Геометрия и профиль клинка - обсуждаем, анализируем, делимся опытом

Alexx_S

Листая книги, посвященные классическим ножам, поневоле поражаешься том, сколь разнообразны были формы клинков у ножей, предназначенных для различных регионов и профессий. Нож моряка, с его прямой режущей кромкой разительно отличается от ножа садовника с его серповидным клинком, изящный «Лагьоль» совсем не похожа на широкого «Капуцина» и так далее, и тому подобное: Однако, ножи, предназначенные для одной и той же работы, разительно похожи друг на друга. О чем это говорит? О том, что наши предки четко знали для какой работы какое лезвие подходит наилучшим образом. А знаем ли это мы?

Традиционные формы клинков уступили место изыскам современных дизайнеров, появились новые профили и направления - танто, фирменный «тройной клин» от Spyderco, да и просто плоды фантазии (иногда - нездоровой 😊) инженеров и дизайнеров ножевых компаний.

В этой теме я предлагаю проанализировать форму ножей, которые мы постоянно используем, их достоинства и слабые стороны, на каких работах они себя показали хорошо, на каких - не очень, какие работы часто выполняются этими ножами, какие необычные применения были. Какую геометрию спусков мы считаем наилучшей (не сомневаюсь, что в лидеры выдут спуски от обуха, но бритвенные спуски мне кажутся незаслуженно обойденными вниманием)

Ну и для начала - немного информации. К примеру, Case на своем сайте дает не только форму клинка, но и исторически сложившееся назначение для него (немного позже я попробую сделать перевод):


Clip Blade - This is commonly used as a multi-purpose blade and is preferred for its versatility.


Coping or Cut-off Pen Blade - This is used commonly in carpenter's knives to scratch lines in wood or other materials. It is also used for carving and whittling.


Drop Point Blade - This is used for gutting larger game animals.


Long Spear or Physician's Blade - This is used for scooping powder from vials and loosening caked powder. (It also could be have been used as a back up tool during surgery when surgical instruments were unavailable.)


Razor Blade - The primary designing idea for this blade was instituted for war veterans and used in one-armed opening patterns. The specially designed blade tip is uniquey tapered to hook onto the belt or other surface to open easily and requires only one hand to do so.


Saber Clip or Spear Blade - It is beveled for part of its width, making it stronger than regular clip or spear blades. It is sometimes referred to as Stabber Jacks.


Sheepfoot or Coping Sheepfoot - This design allows for more strength at the point of the blade making it a good tool for carving chews out of tobacco plugs. It is also used as a carpenter's blade


Skinner Blade - This is used for skinning purposes and is available in a variety of sizes, i.e., small and large folding hunter patterns.


Spey Blade - This was used by farmers and designed for the use in cattle castration. The specially curved tip design allows for it to cut easily and not puncture the animal. Today this is a common all-purpose utility blade and is featured in most Trapper pattern designs.

Wharncliffe - This is used by a lot of seamstresses. It also is used as a gutting knife for animals. Wharncliffe blades are more delicate at the point than Copin or Sheepfoot blades. Many consider the Wharncliffe to be the handiest blade you have in a knife.

Ну и две статьи Сергея Митина в журнале «Прорез» на эту тему


Alexx_S

Начну, пожалуй.
Сейчас на кармане у меня ротируются четыре ножа

1. Spyderco Tenacious
2. Ontario RAT
3. Blade-Tech Pro Hunter Lite
4. Benchmade Griptilian 550HG

Первые два имеют спуски от обуха, остальные - вогнутые.
1. Spyderco Tenacious
Профиль клинка - клиновидный, спуски от обуха. РК идет на всю длину клинка. Клинки такой геометрии считаются оптимальными для реза продуктов, широкое лезвие придает ножу устойчивость при резе.
Минусы такой геометрии очевидны - спуски ослабляют клинок, особенно в узкой его части и в районе отверстия для открывания. Широкий клинок, удобный для ровного реза по-прямой, практически неуправляем при фигурном резе - он не дает менять его направление.
Линия РК -прямая у основания, немногим меньше, чем на 2/3, длины клинка далее идет достаточно ярко выраженное брюшко. Кончик достаточно острый и находится примерно на оси рукояти.
Такая геометрия направлена, прежде всего, на рез с потягом радиусным участком РК (брюшком), хотя и строгать прямым участком достаточно удобно.
В то же время, при работе на плоской поверхности, на пример, на кухонной доске, рукоять не дает использовать всю длину РК при контакте с доской, только часть брюшка ближе к кончику, что исключает гильотинный рез.
В целом, геометрия достаточно универсальная и находится в равновесии между строганием, резом с потягом и работой острием ножа

2. Ontario RAT
Геометрия очень похожа на нож Spiderco - те же спуски от обуха, то же выраженное брюшко. Но острие смещено относительно оси рукояти и располагается гораздо ближе к обуху. Как результат - брюшко гораздо более выраженное, форма клинка гораздо больше напоминает по форме шкуросъемный нож (Skinner), основная специализация которого - работа именно радиусным участком клинка. Брюшко имеет меньший радиус, вследствие чего прямой участок, удобный для строгания, получился длинне, рез с потягом - эффективнее (благодаря большей концентрации усилия в точке касания)
Лезвие поуже у основания, но ближе к кончику имеет примерно такую же толщину, что делает его более управляемым при резе.
Контакт с разделочной доской также в одной точке, расположенной ближе к острию.
Режущая кромка идет не на всю длину лезвия, имеется выраженное тупье. Таким образом, при большей длине клинка, заточенная его часть примерно такая же. Но совсем бесполезной незаточенную часть назвать нельзя. На ней вполне удобно располагается указательный палец при точных работах.
Таким образом, профиль клинка больше ориентирован на точную работу радиусным участком лезвия, рез с потягом и строгание, работа кончиком и колющие удары затруднены

3. Blade-Tech Pro Hunter Lite
Нож имеет ярко выраженную геометрию, характерную для шкуросъемного ножа. Режущая кромка дугообразная почти по всей длине. Это делает возможным точную работу практически любым участком лезвия. Этому же способствуют насечки на обухе, расположенные у основания лезвия, в его середине и около острия. Спуски на этом ноже вогнутые, что несколько затрудняет рез плотных и вязких материалов, однако как нельзя лучше походит для разрезов не небольшую глубину. Обух спускается к острию не плавно, как у предыдущих ножей, а по крутой дуге. Это придает участку лезвия, близкому к острию большую стабильность при резе ввиду большей ширины лезвия на данном участке.
В итоге, строгать таким ножом менее удобно из-за радиусности РК, работать кончиком - очень удобно, резать с потягом тоже. Кроме того, лезвие изгибается вверх, что позволяет более эффективно пользоваться ножом на разделочной доске, чем предыдущими двумя ножами.

4. Benchmade Griptilian 550HG
Профиль клинка со стороны режущей кромки близок к профилю ножа Spyderco Tenacious, а со стороны обуха - к Blade-Tech Pro Hunter. Спуски бритвенные, достаточно высокие. В итоге нож получился достаточно универсальным при строгании и резе потягом и удобным при работе участком клинка, близком к острию.
В целом, основное назначение ножа - рез с потягом и неглубокие разрезы. Хуже - резание плотных и вязких материалов, протыкание кончиком.

По итогам эксплуатации всех четырех ножей я сделал для себя следующие выводы:
1. При работе на кухне особой разнице между спусками от обуха и бритвенными спусками я не вижу, там нет настолько вязких материалов, чтобы почувствовать резкое увеличения сопротивления резу, о котором принято говорить в отношении вогнутых спусков
2. Прочность клинка (спуски от обуха) и в районе РК (бритвенные спуски) для меня не имеет настолько важного значения, чтобы жертвовать ради этого резучестью, выбирая плоские спуски небольшой высоты


заболевающий

из представленного полностью схожего есть только тинейшес. гриптилиан у меня овальнодырчатый с прямыми спусками.
Тином удобнее, для меня, резать овощи и фрукты всякие. скорее всего это связано с более высокими спусками и более тонким углом клина.
Гришка, наверное из-за лучшей полировки спусков, лучше справляется со всякими мясными и мясосодержащими изделиями. 😊
ну и в качестве столового прибора Гриптилиан мне удобнее всего. проигрывает за столом только опенку N8. 😊
все сказанное ИМХО 😊

Alexx_S

заболевающий
проигрывает за столом только опенку N8.
А вот геометрия опенка мне нравится больше всего. Форма лизвия, рукояти - просто идеальны. Правда, сейчас взял бы не 8-ку, а 9-ку, если такая есть. РАТ его мне чем-то напоминает по форме клинка, кстати

Peregrimus

Alexx_S
Расположите либо ножи либо текст в порядке описания. А 1,2,4,3, с фото мало согласуется.
Конечно идентифицировать ножи для "спеца" проблем нет, но вот для новичков будет проблематично.

Salut

Интересная тема. Отмечусь, что бы наблюдать. 😊
Alexx_S, замечательно высказались по четырем ножам!

заболевающий

для новичков и специалистов есть приписка, что текстовый список описывает модели ножей снизу вверх. но это только для тех, кто читать умеет.

Peregrimus

Если ротация идёт снизу вверх, то так должно идти и описание. Не находите такой подход более логичным? Хотя 3,4,2,1 тоже сильно.

Alexx_S

Peregrimus
Расположите либо ножи либо текст в порядке описания. А 1,2,4,3, с фото мало согласуется. Конечно идентифицировать ножи для "спеца" проблем нет, но вот для новичков будет проблематично.
Фото сделано на скорую руку и не согласуется с описанием. Будет время сегодня - пересниму.

Alexx_S

Фотку поменял, теперь все в полном порядке. 😊

Джо

Alexx_S, Вы хотите собрать в одном топике всё что говорилось за много лет? Вы же не будете отрицать, что это всё обсуждалось чуть ли не в каждом топике при тестировании ножей и в обзорах? Были и отдельные темы такие как например http://guns.allzip.org/topic/5/328523.html и http://guns.allzip.org/topic/5/429915.html .
Если Вы хотите сделать подборку, это одно, если хотите диалога, то получится как в этих темах "Ругаем Ножи иностранного производства" и "А для чего вам нож? Бренд и качество VS Китай и цена". Скатится фо флуд и ничего более, т.к. от баянов уже даже клавиш не осталось. Я даж в тех бардаках писать ни чего не хочу.

Alexx_S

Джо, цели несколько другие. Я не хочу затевать споры на тему "какой строй или профиль клинка лучше", задачи несколько другие.
Все началось с того, что я задумал снять видеорассказ об этих ножах. Цель - сделать что-то вроде топика "в помщь выбирающему нож" на 10-15минут. А для этого понадобились четкие формулировки. И выяснилось, что ни я, ни мои знакомые не могут с ходу охарактеризовать каждый из ножей и внятно рассказать человеку о сильных и слабых сторонах их геометрии. Это ножеману достаточно сказать "Клин 100мм, спуски от обуха, карбонфибра, с30в" - и у него слюна уже капает 😊, поробуйте же объяснить новичку за что он должен переплатить в три, пять, десять раз....
Или вот если положить рядом два ножа и попросить их сравнить, то чаще всего услышишь - "Этот хороший, потому что легенда, а у этого клинок короткий и спуски никакие". Извините, но мнение, основанное на сереотипах недорого стоит.
Так что это не моя попытка обобщить опыт, а именно приглашение к диалгу. А эти темы... они все однобокие. Многие довольны Эндурой, ставшей своеобразным символом неудачной геометрии клинка и их не волнует то, что в каких-то применениях она режет хуже ножа с клином от обуха, зато она позволяет обращаться с собой гораздо более грубо, нежели ножи, заточенные на "деликатный" рез.

Джо


Alexx_S
Это ножеману достаточно сказать "Клин 100мм, спуски от обуха, карбонфибра, с30в" - и у него слюна уже капает 😊, поробуйте же объяснить новичку за что он должен переплатить в три, пять, десять раз...."

А причёи тут геометрия и профиль? Деньги берутся вне зависимости от этого. Ну или оооочень их маленькая часть. Там другие критерии рулят.


Alexx_S
Или вот если положить рядом два ножа и попросить их сравнить, то чаще всего услышишь - "Этот хороший, потому что легенда, а у этого клинок короткий и спуски никакие".

Опять не понял. Да и как можно сравнить геометрию и т.п. вне зависимость от задач? Сорри за баян.

И потом Вы чётко написАли, что "В этой теме я предлагаю проанализировать форму ножей, которые мы постоянно используем, их достоинства и слабые стороны, на каких работах они себя показали хорошо, на каких - не очень, какие работы часто выполняются этими ножами, какие необычные применения были. Какую геометрию спусков мы считаем наилучшей (не сомневаюсь, что в лидеры выдут спуски от обуха, но бритвенные спуски мне кажутся незаслуженно обойденными вниманием)"

Или я опять туплю? А ваще жарко сегодня в Москве что пипец...

Alexx_S

Джо
Опять не понял. Да и как можно сравнить геометрию и т.п. вне зависимость от задач? Сорри за баян.
Вот про это я и говорю. 100% пример такого подхода в ветке про Blade-tech недавно был.

Поэтому и предлагаю просто рассказать что у кого сейчас на кармане, как испльзуется и почему именно это геометрия нравится.

babay78

На кармане миля. геометрия тройной клин, используется для продуктов и не вандального реза. деревяшки не строгаю, банки не вскрываю. нравится-потому, что нравится))

Alexx_S

Джо
Или я опять туплю? А ваще жарко сегодня в Москве что пипец...
В Туле не лучше 😛

Суть предложения - обмен опытом и выявление положительных и отрицательных сторон разной геометрии на основе личного опыта ганзовцев, причем без выяснения какой нож лучше и прочих холиваров.

LD50

Почти в тему:
Форма "Варнклифф" (только без серповидности) удобна при вырезании жилок и пленок из мяса. Тонкая работа самым кончиком - его стихия. Комфортно и дроп-пойнтом, только кончик по возможности ниже, а РК максимально пологая, со слабовыраженным брюшком.

Джо

Alexx_S
[b]Поэтому и предлагаю просто рассказать что у кого сейчас на кармане, как испльзуется и почему именно это геометрия нравится.[/B]

Ну это более конкретно 😛 И я так понимаю упор должен быть именно на геометрию, т.к. темы про то кто что таскает каждый день и так существуют.

Тогда в кратце -
На кармане ножей в городе не ношу. Викс Кибертул (не путать с мультитулом)в сумке. Если нужно будет что то порезать/отрезать, сделаю это любым ножом с любой геометрией какой под руку попадётся 😛

Alexx_S

Джо
Ну это более конкретно И я так понимаю упор должен быть именно на геометрию, т.к. темы про то кто что таскает каждый день и так существуют.
Не только с упором на геометрию, но и с попытками анализа, включающими примеры применения ножа и выводами о его пригодности к определенному типу работ 😊

Alexx_S

LD50
Форма "Варнклифф" (только без серповидности) удобна при вырезании жилок и пленок из мяса. Тонкая работа самым кончиком - его стихия. Комфортно и дроп-пойнтом, только кончик по возможности ниже, а РК максимально пологая, со слабовыраженным брюшком.
Ножи с прямой кромкой любили и моряки, кстати. Также они хороши для резки листового материала кончиком.
Но для кухни - очень неподходящая геометрия

Джо

Alexx_S
Не только с упором на геометрию, но и с попытками анализа, включающими примеры применения ножа и выводами о его пригодности к определенному типу работ 😊

Шо? Опять? (с) 😛 Я пас.

LD50

Alexx_S
Ножи с прямой кромкой любили и моряки, кстати. Также они хороши для резки листового материала кончиком.
Но для кухни - очень неподходящая геометрия

Кухня - это слишком широко.
И кстати почти прямые РК на сантоку на кухнях используются 😛
Я говорил именно про вырезание жилок и пленок. Обычно в баранине, да и в говядине их много. Я предпочитаю мелкую Собаку кершевскую для этого использовать. Разумеется, можно купить и без жилок, но суховато-с, так что приходится время тратить 😊
Ножи с крутым изгибом брюшка (как крыса, например) требуют большей концентрации и так же аккуратно не получается. Нет-нет, и отхватишь лишнего. Хотя если клин узкий (сантиметра 2) то положение кончика в этой операции уже не принципиально (лишь бы не прямой и не задранный обух).
Так что прямая и слабо изогнутая РК на кухне вполне уместна ИМХО.
Кухня - это же не только шинковка на доске.

Alexx_S

LD50
Кухня - это слишком широко. И кстати почти прямые РК на сантоку на кухнях используются
Ну вот, решил сэкономить время и обобщил...
Под "кухней" имелась в виду именно шинковка на доске. И разговор исклчительно о складных ножах. А складной нож с прямой режущей кромкой и рукоятью, не мешающей этой кромкой резать на доске почти невозможен, разве что что-то вроде этого:

Джо

Alexx_S
Не только с упором на геометрию, но и с попытками анализа, включающими примеры применения ножа и выводами о его пригодности к определенному типу работ 😊

Ну если Вам не влом, то собрать в одном топике все применяемые формы клинков и описАть их плюсы и минусы было бы не плохо 😛 Можно со ссылкой на топик "Анатомия ножа".

PS А ещё отдельную тему по рукояткам замутить 😛

Alexx_S

Джо
PS А ещё отдельную тему по рукояткам замутить
Да можно и здесь. Тему переименовать в, например, "Конструктивные элементы ножа и их удобство при выполнении различных задач" 😊

Скай

хм,я для кухонно-продуктовых дел больше всего люблю опинели. 8 и 10. самый раз 😊 тонкий клиночек, деликатные подводы. я ещё затачиваю на маленкй угол их 😊 ммм 😊

Alexx_S

Скай
хм,я для кухонно-продуктовых дел больше всего люблю опинели. 8 и 10. самый раз тонкий клиночек, деликатные подводы. я ещё затачиваю на маленкй угол их ммм
У опинелей вообще идеальная геометрия для реза, имхо. Форма лезвия, рукоять - как увидел в первый раз, просто влюбился. Опенок и был у меня первым сознательно купленным ножом, до этого были складни СССР в детстве и "австрийская" Фортуна.

Скай

я только жопу у них скругляю -так удобнее по моему 😊 особенно на маленьких ножах 😊

Andrew L2

Ну почему все хвалят Опинелей, а я до сих пор ни одного не купил?
Cколько раз уже было собирался прикупить, но вместо этого покупал что-то другое - Викса, Бёкера, точилку Лански, ещё одного Викса...
Мистика какая-то. 😊
А намедни запёрся в аптеку, пока стоял в очереди на кассу, узрел на прилавке льняное масло, вспомнил про Опинели...
Толи уже купить внатуре какой-нибудь Опинель?...
Но как-то лень с ним потом возиться - в масле этом вываривать...

Alexx_S

Купи, не пожалеешь

Andrew L2

Купи, не пожалеешь

Уговорил. 😊 Куплю. Но в масле варить не буду.

Скай

можну купить масло для полока и прсото кинуть опенко в банку на пару дней. сохнет оно оч быстро и без запха 😊

я много раздарил. так сидишь на пикничке с кем нибудь за жизнь и про ножики треплешься, по ходу опинелем чет режешь тебе человек- "ай какой волшебный у тебя ножик, где мне такой купить?". а ты "да бери этот". и человек счатслив и ты доволен и 3 сотни не жалка 😊

GAU-8A

Andrew L2
Ну почему все хвалят Опинелей
Наверное потому, что дешево и сердито.. 😊

Andrew L2

Ну почему все хвалят Опинелей
--------------
Наверное потому, что дешево и сердито..

Согласен. Да и мой вопрос был не в том, почему хвалят Опинелей, а в том почему же я его до сих пор не купил. 😊

Andrew L2

можну купить масло для полока

Для чего?

GAU-8A

Andrew L2
Да и мой вопрос был не в том, почему хвалят Опинелей, в том почему я его до сих пор не купил.
Тогда на Себу бы не хватило... все бы ушло на льнянку! 😛

Andrew L2

Тогда на Себу бы не хватило... все бы ушло на льнянку!

😀 😀 😀

Скай

Наверное потому, что дешево и сердито..
хм. дешво и рпактично. что купить за 3 сотни еще я не знаю. а опята оч катят. вон подруга 2 года юзает и оч довольна

Andrew L2

Тогда на Себу бы не хватило... все бы ушло на льнянку!

Логично! 😀

Alexx_S, я уже понял, что мне нужен Опинель! 😊
Если что, потри нафиг этот флуд, дабы не забалтывать ветку.

Alexx_S

Andrew L2
Alexx_S, я уже понял, что мне нужен Опинель! Если что, потри нафиг этот флуд, дабы не забалтывать ветку.
да ветка давно уже потонула 😊 Видимо, о сталях разговаривать гораздо прикольней - не признавать же, что банальный Опинель по резу влегкую делает большинство суперкрутых тактиков 😊

GAU-8A

Alexx_S
не признавать же, что банальный Опинель по резу влегкую делает большинство суперкрутых тактиков
Ценой, ценой режет! 😀

Alexx_S

У меня Опинелька, кстати, сведена в 0,2мм, режет сказочно

Andrew L2

Alexx_S
У меня Опинелька, кстати, сведена в 0,2мм, режет сказочно

А у меня EKA сведена в ноль. Режет тоже недурственно. 😊

GAU-8A

Хотите узнать как работает правильная сталь при правильных спусках на правильном ноже? берем в руки нож с клином Anssi и...любая работа превращается в одно удовольствие! 😊

dm_roman

ГМ, Вы же вроде завсегда противником угля были? 😊

хотя, я был противником Мили, пока оранжевую не купил...

ну, чего сказать, если так уж вкратце.
наверное, у меня четыре любимых профиля:
клин от обуха или близко к этому, с легкой линзовидностью. лучше тройной клин.
как образец могу назвать Широгоровские модели, Тин, Миля, Маникс.

и финиковый строй, лучше ромбиком усеченным. как идеал гармоничной финки назову Розелли Карпентера. именно строй, дизайн, а не материалы.

как крепкий нож идеально для меня танто большая собака Коламбии М-16.

на кухне-финочка, Петти и шеф-нож японский симметричной европейской схемы.

GAU-8A

dm_roman
ГМ, Вы же вроде завсегда противником угля были?
Да был, а вот чисто случайно попал мне в руки ножик с Анси и стали происходить в мозгах подвижки, сам себе удивляюсь.. кромку держит потрясно... даже боюсь, как бы не уйти полностью в уголь 😀 Только вот беда, никак не могу нарыть точной инфы по хим-составу.