как опознать сталь?

СЛЕПОЙ КРОТ 14-12-2009 12:23

извиняюсь, если тему уже разобрали, тогда прошу кинуть ссылкой.

допустим можно ли отличить булатный нож по его виду и свойствам , доступным к исследованию в полевых условиях - т.е. на глаз, на ощуть? Каковы основные признаки?

и более широко - существует ли применимая в полевых условиях методика "идентификации" и основных свойств разных сталей, если нет возможности искру посмотреть... дедовские методы, так сказать.

общепринятые методики тоже интересны.

заране спасибо, коллеги.

asi 14-12-2009 12:31

нет. все ножи узорчатой стали- либо мастер скажет что он туда вложил либо это просто что то вроде 420 стали

DrWinter 14-12-2009 12:38

У меня своя система опознания сталей есть.
Стекло царапает - твёрже 60, либо карбидов много.
Мнётся от докторской колбасы - "Кизляр".
Лежит в киоске, явный холодняк и стоит 200 рублей - китайская 420/440А.
Стоит дорого, не тупится и сильно ржавеет - CPM 10V.
Стоит дорого и не тупится - ZDP. :)
Стоит дорого - булат. :)

СЛЕПОЙ КРОТ 14-12-2009 01:17

а если нож старый и технология не известна?
по твердости понятно..
кстати - какова типичная твердость булата?

victoriusus 14-12-2009 01:23

quote:
Originally posted by DrWinter:

Стоит дорого - булат


:) :) :)

+1

Японский Городовой 14-12-2009 01:24

заполировать и протравить
далее гадать делать выводы по рисунку

химсостав спектрографами

DrWinter 14-12-2009 01:26

quote:
Originally posted by СЛЕПОЙ КРОТ:
а если нож старый и технология не известна?
по твердости понятно..
кстати - какова типичная твердость булата?


Вообще должна быть не очень высокая. Но здесь вроде проскакивали "булаты" и за 60. Насколько кавычки в этом случае оправданы сказать не берусь, не булатовар.

СЛЕПОЙ КРОТ 14-12-2009 01:41

конкретизирую вопрос, хотя бы по одному направлению
- по звуку есть специфика? "поет" будат или нет, как к примеру золингеноские бритвы? Ну или звон есть у клинка, шорох или еще что-то, если по нему проведешь чем нибудь? и если есть - как его описать..

по твердости.
ведь булат, насколько я понимаю, обладал тем свойством, что при хорошей твердости, он еще и гибкостью обладал, и при том был не слоеным, из разных по свойствам стальных полос, а литым - тем и уникален?

имхо, некоторая путаница имеет место быть, потому что под булатом понимают теперь все - разное, а производители, в частности, делают его как дамаск, т.е. слоями, как мне кажется.

нет?

ДокВВ 14-12-2009 09:28

Нет. Вам кажется не правильно. Булат есть литой композит свареный в тигеле, и обладающий узором. Что из "варено-узорчатого"считать булатом а что нет, дилема большая. Не только вы тут голову ломаете, а практически все. И бои идут смертельны. Фактически отличить булат можно только по узору, и то если вы большой спец. Вот например, Заходит Леонид Бориосвич Архангельский, и говорит: "да это булат" можно верить что это булат. А так... та же термоциклированая шх, х12 могут давать такие узоры, и при этом иметь отличные рабочие качества, но при этом булатом не являются. И наоброт. Твердость может быть любая. Исторически, то что сохранилось в виде старого булата имеет твердость невысовую 45-55 единиц. Щас калят что угодно и на сколько угодно. Сечас слово булат скорее имя характеризует способ получения и наличие узора , чем свойство стали.

Посему единственный доступный метод-шлифовка, травление. Если что то появилось-показать разбирающимся людям. Химический анализ еще.
Одним словом в полях-нереально.

botanik 14-12-2009 10:13

quote:
Originally posted by DrWinter:

Мнётся от докторской колбасы - "Кизляр".


а если клинок трескается - то НОКС :D

а вообще чисто визуально-мануально, на глазок и пощупав, сталь не определить. вот если поюзать, то можно с некоторой долей вероятности опознать :)

AAC 14-12-2009 15:30

quote:
Originally posted by DrWinter:
У меня своя система опознания сталей есть.
Стекло царапает - твёрже 60, либо карбидов много.
Мнётся от докторской колбасы - "Кизляр".
Лежит в киоске, явный холодняк и стоит 200 рублей - китайская 420/440А.
Стоит дорого, не тупится и сильно ржавеет - CPM 10V.
Стоит дорого и не тупится - ZDP. :)
Стоит дорого - булат. :)

5+! :) :) :)

Kazbich 14-12-2009 16:10

quote:
Originally posted by DrWinter:

Мнётся от докторской колбасы - "Кизляр".



Поклёп. У меня "Норд" только о копчёную мнется :).

HarryA 14-12-2009 17:02

Аносов писал:
"Шпажный клинок, из хорошего булата приготовленный, правильно выточенный и соответственно закаленный, как оказалось по моим опытам, не может быть при гнутье ни сломан, ни согнут до такой степени, чтоб потерял упругость: при обыкновенном гнутье он выскакивает и сохраняет прежний вид. А при усиленном, например, наступив на конец ногою и загибая его под прямым углом, он не сломается и, будучи выправлен, не потеряет прежней упругости;"

Вот интересное свойство. Все прочие свойства достижимы на современных сталях, а вот чтоб загнутый кочергой а после выпрямленный не только не сломался но и упругих свойств не потерял... Есть нынче такие стали?

СЛЕПОЙ КРОТ 14-12-2009 17:40

ДокВВ - спасибо.

HarryA
нечто подобное
- шпажные клинки спортивного оружия 70-х, а может и теперь, нет, конечно их можно сломать, но это самое близкое, что поволяет гнуть сталь, сохраняя ее упругость и отсутствие остаточных деформаций, в разумных пределах, естественно. Это не булат, конечно, но свойства похожи.

HarryA 14-12-2009 18:09

quote:
Originally posted by СЛЕПОЙ КРОТ:
Это не булат, конечно, но свойства похожи.

Кочергой не гнулись :) За шпажные клинки не знаю, а эспадрон был, один обломан, один кривой.

May 14-12-2009 19:42

Надфиль, делаете скользящее движение по РК как при заточке клинка-настоящий найфоман, практически сразу, должен назвать твёрдость стали :P

Японский Городовой 14-12-2009 19:56

угу
ударить тестовым булатным ножом рк в рк

GAU-8A 14-12-2009 20:07


quote:
Originally posted by Японский Городовой:

ударить тестовым булатным ножом рк в рк



Точно, ежли режик с настоящего булату, то яму и не будет ни чо! :D

СЛЕПОЙ КРОТ 14-12-2009 20:17

еще вопрос - в Нижегородской области, центре нашего народного ножеделанья, в период до войны и ранее делали хоть что-либо похожее на булат?

СИН 14-12-2009 21:56

quote:
конкретизирую вопрос, хотя бы по одному направлению
- по звуку есть специфика? "поет" будат или нет, как к примеру золингеноские бритвы? Ну или звон есть у клинка, шорох или еще что-то, если по нему проведешь чем нибудь? и если есть - как его описать..

по твердости.
ведь булат, насколько я понимаю, обладал тем свойством, что при хорошей твердости, он еще и гибкостью обладал, и при том был не слоеным, из разных по свойствам стальных полос, а литым - тем и уникален?

имхо, некоторая путаница имеет место быть, потому что под булатом понимают теперь все - разное, а производители, в частности, делают его как дамаск, т.е. слоями, как мне кажется.



По звуку определить булат можно , но только если клинок без ручки. Будет действительно очень долгий и красивый звук. Что касается твердости, то классический булат, не легированный, довольно трудно закалить за 55HRC, т.к.сама матрица с малым содержанием углерода. При этом клинки, даже с твердостью 45HRC, при трогании РК ногтем издают звук как-будто все 62HRC.Что касается гибкости... здесь очень много из разряда "одна бабка сказала..." Как Вы себе представляете, на пример, гибкую саблю? На сколько гибкой она должна быть? Сабля вокруг пояса для меня лично-это не сабля. Таким оружием невозможно отразить удар. Я долгое время , как и Вы, мучался этим вопросом ,но в одном музее мне позволили потрогать руками легендарное оружие из булата и все стало на свои места. По-личному опыту скажу так все зависит от толщины клинка. При толщине клинка 5мм в обухе он практичеки не гнется, а при 1-1,5мм можно согнуть под 90 градусов при длине 10-12см. Ну и что касается самого булата это литая сталь с характерным узором после травления

СЛЕПОЙ КРОТ 14-12-2009 22:29

СИН - спасибо, вопрос возник после осмотра и прощщупывания одного старого клинка без ручки, сталь несколько рябая, толстый в обухе, сталь твердая и св то-же время не похожа на обычную, звук необычный ( тонкий такой "пинь"), не похож на стали, которые я до сих пор щупал.
- относительно короткий клинок и толстый тоже звучит?
ну по узорам - можно где нибудь в сети посмотреть на этот самый характерный рисунок "после травления", заранее спасибо.

СИН 14-12-2009 23:46

Звучит даже просто раскованная пластина из булата. А рисунок может быть рябым из-за слишком глубокого и неравномерного травления. Самый лучший результат травления можно получить на полированной поверхности, но все зависит от типа булата.

СЛЕПОЙ КРОТ 15-12-2009 12:44

травления вовсе нет, просто простая обработка ковкой, по полю коричневатые включения, похожие на питтинг.
Чем лучше протравить для просмотра рисунка?

СИН 15-12-2009 20:31

Лучше всего протравить щавелевой кислотой или очень слабым раствором азотки, конечно после полировки.

СЛЕПОЙ КРОТ 15-12-2009 21:28

про щавелевую знаю, где ее можно купить в небольших количествах? в нете вижу предложение в мешках по 25 кг ))

А может можно средством для чистки драг. и цв. металлов? в немецком Centralin silberpflege в основе 5% ПАВ