?

levasseur

Кайнын
а-бал-деть...
====к мечам из мягкой стали типа 440A=====
смотрим...
а)найфклаб.ру
=======440 A - 440 B - 440C
Содержание углерода (и твердость соответственно)
Доступное обьяснение для бордельного кассира-клерка или подобного представителя миддле-класса.Прикиньте , какая бешеная твердость и прочность должна быть у стали типа У8 - У14??? (бросовый материал для дешевых напильников).8-14%C по массе. 😀
этого типа нержавеющей стали возрастает от А (0,75%) к В (0,9%) до С (до 1,2%).
Ближайший аналог - сталь ХГМ-"бытовая" с растопыренным допуском по C.Материал для кухонных ножей, считавшихся в СССР "просто нормальными".

440А - лигирующие добавки:
хром, марганец, молибден
оптимальная твердость: 55-57 HRC

440C - лигирующие добавки:
хром, марганец, молибден
оптимальная твердость: 58-60 HRC
==== (орфография сохранена).

это какие тогда твердые стали?

Которые действительно твердые 😊.
60-88 HRC.Моя новая "щучка" всего-то 74, но калилась с потягом и пожеланиями долгой жизни.
Ш40Х18НГМ3ТФ - о как выругался!!!.

Я тут бешено злой после рекламной акции ляшского магазинчика этажом ниже - там эти недоевропейцы-спекулянты взялись всучивать всем подряд свое металлическое д..мо "...с невероятными скидками..".

Попробую обьяснить - за наукообразными заклинаниями "HRC...углерод..лИгирующие добавки..." упрятано простое ремесленное правило, недоступное пониманию поколению пепсифагов(зато заклинания действуют,знание и понимание кажутся ненужными).

Для металлических сплавов давным давно замечена простая зависимость между твердостью материала (HRC - озанчает всего навсего "твердость по шкале Рокуэлла" ), и ОБЩЕЙ ПРОЧНОСТЬЮ ДЕТАЛИ - на разрыв, скручивание и т.д. Зависимость - приблизительно линейная...к качеству инструмента сия характеристика имеет весьма отдаленное отношение.Закаленный "на звон"
нож из У8 - полное дерьмо, несмотря на жуткую твердость, оставляющую в глубокой...дырке...все пречисленные твердости.

В общем и целом глубоко по барабану, 55HRC или 80 для хлебного ножа, рыборазделочного перышка или свинореза.

Кайнын

уважаемый коллега!

насчет "низкой твердости" я отреагировал в контексте этих двух цитат

1. из треда
======что бы справку выдали, что бы носить через город можно было спокойно. Но это относится, по моему, только к мечам из мягкой стали типа 440A, тут даже заточка может быть, вроде=====

2. из документа, который, как ножелюб, ты должен знать. :-)

====5.1.4. Твердость клинка декоративного или сувенирного изделия, изготовленного по типу клинкового холодного оружия должна быть ниже - 25 HRC (за исключением п. 5.1.2); ====

и цитатами в своем постинге я усомнился в заявлении ?1.
причем цитаты подобрал понятные для представителя среднего класса (а что в этом плохого?).

что касается меня, то я представляю, что такое твердость. и что такое хороший нож. и какие бывают стали. и представляю уже давно - вот, например, точно помню, что первый нож из стали 95Х18 сделал себе в 1978 году.

т.ч. поспокойнее, плз.

Волк

Alkatraz, вот что я вам скажу.
Для начала определим, для чего нужен в первую очередь меч. Правильно - рубить. А раз он должен РУБИТЬ, то и сталь должна быть устойчива к ударам. Отсюда следует, что идеально подходит дя этой цели рессора (65Г), поскольку она именно на такой род нагрузок и расчитана!
Сталь 440А подходит не очень - не те нагрузки она нести предназначена, хотя ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ ТЕРМООБРАБОТКИ! Будет классный мастер - будет тебе счастье! Для меча сталь должна иметь 55НRC И НЕ БОЛЕЕ!!! Ну, может 56, но это ПРЕДЕЛ - получишь хрупкую, недееспособную вещь. То есть в принципе и из 440А, В можно. Но очень осторожно.
А вм, уважаемый levasseur я скажу следующее.
Чем больше в стали углерода, тем больше сопротивление износу, тем больше прочность , НО тем более хрупкая сталь!!! У13 вообще боится хороших ударов (уж не они ли обрушиваются на меч?). 60-80? Хм. Ну 60 - ладно, пусть 70 - это на резцах! При такой твёрдости сталь ОЧЕНЬ ХРУПКАЯ. 88 - я молчу. Это спошной карбид! он очень боится ударов, и для боевого оружия НЕПРИЕМЛЕМ!!! Оптималь для ножа боевых действий - 440А,В,С. Больше - не надо. Идёт твёрдость в ущерб прочности на изгиб! Да, на валах повышают твёрдость до этих отметок, только вы не учли - повышают при помощи ТВЧ, ХТО и прочей хренотени твёрдость ПОВЕРХНОСТИ!!! Сердцевина по прежнему относительно мягкая! Та стаь, что вами названа - скорее сего штамповая. Она расчитана на уарные нагрузки. Но она начинает крошиться при такой твёрдости! Не встречается ли у вас тако йдеффект? И кроме того, при 80 она станет хрупкой, как стекло. Как вам удалось олучить такие данные под 80 единиц мне не известно. Или у вас просто никакая прочнось ножа!
В общем вывод таков: хочешь быть королём на кухне - добро пожаловаь, керамика и высокая твёрдость. Хочешь нож/меч действия - да здравствует упругая сталь в ущерб твёрдости.
С уважением. Волк.

[edited by Волк]

levasseur

2Кайнын: Перечитал..угу...понял чего сразу недопонял...
Сегодня от меня вообще искры сыпятся - оказывается моя контора преподнесла мужской части коллектива сурприз на 12-е - эти самые польские какашкорезы из (да-да!) 404А "по лицензии SAGUAR".Ручки у всех разные,некоторые фички по лезвию тож разные...наши клерки бурно обсуждают в курилке с умным видов стали, ценность лицензий и замечтаельную твердость и дизайн..."Я рыдаль"(с)...если мне еще пневматику какую подарят (нидайбох "...для самообороны...") - вот бля буду.Нажрусь НАСТОЯЩЕЙ водки и устрою НАСТОЯЩИЙ дебош с НАСТОЯЩИМ ножом и еще чем нибудь НАСТОЯЩИМ.

PS:95Х18 - однако помню такую, неплохая расхожая инструменталка.Перекала очень боится, ковать задолбишься.Наверно проковка_на_КПО + средний отпуск + прикал ?
Не делают её больше 😞

[edited by levasseur]

levasseur

Волк
Для начала определим, для чего нужен в первую очередь меч. Правильно - рубить.
Неправильно.Пока не определили тип меча или область применения.
Исторический пример , известный всем - кармак и гладиус("История древнего мира").Приоритеты применения - колоть\резать\рубить и рубить\колоть\резать.

Менее известный - broadsword,shortsword,longsword,two-hand sword.
Рубить,колоть,резать,трамбовать.
Второй вопрос - большей частью кого или чего рубить\колоть? Голых папуасов , затянутых в дубленую кожу галлов или до макушки бронированных тевтонов? - ответы очень разные будут.
Разве что на стенку повесить - тогда хоть из пивных банок выплавлять,хоть из рессоры ковать, хоть из обшивки "Коламбии" вырезать - с задачей справится.

А раз он должен РУБИТЬ, то и сталь должна быть устойчива к ударам. Отсюда следует, что идеально подходит дя этой цели рессора (65Г), поскольку она именно на такой род нагрузок и расчитана!
Ёпрст...опять путают деталь с материалом.

Ну причем тут назначение рессоры?Там никакие нагрузки на скалывание, если прикинуть в числах - условия работы у нее чуть ли не курортные.
Материалы резцов, например, еще лучше будут - там ударные нагрузки рессорам и не снились, но в здравом уме нож из резцовых сталей...для шпаны, услышавшей магическое слово "быстрорез".

65Г хреново держит лезвие - зуб даю.На скол патамучта отвратительные характеристки.Из одной твердости их НИКАК не вывести,но можно грубо прикинуть по составу и понадеяться на обработку и термообработку.

А вм, уважаемый levasseur я скажу следующее.
Чем больше в стали углерода, тем больше сопротивление износу, тем больше прочность , НО тем более хрупкая сталь!!!
Угу.Про "больше углерода" скажите не мне, а...ну ,скажем, автору любого справочника по машиностроению.Чтобы выкинул стали типа Х18Г4МНТ15 - углерода там - кот наплакал, меньше 0.3% .Но износостойкость и всякие прочности очень даже ничего и устойчиво все сохраняется с температурой до 1500.
Ибо "...не углеродом единым...".
Боюсь, что придется уточнять, что имеется в виду, когда говорят "хрупкость".У хрупкости есть некоторое числовое выражение и физический смысл.Скалывание и излом - еще и волновой процесс...(отдельная интересная тема, к сожалению за гранью моей компетенции)
Ну 60 - ладно, пусть 70 - это на резцах! При такой твёрдости сталь ОЧЕНЬ ХРУПКАЯ.
Нет.В смысле нет такой зависимости для "СТАЛЕЙ ВОООБЩЕ".Твердость и хрупкость можно увязать для одной и той же стали после термо- и просто обработки.Будет другая обработка - будет и хрупкость другая ПРИ ТОЙ ЖЕ ТВЕРДОСТИ.
Говорите 70 - хрупкая? А какая именно сталь? "Серия R3-R8"(СЭВское название для нашего быстрореза) или "Ст.8У конструкционная"?
Для резца ,фрезы и пр из R это близко к рабочим параметрам, а Ст.8У - только после проковки с насыщением и перекала по поверхности,и сыпаться она будет от воробьиного пера.

88 - я молчу. Это спошной карбид! он очень боится ударов, и для боевого оружия НЕПРИЕМЛЕМ!!![QUOTE]74 - моя щучка.На серрейторе по обушку и по лезвию у основания.Опять же - "...не углеродом единым.."(с)почти копирайт 😊.

[QUOTE] Оптималь для ножа боевых действий - 440А,В,С. Больше - не надо. Идёт твёрдость в ущерб прочности на изгиб!

Ну кто же вам такие глупости рассказывает то ...
а)ТВЧ+(пенсионер-термист) = местная закалка.
б)"Сборник задач по сопромату для машстройВУЗов" - дабы не путаться в прочностях всех видов.
Рост твердости чем (по вашему ) чреват - Излом?Пластическая деформация?Скручивание с последующей фрагментацией?

Да, на валах повышают твёрдость до этих отметок, только вы не учли - повышают при помощи ТВЧ, ХТО и прочей хренотени твёрдость ПОВЕРХНОСТИ!!!
Во.До сути добрались.Ножик он как - поверхностью аль сердцевиной режет?А меч как фунциклирует?Ну и пущай будет постепенно растущая твердость от рабочей зоны вглубь - изделие быстренько устаканится где-то близко к зоне оптимума (слишком хрупко? обсыпемся помаленьку...заточим и опять ягодка всего за (-1)HRC)
Та стаь, что вами названа - скорее сего штамповая. Она расчитана на уарные нагрузки.
Основное применение - "ложа крупногабаритных подшипников для работы в условиях по ГОСТ...." - если короче,то пятилетками крутиться где-то,где все время плавят и прокатывают что-то.
Сердцевина по прежнему относительно мягкая!
Мягкая сердцевина - это к ляхам и прочему ширпотребу.В идеале - тонкий,переходящий слой перекала как раз по оси инерции изделия,для ножа , вала и меча - внутри ,посередке.Тады и ударные нагрузки, и изгиб куда лучше держатся.
Но она начинает крошиться при такой твёрдости! Не встречается ли у вас тако йдеффект?
Копейка никеля в сплаве значительно снижает такую опасность(ценой некоторой склонности к пластике).Кроме того - по серрейтору крошиться особо не от чего, по лезвию ближе к основанию угол заточки растет, изгибы\удары\давление заметно поменьше.
Начнет крошиться(в чем глубоко сомневаюсь 😀) - подзаточим.Там чем глубже, тем слабее прикал.
И кроме того, при 80 она станет хрупкой, как стекло. Как вам удалось олучить такие данные под 80 единиц мне не известно. Или у вас просто никакая прочнось ножа!
Кузнец-полупрофи ,потом ТВЧ +термист-пенсионер.Прочность ножа меня более чем устраивает.
Кристаллики карбида титана и комплексов молибдена по этим зонам просто погуще повылупились - вот и твердость.
Хочешь нож/меч действия - да здравствует упругая сталь в ущерб твёрдости
...а потом появляются легенды о монахах Шао-Линя, зубами перекусывающих стальные древки копий и пальцами протыкающих лезвие меча... вот оказывается в чем секрет - их там материаловедение заставляли изучать... 😀

Волк

Значит так. Всё по порядку.

====================================================
Неправильно.Пока не определили тип меча или область применения.
Исторический пример , известный всем - кармак и гладиус("История древнего мира").Приоритеты применения - колоть\резать\рубить и рубить\колоть\резать.
Менее известный - broadsword,shortsword,longsword,two-hand sword.
Рубить,колоть,резать,трамбовать.
Второй вопрос - большей частью кого или чего рубить\колоть? Голых папуасов , затянутых в дубленую кожу галлов или до макушки бронированных тевтонов? - ответы очень разные будут.
Разве что на стенку повесить - тогда хоть из пивных банок выплавлять,хоть из рессоры ковать, хоть из обшивки "Коламбии" вырезать - с задачей справится.
=================================================

Но ведь всё рвно максимальные нагрузки будут ударные! Будь то гладиус или двуручник! Если на стенку, то да - можно и из жести гнуть 😊

=================================================
Ёпрст...опять путают деталь с материалом.
Ну причем тут назначение рессоры?Там никакие нагрузки на скалывание, если прикинуть в числах - условия работы у нее чуть ли не курортные.
Материалы резцов, например, еще лучше будут - там ударные нагрузки рессорам и не снились, но в здравом уме нож из резцовых сталей...для шпаны, услышавшей магическое слово "быстрорез".

65Г хреново держит лезвие - зуб даю.На скол патамучта отвратительные характеристки.Из одной твердости их НИКАК не вывести,но можно грубо прикинуть по составу и понадеяться на обработку и термообработку.
====================================================

А никто и не путает. Я же сказал что 65Г. А ресора - предмет, который из неё сделан, и который своими размерами подходит для изготовления меча. Да. Она хреново держит жало, но не хлеб же мечом резать (хотя если хороший мастер, то он вытянет неплохие характеристики)! Там не надо остроты (ну разве если катана). Оригинальные мечи редко острые как нож! Они рубят перцев в доспехах (говорю за европейские образцы), а не хлебушек в походе!

===============================================
Угу.Про "больше углерода" скажите не мне, а...ну ,скажем, автору любого справочника по машиностроению.Чтобы выкинул стали типа Х18Г4МНТ15 - углерода там - кот наплакал, меньше 0.3% .Но износостойкость и всякие прочности очень даже ничего и устойчиво все сохраняется с температурой до 1500.
Ибо "...не углеродом единым...".
Боюсь, что придется уточнять, что имеется в виду, когда говорят "хрупкость".У хрупкости есть некоторое числовое выражение и физический смысл.Скалывание и излом - еще и волновой процесс...(отдельная интересная тема, к сожалению за гранью моей компетенции)
=================================================

Вы вроде советовали из углеродки У8-14 делать меч. Или я вас не так понял может быть. Вот я и говорю про углеродку. Легированые стали вообще отдельная тема
для разговора. И горы умных книг по ней написаны. Чтобы всё изложить не хватит форума. В той стали, что вы привели (Х18Г4МНТ15) угледода мало. Там достигается легирующими компонентами определённые характеистики. А по поводу жаропрочности вот что скажу. Жаропрочные стали помимо своей жаропрочности не имеют никаких преимуществ перед другими сталями и отвечают только жаропрочности. У них высокие механические свойства, но жало они держат хуже чем спец стали предназначеные для этого при тех же обработках.
Что касается хрупкости - надо подымать справочники. Для каждой стали при каждой обработке она своя.

=================================================
Нет.В смысле нет такой зависимости для "СТАЛЕЙ ВОООБЩЕ".Твердость и хрупкость можно увязать для одной и той же стали после термо- и просто обработки.Будет другая обработка - будет и хрупкость другая ПРИ ТОЙ ЖЕ ТВЕРДОСТИ.
Говорите 70 - хрупкая? А какая именно сталь? "Серия R3-R8"(СЭВское название для нашего быстрореза) или "Ст.8У конструкционная"?
Для резца ,фрезы и пр из R это близко к рабочим параметрам, а Ст.8У - только после проковки с насыщением и перекала по поверхности,и сыпаться она будет от воробьиного пера.
===============================================

Вы говорите что если довести сталь (ту же Х18Г4МНТ15 или Ш40Х18НГМ3ТФ ) ПО ВСЕМУ обьёму до 80, то она не будет хрупкой? Сомневаюсь. О быстрорезе молчу.

================================================
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Да, на валах повышают твёрдость до этих отметок, только вы не учли - повышают при помощи ТВЧ, ХТО и прочей хренотени твёрдость ПОВЕРХНОСТИ!!!
--------------------------------------------------------------------------------

Во.До сути добрались.Ножик он как - поверхностью аль сердцевиной режет?А меч как фунциклирует?Ну и пущай будет постепенно растущая твердость от рабочей зоны вглубь - изделие быстренько устаканится где-то близко к зоне оптимума (слишком хрупко? обсыпемся помаленьку...заточим и опять ягодка всего за (-1)HRC)
================================================

Вот теперь понятно, как достигли такой твердости. Тогда да. Возможно. Для ножа. А нкель - да. Ето единственный из общедоступных легирующих элементов, повышающих ударную прочность и вязкость. Никель-СИЛА 😊

Не то, чтобы меч был мягким. Нет, но и твёрдым, как нож не должен он быть!
С уважением. Волк.

Budoka

на сколько я тут начитался (пришлось, я себе катану купил), для такого вида меча идеально железо/сталь с определенным количеством кремня как носитель, 40hrc твердости чтобы меч был достаточно гибким и гасил вибрацию. а режущяя кромка желательна быть 60hrc. это очень хорошо видно по хамону - переходной зоне.


хамон

катана это оружие в основном режущее поэтому заточка должна быт острой как бритва, рубящим и колющим самурайский меч был последние 300 лет только второстепенно, что вполне понятно если учесть историю японии: к этому времени больших войн небыло, соответственно небыло больше тяжелобронированых солдат. намного большую роль стали играть частные вендетты. далее, иаидзютсу говорит в принципе что надо вытащить меч из ножен и убить врага одним движением, сразу. сооветственно меч вытаскивался очень быстро и одной рукой. тут особо не порубить, именно резать будет. и хороший катана и стекло резать должен и более плохие мечи. рессоры вполне хорошая вещь для катаны НО! только если эта катана будет качественно закаленной, иначе меч будет очень мягким.