Исследуем дамаски. Тест.

Летом прошлого года на ПРКХО, по инициативе Егорова и Архангельского, был предпринят беспрецедентный проект исследования свойств дамаска. К сожалению, исследованы были лишь рубящие свойства, а тест на износоустойчивость так и не состоялся. Уникальность проекта состояла в том, что использовались специально изготовленные Леонидом Архангельским образцы не только одной геометрии, но и из металлов одного и того же прутка. http://knife.su/forum.php?tid=1061&page=1
За прошедший год энтузиазм многих участников сильно выдохся, и в конце-концов, ЛБА предложил мне провести тест на износоустойчивость из отобранных им клинков.
Задачу теста можно выразить таким образом: подтвердить или опровергнуть тезис Виктора Кузнецова, сформулированный в его статье "О дамасках без прикрас": "Современный дамаск с перемешанными слоями на лезвии всегда хуже одной из сталей, входящих в его состав" http://www.kuznec.com/odamasc.html
Пять образцов были переданы мне вот в таком виде.


Все они помечены засечками на обухе. До окончания теста я не знал, из каких материалов были изготовлены образцы и ориентировался по числу засечек. Клинки так же были снабжены съемной ручкой круглой в сечении формы для того, чтобы нивелировать влияние рукояти на результат теста. Как видно по фото образцы были переданы мне без сформированных подводов к РК. Мне пришлось сделать их самому. При измерении штангельциркулем, выяснилось, что толщина спусков на образцах разнится от 0,3 мм на образце 0 до 0,7 мм на образце 8. Чтобы угол подводов к РК был одинаковым высоту этих подводов пришлось делать разной. Вот что получилось в итоге:
Образец 0 (Х12МФ,твердость неизвестна): ширина 27,5 мм, толщина спусков до заточки 0,3 мм, толщина клинка 4 мм, угол спусков 9 гр., высота подвода к РК после заточки 1мм. Этот образец затачивался труднее других.
Образец 3 (ХВГ, 60,6 HRC): ширина 27,5 мм, толщина спусков до заточки 0,5 мм, толщина клинка 4,2 мм, угол спусков 9,5 гр., высота подвода к РК после заточки 1,25мм. Этот образец имел трудноудолимый заусенец. Усилия при заточке средние.
Образец 5 (У8 63 HRC): ширина 27,5 мм, толщина спусков до заточки 0,7 мм, толщина клинка 4,35 мм, угол спусков 10 гр., высота подвода к РК после заточки 1,25мм. Усилия при заточке средние.
Образец 6 (120слойнай дамаск ХВГ+У8 60 HRC): ширина 27,5 мм, толщина спусков до заточки 0,35 мм, толщина клинка 4,35 мм, угол спусков 10 гр., высота подвода к РК после заточки 1,0мм. Усилия при заточке минимальные среди всех образцов.
Образец 8 (360 слойный дамаск ХВГ+У8 64.7 HRC): ширина 27,5 мм, толщина спусков до заточки 0,7 мм, толщина клинка 4 мм, угол спусков 11 гр., высота подвода к РК после заточки 1,5мм. Усилия при заточке незначительные.
В результате, угол подводов к РК у всех образцов составил 35 гр, а угол "алмазной фаски" 40 гр.

Как проводились измерения можно посмотреть здесь: http://guns.allzip.org/topic/5/367162.html
К сожалению, вывести подводы к РК идеально у меня не получилось. На всех образцах левый подвод к РК чуть шире, чем правый. Почему-то, угол при движении обухом на себя у меня получается чуть острее, чем от себя.
Финиш заточки производился на водном камне 3000. Все образцы легко брили с "веселым отскоком". РК образцов были придирчиво осмотрены в 10 кратную лупу на предмет возможного наличия заусенцев.
Дюймовый пеньковый канат из Перми (низкий поклон GAU-8A) перерезался пилящими движениями на бруске из мягкой породы дерева. Рабочий участок, расположенный по центру клинка, длиной 70 мм был помечен маркером. Через каждые 20 резов, 40 мм участком в центре клинка, на специальной подставке, размещенной на весах, одним движением, от себя, перерезался 1 см капроновый шнур. Показания весов заносились в таблицу. Подробнее как все это происходило можно посмотреть здесь: http://guns.allzip.org/topic/5/367162.html
Тест прекращался, если образец перерезал пеньковый канат более чем за 20 движений (туда-сюда) или давление при перерезании за один проход капронового шнура превышало 20 кг.
Все ощущения при изменении агрессивности, легкости реза заносились в таблицу.

По материалам таблицы были построены следующие графики:


Не менее интересны субъективные впечатления изменения легкости реза разными образцами.
От 0 до 40 реза Х12МФ и дамаски 360и 120 слоев демонстрируют легкий, агрессивный рез, а У8 и ХВГ очевидно мене агрессивны. Однако уже после 40 резов Х12мф демонстрирует первое ощущение мыльности, а дамаск 120 слоев резко теряет в агрессивности. ХВГ пока режет значительно легче, чем У8. Так выглядит картина после 60 резов: Х12МФ, 360 ХВГ+У8, 120 ХВГ+У8, ХВГ, У8.

После 100 резов ситуация такова: Х12мф по-прежнему лидирует в легкости и агрессивности, следом за ней идет дамаск 300 сл. К концу первой сотни резов у 360 слойного дамаска впервые начинает ощущаться легкое поскальзывание на пеньке. ХВГ до 80 реза успешно конкурирует с У8 по легкости реза, а 120 сл дамаск им проигрывает, начиная слегка скользить на пеньковом канате. Картина после 100 резов такова: Х12МФ, 360 ХВГ+У8, ХВГ, У8, 120 ХВГ+У8.

Мы видим, что по мере потери первичной остроты 120 слойный дамаск окончательно уступает свое место ХВГ и У8. Причем У8 начинает медленное движение из аутсайдеров в лидеры.

После 200 резов ситуация такова: У Х12МФ уже не просто мыльный рез, она уже как бы слегка вязнет в канате, У8 на ее фоне демонстрирует весьма агрессивный рез, решительно отодвигая на третье место 360 слойный дамаск и явно конкурируя с Х12 за лидерство. ХВГ - затупилась. Это видно и по давлению на капроновый шнур (20 килограмм) и по числу движений необходимых для перерезания пеньки (более 20 полных движений). ХВГ выбывает из соревнования. Аутсайдером становится 120 слойный дамаск.

От260 до 280 резов: У8 заняла лидирующую позицию, 360 слойный дамаск обошел сильно скользящую Х12. 120 слойный дамаск выбыл из борьбы. Он может еще резать тестовый капроновый шнур (давление всего 17 кг), но число движений по пеньке превысило 20 полных движений. Картина такая: У8, 360 ХВГ+У8, Х12МФ.

Собственно, ситуация более не изменится до конца теста. У8 не теряя крейсерской скорости постепенно все дальше отдаляется от идущих ноздря в ноздрю Х12МФ и дамаска. Несколько большая износоустойчивость Х12 даст ей лишних 20 резов, но это ни чего в принципе не меняет. И Х12 и дамаск уже сильно скользят по пеньке. И хотя они могут резать капроновый шнур (давление всего 17 кг) число движений по пеньке более 20. Для них тест закончен. От 280 до 360 резов: У8, Х12МФ, 360 ХВГ+У8.

От 360 до 420 резов: У8. Этот великолепно каленый клинок мог и дальше успешно продолжать тест, но закончился тестовый материал.

Обращаю ваше внимание, камрады, что тестировал я вслепую и эти ощущения записывались как ощущения от образцов 0, 3, 5, 6, 8. После окончания теста, я попросил ЛБА сообщить, кто есть кто, не информируя его о результатах.

В заключении, позволю себе выразить, так сказать, идеологическое ИМХО. Кузнецов формально оказался прав: "Современный дамаск с перемешанными слоями на лезвии всегда хуже одной из сталей, входящих в его состав": Хуже, если под этим понимать экстремальную (за пределами давления на материал в районе и более 15 кг) износоустойчивость. Однако, в диапазоне комфортного реза, композиты показывают более агрессивный, легкий, вкусный рез. (Сравните с данными полевого теста http://guns.allzip.org/topic/5/493625.html ). Я говорю о композитах в целом, потому что вышеописанная ситуация характерна и для булатов. Все они превосходят промстали не по износоустойчивости, а по изысканности реза. "Кастомные стали", как их назвал один из наших сопалатников, в этом смысле, полагаю, имеют право на существование.
В заключении, от имени пятой палаты, позвольте выразить респект ЛБА за беспрецедентное мужество в поиске истины.

спасибо огромное!!! спасибо!

спасибо за замечательный тест.
и Вам и Леониду Архангельскому.

забавные результаты. неожиданные.
буду думать.

Присоединяюсь к благодарностям, спасибо огромное!
Интересно, что самый стойкий композит имел примерно такую же твёрдость, как и лидер - У8. То есть разницу в стойкости моносталей и дамасков теоретически можно измерить твёрдостью: твёрдые дамаски будут примерно так же стойки, как и чуть менее твёрдые (допустим, на 5 единиц) составляющие их стали.
Также интересно было бы сравнить "вкусность реза" порошков - хотя бы той же 30-ки и zdp189 с изяществом реза композитов на средних дистанциях (без сравнения стойкости).

Я знал! Я знал!
Таледо и всем ему помогавшим огромное спасибо. Крайне интересно.

Отлично проделаная работа!!! спасибо!

Очень интересно 😊

Весьма интригующе, большая почва для анализирования и осмысления... Taledo, спасибо за проделанную гигантскую работу!...А какая на ваш взгляд твердость у Х12мф? если можно шоркните надфилем... типа берет, не берет...

Большое спасибо! Очень интересно.

Большой объём работы вызывает уважение. Выводы интересны, хоть и предсказуемы. Хром увеличивает стойкость к коррозии, делает заточку более трудоёмкой и замыливает рез. Х12МФ - хороший компромисс между классическими инструментальными сталями и нержавейками. ХВГ оптимальна для тяжёлых рубящих клинков. Простые инструментальные углеродки при правильной ТМО отлично режут, но требуют ухода, зато не дороги.
На кузнечные композиты ГОСТов нет, они индивидуальны и позволяют сочетать сильные стороны разных структур и компонентов.

немного уведу в сторону

оттестив кучу Д2 от разных производителей не слишком хорошего мнения о ней и ее аггресивности реза и продолжительности реза. пытаюсь избавиться сейчас от всех клинков из нее.

по аггресивности и "вкусности" реза она далека от спм30в. это я говорю про свои ощущения.

а в этом тесте х12мф была долго в лидерах...

Большая работа, ничего неожиданного.

Eugeny
Выводы интересны, хоть и предсказуемы.

оттестив кучу Д2 от разных производителей не слишком хорошего мнения о ней и ее аггресивности реза и продолжительности реза. пытаюсь избавиться сейчас от всех клинков из нее.

а в этом тесте х12мф была долго в лидерах...

А какая на ваш взгляд твердость у Х12мф? если можно шоркните надфилем... типа берет, не берет...

Х12МФ можно закалить на разных режимах, одинаковую твёрдость можно получить при закалке с разных температур на разные среды, на первичную или вторичную твёрдость, с низким и высоким отпуском, а вот структура каждый раз разная получится.

ничего неожиданного

Во-первых, спасибо Taledo за труд и настойчивость. Во-вторых, позор прочим халтурщикам. Этот проект высосал у меня немерянно крови - через разные отверстия, естественные и неестественные. Последний кровосос тот слесарь/шлифовщик, которому я отдавал тестовые образцы восстановить одинаковую (!) геометрию клинов. Как видно из отчета Андрея, разница в толщине РК в разы. Россия, суки... Думаю, если я проживу еще вменяемое количество дней, то утрачу остатки патриотизма.
Далее.

Taledo
исследованы были лишь рубящие свойства, а тест на износоустойчивость так и не состоялся.

--------------------------------------------
Распределение в прошлом тесте (уж не помню, когда проводился) было таким -
1.360 слоев
2.У8
3.120 слоев
....
8 (? не помню точно).ХВГ
Разница в количестве резов между лидерами и ХВГ была в несколько раз. Типа 80 на 240.
Резали несколько человек по очереди для сглаживания особенностей личности и нивелирования усталости. Снимали с дистанции общим мнением. Один "против" - продолжаем.
---------------
Резюме по прошлому тесту. Мы все дружно ненавидели У8 😊 - резать было монотонно тяжело, но он упорно не тупился. Скотина, говорили, уже все устали, но... резать им еще можно. Неприятно, но можно. Общее мнение - если бы снимали с теста на переточку по комфорту реза, то У8 заняло бы 3 место с большим отрывом.

ПС. Все же напрягусь в поисках числовых данных по прошлому тесту....

но он упорно не тупился. Скотина, говорили, уже все устали, но... резать им еще можно. Неприятно, но можно.

Для справки по Х12МФ. Твердость не замерялась приборно, но по аналогу с другими образцами из этой же болванки - вероятно 59 HRC.

Taledo, а можно хоть как то пристегнуть результаты этого тестирования к "не все йогурты одинаковые"? или это будет не корректно в силу различных ттх образцов?

Спасибо, очень интересно

большой спасибо Леониду Борисовичу и Таледо за инетрсный тест 😊

Леонид Борисович, а ШХ среди тестированных не было?

+1000! Меня это ставит в тупик, пожалуй больше всего. Для себя объясняю тем, что ЛБА выдающийся термист. Кстати, обратите внимание, все железяки демонстрируют очень хорошие результаты!

дозьер
широгоров
анатолич26
болотные крысы
бенч

все как то тоже не новички в этом деле.

это я к тому что все познается в сравнении - в сравнении с у2 дамасками и хвг она ничего
а в сравнении с порошками - не очень.

ну или нам от реза разное надо. одним одно, другим - другое.

Спасибо Таледо и Леониду Борисовичу.

все равно порадовала Х12МФ 😊
Огромное спасибо Вам за тест!

Спасибо за тест, действительно интересные результаты, жаль что порошка и народного ШХ не было. Но за проделанную работу огромный респект.

Весьма полезное дело, спасибо Леониду Борисовичу и Таледо!

Труд - титанический. Большое спасибо. Действительно жаль, что для сравнения не привлекли, на пример Милю из S30V.

Спасибо! Пошел переосмысливать свое отношение к углеродкам ...

Re: GAU-8A> Taledo, а можно хоть как то пристегнуть результаты этого тестирования к "не все йогурты одинаковые"? или это будет не корректно в силу различных ттх образцов?

Я, полагаю, "пристегнуть" можно. Веревка та же, геометрия, имхо, соотносимая. Я, для себя, так сказать, для внутреннего пользования эти результаты, однозначно, "пристегиваю"...

Пошел переосмысливать свое отношение к углеродкам ...

Taledo
Я, для себя, так сказать, для внутреннего пользования эти результаты, однозначно, "пристегиваю"...

asi
ну не знаю.

Сталь Х12МФ очень чувствительна к режимам ковки в том смысле, что благодарно отзывается на вниание. И, в то же время, прощает не сильные косяки при ТО. Хорошая сталь... почему и вставил ее в тест.
-----------------------------------

Касательно ШХ15 не устаю повторять - если опыт не слишком большой, то ее лучше не трогать. Лучше уж У8 ставить. 😊
--------------------------------------
ПС. Данные тесты к "абсолюным чемпионатам" отношения иметь не должны (и не имеют) ввиду очевидной разности весовых категорий.
-----------------------------------
Кстати, микрошлифы образцов при увеличении на 100 и 250. Может, кто не видел...

Сталь Х12МФ очень чувствительна к режимам ковки в том смысле, что благодарно отзывается на вниание. И, в то же время, прощает не сильные косяки при ТО. Хорошая сталь...

Данные тесты к "абсолюным чемпионатам" отношения иметь не должны (и не имеют) ввиду очевидной разности весовых категорий

Taledo
"крученка", плюс У10, плюс вольфрам и, по-моему, там хром есть, если ничего не путаю...

ИСПОЛИНЫ! 😊
Браво.

Очень интересно, вот те твёрдые образцы на ножики сгодятся? в смысле не ломкая ли сталючка?

Да и не нужно нам это в России

Очень интересно, вот те твёрдые образцы на ножики сгодятся? в смысле не ломкая ли сталючка?

ЛБА
Да и не нужно нам это в России, так думаю.

Если тестовые образцы "заархивировать", можно потом сравнить один из них с чем-либо совсем другим, порошковым или ещё... 😛

хм.. даже не зщнаю я лично оч доволен х12мф от СГШ... оч интерсно было бы сравнит её с кованной х12мф от Леонида Борисовича 😊

GAU-8A
Что вы имеете в виду?

Даже в сытой Германии всего парочка мастеров какой-то дамасский хай-энд делает, по 2 килоевров за клин,

ЛБА
А для эстетов домашнего реза есть "порошки" за вполне вменяемую цену.

кованный на древесном угле подшипник

Я бы сказал аутентично и доступно, а режет не хуже "готового клинка из s30v за 3000 рублей"

ЛБА
И чего еще искать? для кого?

А для кого мастер работает? в первую очередь для себя.. нет, нет я не о меркантильной стороне вопроса, я о божьем предназначении... взять поэта, композитора, художника и.т.д. они ж в первую очередь делают ЭТО не потому что это кому то надо, а потому что не могут ЭТО не делать. А насчет...

Посмотрите отчеты о выставках - о чем народ пишет? О формах-моделях, подгонке, ухватистости. И - о ценах.

Мне та же мысль в голову приходила. С удовольствием бы сделал из образца-рекордсмена режик и поюзал. Но, полагаю, образцы пойдут в архив ЛБА - мало ли - пригодятся...

гепотетически, умозрительно, если У8 эта при 63 ломкая, то грошь цена высокому показателю на канате. всё равно на ножике придётся сделать помягче (читать меньше отрежет).

Нет, очень важно чтоб образцы были "клинками", а не "клиночным материалом", ТО которго оптимизированно под резку одного материала.

Eugeny
Я бы сказал аутентично и доступно, а режет не хуже "готового клинка из s30v за 3000 рублей"

DrWinter
, что 65Г ещё доступнее и аутентичнее, а режет лучше "готового клинка из ZDP189".

GAU-8A
Ну, эт вы махнули... 😊

Ладно, согласен, перегнул. 😊 Но седьмые "Жигули" в гаражном тюнинге всё равно аутентичнее и доступнее, а едут лучше "Субару ВРХ". Если я правильно понял, Леонид Борисович именно об этом стереотипе и писал.

DrWinter
Но седьмые "Жигули" в гаражном тюнинге всё равно аутентичнее и доступнее, а едут лучше "Субару ВРХ"

Чкылчи
очень важно чтоб образцы были "клинками", а не "клиночным материалом"

GAU-8A
А для кого мастер работает? в первую очередь для себя

GAU-8A
Может быть, да только ZDP в резе это феррари... 😛

Э, вот только Субару не троньте, у меня уже третья... какие там нах Жигули. По сталям я давно и упорно говорил, что булаты -дамаски это область красивых авторских дорогих ножей, где какчество металла уходит на второй план, или третий или четвертый. Мы же не задумываемся над пробой золота или серебра, ну только в плане пробирного клейма, а не над составом той шихты, из которой его отлили. Булаты-дамаски это материал, из которого делают красивые клинки, которыми никто ничего резать не будет. Заказал я пару раз рекордные дамаски у ЛБ и хватит, все равно не буду проводить с ними тесты. Булатами Кипричева и булатом ЛБ реально пользуюсь на кухне, потому что мне в голову не придет брать в лес ржавеющий клинок. Тема стали в ножах закрыта сто лет назад немцами фирмы Пума, которые поставили нержавеющий клинок и дали ему пожизненную гарантию. Все остальные стали либо для реплик старых ножей, которым надо иметь стальной блеск, либо для любителей хай-тека с свертвердыми сталями в маленьких ножах, чудес не бывает. Рынка дамаска среди нормальных пользователей нет. То, что продают под его видом, хуже стали, из которой его сковали. Хао, я все сказал.

DrWinter
Речь ведь идёт именно о сталях кустарной выделки,

мак
Мы же не задумываемся над пробой золота или серебра, ну только в плане пробирного клейма, а не над составом той шихты, из которой его отлили.

GAU-8A
Есть кустарной, а есть и правильной выделки... вы какую выберете? 😛

Я бы выбрал правильную кустарную. 😊

DrWinter
Я бы выбрал правильную кустарную.

GAU-8A
Да вот в этих стальках с т.о. дело обстоит так.... шаг влево, шаг вправо и ...на помойку 😊

Поглядим, я сам жду не дождусь первых готовых ножей из 189й. Имеется компетентное мнение (не моё), что та же 189я очень дуракоустойчива. При соблюдении ряда специальных условий, а также строгому следованию закалочным температурам, попадание в твёрдость будет плюс-минус единица при эксплуатационных свойствах, скорее всего превосходящих получаемые при ТМО на "Хитачи". По твёрдости практика это уже подтвердила (целились на 67, получили где-то 65+), а агрессивность реза, износ, пластичность и коррозию скоро проверим.
30-ка тоже вроде не сложно калится, скоро будем пробовать.
Иначе говоря, не так страшен чёрт. Страхи насчёт закалки порошков - это скорее из разряда суеверного туземного ужаса перед пролетающим самолётом.

30-ка тоже вроде не сложно калится, скоро будем пробовать.
Иначе говоря, не так страшен чёрт. Страхи насчёт закалки порошков - это скорее из разряда суеверного туземного ужаса перед пролетающим самолётом.

Я не согласен с Леонидом Борисовичем что народу хитрые стали не интерсны... "народу" вообще ножи не интересны... а вот НАМ очень даже есть интерс до хитрых сталей 😊

DrWinter
Поглядим,

Скай
очень оччень ждем...
Я не согласен с Леонидом Борисовичем что народу хитрые стали не интерсны... "народу" вообще ножи не интересны... а вот НАМ очень даже есть интерс до хитрых сталей 😊

Вам, Скай, возможно. А вы вспомните какие пошли рассуждения о закалке, твёрдости и цене, когда Андрей начал калёные клинки из 30-ки продавать:
http://guns.allzip.org/topic/189/393215.html
Я, например, мог бы наладить небольшое производство клинков или даже готовых ножей из порошков включая ту же zdp189 с более-менее приличной слесаркой, благо доступ к сырью постоянный. Но кому это нахрен надо?

Чтобы вернуть тему в начало... Если меня поддержат двигатели науки тт. Егоров и Таледо 😊, то со своей стороны могу отплющить клины из "совсем правильной" на мой взгляд Х12МФ, ШХ15 и даже (о, бессмертные боги! (с)) 95Х18 - насчет исследования "мылкости" и стойкости. Туда же закину и пошлую У10А. Может быть, если меня не кинут в сотый раз с исходниками, излажу и дамаск усиленного состава.
Пока-то смотрите как занятно получается -в исследованном дамаске углерода всего 0,9%, хрома полпроцента и вольфрама процент, а в стоящей рядом с ним по резу Х12ЬФ углерода 1,5%, хрома 12%, да еще кой-какой лигатурки на процент наберется. Тема для исследований (почему режет дамаск) ого-го!.
Жаль только, без Зимина эти исследования совсем зачахнут как нафиг не нужные российскому.. чуть не сказал народу... в общем, могут закончится едва начавшись. А смены не видать.

Но кому это нахрен надо?

чуть не сказал народу... в общем, просто не нужные.

ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ТЕСТ.
возможно, продолжение будет еще интереснее.

по поводу крутости сталей-тут все не просто.
крутость ведь для каждого своя, зависящая от многих вводных.

например, наш уважаемый модератор Бенцион как то задавал вопрос насчет ножей сугубым практикам-охотникам.
то есть имеем там и еду и дерево и экстрим-разделку всякого при минусах и темноте.
оезультаты, как можно догадаться. предсказуемые 😊
а почему не здесь размещал, не в ножевых разделах-так хотел услышать не маньяков, а жестких практиков 😊

отседа вывод-для решения почти всех жизненных задач достаточно простой углеродки или рапида.
остальное уже-из узкой области маньячества.
ну и стандарный развод имущих классов на избыточные свойства железок+чуточку лапши за крутость в обмен на легко доставшиеся деньги.

в общем, это как спор за нужность Мили в условиях в 4 раза более дешевого Тена 😊

вскорости надеюсь потестить маленько ту же милю, Скирмиш и крыса складного, Тена, Хита, Широгорова и переделанного Стерха Кизляра.
как обычно, на сугубо жизненных задачах.

опять же, камрады. вы не задумывались над тем, что с некоторого момента время удержания близкой к бритве заточки является сугубо теоретическим вопросом, не имеющим отношения к жизни?
все оттого, что подтупленную, но не убитую и не выщербленную сильно РК легко восстановить почти всем за пару движений.
хоть уголь простой. хоть рапид, хоть порошок.
то есть за большинство ситуаций нож будет острым всегда, когда нужно.
ем паче, женская алмазная пилка для ногтей еще никого не обременяла весом, а доступна везде за копейки.

а вот восстановить существенно убитый нож-тут дело принципиально другое.
и тот же порошок, Х-12 или рапид восстанавливать в поле заманаешься.
в отличие от более гуманных в этом отношении железок.

в общем, тут я с Леонидом Борисовичем согласен, на счет нужности крутизны для большинства пользователей.

Скай
Леонид Борисович, ну к чему такие упаднические настроения ???

даже грустно становится- как вош пост не читаю.. а я стараюсь читать внимательно - все заканчиваются мыслью, что мы бы дескать могли но это нахрен не нада никому... и я в тоску глубоку впдаю от этого...

Скай
и я в тоску глубоку впдаю от этого

Я тут впервые больше большого перерыва столкнулся с охотничьими ножами и увидел. что ничего не изменилось. Народу, а именно клиентуре ЛБА и других попроще мастеров резучесть вообще по барабану, там режет егерь, даже когда сидят не генералы, а хоть полкаши, там надо чтоб сталь крепкая была, как золингеновская. Как у отца, который привез тройфей с войны, вот там была сталь, а у нас одно гавно. Поэтому мои тут доморощенные изготовители ножиков вынуждены ездить в Гатчину на свалку ремзавода авиационного и делать, чтоб как у отца. Может они и не режут вовсе, но зато пробивают все подряд. Их и калить не надо, они и так твердые сцуки, победит не берет. А для души опять сделал из 95х18, режет за милую душу. А чем 60С2 плоха, чего экспериментировать? Вот заказал один чел, вполне ничего себе сталька. Все мы никак детскую болезнь новизны не переживем.

Очень интересный тест.

А насчет железок - на мой взгляд, хорошо обработать углеродку, особенно малопрокаливающуюся, намного сложнее чем стали типа Х12МФ или порошков. Я уже не говорю про стали с вольфрамом типа ХВ4Ф... Там ковка и ТО - в некоторой степени искусство. Да и "углеродки" намного более благосклонны к авторским "извращениям"...
А большинство порошков изгадить тяжело - делай как в даташите и будет результат. Иногда можно чуток модифицировать схему (при наличии понимания чаго и зачем) но в обшем и целом все остается предсказуемым. Хотя, и на старуху бывает проруха....

Алан, Ваша ценовая ниша здесь не обсуждается, ножи в этой категории полностью закрываются качественными высолегированными импортными или нашими сталями, массовая пользовательская продукция со всеми ее достоинствами и недостатками. Цена в пределах нескольких тысяч р, которая абсолютно непонятна обычному пользователю, но вполне доступна даже рядовому любителю ножей. Здесь речь идет о возможности подтянуть под эту категорию дамаски без потери качества реза и приобретения каких-то доп. св-в, например, ударной вязкости. Задача нерешается в принципе, но с упорством, достойным лучшего применения, возвращается год за годом.

мак
Задача нерешается в принципе, но с упорством, достойным лучшего применения, возвращается год за годом.

Хотя, может быть, я и ошибаюсь.

вы забыли. Этими клинами "до того" рубили гвоздевую проволоку - по полсотни рубов. Да и сам я колотил ими по уголку... Думаю, что клинами победителями можно повторить трюк с ж\д костылем, потому что для данных материалов твердось в 61-63 единицы оптимум.

изивините за прилипчивость, но очень интересно как рубили.
рубили не посредственно клинком по проволоке, или клинок на проволоку и колотушкой по обуху?

если откровенно, в принципе интересует останется ли лезвие ножа целым если им птицу обезглавить (как то по старинке, а шо поделать, топором это слишком, не тот зверь чтоб с топором на него ходить 😛 ) и порезать на куски, рыбу порезать, да деревяху твёрдую поковырять. Интересно что будет с РК если пробку пивную проковырнуть (болезненно переношу сколы 😊 ).
Это ближе к тому что приходится делать ножами, как-то легче воспринимается.

Про рубку проволоки. http://www.rusknife.org/forum.php?tid=1061
Необходимое добавление. Непонятный нулевой результат У8 объяснился геометрией клина. При резе клин сработался весьма сильно, получил вогнутую дугу и при восстановлении РК некая часть этой дуги осталась. Попросту говоря, клин просто недорубливал проволоку, упираясь краями в доску. Вот с ХВГ все ясно, просто скололась Рк (при меньшей твердости), но зато дамаски отчебучили... аж ученые призадумались. 😊
На одном клине один участок РК рубанул 200 раз (!) без следов затупления. Растерянно чуть передвинули, так отрубил свои "нормальные" полсотни раз. Ну, там много чего еще...

Простите, коллеги, но Чкылчи, на странице 3 вроде бы спрашивал про вязкость не дамасков, а каленой на 63 углеродки?... А об этом, я так понял, информации нет?

Чкылчи, на странице 3 вроде бы спрашивал про вязкость не дамасков, а каленой на 63 углеродки?

Taledo
А об этом, я так понял, информации нет?

Потом раскажете, что и как...

переточите образцы на клинки, да пользуйтесь. Потом раскажете, что и как...

Мда, познавательно ...
Большое спасибо Taledo и ЛБА. Да неиссякнет ваш энтузиазм!

Огромное спасибо за проделанную работу!
Только все запуталось окончательно. В Начале была сенсация:
http://www.rusknife.org/forum.php?tid=980
Узким кругом ограниченных лиц, по предварительному сговору, с особым цинизмом с привлечением передовых нанотехнологий, как то: массогабаритные характеристики Кукина и электронные микроскопы, было доказано, что дамаски делают любую входящюю в его состав моносталь на N проценты, разы и вывелся даже коофициент...
Прошло время, все смирились с этим бесспорным фактом, ибо авторитетные люди и все такое...
Потом ТЕ ЖЕ заготовки, показывают результат прямо противоположный: простая У8, зубило галимое, делает дамаск... Сменился только тестер, взявший в одиночку этот адский труд.
Благодарности сыпали тогда, благодарности сыплют сейчас. А в каком из случаев результаты были близки к истине? Чем больше все проясняется, тем оно все более окончательнее запутывается.

Имхо, выяснилась только одна истина, что рулит (имеет ведущее значение) Мастер! и как покупали нож от "МАСТЕРА", так и будут это делать. А для "того большинства" и клинское тоже пиво. Так что же теперь? Совсем от него отказаться? (я про пиво 😛 )
Извините, воспользуюсь нечестным приемом, но помнится мне, что люди говорят о человеке, который тоже за всех на крест пошел ... И ведь тогда никому это тоже не было нужно ...

Kool
Потом ТЕ ЖЕ заготовки, показывают результат прямо противоположный: простая У8, зубило галимое, делает дамаск... Сменился только тестер, взявший в одиночку этот адский труд.

Таки нет. Те тесты были комплексные. Сначала рубили, а потом резали. Забылось уже все. Хотя все темы еще висят, но читать их "религия не позволяет" (с). 😊
Цитата "САМОГО" :Результаты вкратце - две стали, используемые в том числе и для ножей. И 10 сортов дамаска из них. Резка каната и, простите, рубка гвоздей. По итогам выявилось, что два сорта (2) уверенно побили обе моностали, а некоторые сорта "оказались в заду". Плюс масса попутных нюансов, требующих (и даже вопиющих "о") последующей работы, уточнения и привлечения не только оптических микроскопов (что было сделан), но и электронных мик. и прочих тонких приборов, без которых просто не сделать следующий, качественно (!) новый шаг - если делать его зряче.

Мы получили количественный!!! результат.
1. Дамаск лучше чем лучшая сталь в него входящая , и знаем на сколько.
2. Количество слоев прямо влияет на свойства клинка. Есть экстремум!!!!
3. Страшно сказать. Бывают дамаски 3-х, как минимум видов. Качественно отличные.
Если публика желает можно поговорить о методике. Тут будут интересны мнения. Режущие свойства клинков оценивала группа их 10 человек. Женщины и мужчины. Хлипаки и Леша Кукин. Резали канат на весу. Доходило до 300 и более резов одним клинком.

Да я тоже думал... 😊 Собственно, для того и повторный тест затеял, а иначе нафиг оно было надо? Надо ведь не грудь выпятить и свою тему приподнять, а правду (уж простите) выяснить.
По первому тесту резали разные (1) люди и оценки давали органолептически, усредненно по ощущениям очень "усредненного потребителя. Даже девушек было три.
И момент "аллес, не режет" определяли единогласно. Вывод - У8 сталь хорошая, но дамаски (два из них) режут приятней и даже немного дольше. Опять же, по ощущениям усталых рук.
Но для чистоты решили провести нечто "приборное", с числовыми замерами усилия. Думали-гадали несколько месяцев, сговорились на варианте Таледо. И здесь продвинутый пользователь (один) показал, что сталь не намного, но все же режет дольше. Но хуже.
Вывод? А не знаю. Баш на баш. К тому же в том тесте мы не пилили канат по 20 раз, а три-четыре-пять, как в быту. Определяли, так сказать, бытовую тупизну. Да, типа, еще может резать, да только ну его нах с таким потом.
В общем, еще думать нужно, осмыслять и, если потребуется, еще разок пильнуть по "совсем точной" методе.
--------------------------------

Кстати. Уже довольно давно думаю мысль об оценке эффективности реза по площади под кривой на графике кол-во резов/усилие. Это площадь эквивалентна проделанной работе по перерезанию определенного количества материала.
Проще говоря, нож/сталь N1 отрезал на 20% больше, но на сравнимом участке затратил работы/пота больше на 30%, чем его партнер - нож/сталь N2.

Отсюда относительно слабому и привыкшему к неге москвичу понравится совсем другая сталь, чем коренастому короткопалому россиянину. 😊

Как-то так...

Сначала рубили, а потом резали. Забылось уже все.

Разниц между тем тестом и этим важных вижу как минимум три: прошлый раз затупление определялось органолептически (теперь путем замера усилия, что адекватнее - отдельный вопрос), прошлый раз толщина подводов была более-менее одинаковая (знаю, т.к. сам их точил). И, наконец, прошлый раз тест продолжался гораздо дольше (за 500 резов точно), т.е. нынешний результат располагается где-то в середине прошлого теста.

_________

пока писал, уже ответили 😊

Спасибо, очень познавательно. 😊 😊 😊

Ребята, самим не смешно? А я просто купил два клинка из дамастила - и дамаск, и нержавеет, и режет даст бог всяким. И что мне как рядовому пользователю нужно? Дамаск ваш, чтоб он в лесу ржавел как сволочь? Суверсвойства, которые мне ни к чему? Мне от дамаска нужна кучерявость в присутствии нержавеющести. Я ее получил, добро пожаловать в мир дамастила. Все остальное прошу в секту.

мак
Ребята, самим не смешно?

Во как народу не спится..

Спать иди, Цицерон. Я то хоть книгу пописываю, изредка в интернет поглядываю, а ты-то что бодроствуешь?

Kool
Хотя все темы еще висят, но читать их "религия не позволяет" (с).

Нужны ли такого роды опыты? не сомневаюсь, нужны. По этому поводу можно долго и нудно писать... Скажу так, пока есть люди которым это интересно, пока есть такая штука как нож, его будут тестировать, независимо от того где и как он сделан, и из каких материалов... ибо путь к совершенству в природе человеческой.

Я мог пропустить, поэтому спрошу здесь.
В подавляющем большинстве подобных тестов брались тестовые образцы и уравнялись по некоторым велечинам ТТХ. Но на практике мы используем нож со своими ТТХ среди которых есть и сталь. И мастера на практике уже под конкретную задачу берут конкретную сталь и обрабатывают ее по конкретной технологии, т.е. я хочу сказать о том, что для какждой стали есть своя ниша со своими конкретными потребительскими качествами.
Так вот интересно было бы узнать результаты тестов в котором во главу угла были бы поставлены потребительские свойства сталей под конкретные задачи, а образцы были бы сделаны оптимально для конкретной стали, т.е. РК у всех бы были прямыми, но спуски, подводы, угол заточки, закалка и т.п. были бы оптимальны для конкретной стали.
Так вот - были ли где-нибудь проведены подобные тесты?
Мои слова отчасти подтверждают и оговорка Леонида Борисовича по поводу У8 в первых тестах, и на пост выше мнение Геннадия Максимовича по поводу обработки Х12МФ.

У-8 была бы закалена на ножевую твердость, а не на хрупкий, но износостойкий напильник

Спасибо Таледо , за труд ,за обработку результатов.
Как всегда все на высоте.
Все четко и понятно с тестами.

Спасибо ЛБА за участие и предоставленный материал.
А также за дальнейшие пояснения.
Это важно и служит общим интересам.

Несмотря на расхожесть результатов, все участвовавшие в этом дядьки - большие молодцы! Респект им и уважуха! А Маку мертвый селедочный дамастил, что с их писателей взять...

Re: dvkoval> Так вот интересно было бы узнать результаты тестов в котором во главу угла были бы поставлены потребительские свойства сталей под конкретные задачи, а образцы были бы сделаны оптимально для конкретной стали, т.е. РК у всех бы были прямыми, но спуски, подводы, угол заточки, закалка и т.п. были бы оптимальны для конкретной стали.

Если я правильно понял Вашу мысль - она, скорее всего, не осуществима на практике. Дело в том, что тест неизбежно отталкивается от тестового материала, который должен хорошо затупливать нож и позволять фиксировать количественный аспект этого процесса. На сегодняшний день таких материалов всего два: пенька и войлок. То есть нож "под сало" не оттестируешь... Что касается пеньки и войлока, то по моим наблюдениям общая геометрия клинка, рукоятьи, подводов к РК, заточки, закалки и т.п. - под оптимум для этих тестов уже применяется. В самом деле, первое с чем сталкивается тестировщик - ломовая геометрия в материал не лезет или показывает смехотворный результат. Будьте уверены, на следующий тест кузнец вместо "коренастого гнома" приведет такого "стройняшку эльфа", что диву даешься - где же он был раньше... То же самое с закалкой и химсоставом. Кто следил за эволюцией творчества В.Кузнецова, на протяжении последнего года, увидит, как под влиянием тестов, от, в принципе неубиваемых сверх пластичных сталей он перешел к твердым - хромистым, а сейчас, вообще, занялся исследованиями исключительно в области ТМО. Так как я, обычно, ножи, сделанные собственными руками, тестю, то и рукоятку я придумал с учетом этой, для рук, болезненой операции. И на свои ножи буду, естественно, ее ставить... Так что, через пару лет у нас будут лучшие в мире ножи для резки каната - эволюция, понимаешь... Вы недоуменно спросите, а нафига нам лучшие ножи для резки каната? Я легко отвечу на Ваш вопрос: "Дело в том, что тест неизбежно отталкивается от тестового материала, который должен хорошо затупливать нож и позволять" ... 😊

Taledo, жжошь, комрад 😊

Хорошо. Коль скоро, "Дело в том, что тест неизбежно отталкивается от тестового материала, который должен хорошо затупливать нож и позволять", то почему не ввести набор материалов, таким образом повысив точность системы? Например, если пенька моделирует шкуру животного и т.п. по сойствам материалы, то допустим твердое дерево может быть аналогом как самого дерева 😛, так и кость, рыбья чешуя, поверхность к которой режут ... Тем паче, что на нашем форуме уже предлагались методики.
Кроме того, проверять только рез конечно интересно, но с точки зрения потребителя не информативно, потому как задач, которые выполняет ножом потребитель, гораздо больше. К чему я это? 😊 Да к тому, что при необходимости ножа под определенные задачи я, как потребитель, буду знать что, например, многослойный композит с прямыми спусками и углом 35,5 градусов потрясающе режет все не тверже бамбука, но очень боиться боковых нагрузок, и если мне нужно в большей степени "мачете", то лучше стоит обратить внимание на У-10 с зонной закалкой и спущенной в линзу по всей ширине (пример гипотетический!). А после этого, зная какой мастер с какой сталью лучше работает, я уже буду обращаться за конкретным изделием к конкретноу мастеру. И за сим вижу важность такого титанического труда как тестирование сталей.
А то, как правильно сказали, на выходе "через пару лет у нас будут лучшие в мире ножи для резки каната" ...

PS: Это не критика работы людей проводивших тестирование, это, скорее всего, пожелание и поиск истины, т.е. насколько я заблуждаюсь в своих мыслях ...

Коллеги, данные тесты на канате призваны исключительно для выявления режущих свойств стали и ни чего более... например, сталь такая то, показала себя так то и отрезала столько то и...все! каждый должен делать выводы самостоятельно, экстраполировать же результаты теста на нож даже из этой стали будет не совсем правильно, ибо.. слишком много превходящих факторов: в первую очередь строй клинка, Т.О. производителя, а она далеко может не соответствовать той, что на тестовом... угол на р.к....разрезаемый материал в конце концов.... да мало ли еще чего.

то почему не ввести набор материалов,

Полномасштабный тест подобного рода проводила фирма Бокер, но даже такая индустрия не могла предоставить для теста одинаковые ножи, но с различным клинковым материалом. Итак тест охотничих ножей, учавствовали ножи из сталей 440V, D2, 12C27 Сандвик, 440С, керамика и 440С с 3мкм одностронним покрытием TiN. Тестирование проходило на протяжении 2х сезонов, фиксировалось вся дичь и копытные, разделанные этими ножами... по мере затупления нож отправлялся на заточку, а егерю давали другой.

Taledo
Отчасти эту задачу выполняют "полевые тесты"... Отчасти, потому, что в поле плохо с количественно фиксированным аспектом теста.
Что же касается разработки и отладки методик тестов с набором тестовых материалов на любительском уровне силами энтузиастов (точнее энтузиаста 😊)- это неподъемная задача (не верите - попрубуйте провести тест самостоятельно). А на профессиональном уровне она, повидимому, экономически нецелесообразна, если даже у таких гигантов как Кизляр или Нокс - ни чего подобного нет. Или я ошибаюсь - есть?

Ни в коей мере не умаляю результаты теста и усилий приложенных при этом. Но вот как раз полевые тесты очень субъективны, что не дает в полной мере иметь представление о том или ином ноже, в особенности ноже от индивидуальных мастеров, что зачастую и останавливает от покупки.
И я бы все же отделил профессиональный уровень, к коему без ложной скромности можно отнести Вас, и комерческий, к коему относятся вышеупомянутые проекты, потому как разное ими движет 😛

GAU-8A
Полномасштабный тест подобного рода проводила фирма Бокер

А где можно ознакомится с результатами теста? Спасибо!

Журнал Магнум за 2000 год.
По памяти... места распределились следующим образом
440V - пальма первенства, почти дословно
D2
440C и Сандвик где то рядом
440С с покрытием из нитрида титана показала себя очень хорошо, так же и керамика, за искючением того, что лезвия из нее оказались очень хрупкими и ломкими.

еще раз спасибо организаторам и участникам теста за столь интересную тему.
особенно хочу отметить крайне положительную роль Taledo по пресечению так всем надоевших д/б войн.
все тихо, мирно, прозрачно и конкретно.
отдельно хочу отметить отменную подготовку автора в плане интересного изложения материала.

по тестам думаю следующее:
1. тест какой угодно всегда будет или количественно точным, но жизненно однобоким, ибо в большей мере субъективным.
2. нож-это инструмент довольно широкого профиля лично для меня, призванный решать присущий моей текущей жизни круг задач, при ограничениях, накладываемых как внешней средой, так и моей квалификацией.
это я к тому, что люди довольно разные существа и задачи их ножи разные решают.
мне, например, нож меньше 9-10 см клинком и даром за редкими исключениями не нужен.
а многим людям такой нож уже монстром кажется.
опять же, время работы ножом.
прекрасным ножом Милей удобно будет минут 10 поработать, так как узкая все же рукоять довольно существенно на этот параметр влияет.
и тут тот же Гербер Гатор 6064 будет удобней.

а если использование эпизодическое, то тут Миля заслуженно чуть не эталоном считается.
хорошая сталь, резучая конфигурация, легкий и плоский=удобный в ношении.
то есть в оценке жизненной ножа субъективного больше половины.
3. нож, как и любой инструмент-это многокритериальная задача оптимизации.
где сталь, конфигурация лезвия и форма и размеры ручки и прочее-лишь одни из многих факторов. зачастую далеко не главные.

пример-да легко. вот возьмем знаменитейший нож Пелтонен М-95.

сам по себе нож-ублюдочный перекормленный кухонник из дешевой углеродки и за безумное бабло евриков в 100 среднем, точнее, от 75 и выше.

а добавим туда ножны (которые никто никогда не тестирует и не учитывает) и получим просто выдающуюся СИСТЕМУ нож+ножны.
и та самая система заслуженно пользуется популярностью.
кстати, еще раз обращаю внимание, что многие чудесные рабочие ножи сделаны из простых углеродок или нержавеек.
никакой экзотики в виде дамасков и булатов там нет как правило.
да и порошков не столь уж много.
хотя, очень хочется порошковых фалков попробовать, люблю я порошки до чрезвычайности.

еще один пример, пожалуй самый чемпионистый-это система нож+ножны Хултафорса.
цена до пяти евриков, рабочие свойства превосходные, предсказуемые и стабильные.
без отмазок на то, что мы нож под колбасу делали, а что он курицу плохо режет или дерево-так заказывать надо было.
без ссылок на то, что конские по толщине подводы к РК обусловлены не ублюдочностью контроля преприятия, а тем фактом, что пользователи имеют руки из жопы растущие и открывают всякое.

в общем, никто из производителей дорогих ножей не будет заинтересован в подробных жизненных тестах своих изделий по сравнению с бюджетной серийкой.
причина-да просто никому не объясниш с числовой точки зрения цены/качества, почему нож столько стоит, если копеечный Хулт (или прочие бюджетные девайсы) все делает не намного хуже 😊
и правильно, что объяснять не будет.
ибо категории нравится/престижно/душевно никакой алгеброй не измеряются.
ну и главная причина-скоь бы хорошо не был проведен тест, всегда найдутся критик, который это дело не обгадит, так поставит под сомнение.

и естер рано или поздно приходит к выводу, что бесплатно метать бисер-дело малопривлекательное 😊
вот прочитать тест в Прорезе-дело хорошее.
и денег больше и критиков меньше 😊
4. главная составляющая успеха ножа как инструмента-пользователь.
без тестов на основе опыта могущий предсказать пригодность ножа для решения его задач и умеющий добиваться требуемого результата с использованием не только оптимального инструмента, но и подручных средств и доступного на даный момент инструментария.

Берешь дамастил и режешь-пилишь-бреешь-рубишь-копаешь-пьешь-еще пьешь-еще ...и ну их - бывших хирургов с их издевками.

Дамастил, Андрей, и впрямь хорошая железка - особенно при допущении возможности "замачивания на ночь в банке с килькой." В тех же помянутых немецких тестах на зверях он показал неплохие результаты, на уровне Д2 и эксперты милостиво разрешили им пользоваться, тем, кому бы хотелось иметь на лезвии узоры.
Но, назвав его "селедочным", мистер Кул быд весьма прав - исключительно дохлый материал. Блестит, но блестит не как алмаз, а как сопля на солнце, отчего очень многие люди просто в упор его не видят...

Kool
Несмотря на расхожесть результатов, все участвовавшие в этом дядьки - большие молодцы!

А дальше Марат в личке просто написал, что "есть что-то непонятное..." и надо проверить. "Непоятное" - проявился эффект, когда дамаск притупился и вроде готов к выбытию, но...как бы подстраивается под материал и начинает опять резать бодро, но по-иному, "с хрустом". И в этом режиме режет еще долго.

Проблема-то, Леонид, в том, что любой вычурный дамаск после банки с кильками наутро выглядит как килька в банке - в руки брать противно. А дамастил вымыл - и опять как сопля на солнце.

Перечитал тесты Марата С. Как мне кажется в том тестировании на рез оказывал влияние, и надо сказать в большой степени, сам строй лезвия и его толщина в обухе, ибо критерием снятия ножа с дистанции являлось не способность к продолжению реза, а наличия замятия и увязания клинка в картоне... пример, Чинук и Милитари, толщина в обухе 4 мм, а того что из дамаска, который сделал 1008 резов - 3,5мм, причем лезвие у него довольно узкое 22,5мм..что в купе не могло сказаться на кол-ве резов. Так же не указана такая хар-ка как толщинна р.к., что тоже не могло не отразиться на резе и в конечном итоге на снятии ножа с забега... Ни в коей мере не хочу сказать, что те тесты проведены не правильно, но вопросов много.. Что ставилось задачей тестов непонятно... вроде как проверить режущую способность материала клинка, а при более внимательном рассмотрении получилось, что тестили нож. Правильнее сказать материал клинка+его геометрию... ???

"Дамаск МЛ" -трехкомпонентный дамаск Марии Леонидовны. 😊 Тогда очень удачные партии металла закупили, хорошей плавки, и дамаск получался стойкий к истиранию. Отмечали, что точился очень тяжело...

Перечитал тесты Марата С. Как мне кажется в том тестировании на рез оказывал влияние, и надо сказать в большой степени, сам строй лезвия и его толщина в бухе, ибо критерием снятия ножа с дистанции являлось не способность к продолжению реза, а наличия замятия и увязания клинка в картоне... пример, Чинук и Милитари, толщина в обухе 4 мм, а того что из дамаска, который сделал 1008 резов - 3,5мм, причем лезвие у него довольно узкое 22,5мм..что в купе не могло сказаться на кол-ве резов. Так же не указана такая хар-ка как толщинна р.к., что тоже не могло не отразиться на резе и в конечном итоге на снятии ножа с забега... Ни в коей мере не хочу сказать, что те тесты проведены не правильно, но вопросов много.. Что ставилось задачей тестов непонятно... вроде как проверить режущую способность материала клинка, а при более внимательном рассмотрении получилось, что тестили нож. Правильнее сказать материал клинка+его геометрию... ???

про картон я тоже мнения не особого - одно невернейшее движение и уже заминается. а бывает и тупейшим ножом отлично полосуется.
с канатом я как то больше сдружился, его хитростью не обманешь.

[QUOTE]после банки с кильками[/QUOTE

Даже ностальгия берет.
Кильки в томате... Не анчоусы, не кальмары, а килька.
Вот что значит скромность, неприхотливость и аскетизм привитые в детстве.
Прям как я 😊

Правильнее сказать материал клинка+его геометрию... ???

Кстати, я не помню точно результатов Марата, только короткую ссылку в своем архиве, но на дюймовом канате сочетание сталь/геометрия привели к тому, что дамаск комфортно отрезал канат 70 раз, а порошок (не помню какой) -10.
------------------------------
В общем, мне стало представляться, что "окончательного решения стального вопроса" не будет точно так же, как в Германии Ади. Жертв и шуму много, а решения -нету. Даже не знаю сейчас, какие правильные шаги по тестам дальше планировать... Думать надо. Всем.

а по-моему правильные шаги по тестам уже делаются.

от каната и органолептических ощущений перешли к резу с контролем на весах. опять же и разные канаты попробовали от мягких до жестких от пеньки до сизаля. да и войлок прихватили

и пока стройненько так все что у Толедо, что у пермяков, что у меня. что и в америке кстати тоже у того же фила вилсона и у других достойных производителей.

опять же немцы и американцы педантично зверьков разделывали и там результаты кладутся туда же в тендению.

Даже не знаю сейчас, какие правильные шаги по тестам дальше планировать... Думать надо. Всем.

установку КАТРА уже придумали 😛

kirpi1
Небольшая гильотинка со сменными лезвиями,

установку КАТРА уже придумали

Кукин рисовал станок.. Но вот какая штука - рукорезчиков аж три человека на Россию, а вот изготовителя и доработчика станка для тестов не нашлось даже за приличные деньги спонсора, пока таковой был и таковые у того водились.

Не знаю почему, но в данный момент, чем больше тестов, тем сильнее все походит вот на это:
"Чем больше я пью, тем больше у меня дрожат руки
Чем сильнее дрожат руки, тем больше я проливаю
Чем больше я проливаю, тем меньше я пью.
Вывод:чем больше я пью, тем меньше я пью."

ЛБА
Даже не знаю сейчас, какие правильные шаги по тестам дальше планировать... Думать надо. Всем

GAU-8A
вы скажите свою думку

Касаемо же вот этого

дамаск не вышел в лидеры

Вопрос в проектировании параметров, отладке методы, направленных на "развитие и улучшение" клинковых материалов, а не в определнии твердости яиц участников. И комментаторов.

ЛБА
однозначного, научно чистого ответа нет.

А если его и не существует.. чистого ответа то, такое можно предположить?

Я имею в виду тезис ЛБА о превосходсте дамаска над просто кованной сталью.. может я не так выразился, может не тезис, но суть я думаю уловил правильно, впрочем, тут лучше дать слово самому ЛБА.

Мне тоже не совсем понятно почему дамаск должен иметь превосходство над кованной сталью, какие к тому предпосылки... на чем строится предположение?
У Кузнецова четко прописано о том, что швы не будут резать... логично? думаю да..

Хотел было уже послушать "звук хлопка одной ладонью", но все же озвучу тезис - есть ли влияние (положительное) априори признаваемого В СССР/России микрорельефа на РК?

ЛБА
но все же озвучу тезис - есть ли влияние (положительное) априори признаваемого В СССР/России микрорельефа на РК?

так, отмечусь что б не потерть докуда дочитал 😊

Скай, кстати, а что думаете вы по поводу микрорельефа на р.к.?

ээээ.. а с чего эт вас заинтерсовало мое мнение ? 😊 я как то не юзал дамаски настолько плотно чтобы делать выводы конкретные 😊

Скай
. а с чего эт вас заинтерсовало мое мнение ?

Камрады, а ни кто не может объяснить, почему дамаск недурно режет строго в диапозоне 400 слоев - не больше ни меньше?

Интересно было бы как-то оценить количественно толщину слоя данного дамаска... Т.к. число 360-400 малоинформативно. Какой толщины изначально в пакет входили исходные компоненты, сколько их было - разброс может быть большой..

Цитата:---У Кузнецова четко прописано о том, что швы не будут резать... логично? думаю да..---

Мне как-то (не впервой ведь слышу этот довод) по этому поводу пришла в голову мысль, что ножовка по дереву у которой отсутствуют промежутки между зубьями (сиречь она гладкая - беззубая) должна в два раза больше отрезать дров, чем ножовка с зубьями. Так как промежутки между зубьями у нее, как известно, в резе не участвуют...

а Леонид Борисович не будет против "комментаторов"?
лично у меня как-то сложилось мнение, что уважаемому (без дураков, есть за что) Мастеру было бы удобно, если бы этот тест обошелся без излишних комментариев.
правда, в таком случае его бы надо было в учебник или там в журнал.

лично мне результаты последнего теста не понятны, они противоречат моему опыту, какой уж он ни есть.
еще более не понятно, почему в тесте не участвовала ни одна приличная и модная сталь, типа того же СПМ-30 или Кронидуры-и сырье ведь есть и делают ножей с них не так уж мало.

то есть как то получается сравнение "в своей песочнице", а между тем в РФ стали доступны очень многие современные ножевые материалы.

и с мнением Андрея Мака согласен- резучесть+нержавлючесть+узоры это современный уровень, это то, что победило по факту в ножевой области.

углеродки-это удел либо традиционных ножей, либо сугубо практических.
как пример-финки как практики и японские традиционные кухонники как престижное милое сердцу "ретро".

и абсолютно не понятно, почему бы не делать высоколегированный и нержавеющий дамаск/булат, который бы отвечал требованиям современности.
если уж его делать не прадедовского, а современного уровня.

хотя красив дамаск. душевен.
но встает вопрос, если говорить о достаточных для жизни пользоватеьских характеристиках+кучерявость узоров. то намного ли хуже будут клинки Бирюкова Андрея, которые всего 1200 руб стоят за клин?

для жизни их параметров хватает.

а если про передовые технологии говорить, то сравнивать нужно не с напильником, а с порошками американскими и японскими, кронидуром, тем же дамастилом в конце концов.

почему сейчас Фалк перешел с ВГ-10 не на дамаск, а на порошки в своих ножах?
или они дурные или не доказали свой высокий уровень в ножеделании?
почему верхние серии Хаттори и Ито делаются из порошка+кучерявость узора?

красиво ведь, рабоче и не ржавеет.
обладает стабильными предсказуемыми параметрами и высоковатой, но доступной ценой.

в конце концов ножи делаются для простых людей.. поэтому и спросил.

ну я всегда высказывал свое мнение именно как "простого человека"... вот недавно подарили склдешок шокурова с дамаском. вот поюзаю пополотнее -скажу мнение 😊

почему в тесте не участвовала ни одна приличная и модная сталь, типа того же СПМ-30 или Кронидуры-и сырье ведь есть и делают ножей с них не так уж мало.

dm_roman
еще более не понятно, почему в тесте не участвовала ни одна приличная и модная сталь,

в этом тесте впервые была применена одинаковая (планировалось)геометрия клинков+нивелировка вклада рукоятки в процесс.
в прежних тестах этого просто не было.

почему в тесте не участвовала ни одна приличная и модная сталь, типа того же СПМ-30 или Кронидуры-и сырье ведь есть и делают ножей с них не так уж мало.

еще более не понятно, почему в тесте не участвовала ни одна приличная и модная сталь, типа того же СПМ-30 или Кронидуры-и сырье ведь есть и делают ножей с них не так уж мало

По сравнению с порошками данные есть. На этом же канате, по этой же методике тестирования s90v на Миле отрезала 600 кусочков.

угол спусков Мили такой же как у этих "образцов" - 9-11градусов?

Промежуточное резюме.
При чем здесь РК, микропила и Россия? При том, что в нашей великой стране в 20-м веке вышло несколько книг, изданных учеными-металлургами (Гуревич, Щербаков/Борзунов) в которых при попытке объяснить свойства булата/дамаска/композита был применен термин/гипотеза о наличии на РК микропилы/рельефа, который способствует более длительному и агрессивному резу при прочих равных условиях. На всем Западе/Востоке, насколько я знаю, такого понятия а) или нет б) или оно негативное. Так что Россия очень даже "причем".
Здесь, н этой конфе с участием Вассилия было измазано слюной много страниц в поисках истины об этой микропиле - не верите, сходите посмотрите, тема до сих пор лежит в колодце со следами от "бритвы Оккама". Так вот, я лично считаю (лично - и считаю. Своего рода ИМХО), что она есть и ее влияние может быть (может быть - отметьте себе это в умах) вполне а)положительным б) прогнозируемым. Как пример -я лично (простите)сформировал тот тип м\п, который считал подходящим ко вкусам и условиям реза конкретного пользователя (Таледо). Он честно отчитался -ножик резал хорошо.
Но! Проявилось кондовое св-во России. Никто этой самой пилы на РК не видел и не сфотал. Фото РК из Д2 есть, из порошков - есть, а с м\п - нету. Отчего тема про нее с Вассилием закончилась обычной д/б канализацией и анафемой в мой адрес.
------------------------
Вот я и поствил вопрос вновь - а есть ли "она" и каково "ее" влияние. Суслик в норке, блин. Мчится Русь, не дает ответа... (с)

Ramir
Цитата:---У Кузнецова четко прописано о том, что швы не будут резать... логично? думаю да..---

Ткните, где здесь "сварочные швы"...
1.Фаранд
2.булат
3.дамаск

Швы можно (можно) сформировать озознанно или по дури, и их влияние будет... ну, оно может быть разным. Отдельная тема.

Робя, а вы чего вдруг за дамаск принялись? Или я чаво пропустил? Кризис что ли, проблемы со сбытом курчавого? Я уж было лет пять назад подумал, что тема умерла так умерла, каждому овоцу свое время, каждому материалу своя ниша, так ить нет - вдруг да повылезли из пыльных углов Вии дамасковые и пошла-поехала нечисть крутить-вертеть. К чему путь ведем? Пиарим залежи? Тады понятно, так бы в личку и сказали - мол, нишкни, как один тут ... не назову из уважения, попросил не мешать гавно продавать под видом булата, так и скажите - инжинирье хреново - заткни еб..., не видишь - ми кюшать хочем. Я пойму, я добрый, я кузовней не зарабатываю, тихо заткнусь. А то шебаршим об пустом уже 8 страниц, а дядьки-то все старые, битые, чего вдруг, думаю, Вам приспичило?

Никто этой самой пилы на РК не видел и не сфотал.

ЛБА
Никто этой самой пилы на РК не видел

где то видел микро-фото этой самой М-П, а вот где забыл...

Taledo
Это

Taledo
если можно, Леонид, про 400 слоев ответьте

на том клине резко проявился макрорельеф, просто классический волнистый фото серейтор,

120 слоев с регулярной волнистой нарезкой.

120 слоев с регулярной волнистой нарезкой.

очень интересно

Второй тест внес уточнения, надо проводить третий, чтобы накрыть цель.

Вот что вознико в уму, когда смотрел на числовые данные -а как объяснить то обстоятельство, что довольно острый клинок (усилие реза капрона 17 кг) уже отказывался резать\пилить канат?
Навело на этот вопрос то, что при "органолептическом" тесте клин из ХВГ дружно списали очень рано, и его результат отличался от лидеров буквально в разы, а здесь - всего на треть. Может быть, резко отличался характер реза каната - мы больше давили, чем пилили, однозначно. Поэтому количество движений было до 5-ти, не больше, Кукин тот вообще все отрезал за раз. Вот поэтому и снимали с теста по разным, фактически, показателям - не по способности пилить, а именно резать с приемлемым усилием.

Интересно вроде получается... дамаск "с" микропилой острее, чем моносталь "без".

Taledo
Я тогда, пока, образец из У8 не буду перетачивать и юзать.

Вот что вознико в уму, когда смотрел на числовые данные -а как объяснить то обстоятельство, что довольно острый клинок (усилие реза капрона 17 кг) уже отказывался резать\пилить канат?

Почему так? чем это обусловленно, по Вашему мнению?

Вот поэтому и снимали с теста по разным, фактически, показателям - не по способности пилить, а именно резать с приемлемым усилием.

Мысли совпали, да и трудно было не совпасть с реалиями. 😊 Я и имел в виду то, что во втором тесте ХВГ сильно "улучшило" показатель.

"Давить" много труднее, чем пилить! Физически - это очень тяжело.

Как Вы думаете, какое влияние на "весовой" результат оказало бы ограничение перепиливающих движений, скажем, пятью?

И еще интересно, почему та или иная сталь хорошо раскалывает капрон, но скользит по канату. "По идее", гладкая РК моностали должна лучше срезать, а дамаск лучше спиливать. Чего, вроде бы, в данном тесте не наблюдалось?

вполен камфортности реза для себя сужу по .. помидорам 😛 когда они есть если шкурку режет с минимальным нажимом и без сока то хорошо. если нет.. то значит затупился.

про шокуровский складеньс дамаском -вот вчера взался за него -не режет участком РК ближе к кончику. толи от того что затупился быстро, толи от карозии из-за того что на кармане таскаю...

нада будет заточить и проверить еще раз

Как Вы думаете, какое влияние на "весовой" результат оказало бы ограничение перепиливающих движений, скажем, пятью?

И еще интересно, почему та или иная сталь хорошо раскалывает капрон, но скользит по канату. "По идее", гладкая РК моностали должна лучше срезать, а дамаск лучше спиливать. Чего, вроде бы, в данном тесте не наблюдалось?

Taledo
проведите горизонтальную черту на графике через цифру 15 (кг). Проекция на ось Х точек пересечения с кривыми покажет примерное количество резов для каждой стали при разрезании до 6 движений.

Итак - нельзя ли построить некий "энергетический" график? Мне думается, это было бы наиболее универсально и точно.

Итак - нельзя ли построить некий "энергетический" график? Мне думается, это было бы наиболее универсально и точно.

Спасибо! Из этого графика видно (как мне кажется), что на 170 резов владелец порошка затратит на 30% больше сил, чем пользователь кронидура и булата. А за 200 отрезов он вспотеет уже в два раза больше.

Но, как видно из других графиков, если пользователь согласен пыхтеть и потеть, то физ. усилий (силы) реза ему хватит аж на 600 резов.

-----------------
А для нашего случая нельзя построить такой же график? Или надо повторять тест?

Или надо повторять тест?

Все, надо планировать следующий. Только треба (с помощью здешнего и внешнего народа 😊) определить, чего именно хотелось бы выяснить\уточнить. Сравнить дамаски "меж себя" - это само собой, карты в руках 😊, а вот еще что? Как вы думаете?

--------------------------
Может, начнем новую тему?

ЛБА
Все, надо планировать следующий. Только треба (с помощью здешнего и внешнего народа 😊) определить, чего именно хотелось бы выяснить\уточнить. Сравнить дамаски "меж себя" - это само собой, карты в руках 😊, а вот еще что? Как вы думаете?

Только сейчас заметил эту тему.
Весьма остро и злободневно для меня, ведь тестируются стали и дамаски с составом, который постоянно использую!

НО вот вопрос, что и как сравнивать, для себя я еще не решил. Разные стали с одинаковой геометрией клина? Какие данные мы при этом получим?
Или каждой стали в клине придавать "оптимальную" для нее геометрию? Но тогда кто же примет решение, какова она - оптимальная геометрия?

чего именно хотелось бы выяснить\уточнить. Сравнить дамаски "меж себя" - это само собой, карты в руках , а вот еще что?

Надо подумать!..
Готов принять посильное участие в следующем (следующих) тестах.
Я к вашим услугам, Господа!

(есть некоторые запасы У8, У10А, ХВГ и Р18 советского (годов с 70-х, а то и раньше) изготовления)

Соответственно, я готов по Cronidur30/ZDP189/CPM3V/S110V/S30V + может еще что нить сделать. Только все же лучше тестировать ножи - их потом забарыжить можно будет.

Давно предлагали - давайте каждый "Кастом-фиксед милю" 😊 сделаем. Чертежики клинка только нужны. Ну, может и програмку кто-нито наваяет для построения "энергетических" графиков.
-----------------------
Россия - чемпион! Хоть в Африке и по лыжам, а все равно приятно. 😊

"Кастом-фиксед милю"

Taledo
?

Вообще-то мне ножик кажется редким уродом, но спаи вроде туда ставят неплохие материалы с неплохой обработкой, так что можно будет сравнивать "что угодно" как бы с лидером массовки.

Хотя меня вполне устраивали тестовые образцы моего дизайна. 😊 Удобны и стандартны.

Чертежики клинка только нужны.

Хотя меня вполне устраивали тестовые образцы моего дизайна. Удобны и стандартны.

Только все же лучше тестировать ножи - их потом забарыжить можно будет.

Alan_B
Соответственно, я готов по Cronidur30/ZDP189/CPM3V/S110V/S30V + может еще что нить сделать. Только все же лучше тестировать ножи - их потом забарыжить можно будет.

Я может и глупость скажу, но уж не со зла.
Представляю объем работы и все же - представляется мне, что тестирование, параллельное, "нивелированных" образцов и ножей даст еще одно представление, а именно насколько будут применимы в реальной жизни результаты тестов стали к комплексу "сталь-рукоять-геометрия клинка" (ножу). Еще раз выскажусь о "своем" 😊 - не раз уже в этой ветке были оговорки уважаемых и авторитетных людей о влиянии геометрии тестового образца на результате исследования, так вот, все же было бы интересно увидеть результаты влияния геометрии клинка с учетом особенностей стали. Например, сталь N1 лучше всего в прошлом показала себя в клинках с тонким сведением и углом 35 градусов, а сталь N2 - в линзе. Как мне кажется, это интересно с точки зрения потребителя в плане прогноза свойств ножа (как комплекса) из той или иной стали, т.е., "нож с прямыми спусками от обуха тонким сведением лучше всего выбрать из стали N1 и он будет работать по плотному материалу не намного хуже чем нож из стали N2 с толстым клинком и спусками в одну треть". Для чего это нужно? Для осознания достаточности той или иной стали на клинке под определенные задачи, например, многие советуют в лес Falk F1 (нож достойный, ничего против не имею, но цена существена), так вот тест может показать, например, что клинок из У8 со спусками в 2\3 со средним сведением зонной закалкой будет не чуть не хуже по резу и способности держать заточку, но в вдвое меньшей цене (не забывая что это все-таки углеродка 😛). Вот как-то так.

Заглянул на "Первую русскую" в такую же тему.
Совершенно о другом разговор пошел...
Там одно, здесь другое. Понятно, что в силу вступил "человеческий (точнее потребительский) фактор".
Чтобы провести тестовую работу для всех категорий потребителей (от кузнецов-исследователей до юзеров) нужно пару институтов напрячь на несколько лет.

Согласен с Леонидом Борисовичем, для начала тестить стандартные образцы стандартным методом. Результаты считать не абсолютом, а лишь отражением данного стандартного подхода.
В идеале считаю целесообразным такой подход:
Берем несколько образцов стали N, задаем несколько стандартных параметров РК, но не поштучно, а как минимум по два образца, и проводим испытания. Но это долгий и дорогой путь.

А включать в "конкурсанты" булаты - если только от одного мастера. Иначе будут соревноваться не стали, а мастера.

А я бы, на месте ЛБА, пошел таким путем. Дождался бы отчета по юзу сильно каленой углеродки - если все ок - переточил бы имеющиеся образцы, купил бы в Люберцах бухту каната и порезал бы считая число движений. Если У8 сыпится - перекалил бы помягче. Вместо х12мф, ХВГ и 120 слойного дамаска добавил бы в тест 30-у от мили и кронидуру от Слонов. Геометрия: 10гр спуски, 30 подводы, 40 - фаска. На выходе имели бы результат в цифрах: на сколько дамаск режет легче, чем углеродка и хайтек. Эксперементировал бы для увеличения этого показателя. Через год имел бы дамаски с просто чумовым резом, плюс массу интересных наблюдений о природе дамаскового реза для научных обобщений.
К сожалению, мой опыт участия в проекте ЛБА показал, что чем больше людей и технических операций планируется задействовать в тесте, тем меньше вероятность его осуществления... 😞

Ножедел
Иначе будут соревноваться не стали, а мастера.

А так и будет полюбому. Я когда колбасу покупаю производитель для меня значит больше, чем название...

Я бы все таки предложил какой нить усредненный фино-норвегообразный нож с клинком порядка 125 мм и спусками от обуха - по моему это самый популярный девайс.

Если хочется, что бы тестирование состоялось - нужен ГЛАВНЫЙ БУЙНЫЙ который скажет: тестить будем так, требования такие, сроки такие, остальные в сад. Иначе фиг чего получится.

Вот я уж второй раз и предлагаю - оставить "тестовый" из У8 (или другой), например, в качестве образца, даже точки отсчёта. Чтоб сравнивать уже с ним другие (коих в этот раз не было)...

А почему все таки в тесты не включить промышленный ножик с порошковой сталью
от хорошего импортного производителя с ценой около 200 USD.
Ту же Милю например с S90V.
Но именно импортную серийку?

Ножедел
Чтобы провести тестовую работу для всех категорий потребителей (от кузнецов-исследователей до юзеров) нужно пару институтов напрячь на несколько лет.

Taledo
что чем больше людей и технических операций планируется задействовать в тесте, тем меньше вероятность его осуществления..

Taledo
А я бы, на месте ЛБА, пошел таким путем.

Времени эта подготовка до зимы займет, а там опять остатки каната с Клинка выпросим.
-----------------
Ну, что начинаем? 😊

Ну, что начинаем?

Командуйте, что надо сделать?!

А так и сделаем. Думаю, что Х12МФ выкидывать не стоит, можно и добавить с другой обработкой (да хоть и крио), ибо ходовая сталь. По той же 95-й мысли имею, что можно и ее облагородить, убрав "мыло". Добавить порошки разные, непременно. И - дамаски. Разные.
И через россиянские ухабы вперед, в светлое будущее...

И знаете чем все закончится? Как всегда - ничем. И знаете почему? Потому вы все сугубые дилетанты и нихрена в тестировании не смыслите. Я как человек, вынужденный по роду моей специфической работы тестить в интересах заказчика свою продукцию в силу специфических особенностей приемки моей специфической продукции, хорошо знаю, что такое тестирование и когда оно несет в себе зерно, а когда - г..о. Тестирование, господа мои, это методика и ГОСТы, ГОСТы и методика. И десятки образцов для испытаний. Или сотни. СТАНДАРТНЫХ образцов, изготовленных по утвержденной РКД и по утвержденной технологии, на сертифицированном производстве специально подготовленным персоналом. А тестирование происходит на сертифицированных стендах, на сертифицированном оборудовании, прошедшем специальную поверку. И тоже квалифицированным персоналом, имеющем соответсвующую категорию. Под присмотром специфической приемки, ОТК и пр. специально обученных людей. Знаете, что такое Устав и для чего он нужен? Устав это миллионы загубленных зазря жизней и выработанный на основе этого опыта перечень документов, призванных свести к минимуму возможность такому повториться в будущем. Не изобретайте велосипед, на вас смешно смотреть, ничего вы не померяете, не получите никакого результата и потомки будут плевать на могилы вашего очередного порыва. Вы пытаетесь трахнуть носорога, зайдя спереди, а для этого надо, хотя бы, зайти сзади.

Не изобретайте велосипед, на вас смешно смотреть, ничего вы не померяете, не получите никакого результата и потомки будут плевать на могилы вашего очередного порыва.

Носорог прикольный. 😊
Формула 1 - тоже своего рода тестирование, где стандартов сравнительно мало, а особенностей у каждой машины и её пилота много.
Мне тоже непонятно, когда после бодрого реза по канату начинаются псевдонаучные рассуждения, от которых половина нобелевских лауреатов в могиле вертится.
Но канат - это всё равно тест. Пускай без науки, зато спортивный, как Формула 1.

Кстати, кабы не фото, то вероятнее всего у присутствующих возникли бы вопросы типа, а что они там тестируют такого хитрого да серьезного да еще сертифицированным персоналом да еще и по гостам.... 😀

Образец 5 (У8 63 HRC):

LBA
А так и сделаем. Думаю, что Х12МФ выкидывать не стоит, можно и добавить с другой обработкой (да хоть и крио), ибо ходовая сталь. По той же 95-й мысли имею, что можно и ее облагородить, убрав "мыло". Добавить порошки разные, непременно. И - дамаски. Разные.
И через россиянские ухабы вперед, в светлое будущее...

Тут нет не чемпионов не аутсайдеров, а есть только результаты тестирования данных сталей на данном канате... тем более, что никто, никому, ничего не рекомендует.

Тут нет не чемпионов не аутсайдеров

Пехота
А смысл тогда тестирования?

Давайте не будем спорить.
Мне понятна позиция уважаемого Мака и по поводу применения коррозионностойких сталей и по поводу тестирования рабочих свойств клинков разных сталей. В самом деле, какая реальная разница потребителю, что его нож может разрезать канат (по данным нашего теста) 211 раз, вместо 198 у его знакомого? Да никакой. Особенно если первый это студент, а второй егерь - в прошлом спецназовец. В пользовательском отношении один и колбасу перепиливает, а второй лося попалам двумя движениями разваливает.
Но Мак занял радикальную позицию. Я могу представить степень его накала, если он узнает, что экспертизу ножей на предмет принадлежности к ХО в нашем Областном криминалистическом центре за неимением оборудования проводят руками на палочках о досочках! (плавали - знаем!) "А вот теперь прикинь, - говорил мне начальник отдела криминалистики и экспертиз - есть тест, при котором нож втыкается в сосновую доску (в идеале определенной влажности), замеряестя глубина проникновения и на основании этого делается определенное заключение. Даем один и тот же нож двум разным нашим экспертам, наша Машенька этим ножищем досочку немного покорябает и напишет бумажку, так мол и так. А дадим его Василию Петровичу, так он этим ножичком ту досочку вместе со столом пробьет, и тоже бумажку напишет. А от этой бумажки в суде будет зависеть дальнейшая судьба человека." Однако ж тоже тест, на него есть и ГОСТы и куча инструкций, но субъективного подхода еще никто не отменял!
Другой пример, был я на мясокомбинате в "убойном" цехе. После свежевания тушу коровы режут "пилой" по хребту (обнажая для осмотра спинной мозг), далее на четвертины. Едет вот такая полутуша на цепном конвеере, а мужик разделочник ее одним движением меньше чем за секунду ножичком ХВАТЬ - и все! А ножичек у него самый что нинаесть кухонный, еще советский. из углеродки и с синей полиэтиленовой пупырчатой рукояткой (на складах завода таких еще лет на 50 вперед запасено). После этого сует ножичек клинком за швеллер, что плотно к стене примыкает, потому что его потом легко взять для разваливания следующей полутуши, и не потеряется. Вот самый казалось-бы требовательный пользователь - ему нужно сделать свою работу быстро и без трудозатрат. Но когда я у него спросил, а чего это он таким "фуфлом" пользуется - есть ведь и нержавейки хорошие, и режут в разы лучше ну и вообще... Так он на меня как на чудика какого посмотрел! И глядя на меня очередную тушу ВЖИК своим куцым ножичком. И я понял, что я здесь лишний. Нужен ему этот канатный тест? Сомневаюсь.

Но другое дело кузнецы-клиночники. Сидел вот такой кузнец в своём городишке, плющил клиночки, ножики делал. И засвербила у него мысль, а какая сталь все-же лучше? Дай попробую! И попробовал. Потом данные клиентам показывает, "вразумляет". А один клиент ему возьми да и скажи - не верю! Ну вот не верю и все тут! Повтори!! Кузнец взял и повторил. И опачки! А результат то другой! Давай копаться, в чем дело. Оказалось - ТМО по другим режимам делал, чем при первом тесте. Ну и давай копать дальше - что же, всетаки, лучше? А там один тест за другим, то одни условия, то другие. Вот кому это действительно надо.

Мы, кузнецы, и так бесконечно "далеки от народа" со своими горнами, молотами, наковальнями... И тесты у нас специфические, зачастую нужные только нам. И служат они более для того, чтоб поднимать свой уровень (по всем позициям). Как справедливо заметил ЛБА - было бы желание, можно и такой "допинг" к сталям применить, что тест потеряет свое практическое значение, никаких канатов и проволоки нехватит.

Эх. Пора бежать. Вечером вернусь и мысль закончу...

Ножедел
В самом деле, какая реальная разница потребителю, что его нож может разрезать канат (по данным нашего теста) 211 раз, вместо 198 у его знакомого?

Другой пример, был я на мясокомбинате в "убойном" цехе.

Ножедел
Мне понятна позиция уважаемого Мака и по поводу применения коррозионностойких сталей и по поводу тестирования рабочих свойств клинков разных сталей. В самом деле, какая реальная разница потребителю, что его нож может разрезать канат (по данным нашего теста) 211 раз, вместо 198 у его знакомого? Да никакой. Особенно если первый это студент, а второй егерь - в прошлом спецназовец. В пользовательском отношении один и колбасу перепиливает, а второй лося попалам двумя движениями разваливает.

Все очень просто.

Я не хочу стоя над лосем , зимой, на морозе, доставать по два три раза оселок и подправлять РК всяческих углеродок.
Я пользуюсь CPM S 30 V от Бенча и Ал Мара, уже лет пять.
Что есть нержавеющего с аналогично долгим удержанием острой РК?
(Про CPM S 60 V ,CPM S 90 V, ZDP 189 пока промолчим....)

Я не хочу осматривать нож на предмет коррозии перед каждым выездом на
рыбалку , охоту или просто сбор грибов.
Есть чем поинтереснее заняться , а не обслуживанием ножа.

Я не хочу заниматься разделкой кабана более 30-40 минут, на дожде, отвлекаясь на подточки или ожидая когда подточит егерь или напарник.

Я не хочу что бы коррозия жрала бритвенно острую РК моих ножей , пока они просто лежат , в перерывах между пользованием.

Я не хочу вытирать ржавейки после каждого раза пользования , есть поинтереснее занятия на выезде. Время дорого !

Поверьте хватает обслуживания машин , лодок, ружей , собак , удочек , снегоходов , палаток и т.д. и т.п.

Я не хочу править на кухне свои ножи каждую неделю.
При пользовании тремя людьми , хватает правки-точки порошковым сталям на два , три месяца а то и на пол-года.

Предложите данную совокупность свойств , за те же или сравнимые деньги ?

Девиз: -" Нож для пользователя!"

А не "Пользователь к ножу."

да, опять зашли в дебри.

я кстати не пойму, почему многие выступающие тут боятся что их не дай бог убедят в том что дамаск фигня а порошок лучше?

никто никого не собирается ни в чем убеждать.

Ножедел
Но другое дело кузнецы-клиночники. Сидел вот такой кузнец в своём городишке, плющил клиночки, ножики делал. И засвербила у него мысль, а какая сталь все-же лучше? Дай попробую! И попробовал. Потом данные клиентам показывает, "вразумляет". А один клиент ему возьми да и скажи - не верю! Ну вот не верю и все тут! Повтори!! Кузнец взял и повторил. И опачки! А результат то другой! Давай копаться, в чем дело. Оказалось - ТМО по другим режимам делал, чем при первом тесте. Ну и давай копать дальше - что же, всетаки, лучше? А там один тест за другим, то одни условия, то другие. Вот кому это действительно надо.
Мы, кузнецы, и так бесконечно "далеки от народа" со своими горнами, молотами, наковальнями... И тесты у нас специфические, зачастую нужные только нам. И служат они более для того, чтоб поднимать свой уровень (по всем позициям).

Эх. Пора бежать. Вечером вернусь и мысль закончу...

Правильная мысль. А закончить нужно обязательно 😛

GAU-8A
У каждого теста своя задача, у этого была определить какая из 5 сталей сделает больше резов по канату,

Ну определили. А можно ли сделать вывод, что это будет лучший нож? Моё мнение однозначное - не факт.
И это только пять каких то определённых образцов, которые сами по себе. А что изменится если к ним добавить ещё 100 образцов? Да ровным счётом ни чего. Только образцов будет 105 😛

Ножедел
Но другое дело кузнецы-клиночники. Сидел вот такой кузнец в своём городишке, плющил клиночки, ножики делал. И засвербила у него мысль, а какая сталь все-же лучше? Дай попробую! И попробовал. Потом данные клиентам показывает, "вразумляет". А один клиент ему возьми да и скажи - не верю! Ну вот не верю и все тут! Повтори!! Кузнец взял и повторил. И опачки! А результат то другой! Давай копаться, в чем дело. Оказалось - ТМО по другим режимам делал, чем при первом тесте. Ну и давай копать дальше - что же, всетаки, лучше? А там один тест за другим, то одни условия, то другие. Вот кому это действительно надо.

...их не дай бог убедят в том что дамаск фигня а порошок лучше?

а кто-то ещё сомневается в этом???

И почему все хотят заставить потребителя, ( за его же деньги)
накрывать мотор "ватными штанами"?
Когда давно есть более превосходные варианты двигателей.
И дизеля прекрасно пускающиеся при минус 36 град С и ниже.

ЛБА
Спасибо! Из этого графика видно (как мне кажется), что на 170 резов владелец порошка затратит на 30% больше сил, чем пользователь кронидура и булата. А за 200 отрезов он вспотеет уже в два раза больше.

Но, как видно из других графиков, если пользователь согласен пыхтеть и потеть, то физ. усилий (силы) реза ему хватит аж на 600 резов.

я вам не скажу за всю Одессу... (с)
скажу от себя.
не жду полного затупления ножа, я его подправляю тогда, когда по моим личным субективным ощущениям, условно говоря, количество "вжик туда, вжик-сюда" не соответствует тем трудозатратам которые готов совершать.
то есть, на практике, если шкалу 20 кг разделить на зоны
1 - лёгкий рез,
2 - ещё пока комфортный,
3 - не комфортно, появляются мысли "где там моя точилка"
4 - сложно но можно.
я точу нож сразу же как он выходит из зоны 2 и входит в зону 3.
думаю большинство поступает так же, человек ленив.

следовательно, для меня и мне подобных, видится более прагматичным тестировать ножи на их эффективность (в общем виде эффективность это соотношение затрат и эффекта вызыванного этими затратами), лишь до зоны 3, циклами, и неразрывно с заточкой (заточка это те затраты которые нужно понести чтоб достичь эффекта(количество отрезов). при этом затраты на заточку должны быть одни для всех - ну, скажем, 10-15 движений на сторону.

такая парадигма, всё условно, лишь для того чтоб проиллюстрировать мысль.
нож Х отрезал 100 раз прежде чем вошёл в зону 3. после 15 проходов на каждую сторону, снова оказался в пограничной зоне между 1 и 2. отрезал 50 раз канат прежде чем снова попал в зону 3.
и так несколько циклов. Само собой что за несколько циклов РК деградирует настолько что по 15 движений на сторону будет слишком мало. Останавливаться когда 15 проходок будет не достаточно чтоб отрезать, ну скажем, 20 раз не входя в зону 3.

дальше просто примазываюсь дабы не тратить сил на писанину, всё равно мысли сходятся.

dvkoval
так вот, все же было бы интересно увидеть результаты влияния геометрии клинка с учетом особенностей стали. Например, сталь N1 лучше всего в прошлом показала себя в клинках с тонким сведением и углом 35 градусов, а сталь N2 - в линзе. Как мне кажется, это интересно с точки зрения потребителя в плане прогноза свойств ножа (как комплекса) из той или иной стали, т.е., "нож с прямыми спусками от обуха тонким сведением лучше всего выбрать из стали N1 и он будет работать по плотному материалу не намного хуже чем нож из стали N2 с толстым клинком и спусками в одну треть".

Taledo
А я бы, на месте ЛБА, пошел таким путем. Дождался бы отчета по юзу сильно каленой углеродки - если все ок - переточил бы имеющиеся образцы, купил бы в Люберцах бухту каната и порезал бы считая число движений. Если У8 сыпится - перекалил бы помягче. Вместо х12мф, ХВГ и 120 слойного дамаска добавил бы в тест 30-у от мили и кронидуру от Слонов. Геометрия: 10гр спуски, 30 подводы, 40 - фаска. На выходе имели бы результат в цифрах: на сколько дамаск режет легче, чем углеродка и хайтек.

кроме того, если уж стоит задача выяснить какая сталь резучее, всё же не стоит брать разные образцы по стали от разных термистов (я имею ввиду предложения от мастеров предоставить свои образцы). лучше пусть термист будет один, квалифицированный, и много разного материала. Так, теоретически, отпадёт вопрос о качестве ТО (хотя один и тот же термист тоже может по разному закалить, но тем не менее).

ОФФ про микропилу, никогда раньше не задумывался и не придавал ей особого значения.
не совсем понятно что есть микропила, термин не определён. Ибо это самое микро- зависит от кратности увеличения. в том смысле что при 10-кратном - пилы нет, при 100-кратном - вроди есть, при 1000-кратном - нифига себе зубья.
кроме того не определено начиная с какого уровня (размера зубца) она оказывает существенное влияние, это видится важным. почему видится важным? да по аналогии с размером абразива - мелкозернистый абразив металл снимает, но съём металла наждачкой 2000 можно и не заметить, и фактически можно пренебречь, а съём металла наждачкой 240 - существенный, и им пренебрегать не верно.

garryale
Девиз: -" Нож для пользователя!"

garryale
И почему все хотят заставить потребителя, ( за его же деньги)
накрывать мотор "ватными штанами"?
Когда давно есть более превосходные варианты двигателей.
И дизеля прекрасно пускающиеся при минус 36 град С и ниже.

Дизеля есть хорошие - это факт.

Топливо часто не позволяет при -36

мак как всегда велик и ужасен и по своему где то прав.

я помню историю с год назад ыбло делао на таможне задердали посылку с ножиками бенч мини грип розовый, спайдерка полис и микротек соком. два последних ножа были признаныны холодными за счет того что ими "в целом удобно наносить колющие удары" и все. вот комисиия, документ выдали официальный за печтями и подписями. не постыдились...

единсвенное с чем я согласен что образцов для тестирования нада несколько. допустим по 3 каждого вида 😊

генсек
Топливо часто не позволяет при -36

Пы Сы Я не торгую никакими сталями.
Я не рекламирую никакие магазины, и в них не работаю.
Я не делаю сам никакие ножики уже лет двадцать.

Действительно в дебри, как говорит Аси... господа, вы о чем??? в сотый раз, на пальцах - У-8 при 63ед. отрезала канат, сколько там? а ну вверх, вверх... ага!
посмотрели, увидели, слава богу! Кто то недоволен как проведено тестирование данных образцов по заранее оговоренной методе? кто то недоволен тем, что бякая у-8 отрезала 420 раз? что ж давайте ее всенародно предадим анафеме... пусть ей будет плохо... Давайте же наконец поймем, что в данном случае тестировались не ножи, а материал и смысл данного теста.... в получении информации. Пример, что понял я? из данного теста я понял, что дамаск в том его виде, в котором был предоставлен на тестирование ЛБА, вещь весьма не плохая, но и не обладающая расчудесными режущими свойствами... будет другой дамаск, с более углеродистой составляющей, возможно будет другой результат, а пока так.

GAU-8A
Давайте же наконец поймем, что в данном случае тестировались не ножи, а материал

Пы Сы. Я готов скинуться на канат для следующих тестов.
А методику ЛБА тоже вправе регулировать , раз он автор образцов
и ему так видится.

по моему чем больше тестов тем лучше 😊 больше информации для анализа

Читал еще старые тесты Леонида Борисовича, там еще помоему Леша Кукин станок для тестов чертеж предлагал, думал все уже протестировали, а оказывается воз и ныне там. Ну и что я понял из всего этого.
1.Леонид Борисович умеет здорово калить У8,о чем наверное сам потом пожалел.
2.Домасск Архангельского тот который с разными наворотами и легирующими присадками будет резать лучше У8.
3.Тесты надо делать и дальше, если уважаемый Taledo возметься то он их сделает.
4.К осени могу сделать станок для тестов, лиш бы на работе нормально все было, может будет неказисто но работать будет, можно и с электроприводом, и с электронным щетчиком резов.
И чего не понял
1.зачем все время сравнивают легендарный порошок с У8 или с домасском из У8,это как жакан из ружья сравнивать с подкалиберным эльборовым танковым снарядом, и говорить " А чего это ружье танк не пробивает, ну может кто сделает чтоб пробивало, и не обращают внимание что жакан стоит 20 р а снаряд 30 тыров р.,ну нет у меня ножа из порошка, как и у многих других. 😊

увеличение себестоимости ножа при переходе от у8 к спм30в ничто по-сравнению с наворотом на работу мастера.

само железо то не шибко дрогое -работа, это да 😊

Семен Михалыч

Семен Михалыч
2.Домасск Архангельского тот который с разными наворотами и легирующими присадками будет резать лучше У8.

Второй вопрос (проевший все умы) это насколько лучше ?
Т.е. речь уже сто раз всплывала про некую шкалу стандартизации дамасков / булатов.
Что бы легче было ориентироваться пользователю в них. Только и всего.

Потому как с пром сталями, более менее ,но понятно.
Тесты уже многое показали.

А нужна просто некая шкала градаций для изделий мастеров.

Может тогда перестанут сравнивать все подряд, и теплое с мягким.

Одно немного напрягает, после 10-и страниц первый пост... занимает половину страницы, так колесико на мышке сломать можно 😊

Антон42
Одно немного напрягает, после 10-и страниц первый пост... занимает половину страницы, так колесико на мышке сломать можно

само железо то не шибко дрогое -работа, это да

Семен Михалыч
Это где это порошки дешовые?,согласен что можно найти мастера который сделает тебе углеродку тыров за 20,но есть тот же Антон(Ножедел),может у него и похуже закалка выходит, но врядли это будет заметно на ноже потребителю, а заготовку клина можно купить за 1000.(Гражданам состоятельным
не ругаться .

garryale
Я вам , по секрету , скажу про «топливо»:
CPM S 30 V , CPM D 2 ,CPM S 90 V, ATS 34, CPM 154 SM продаются в Санкт Петербурге , на улице Куйбышева , в магазине «Проксон».
В виде шлифованных пластин, различной ширины , длины и толщины.
Без ограничения отпуска в одни руки

Семен Михалыч
может у него и похуже закалка выходит, но врядли это будет заметно на ноже потребителю,

Дык и тесты то для чего?

garryale
А вот это позвольте решать самому ПОТРЕБИТЕЛЮ.
Ибо ему и "баПки" платить, ему и "музыку заказывать".
И ему "стрелять или не стрелять" в "пианиста"... 😊

C этим никто и спорить не будет

Дык и тесты то для чего?

А вот здесь уже с Вами не соглашусь.
По сути, как уже было сказано выше, люди проводившие тест не институт, который обязали проводить тесты. Они, в принципе, его делают для себя (в сухом остатке), а с нами результатами, которые получили, поделились. Они ведь никому ничего не должны! Вы можете подвергать их результаты сомнению (а как иначе, ведь Вы мыслящий человек), но вот доказать! свою правоту можете лишь проведя подобный тест и получив противоположный результат.
Я не могу понять людей которые начинают ломать копья на пустом месте не имея аргументов кроме своих умозаключений, но рассуждающие с точки зрения практики - Пожалуйста, люди, объясните мне смысл этого, зачем вы это делаете, что хотите получить на выходе?
И вот если истину, тогда вас смогут понять многие, а иначе опускаетесь до уровня базарных бабок и превращаете любое дело в балаган, что есть глупо по своей природе.
Никого не хотел обидеть, но накипело, уж извините.

Предлагаю расширить кругозор поиска тестируемого материала. А почему это мы постоянно кромсаем несчастную бельевую веровку всякими ножиками и их производными? Вот я, к примеру, питаюсь, сцуко, в сушибарах, будь они неладны, скоро совсем от ножиков отвыкну. Зато появилась мысль - а давайте вместе с ножиками кромсать канат палочками для еды? Прикиньте, каких новых горизонтов мы сможем достичь? Какие у нас будут крепкие мужские пальцы после нескольких месяцев экзерцисов? И как нас после этого полюбят наши нежные подруги, когда мы их этак за тонкую шейку чисто пощекочем пальчиками за прядью? А? И пусть мы ни разу не порвем этот чортов канат, пусть над нами будут измываться эти громозеки с их ржавыми канаторубами, зато у нас пальчики-то будут сильные - но гладкие, а у них? А у них со всякими заусеницами, что важно. И нам не придется постоянно брить на весу наши мощные предплечья, чтоб проверить заточку наших кракозябров, походя после этого на ощипанную курицу - брррр, нет, мы будем гордо выходить на ристалище, курчавые как самцы гориллы, покручивая в сильных пальцах на манер тамбурмажоров наши палочки для суши и сашими. И что будет потом? А потом эти одинокие Гефесты разбредутся по своим вонючим подземельям ковать свои кладенцы, а мы тихо пойдем окучивать своих курочек в теплые курятнички...

Ответ уже был.
(на ГАНЗЕ постов не читают, на ГАНЗЕ посты только пишут)

dvkoval
Никого не хотел обидеть, но накипело, уж извините.

garryale
речь уже сто раз всплывала про некую шкалу стандартизации дамасков / булатов.

А где и как почитать вашу книгу?
А то все попадаются на эту тему , хаотично разрозненые материалы,
с перерывами в годы.

Конечно это очень объемное и трудоемкое исследование.
В классическом ( преподаваемом) металловедении тоже несколько типов деления сталей на классы, по различным признакам.
Из- за чего тоже путанницы возникают.

Да, как не крути, углерод главный игрок в команде, я о таблице... печка так сказать от которой все и пляшет. Справедливо и в отношении моносталей.

ЛБА:Клинок как у Мили, но фиксед, потому как не все осилят складни.
Вот Обломыш из Аськиной Мили 90:

GAU-8A
Да, как не крути, углерод главный игрок в команде, я о таблице... печка так сказать от которой все и пляшет. Справедливо и в отношении моносталей.

мне во тоже хочецо увидеть какую то класификацию 😊

Скай
мне вот тоже хочется увидеть какую-то классификацию

Честно говоря Английскую или Французскую осилил бы .
А вот с немецким у меня только Achtung!

Немецкая страницей ранее сойдет за "какую-то"?

GAU-8A
Да, как не крути, углерод главный игрок в команде, я о таблице... печка так сказать от которой все и пляшет. Справедливо и в отношении моносталей.

cityman
К рассматриваемым в теме свойствам клинков из этих сталей она имеет мало отношения.

GAU-8A
Прошу прощения, но почему вы в таком случае ссылаетесь на мое сообщение, а не на сообщение автора этой таблицы?

углерод-конечно, важно.
определяюще важно, карбиды то с чего берутся?

хотя, пример Кронидуры показывает, что можно и иначе.

Думаю, надо по классификации спец. тему открыть. Там и пошпрехаем и поантвортим.

cityman
Мне просто показалось что вы попытались сделать выводы на основании этой таблицы.

быстро и просто донести довольно сложное до читателя

Открыл тему по классификации.
http://guns.allzip.org/topic/5/501833.html

Спасибо за тему ЛБА.
Новую тему по классификации читал взахлеб.
постараюсь кое-что отсканить. про Б\Д.

Задачу теста можно выразить таким образом: подтвердить или опровергнуть тезис Виктора Кузнецова, сформулированный в его статье "О дамасках без прикрас": "Современный дамаск с перемешанными слоями на лезвии всегда хуже одной из сталей, входящих в его состав"

Хотелось бы услышать мнение ЛБА и Taledo, как самых информированных - достигнута ли поставленная цель, и если да, то в каком из смыслов.

Хотелось бы услышать мнение ЛБА и Taledo, как самых информированных - достигнута ли поставленная цель, и если да, то в каком из смыслов.

Согласен с уважаемым Таледо. К аналогичным выводам пришли после длительного и разностороннего обсуждения с другими коллегами. Дамаски (некоторые, т.е. хорошие) действительно режут не дольше, а лучше. И в этом отношении можно даже сказать, что они режут все же дольше, но в зоне приемлемого комфорта.

Немного не согласен с согласием 😊 с тезисом Кузнецова. Это, похоже, так, но лишь в неком среднем диапазоне сочетаний сталей, хороших сами по себе. При отдельном обсуждении его тезиса я указал на то, что не для всех композитов и сталей это положение применимо. Например, тонкая смесь чугуна и железа, именуемая булат, заведомо будет резать лучше, чем железо или чугун по отдельности.
Более того, не расмотрено улучшающее влияние сложной ТМО. В данных образцах и тестах я предельно намеренно исключил данный фактор, отшлифовывая и сталь и дамаски из "просто кованных" пластин - дабы рассмотреть влияние "голой" макроструктуры (узора) на рез. Проще говоря, микропилы. Которая то ли есть, то ли нет. 😊

Но готов постулировать превосходящее улучшение свойств дамасков по сравнению с моносталями в случае применения сложных/усиленных приемов ковки и ТО. И в этом смысле не считаю, что

миссия успешно завершена

Например, тонкая смесь чугуна и железа, именуемая булат, заведомо будет резать лучше, чем железо или чугун по отдельности.

видится так.
в железе почти нет углерода - мягкое, пластичное.
в чугуне есть железо и много углерода - твёрдый, хрупкий, прочный.
вместе смешавшись, то есть взяв среднее, они образуют сталь, а по отдельности они сталью не являются (сталью в смысле определения книжного, по признаку содержания углерода).

в дамассковых пакетах же, смешиваются именно стали, а не чугун и железо. Или можно сделать слоистый пакет из чугуна и железа? 😊

аналогиями
некоторые вещества не взрывоопасны по отдельности - это ваши чугун и железо которые не режут по отдельности ("не режут" конечно же условно, само собой резать могут), но преобразуясь в булат режут эффективнее.
некоторые вещества взрвоопасны и по отдельности - это разные стали в пакете, которые режут и по отдельности, и режут соединённые кузнечной сваркой в дамаск.

это такое свойство - эмерджентность. это когда у системы наблюдаются свойства не присущие подсистемам по отдельности.

Чкылчи
свойство эмерджентности, когда у системы наблюдаются свойства не присущие подсистемам по отдельности.

наблюдается и в дамасках. О чем эти тесты и показали.

свойство эмерджентности, когда у системы наблюдаются свойства не присущие подсистемам по отдельности.

Андрей, я думаю, что если Иван последовательно достанет и покажет несколько без сомнения имеющихся у него микрошлифов аномальных структур композитов (приличных, хотя бы на уровне не детского сада, а начальной школы), то будет тема для размышления.

Ёпрст, так композиты для этого и делаются. И только для этого.

Сказать-то может всякий... (c)

Хозяин, а как вам этот колор?

Фуллерены нанотрубчатые? Отсчитайте 118 штучек!

kU
фуллерены?

Неа, точнее HEA :-). Хоть и похоже на опарышей, залитых эпоксидкой, а 5% пластической деформации при 67... Наноструктура-ма.

Тогда возьму полметра 😊

сначала я занимал 😊

Истинный ситец. На рулоны идёт или на погонные метры?

kU
Тогда возьму полметра

Скоро, очень скоро мы построим город....

Полметра будут стоить полкилограмма :-)

А главное, принцип создания подобных железок должен быть близок нашим людям - сыпь всего побольше и разного и будь что будет...

Поехали уже насыпать и плавить, вставим фитиля мировому ножепрому!

Всерьез - это что?

Леонид Борисович, на полном серьезе, выражаясь языком современной рекламы - 8 в одном. Ну или "Я тебя слепила, из того, что было". HV 890. Но мы, я так думаю, на этом не остановимся - наши руки не для скуки. Тем более, думать здесь практически и не надо....

Углерода кстати - 0 (следы). Но это можно (и я думаю даже нужно) исправить. Очень но красиво должно получится... А получится опять какая нибудь фигня :-)

А тема называлась: Исследуем дамаски..... 😊

Господа, как имеющий некоторое отношение к стартовой теме, равно как к ее оффтопному завершению, имею сказать нечто. А именно: Продолжать тему о булатах здесь (или открывать новую) СЕЙЧАС не вижу смысла - нет новых данных, которые бы позволили обсудить их с пользой. Данных - нету...
Возникло некое узкое препирательсто в формате чата, эдакий междусобойчик, в ходе которого НЕ возникло новое знание/понимание, а всего лишь повторили старые слова.
Посему - флуд можно потереть без потерь для ножевого общества. Да и тема в общем себя исчерпала.

ПС. Никто не запрещает 😊 открыть тему Д\Б-3.

Моя улыбнулась... Пока писал, пришел лесник и всех разогнал. 😊

ЛБА
Моя улыбнулась... Пока писал, пришел лесник и всех разогнал. 😊

Вы правильно подитожили.

Да к тому, что при необходимости ножа под определенные задачи я, как потребитель, буду знать что, например, многослойный композит с прямыми спусками и углом 35,5 градусов потрясающе режет все не тверже бамбука, но очень боиться боковых нагрузок, и если мне нужно в большей степени "мачете", то лучше стоит обратить внимание на У-10 с зонной закалкой и спущенной в линзу по всей ширине (пример гипотетический!). А после этого, зная какой мастер с какой сталью лучше работает, я уже буду обращаться за конкретным изделием к конкретноу мастеру.

А теперь из соседней ветки вставка.

hatter
участник posted 11-8-2009 00:11
________________________________________
Лично у меня С30В от Бенча оставила отвратные впечатления. Имел два Дежавю, купленных с промежутком в несколько месяцев в разных местах. Тупилась быстро причём на угле заточки 40 град. 154см от того же Бенча лучше.

quote:
________________________________________
154см от того же Бенча лучше
________________________________________
а мне 154 от бенча ваще не понравилась - крошится шописец.
#26 IP

P.M. Ц

asi
модератор

posted 11-8-2009 00:18
________________________________________
у меня были две 154 на 520 от бенча - одна говно полное другая - класс
у меня были 4 с30в на 630 все были ляпота.
у меня были три с30в на себе - одна сухая другие две мягкие.
у меня было не мало вобщем. эти ножи не для канатного теста как такового - они для понимания что к чему.

Слов нет. Ножи от фирмы все разные, а тут по тесту одного клинка будут судить о качестве всего дамаска.

и что? где написано что будут судить только по этому тесту и по этому клину хотя -

фирма не делает клины специально на тесты для кого то. а для себя она уже все тесты думаю провела. данные клины были сделаны для тестов. разница надеюсь понятна.

то что бывает брак и у мастров и у фирм - это ясно понятно.

то что у разных людей разные требования к клинкам и, соответсвенно, разные итоговые впечатления - тоже надо брать в учет.

и то что данный тест - лишь капля в море, по-моему понятно, если Вам вдруг непонятно и Вы боитесь что после этого теста вдруг чт ото изменится - то мне Вас жаль.

то что бывает брак - это ясно понятно.

Вы боитесь что после этого теста вдруг чт ото изменится - то мне Вас жаль.

Получается, что дамаск от мастера стабильнее в ножах вашего супер пупер порошка.
Вот этого я и боюсь. 😊
А вывод из этих тестов и вообще всего сопутсвующего такой:
Не материал больше влияет на свойтсва, а его ТО. Так что придется все же признать, что тестируя. мы тестируем только отдельно взятый нож и ничего более.
И когда это поймут, исчезнут наезды на мастеров, и появится интрига. Ибо сегодня в резе каната победил порошок, завтра дамаск, послезавтра еще что-нибудь. нужно только перестать делать всеобьемлюещие выводы, не пытаться изменить мир, а принять его таким , как он есть, и всем станет хорошо 😊

для этого и набирается статистика.

то что дамаск стабильнее - врядт ли - просто по нему тестов мало которые можно сравнивать. по порошкам - тестов больше.

для этого и набирается статистика.

kirpi1
Каждый год появляется десяток новых мастеров, и сотня юзеров ,которым вот эти именно тесты по барабану.

ну дык в сотый раз говорю и не только я (еще на первой или второй странице тут писал) то что мы тут тестим - для себя тестим никого не призываем никчему!

kirpi1
Каждый год появляется десяток новых мастеров, и сотня юзеров ,которым вот эти именно тесты по барабану.

милионы юзеров режут ножом из икеи и довольны. мы тут соринки в море.

asi,
если бы были тесты не материала, а просто ножа ,проводите вы их хоть каждый квартал, я бы с удовольствием прислал бы что нибудь, поэксперементировав с закалкой и тп. В следующий раз прислал бы другое и тп. И любо результат принял бы как должное. И в результате бы и возникла статистика. Но куда деть "великих ниспровергателей" , которым дай только повод поорать, что" булат (дамаск) умер?

asi
модератор posted 17-6-2009 01:49
________________________________________
quote:
________________________________________
Originally posted by Просто Серый:
Булаты мертвы, ZDP возвращается по-серьёзному))))
________________________________________
Алан в соседней теме это хорошо продемонстрировал

мы тут соринки в море

ну подкинуть угля в топку многие любят и я в том числе.

ну подкинуть угля в топку многие любят и я в том числе.

и это правильно(с) и ниипёт(с)

kirpi1
...Не материал больше влияет на свойтсва...

Пользователь он и есть пользователь, начиная от тинейджера, который не уха не рыла... и которому нож тока пробки с бутылок сколупывать, кончая продвинутым, который в теме, а тестер на то и тестер, что б все делать правильно и при этом минимизировать так называемый чел. фактор.

По теме есть вопросы? а нет, ну так вольному воля...

Я таки скажу, что все правы. Но на мой взгляд правее всех Посетитель, я тоже думаю, что степень применимости ножа для конкретной задачи (ну и степень удовлетворения качеством ножа) определяется именно этими факторами и именно в этом порядке. То есть геометрия > (сталь + ТО) > пользователь. Ну, опять же, разумеется при нахождении всех трех параметров в каком то разумном диапазоне.

Алан Георгич, тема то не о применимости того или иного ножа под ту или иную задачу, а о с-вах клинкового материала... вы ведь прекрасно понимаете, надеюсь и посетитель тоже, 😊что одна сталь не годится на нож, а из другой получится прекрасный клинковый материал... И поэтому я например предпочитаю такую последовательнось и во главу угла сначала ставлю качественно закаленную сталь, а потом уже все остальное... ибо, нет хорошего клинкового - нет хорошего ножа.

Да, и насчет пользователя... а при чем здесь пользователь? когда рассматривается инструмент???.. я понимаю, что вопрос не к вам, но все же? иному и нож как таковой не нужен.. и что, теперь мы и его должны учитывать?
Когда мы оцениваем к примеру машину, мы что сажаем туда виртуального пользователя? да ни чего подобного! мы оцениваем мощность двигателя, и.т.д и.т.п. но никак ни будущего ездока... 😛 Так что пользователь, как звено в этой цепи, не катит 😊

GAU-8A
Так что пользователь, как звено в этой цепи, не катит

...мы лучше знаем что вам надо...
ну-ну 😀

А вам разве кто то что то предлагает? 😛

GAU-8A
А вам разве кто то что то предлагает?

нет, не предлагают 😊- агрессивно рекомендуют!

OSG
агрессивно рекомендуют!

GAU-8A
Кто... ЛБА?

Так эт на меня бочку накатили... просто некоторые господа приходят в тему не удосужившись даже понять что к чему и вникнуть в суть.

Оба на предьяву сказали, что ни при делах и ушли в отказ. 😊

OSG

...мы лучше знаем что вам надо...
ну-ну 😀

упертые пошли нонче потребители. все то им разжуй а потом еще и убеди что он сам до всего допер 😀 😀 😀 😀 😀

Привожу слова одного участника так сказать для большего понимания сути происходящего.

...По сути, как уже было сказано выше, люди проводившие тест не институт, который обязали проводить тесты. Они, в принципе, его делают для себя (в сухом остатке), а с нами результатами, которые получили, поделились. Они ведь никому ничего не должны! Вы можете подвергать их результаты сомнению (а как иначе, ведь Вы мыслящий человек), но вот доказать! свою правоту можете лишь проведя подобный тест и получив противоположный результат....

Умные слова.

В Германии была напечатана книге Хена о порошковых сталях. Там была статистика по разделкевсякой дичи. При которой порошковые стали показывали самые лучшие результаты. Для сравнения не взята ни одна сталь из металлургического справочника, которая рекомендуется там для изготовления режущих инструментов. Сравнивается с Д2, АТС. У меня эта книга есть.

Для полноты информации надо сказать, что Улрих Герфин изготавливал клинки из порошков еще раньше. Их делали и Ландес и Тритц. Делали и порошковые дамаски. В итоги они все надежды, возникшие вначале в связи с порошками оставили и вернулись- см. таблицу. Герфин написал книгу и по изготовлению «ляйстунгсдамаст», того самого с особо твердыми зонами.

Еще раньше некоторые не поняли, почему для многих работ старые ножи из рессор остаются острее большее время, чем порошки и нержавейки.
Тесты раньше проводились при нарезке рулонов бумаги, при этом порошки и высоко легированные стали показывали лучшие результаты.

Неожиданно все переменилось, когда клинки из простых углеродистых сталей (и инструменталок) стали сводить много тоньше, чем высоколегированные. В этом случае последние стали показывать результаты в 8 (иногда в 10 раз) худшие.
Тестирование изменилось тоже. Стали проверять макро и микроустойчивость кромки)- методика есть в книге Ландеса.

Обратно к своим баранам. Насколько я помню, проводилось в Москве для всех открытое тестирование по нарезке каната. Все порошки заняли место за клинком из 420 стали китайского производства. Дамаск показывал одинаковые результаты с ножами Розелли- т.е. раз в 5 выше.

При этом мои знакомые (и работающие поварами) не используют Розелли- ибо слишком тупой (слишком толстый и плохо сведенный клинок для кухни).

По пользователям- чем тоньше и острее нож, тем больше резов он сделает.
Чем тупее пользователь, тем изначально тупее должен быть нож. Чем он изначально тупее (и мягче), тем меньше раз он отрежет. Если просто, то так.

Posetitel
Чем тупее пользователь, тем изначально тупее должен быть нож.

GAU-8A
Умные слова.

Умные слова не всегда несут истину (не имею ввиду автора этой фразы) 😊
Originally posted by GAU-8A:
я? мне так поровну эти дамаски, что они есть, что их нет, потому что всем известно, что я люблю на ноже порошковую...

не понимаю тогда почему так много Ваших постов 😀

asi
упертые пошли нонче потребители. все то им разжуй а потом еще и убеди что он сам до всего допер

"допертые" не занимаются активным "изобличением" 😀
А Кирпичев правильно сказал :"... тестируют конкретные ножи и привязывают тесты на всё ножевое разнообразие..."

Posetitel

Posetitel, с ваших слов получается, что все порошковые по режущей способности уступают 420 китайской, так или не так?

Неожиданно все переменилось, когда клинки из простых углеродистых сталей (и инструменталок) стали сводить много тоньше, чем высоколегированные.

А что ж раньше то, не додумались их затачивать остро? 😀

Без обид, но ни какой конкретики, ни какой последовательности в вашем сообщении, что к чему???

[QUOTE]Originally posted by OSG:

не понимаю тогда почему так много Ваших постов

[/QUOTE
Потому что я неким образом причастен к этим тестам. Вас что то еще интересует? 😛

GAU-8A
Вас что то еще интересует?

вопросы к Вам появляются по мере Ваших постов 😊
А! вспомнил! почему у Вас ни 154СМ ни АТС34 не режут войлок? 😊

OSG
вопросы к Вам появляются по мере Ваших постов

Когда «пришли» порошковые и нерж. стали, их сводили и затачивали на угол, который они могли держать не рассыпаясь (грубо говоря).
В старинные времена, когда порошки появились, люди имели мало представления, почему нож режет. Итак брали образец порошковой стали с толщиной у кромки 0.1 мм и сводили его на 15 градусов. Образцы разваливались уже при заточке. Тогда «дали» толщину у кромки 0.6 и угол заточки 30-40 градусов. Образцы разваливаться перестали и долго резали (в данных опытах) бумажные рулоны.
Но как провести справедливое сравнение? Взяли 1.1545 и придали ей аналогичную геометрию. Другого пути нет (образец из порошка разваливается, если его свести на 0.1 у кромки при обухе 2 мм и угле заточки 15). Далее- ура порошек хорошо режет, надо из него ножи делать.
Но повара продолжают резать углеродистыми клинками, почему? Вставили тонкий клинок в машину, и : другой результат. Т.е. опять почему? Стали это дело изучать и обнаружили, что давление- решающий фактор при нарезке чего-либо. Далее ,думаю, понятно:

OSG
А! вспомнил! почему у Вас ни 154СМ ни АТС34 не режут войлок?

GAU-8A
А вы создайте темку "почему у GAU-8A ножи из 154й не режут войлок" вот там мы и поговорим

Смысл??? у меня и остальных режут! 😀

оффтоп закончил 😊

Смутно вспоминаю тест в Перми, когда нож их ЗДП, кажется (но Рокстид точно), отказался резать канат (один раз отрезал) и его переточили. Он отрезал сколько-то "мало" и тестеры плюнули. Рокстид обиделся и прислал видео, как среднего веса япон шинкует давлением канат -70, кажется, кусков. Вот мол вам, круглоглазые варвары...
Мне лично химсостав порошка как у шарошечной головки на буровой не нравится. Если применять его в ножах. Но пока помалкиваю, слушаю.

уважаемый Posetitel,
я к сожалению не имею информации по открытому московскому тестированию. могу аппелировать только к своим тестам на канате. которое показывает противоположное в разделе порошок/инструменталка. те немногие углеродки что я сравнивал с порошком тоже не тянули на призовые места.

при этом порошки были сведены по-разному и тонко и толсто. и резали и не тупились.

ЛБА
Смутно вспоминаю тест в Перми, когда нож их ЗДП, кажется (но Рокстид точно), отказался резать канат (один раз отрезал) и его переточили. Он отрезал сколько-то "мало" и тестеры плюнули. Рокстид обиделся и прислал видео, как среднего веса япон шинкует давлением канат -70, кажется, кусков. Вот мол вам, круглоглазые варвары...
Мне лично химсостав порошка как у шарошечной головки на буровой не нравится. Если применять его в ножах. Но пока помалкиваю, слушаю.

да было
похже я резал рокстидом уже родной заточки но другой (у них там у рокстидов от модели к модели заточка различается) он показал вполне приличный результат но не супер.

потом на выставке я пробовал тот канат что режет рокстид - ну не такой канат - его не интересно резать. он под любым ножом толстой геометрии будет разваливаться без проблем.

ЛБА
Смутно вспоминаю тест в Перми, когда нож их ЗДП, кажется (но Рокстид точно), отказался резать канат (один раз отрезал) и его переточили.

если его свести на 0.1 у кромки при обухе 2 мм и угле заточки 15).

уважаемый Posetitel,
если Вам не сложно подскажите, где я могу найти клин с таким тонким сведением из материала который бы не крошился при резе? я бы его обязательно купил и потестил бы.

ЛБА
Мне лично химсостав порошка как у шарошечной головки на буровой не нравится

вот.. http://users.ameritech.net/knives/edge.htm
3 последних кованные углеродки.

asi

У Хеннике купите.
Можно на 20 градусов заточить (напильник какй-либо). Или гляньте 1.2519 его-же изготовления. Заточите хорошо на угол градусов 20 (берите клинки, сведенные в 0).
Если понравится, то можете взять уже спец. ножи- Роман Ландес, например.

Ваш дамаск его производства включает простое железо (авиационный подшипник). Поэтому возьмите моностальной клин.

На данный момент тестю по малу нож с клином Anssi (уголь)...признаться, стойкая собака и резучая! 😊 на канате правда еще не пробовал, подходящего по геометрии клина с порошком не могу подобрать...

то есть:
1.2519
2мм обух
спуски прямые от обуха
ширина клинка сколько?
сведение в ноль
угол полный 20град.

1.2519 - это если я не ошибаюсь то что на клинках Ансии стоит. Толедо их тестил.

то есть:
1.2519
2мм обух
спуски прямые от обуха
ширина клинка сколько?
сведение в ноль
угол полный 20град.

ГМ, это кстати -
1.2519 - это если я не ошибаюсь то что на клинках Ансси стоит. Толедо их тестил.

asi
1.2519

Линза, прямые не берите
Обух для начала- 3 мм (чтобы понять, надо- ли оно Вам).
1.2519- не есть плохо.
Маленький охотник, так вроде небольшие и недорогие ножики его называются.

подождите, линза - линзой.
но как же тогда сведение в 0.1 и угол в 15-20 град. и чтоб не крошилась и не ломалась?

Posetitel
1.2519- не есть плохо.

C 1.05-1.15
Cr 1.1-1.3
W 1.2-1.4
v 0.15-0.25

фактически - подшипник с вольфрамом и ванадием.

или линза на спусках?

Не думайте, клинок пускай он тонко в ноль сведет. И режьте свой канат. Если точить лень- берите порошки (т.е. заточка ваша должна быть тонкой).
1.2519 сравнима с ХВГ. Знаю, что она показала в этом разделе.
Но ведь я не говорю, что Вы дорогие вещи должны покупать
Не понравится- продадите там на барахолке. Возьмите нож только для «резать».
Иначе, когда много всего, в итоге получается «ничего»

Не свести так тонко говорите?..а опасные бритвы из нержи DOVO из 440С...там и 0,1мм и угол... а 440я с ее карбидами то порядка 20-30мкм...

Posetitel
Не думайте, клинок пускай он тонко в ноль сведет. И режьте свой канат. Если точить лень- берите порошки (т.е. заточка ваша должна быть тонкой).
1.2519 сравнима с ХВГ. Знаю, что она показала в этом разделе.
Но ведь я не говорю, что Вы дорогие вещи должны покупать
Не понравится- продадите там на барахолке. Возьмите нож только для «резать».
Иначе, когда много всего, в итоге получается «ничего»

а почему тогда не взять тот же клин ансси - он тоже в ноль сведен и спуски две трети только обух 4мм

у ули будет все равно в два раза дороже

_ч _I_а_Ю_С_Я_С _Т_е_Х_Ц_д _Ц_л_Ц _Х_а_в_а_Ш_Ц.
_+_в_а_й_Ъ_д_С_Ы_д_Ц _в_С_Щ_Х_Ц_Э GЁNnther _б_а _д._а., _б_а_г_й_Ъ_д_С_Ы_д_Ц_-

так не пойдет 😊

Ю с я с т...читай юстасу 😊

На Анси по моему что то типа нашей 11ХФ.

У Романа будет еще дороже.

Alan_B
На Анси по моему что то типа нашей 11ХФ

Пока тема не убежала подвешу пока сюда еще кое , что по сравнению моно сталей и БУЛАТА.
А то опять неделю искать скан придется.
Стаья из Украинского Клинка.
Слезно прошу провокатором меня не считать .
Каждый делает выводы сам.
Тут сравнивается износостойкость булата по сравнению с моносталями при резке, рубке, обработке, одинакового материала.

Posetitel
У Романа будет еще дороже.

можно я тогда итог подведу - поправьте если я не прав:
итак хорошая углеродка от хорошего кузнеца будет держать долго тончайшую кромку даже при резе с высокими боковыми нагрузками. будет ржаветь.

и будет стоить раза в 3 дороже чем нож не стаким тонким сведением но в 0,3мм и 30 град из спм10в от тоже хорошего мастера, который тоже будет долго комфортно резать тоже при наличии боковых нагрузок и ржаветь будет не так активно.

оба ножа за счет своей тонкой геометрии будут элементарно легко правиться и точиться.

вопрос - почувствует ли не искушенный пользователь разницу в легкости реза? или так - каким должен быть опыт пользователя чтобы почувствовать разницу этих 0,2мм?

А вот такие разные провокационные статьи и рождают разные мнения о Б/Д.
Прошу меня провокатором не считать , ничего никому не пытаюсь указать.
Просто слишком много противоречий о недостатках и достоинствах Б/Д.
В этой статье просто голословно утверждается , что Дамаск ерунда,
опять же не приведены ни тесты, ни сами иследования не приведены ,просто утверждается и все тут.
Вот для этого такого рода разные тесты и нужны!

garryale - пм.

garryale

Украинский булат... да и дамаск... тема отдельная. Пока (пока) все что я знаю хорошего там в плане "порезать" - это одесский дамаск из рессоры с подшипником. И пока (.), кажется, все. Там четкий разрыв лет в 15, о чем и писал не раз.
Что до содержания статьи, то тоже ничего удивительного. Питерские кузнецы в книге Межова тоже наваяли звучную фразу про то, что дамаск - это "всего лишь" магия узора и прочее тра-ля-ля. В ответ подумал 😊 - если сам не умеешь глушить рыбу пердежом, не мути воду понапрасну.

если сам не умеешь глушить рыбу пердежом, не мути воду понапрасну.

куясе)))

наврал я серебрянка и то что на анссии
это 1.2210
углерод
1,10 - 1,25
кремний
0,15 - 0,30

марганец
0,20 - 0,40

фосфор
max. 0,030

сера
max. 0,030

хром
0,50 - 0,80

ванадий
0,07 - 0,12

asi
то что на анссии

как я понимаю тут не малую роль будет играть чистота стали? то есть отсутствие фосфора и серы?

Кабы серы 0,003 как на японских углях...

Да на вкусный рез большое, очень большое влияние оказывает именно нестандартное снижение серы и фосфора, а равно и прочих неметаллов. Ну, разве что кроме кремния. Как-то резко возрастает /вязкость \пластичность.
Была история... В раннем СССРе послали нашег спеца к Круппу для "обмена опытом за бабки". И тот в журнале плавок обнаружил дикую (с точки зрения металлургии) запись о требовании к хим. составу - фосфора не более 0,03, не менее (!) 0,01%. Тот протер глаза -Что за нафиг, не менее? - пошел терзать спеца. Который и пояснил, что данную сталь поставляют Манлихеру на стволы, и когда удаляли фосфор "по полной программе", так, как к тому времени научились, то стволы у ружей переставали блестеть - очень высокая вязкость, и из под резца поверхность выходила шероховатой. Ну, Манлихер и послал Круппа с такой суперсталью. Пришлось следить, чтобы было хорошо, но не слишком.
Дляклинков это правило тоже действует, но лишь для булатов и иначе. 😊

ПС. Кстати, наши сделали вывод и придумали сталь для стволов класса "А" - автоматную, для обработки на станках автоматах. Там фосфор увеличен и стружка получается сыпучая. http://www.is66.ru/handbook/marochnik_steels/A12

Если честно, стойкость р.к. превосходная и остроту держит... будь здоров как. У меня только 90V так держала, да ZDP...на бамбуке и на ДСП ламинированной пытал я эту стальку.

да автоматная сталь не для автоматов а для станков чтоб стружка отваливалась 😊

GAU-8A
пытал я эту стальку.

Леонид Борисович, вы крепко заканчиваете свои сообщения, то про рыбу... то Лениным... а у меня это как то связалось.. типа...да, Ильич много рыбы наглушил бы 😀

Ага. В другом форуме я тоже запулил... что надо выбирать клизму по своей заднице - а иначе и сам лопнешь, и других забрызгаешь.

Да многие так делают... чаще правда неосознанно.

Самонаводящаяся клизьма с глушителем интересует?)))

И уже оттестирована?

Нет

я все же думаю к такому мы не придем.
нож для соревнования по разрезанию веревок - сталь - спм10в.

asi
я все же думаю к такому мы не придем.

надо погонять по канату, а вдруг невкусная... ?

10V не вкусная быть не могет 😊...я б из него 2 соорудил.

А. Марьянко. Взято с его сайта. О приоритетах тесезеть 😊

....1. Великолепная геометрия и идельная ТМО не смогут заставит хорошо резать неподходящий для клинка материал - напр. оловянный сплав.
2. Идеальные углы и самая модная сталь не смогут заставить клинок резать если производитель делает ТМО неверно - РК будет щербиться или загибаться.
3. Лучшие марки стали с великолепной ТМО не смогут сделать режущим инструментом граненую монтировку с безграмотной геометрией РК.

Спаведливо и обратное заключение: клинок который режет - это клинок, на котором производитель достиг оптимального сочетания свойств стали, её ТМО и геометрии клинка. То есть если мы берем серийку из супермодной стали с авторской ТО какого-нибудь гуру и, при ближайшем рассмотрении, видим "неубиваенмые" углы заточки то это значит что изготовитель либо сам не верит своим технологиям и страхуется дополнительной защитой "от дурака", либо элементарно не уважает клиента (хочешь резать комфортно - снимай лишнее дальше сам).

И наоборот - сталька может быть средненькая, но ТМО и спуски такие, что нож режет великолепно: идущий от изготовителя посыл можно первести как "вам с шашечками ли ехать?"

То есть, я понимаю, что было бы приятно иметь нож из самых модных сталей, передовой ТМО и углами "в ноль". Но таких изготовителей единицы, причем большинство из них - серийщики в силу крайне высокой себестоимости разовых вополощений таких изысков (которые 99% пользователей все равно не оценят)......

asi
Многое верно

На том же Мессефоруме есть относительно молодые ребята, которые имеют, однако, по 8-10 лет опыта в «ножестроении».

Я думаю можно найти хороший нож из того же подшипника за цену 150-180 евро. Т.е. вполне (пусть так) универсальный инструмент без маркетинговых историй. По цене ниже подобных порошковых собратьев.
0.3 мм- уже нормальная толщина для углеродистого клинка (думаю подшипник при твердости 63-65 будет оставаться в этом случае вполне универсальным ножом на каждый день).

вопрос - почувствует ли не искушенный пользователь разницу в легкости реза? или так - каким должен быть опыт пользователя чтобы почувствовать разницу этих 0,2мм?

Разумеется почувствует. Домохозяйка почувствует в момент.

0.3 мм- уже нормальная толщина для углеродистого клинка

Вы можете порошки точить в 0.
для этого только надо обух вместо 2-3 мм на подшипнике увеличить на 4-5 (от расстояния обух-кромка тоже кое что зависит, но это понятно).

Угол 20 градусов подшипник держать будет, "закрытую кромку" тоже.

Когда Вы остро заточите порошки, они будут, условно говоря, сыпаться на кромке в один момент. Оставшая пила будет резать с еще большим сопротивлением.

Практический пример: 420V на микротече (скорее ломообразном) проигрывала подшипнику с твердостью 56-58 (нарезка картона после переезда). Последний нож годился и для рубки мелких веток.

для этого только надо обух вместо 2-3 мм на подшипнике увеличить на 4-5

Когда Вы остро заточите порошки, они будут, условно говоря, сыпаться на кромке в один момент

+1
Откуда это заблуждение, раз порошок, то обязательно сыпется.
У меня кончик на Миле от тыканья в кафель (так получилось 😊) сплющился и загнулся. Своими глазами, так сказать. 95х18, сухо закаленная, наоборот, осыпается, так что теперь, делать далеко идущие сенсационные выводы? 😛

Posetitel
Практический пример: 420V на микротече (скорее ломообразном) проигрывала подшипнику с твердостью 56-58 (нарезка картона после переезда). Последний нож годился и для рубки мелких веток.

когда я тестил мильку спм90в да и спмД2 ниразу не было сколов... замины гнутье кончика но сколов не было.

ясен пень что при сильных нагрузках при вбивании кончика в ковшик или кастрюлю он у меня отвалился.

но вот кованая Х12мф сведеная в ноль нуленций крошилась как стекло от одного вида твердого.

так же и другие в ноль сведеные клины из не порошка что были у меня.

asi
но вот кованая Х12мф сведеная в ноль нуленций крошилась как стекло от одного вида твердого.

Спасибо!

Раз уж мы в очередной раз 😊 спрыгнули с темы дамасков, то давайте восстановим старую тему о порошках. Помните, я ее специально затеял как-то? Хотя нового с тех пор ничего, как я понимаю, не появилось - ни в булатах, ни в порошках, но если сердце горит за порошки, можно поговорить и о них. А я послушаю. 😊

А я на пеньковой фабрике не работаю. И мне совершенно пофиг сколько раз будет перерезан канат каким-либо ножиком. Меня больше заботит, сколько мяска я смогу ножом порезать и сколько костей порубить. Или сколько топорищ я смогу вырезать за определённый отрезок времени, или сколько кил рыбы я смогу разделать без подзаточки лезвия.
А владельцы канатных фабрик уже давно заказали для своего производства ножи из правильной стали и с нетерпением ждут очередных тестов.

Раз уж мы в очередной раз спрыгнули с темы дамасков, ...

ЛБА
А я послушаю.

Мне нравятся порошковые, кому то нравится углеродка, кого то вдохновляет дамаск или булат... говорю совершенно искренне - ради Бога! главное что бы человек получал от этого радость 😊

Ну да, ну да...Кому-то нравятся плоскомордые и коротконогие брюнетки, кому-то тощие длиные блондинки. Кому-то вообще пофиг, иные на мужикоф западают. Это - субъективно.
А мне нравится дамаск, потому что предела совершенства в нем нету. И это объективно.

На мой взгляд, металл ручной работы в руке приятнее лежит, нежели серийные изделия. Раз в два дня шоркнуть ножом по камню вообще не проблема и сразу решается проблема выбора между холодными порошками и приятными булатами/дамасками. На мой взгляд порошки это выбор тех, кто считает нож инструментом за которым не стоит особо ухаживать, а те кто считает нож продолжением руки выбирают булат/дамаск.

Леонид Борисыч вы лучше скажите, чем вы объясняете тот результат, что показали дамаски в тесте... наверняка вы ж ждали большего.

GAU-8A
тот результат, что показали дамаски в тесте

Оба теста дали интереснейшие (и пионерские для России) результаты. Помимо прямых ответов на поставленные вопросы удалось определить пути для осмысленного улучшения свойств композитов. И четче зафиксировать экологическую нишу для дамасков - а именно комфортность реза при легкости заточки. Последнее, впрочем, не обязательное свойство, бывают композиты весьма жесткие. И это свойстсво напрямую вытекает из...

В общем, полученные результаты меня более чем удовлетворили. И в первом тесте, и во втором. И в промежуточных. 😊 Я ведь несколько лет нудно повторяю - нам не нужен чемпионат, ярмарка тщеславия и коммерции, нам (ладно, мне) нужны данные для дальнейшего осмысления и превращения идей
в результат.
--------------------------------
Вот сейчас пауза в тестах, а работа идет. Уже видно, что простейший "углерод без ничего" или пошлая Х12МФ показали очень хорошие результаты, если их... что? 95-ю стальку сейчас отдал на промежуточные тесты - стартовые отчеты отличные. Дерево с рукоятей инструмента строгать в кайф, гвозди скребет весело, сейчас проверяют, не исчезло ли присущее ей "мыло".
На подходе еще кое-что из рядовых моносталей. И не рядовых дамасков. Сложно, трудно, долго, но дело движется.

Да вот тот же булат. Я его почти забросил (тяжело мне его ковать, нудно плавить) - но народ-то говорит "Давай!" Резали давеча российские юзеры сеть (ну, рыбаки) кучкой данных им (не мной) ножиков -от Моры 2000 и Эриков до не нравящегося мне лично булата. Мора/Эрики прорезали полметра сети, "не какой-то" дамаск (мной, кстати, выброшенный 😊) прорезал 30 метров, а булат (мной оплеванный 😊)...в общем, сеть кончилась. Ну-ну, будем думать.

ЛБА
Не понял... Что, все сначала?

Kiisa
На мой взгляд, металл ручной работы в руке приятнее лежит, нежели серийные изделия. Раз в два дня шоркнуть ножом по камню вообще не проблема и сразу решается проблема выбора между холодными порошками и приятными булатами/дамасками. На мой взгляд порошки это выбор тех, кто считает нож инструментом за которым не стоит особо ухаживать, а те кто считает нож продолжением руки выбирают булат/дамаск.

а на мой взгляд - все ровно наоборот.

asi
а на мой взгляд - все ровно наоборот

Леонид Борисович,
я так написал потому как давайте все таки попытаемся разделить красоту клинка и его рабочие свойства.

нет смысла спорить в вопросе о том, что кому нравится и что кому красивее кажется - мы все разные и это хорошо.

но спорить о том какие клины чего больше перережут - это совершенно другое тут уже результаты тестов говорят сами за себя.
понятное дело, что тесты могут быть и должны быть разными. и чем больше тем лучше - больше пищи для размышлений и споров.

asi
спорить о том какие клины чего больше перережут - это совершенно другое

да, как перерезали - тоже важно ибо потеть над каждым отрезом - не охото 😊

Клинок милитари в сравнении с ножом для кухни- это бревно (колода).
Хотите, можно фото сделать для сравнения.

Углеродистые и инструментальные стали никогда не выходили из моды.
Asi мне не даст соврать: открываем не рекламный журнал, а металлургический справочник: и что там рекомендуется для изготовления клинков СЕГОДНЯ?

Для нерж. клинков стоит тот- же АЕB-L. Да, его надо нормально обработать и:

И ведь были уже тесты с нарезкой каната и свободным входом. Все резали один канат, порошки остались за 420 сталью из Китая. Да было желание резать всем один канат. Пускай порошковые стали выиграют- но получилось совсем наоборот. Где это все сейчас лежит?

Да и ну его (канат).
Но на практике (кухня) все будет только еще хуже для наших порошковых клинков.

Разумеется можно и ими неплохо резать, но реклама и прогресс все же разные вещи.

Про выкрашивание и т.д. - тут просто разные люди говорят о РАЗНЫХ вещах - Посетитель - о микрогеометрии РК, все остальные - о конструктивной целостности клинка, что совсем не одно и то же.

Могу рассказать (хотя уже говорил) о микротесте резке каната, в котором участвовали

1. Боб Лам Энкоутер, Д2 - отрезал 19 раз (резал 115 кг чел.)
2. Скирмиш S30V отрезал 22 раза (резал 100 кг чел. то есть я :-))
3. ШХ15 (клинок без рукояти, хвостовик обмотали тряпкой, резал 75 кг чел.) - отрезал 50 раз и, в общем то, с натягом, мог еще.

Канат был примерно 18-20 мм пыльный и грязный, резали до потери способности резать газету (на скирмише это примерно соответствовало 3-5 туды-сюды за отрез). В области высокой остроты достаточно твердая "углеродка" с хорошим сведением может оказать очень и очень гут.

Кстати, еще раз перечитал первый пост и обратил внимание на след момент:

1. Образец 0 (Х12МФ,твердость неизвестна)
2. Образец 3 (ХВГ, 60,6 HRC)
3. Образец 5 (У8 63 HRC)
4. Образец 6 (120слойнай дамаск ХВГ+У8 60 HRC)
5. Образец 8 (360 слойный дамаск ХВГ+У8 64.7 HRC)

Если посмотреть на результаты - то четко видно, что более твердые клинки режут заметно дольше...

Alan_B
Могу рассказать (хотя уже говорил) о микротесте резке каната,

Posetitel
Все резали один канат, порошки остались за 420 сталью из Китая.

Геннадий Максимович - в том числе об этом и разговор. Если углеродка позволяет иметь на РК <0.1 мм и 17 градусов, а порошок минимум 0.2 и 25, то так и надо сравнивать.

То есть, ножи должны иметь ПРИМЕРНО одинаковую геометрию, но параметры РК и заточку - в зависимости от материала. То есть каждый должен показать максимум того, на что способен в рамках данного теста (класса ножей и задачи).

У каждой железки есть свои сильные и слабые стороны

Более того, это в общем то железка (и геометрия), оптимальная для "построгать дубовую палку" может сильно отличатся от железки для "ошкурить закопавшегося в болоте бегемота", а вторая - от железки для "порубать гвозди куражу ради".

Одним словом Единство и Борьба..., Инь и Янь, всунь и вынь...

При этом разумеется есть железки для большинства применений и для большинства пользователей обладающие наиболее "универсальным" комплексом свойств. И здесь все таки "хай-тек" впереди.

Alan_B
Если углеродка позволяет иметь на РК <0.1 мм и 17 градусов, а порошок минимум 0.2 и 25, то так и надо сравнивать.

Могу ради любопытства ZDP так свести или S30V, трешку еще можно попробовать.

Было бы интересно 😊

Знаете, братцы-товарищи, мы все постоянно сваливаемся в обсуждение "что" или "как", но практически не трогаем главное - "почему"?
Сравниваем, к примеру, чистую углеродку (никаких карбидов, только твердый раствор углерода, т.е. мартенсит) и...ну, пусть порошок. Груды, залежи карбидов, процентов 40, наверное, от объема. И разница в легировании в разы и десятки раз.
И что? почему "они" режут? Если в порошках и схожих с ними работают карбиды (на истирание), то в гомогенке (истинной гомогенке, т.е. однофазной)..что?
Думается мне, что главным и решающим в конечном итоге являтся одновременное наличие и твердости и прочности на микроуровне, позволяющее удерживать тонкую геометрию. Чем ближе к "микро" уровню, тем прочность сложнее сохранить - карбиды молодцы, стойкие к истиранию, даже и прочность повышают в объеме, но... лишь до некого уровня.
Так вот какого? Где начинается "капут" для РК, при каком размере карбидов? Единицы микрон? некие доли? И что реально могут выдать порошки в этом плане?

ЛБА
Сравниваем, к примеру, чистую углеродку (никаких карбидов, только твердый раствор углерода, т.е. мартенсит)

[QUOTE]Originally posted by ЛБА:

Так вот какого? Где начинается "капут" для РК, при каком размере карбидов?

[/QUOTE
Чем больше карбид, тем больше вероятность того, что он выкрошится.. и потом, у более мелких карбидов (той же массы) общая площадь сцепления с матрицей больше, а соответственно и сила сцепления больше, со всеми вытекающими, к чему собственно и призвана технология СРМ.

GAU-8A
Не верно

ЛБА
В отличие от карбидов в СРМ. Какого они там размера? А радиус закругления РК

Радиус возможно зависит от того как и чем затачивать... если возможна заточка сверхтонкими алмазными порошками, то в принципе и карбиды можно заточить. Имхо 😊

ЛБА
А теперь подумайте - какого размера карбиды будут в дамаске на основе этой стали при толщине слоя 0,1 мкм?

очень бы хотелось увидеть фотки под РЕМ той же РК этого дамаска - такие фотки, которые я привел в соседней ветке про немного науки РЕМ.

тогда будет сразу видно что и как там режет.

вот тема
http://guns.allzip.org/topic/5/507438.html

Думается мне, что главным и решающим в конечном итоге являтся одновременное наличие и твердости и прочности на микроуровне, позволяющее удерживать тонкую геометрию. Чем ближе к "микро" уровню, тем прочность сложнее сохранить - карбиды молодцы, стойкие к истиранию, даже и прочность повышают в объеме, но... лишь до некого уровня.

все верно. жаль что пока нету таких же фото для порошкового клина.

я смогу подойти реально в сентябре к октябре с клином из спм10в заточеным до бритья к такому микроскопу и сделать фото.

И ведь были уже тесты с нарезкой каната и свободным входом. Все резали один канат, порошки остались за 420 сталью из Китая. Да было желание резать всем один канат. Пускай порошковые стали выиграют- но получилось совсем наоборот. Где это все сейчас лежит?

да было бы очень интересно. потому как мои тесты и тесты пермяков показывают обратное. и питерская резня тоже обратное показывает.

да и потом - черт с ней с кухней - на кухне я не могу резать углеродкой - пахнет блин 😞 не знаю - может быть если протравить или еще что запах уже будет не так заметен но не верится.

на кухне уж лучше мягкая нержа но зато не пахнет и не ржавеет. а кронидурка еще и режет долго и правится на раз.

если отвлечья от кухни и скажем обычные хоз бытовые работы - выдержит углеродка с 0.1мм сведением нарезку пластика или ковролина с боковыми нагрузками?

asi
да и потом - черт с ней с кухней - на кухне я не могу резать углеродкой - пахнет блин не знаю - может быть если протравить или еще что запах уже будет не так заметен но не верится. на кухне уж лучше мягкая нержа но зато не пахнет и не ржавеет. а кронидурка еще и режет долго и правится на раз.

если отвлечья от кухни и скажем обычные хоз бытовые работы - выдержит углеродка с 0.1мм сведением нарезку пластика или ковролина с боковыми нагрузками?

Вот и я про то же, 0,1мм нужна только на бритвах. Такой толщине на ноже нечего делать!

GAU-8A
0,1мм нужна только на бритвах

ЛБА
Я Рокстит ЗДПищный видел вроде с "нулем".

Там хитрый "ноль"... Никаких резких переходов спусков в подвод, да и в РК спуски сходятся не под таким уж маленьким углом...

Линза там, китановская.

У эвтектоидной стали (типа У8-У9) теоретически сразу после закалки должен быть теоретически один мартенсит (+ чуток остаточного аустенита + случайные включения). Но уже в процессе охлаждения при закалке (даже резкого в воде) часть углерода таки успевает вывалится (обычно содержание углерода в мартенсите сразу после закалки для этих сталей не выше 0.7%) а во вторых уже при самом низком отпуске заметная часть углерода выделяется в виде промежуточных метастабильных карбидов, вторичных карбидов в структуре действительно нет. Так что эвтектоидные стали легированнные элементами 4 и 5 групп (лучше всего скорее всего ниобием) образующими мелкие (2-10 нм) и равномерно распределенные карбиды должны быть очень и очень неплохими в плане получения максимально острой РК.

По структуре закаленной и отпущенной стали есть неплохая работа (3+ мб на аглицком )

http://www.journalarchive.jst.go.jp/jnlpdf.php?cdjournal=matertrans1960&cdvol=16&noissue=12&startpage=721&chr=en

И вообще, настоятельно рекомендую этот ресурс http://www.journalarchive.jst.go.jp/english/top_en.php
как очень полезный источник информации по самым разным областям знания. Не ко всему доступ бесплатный но покопаться более чем стоит, особенно рекомендую поиск на главной странице...

Alan_B
Так что эвтектоидные стали легированнные... ниобием

asi
если отвлечья от кухни и скажем обычные хоз бытовые работы - выдержит углеродка с 0.1мм сведением нарезку пластика или ковролина с боковыми нагрузками?

Выдерживает запросто, по крайней мере в умелых руках. И дерево строгает, и режет что попало. Тонкая РК отпружинивает без повреждений и деформаций (вспоминаем тест Годдарта). Именно углеродке в этом нет равных, не зря нержавеющих пружин днем с огнем не найти.
Толстая РК на ноже результат низкой оценки производителем либо своего изделия либо потенциального пользователя.

Хотя тут еще есть один момент - на производителя всегда давит простое соображение: "плохо режет" понятие сложно измеримое и почти нематериальное. А вот сколы на клинке видит любой дурак.....
Такая вот материалистическая диалектика......

Выдерживает запросто, по крайней мере в умелых руках.

Тебе же просто резать неинтересно, вот и норовишь ножики мучать.

а вот W2 сталь она ведь тоже относится к углеродкам которые резучие?

вобще можно ли примерно огласить список углеродок на которые стоит обратить внимание

В случае ниобия - примерно 0.12% С на каждый процент Nb. Ниобия не больше 1.8% - появляется эвтектика. Для модификации достаточно 0.05-0.1% Nb, увеличивая содержание можно улучшить износостойкость (карбид ниобия достаточно твердый, порядка 2450 HV)

Что дает присадка того же ниобия в столь незначительном кол-ве, я имею в виду тот эффект при котором потенциальный владелец данного ножа мог бы по достоинству оценить этот изыск? (и возможно ли такое в принципе?) и воскликнуть О! вот это да! прежде ничего подобного и в помине... ! или это больше для вдохновления художника? Ведь не секрет, что при правильной т.о. "вытягивание" той же остроты на 100% зависит от культуры, желания и.... умения того же потенциального обладателя ножа... точить(?)

Ну, для получения максимальной остроты нам нужна матрица с достаточно высокой твердостью и достаточной вязкостью и мелкие, равномерно распределенные частицы упрочняющих фаз.

В случае ниобия частицы его карбида (карбонитрида) сохраняют нанометровые размеры вплоть до достаточно высоких содержаний Nb (до появления эвтектики).
При этом они равномерно распределены и имеют хороший интерфейс с матрицей. Это косвенно обеспечивает и сверхмелкое зерно и практически полную нечувствительность к его росту во всем разумном для "углеродистых" сталей диапазоне закалочных температур. К тому же ниобий практически не входит в состав других карбидов, а другие легирующие элементы и железо весьма мало растворимы в карбиде ниобия. Собственно, легирование ниобием корррозионнно-стойких подшипниковых и инструментальных сталей - весьма модная тенденция.

Алан Георгич, провокационный вопрос... какой максимальной, как ее измерить, кто измерит и на чем?... т.е. какова разница в остроте с добавкой модификатора и без? и может ли ее ущучить не искушенный? При нашем то... банко-консервном подходе к определению остроты и стойкости...

я продублирую сюда дабы не потерялось:

участник ramtek7 пишет:

На выходные устроили мы небольшую найфовочку, под председательством
уважаемого Димы Анатолича. Был проведен им мастер-класс по пошиву
"правильных" ножен, камрад Змея провел мастер-класс по штампам по
коже, Handhand учил собирать оковку(седло) на "Бычаках",ну а мне
досталась возможность поработать(потестить)ножичек Анатолича из
цпм3в .Клин сведен практически в ноль, длина его 7-8см.Раскидал я им
барашечку на шашлык за несколько минут. Бока от позвоночника отделял
я им же,шуровал прямо по кости и хоть бы что. Рез по мясу мягкий, практически без усилия, как по маслу. Ощущения не передаваемые.
Нож после всей работы спокойно брил. Очень понравилась буржуйская
железка...

вот он порошок спм3В - сведен в ноль не разваливается и даже работает 😛

вот он порошок спм3В - сведен в ноль не разваливается и даже работает

Хочу!

тебе нельзя. ты будешь с серым стукаться 😊

но скажу по-секрету несси моя от костера спм3в 😛

точнее К9 от костера и крейна - из спм3в 😊

asi
Очень понравилась буржуйская
железка...

костыль то - ну что там такого. а вот баран 😊

тебе нельзя. ты будешь с серым стукаться

с каких это пор ты стал жалеть рокстеды?

точнее К9 от костера и крейна - из спм3в

а где она?

где где 😊 в карганде 😊 шучу. в германи