День добрый любителям острого. Озадачился в последнее время приобретением ножа от команды РВС - отзывы по ней по Ганзе гуляют хорошие. К тому же приобрел себе Таежный Асгард, в деле не опробовал, но как на Арсенале взял в руки, понял, что без него не уйду - рукоять аж родной показалась)))Нож добротный, простой но со вкусом (захотите фотку позже вывешу).
Так в чем суть вопроса - присмотрел себе у РВС М-469 (на форуме фоток хватает)решил взять, только не могу решить какая металюга лучше класическая 95х18, либо термоциклированная Х12МФ. Про Арсенал я упомянул не спроста, когда брал Таежный, мастер (кажется даже сам Душелов) сказал, что Х12МФ (даже термоциклированная) все таки требует более акуратного обращения нежели 95-я (может легкой корозией пойти, но не слишком). Кроме того в сети выискал что Х12МФ более хрупка по сравнению с той же 95-ой.
Как я вижу применение ножа:
1. Потрапезничать сварганить;
2. Хозбыт (пострагать, подточить и т.д.);
3. И если придется не от хорошей жизни (профукозабытый топор) сварганить костерок.
То есть вижу рассматриваемый нож как нож выживания (тапками не кидаться - в тайге от медведя отбиваться не собираюсь, равно как подножным кормом там питаться тоже)
Так что тему я педлагаю провести под флагом термоциклированной стали (она наверно же и волновая). Делитесь опытом - милости просим.
я думаю для ваших целей подойдут обе стали. х12мф легче ржавеет, но все же не так как обычные углеродки или дамаски. я бы на вашем месте взял асгард из одной стали а рвс из другой, так можно будет сравнить 😊 по сути обе хорошие.
Я рекомендую 95-ю. Извините за ссылку на собственный топик, но тем не менее: http://guns.allzip.org/topic/5/550354.html
Не так престижно, но, ИМХО, будет более износоустойчива и агрессивна, менее зависима от геометрии РК, ну и конечно большая корозийная стойкость. Да и подешевле выйдет, скорее всего.
Х12мф это по западному D2, а 95я - 440В, первая в идеале дольше удерживает заточку, вторая же обладает гораздо большей коор. стойкостью. Но рулит как всегда в этом деле т.о., и не на последнем месте сам нож как таковой, т.е. удобство, строй клинка... Исходя из ваших запросов, я всё же отдал бы предпочтение ножу с лезвием из 95й.
GAU-8AСкорее - между 440В и 440С
95я - 440В
Ну, так оно.
Термоциклированная и волновая - не одно и то же. Впрочем, назвать можно как угодно. 😊
posted 16-12-2009 13:39Термоциклированная и волновая - не одно и то же. Впрочем, назвать можно как угодно.
Спасибо, а в чем разница? Как я понял основа у них одна - Х12МФ. Только когда термоциклируют - сталь подвергают длительнуму термическому воздействию, а при получении волновой стали то же самое + обрабатывают электролитом для получения узора аля булат (подозреваю что травят как дамаску). Предполагаю что по рабочим свойствам они не разнятся, или не принципиально разнятся
[QУОТЕ][Б] постед 16-12-2009 13:39
Термоциклированная и волновая - не одно и то же. Впрочем, назвать можно как угодно. [/Б][/QУОТЕ]
Спасибо, а в чем разница? Как я понял основа у них одна - Х12МФ. Только когда термоциклируют - сталь подвергают длительнуму термическому воздействию, а при получении волновой стали то же самое + обрабатывают электролитом для получения узора аля булат (подозреваю что травят как дамаску). Предполагаю что по рабочим свойствам они не разнятся, или не принципиально разнятся
Термин "волновая сталь" впервые применен Г.К.Прокопенковым как коммерческое название стали Х12МФ, интенсивно прокатанной в межкритической зоне температур. Мелкозернистость, мелкокарбидность и прочее "мелко", что после закалки "без фанатизма" обеспечивало остроту и стойкость тонкой кромки.
Термоциклированная сталь, это... Ну, в принципе это что угодно. 😊 Если я буде лениво плющить болванку Х12МФ, раз десять пихая ее то в горн, то под молот, вот вам и термические циклы "нагрев-охлаждение". Как говорил т.Ульянов\Ленин -"По форме правильно, а по существу -издевательство". 😊
Эк вы смело про циклирование то 😊.. зато надежно!
Обширно рассусоливать про всякие термины, имеющие хождение в ножевых кругах, мне сильно мешает общение с "околоножевыми" учеными. Про "волновую" мне рассказывал д.т.н., который ее катал, про термоциклирование д.т.н., который делал по сто циклов на осмысленных (это важно) режимах.
В итоге ведь важно не то, на какой машине мы едем и с какой скоростью, а куда хотим добраться. Если, конечно, не иметь голой целью произвести впечатление на девочек. 😊
Термин "волновая сталь" впервые применен Г.К.Прокопенковым как коммерческое название стали Х12МФ, интенсивно прокатанной в межкритической зоне температур. Мелкозернистость, мелкокарбидность и прочее "мелко", что после закалки "без фанатизма" обеспечивало остроту и стойкость тонкой кромки.Кстати, да! Как юзер целиком солидарен с уважаемым ЛБА. Шокуровская "волновая", например, действительно показывает несколько лучший рез чем 12хмф и в плане агрессивности и в плане износоустойчивости, хотя и не имеет легендарных волн. А термоциклированная как-то ничем не выделяется, кроме рисунка. Артемьев, кстати, в частной беседе тоже подтвердил это наблюдение по-поводу термоциклированых клинков.
Термоциклированная сталь, это... Ну, в принципе это что угодно. Если я буде лениво плющить болванку Х12МФ, раз десять пихая ее то в горн, то под молот, вот вам и термические циклы "нагрев-охлаждение". Как говорил т.Ульянов\Ленин -"По форме правильно, а по существу -издевательство".
По поводу термоцклирования человек, получивший за работу в этой теме медаль на конгрессе в Японии, сказал такую фразу -"Нужно воздействовать на металл таким образом, чтобы парируя это воздействие, сталь вырабатывала внутри себя наночастицы (карбидов)." В общем, последовательное измельчение структуры после каждого цикла. А у нас наоборот - много труда для огрубления ее вплоть до появления видимого узора.
ЛБАДа-да, всегда смущали эти узоры. Относил свое смущение на счет того, что сам не работаю в этой области и всего не знаю. Всегда считал что термоциклирование нужно для создания мелкой и однородной структуры, а тут чуть ли не про булат рассказывают...
По поводу термоцклирования человек, получивший за работу в этой теме медаль на конгрессе в Японии, сказал такую фразу -"Нужно воздействовать на металл таким образом, чтобы парируя это воздействие, сталь вырабатывала внутри себя наночастицы (карбидов)." В общем, последовательное измельчение структуры после каждого цикла. А у нас наоборот - много труда для огрубления ее вплоть до появления видимого узора.
Ах, как это сложно представлять себя наночастицей, не-е, мой мосх на такое не способен, я уж как нить по старинке, по совейски буду любить карбиды Х12мэфэ.. они такие большие и толстые 😀
Не, надо чтобы на месте единичных "больших и толстых" появилась большая и толстая группа мелких. О, как...
По моему (частному) мнению правильно проведенное термоциклирование повышает свойства стали (не всякое термоциклирование, не всякой стали и не все свойства).
В случае Х12МФ - на мой взгляд, термоциклирование положительно влияет на способность держать относительно тонкую кромку и заметно повышает ударную вязкость (которой можно пользоваться или пожертвовать прибавкой в пользу твердости).
Пользую УАЗ из 95-ой более полутора лет. Всем доволен. На Клинке взял Буханди из Х12МФ. Как следует ее не юзал, но после того как поработала на кухне пошла пятнами. Причем пятна не ржавчины, а как будто нож помыли и не вытерли. А вот у хорошего знакомого Буханка из 95-ой показала себе отлично на охоте. Нет никаких нареканий.
Не, надо чтобы на месте единичных "больших и толстых" появилась большая и толстая группа мелких. О, как...Здравствуйте Леонид Борисович. А на мом клинке(то есть на Вашем принадлежащим мне 😊 ) какие карбиды? Большие и толстые или большая группа мелких.
------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Мелкие. 😊 Кстати, как он?
Кстати, как он?Намедни провёл небольшой тест, сравнивал только агресивность реза. Резал валенки, вдвое сложенный 16мм канат из льноджута, строгал бамбук. Сравнивал с VG-1,полотно для резки рельсов, Мора 12С27,Лаури, Лаури кованный, Мора 1095,Хултафорс АУС-8.Ваш режет агресивней всех. Особенно заметно на бамбуке, другие как бы проскальзывают на нём а Ваш вгрызается. Мне жутко понравилось. Скоро буду с порошками сравнивать. Но пятнышки на солнце есть, по ходу тестирования образовалось 2 еле видных скола.
------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Намедни провёл небольшой тестчто за клинок то? фотку давайте 😛
фотку давайтеА сканка пойдёт? 😊
Дамаск как дамаск, что на него смотреть. 😊
Место перехода от клинка к хвостовику было нормальным, это я испортил.
------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Дамаск как дамаск, что на него смотреть.дык, хобби у меня такое, как увижу где какой дамаск интересный и давай на него смотреть... смотреть...
Вот так непринуждённо перешли с РВС на ЛБА 😊 Леонид Борисович 😛
Возвращаясь к теме, термоциклирование нам делает только один человек и если его образование и работа у вас вызывает уважение, то это Алан из Слонов. Отношение нас с ним дружески-деловые, поэтому всю х12ю термоциклировать не будем. То,что человек идёт на встречу, не значит, что надо сесть ему на шею.
Ну и повторю свою ИМХУ 😊 х12 порезучее, 95х12 понержавучее, и выбор зависит от ваших планов по использованию данного ножа.
Ну и повторю свою ИМХУ х12 порезучее, 95х12 понержавучее, и выбор зависит от ваших планов по использованию данного ножа.
Добрый день. Спасибо за ответ, а это правда что х12 более хрупкая по сравнению по сравнению с 95х? Сумируя то что нашел в сети пришел к выводу, что 95х (на ней наверно и остановлюсь) более чем х12 подходит к рубящим действиям с древесиной (оговорюсь сразу - понимаю что нож не мачете и не топор). И еще небольшой вопрос - М-469 позиционируется больше как городской нож, может имеет смысл приобрести другую модель, из предлагаемых РВС? Для целей аутдора: кулинария + при необходимости жесткая работа с деревом.
P.s. Кстати в каталоге на сайте РВС нет трех изображений (например Сталкера), а жаль - любопытно глянуть.
Кирилл-СиницаУ меня 469-й уже более полутора лет работает на охоте и на природе, и я всем доволен. Для кулинарии более предпочтительнее Буханка будет или Леший например. Но 469-м в отличии от той же Буханки лучше рубить да и всякие тяжелые и силовые работы им выполнять удобнее. Тут конечно предпочтение каждого. Если будете заказывать 469-ый для аутдора, то стеклобой там абсолютно не к чему!Все ИМХО конечно.
И еще небольшой вопрос - М-469 позиционируется больше как городской нож, может имеет смысл приобрести другую модель, из предлагаемых РВС?
У меня 469-й уже более полутора лет работает на охоте и на природе, и я всем доволен. Для кулинарии более предпочтительнее Буханка будет или Леший например. Но 469-м в отличии от той же Буханки лучше рубить да и всякие тяжелые и силовые работы им выполнять удобнее. Тут конечно предпочтение каждого. Если будете заказывать 469-ый для аутдора, то стеклобой там абсолютно не к чему!Все ИМХО конечно.
Возвращаясь к пригодности 469-го для кухни - все таки нормально? Или нож уж совсем силовой, для кухни неудобный? Со стеклобоем согласен на все сто!!!))) Это ж как надо постараться чтобы в лесу окно найти)) А потом еще больше постараться убежать от хозяина внедорожника)).
Искренне извиняюсь за вышедопущенный невольный ОФФ. Речь-то ведь завел по теме...
ЛБАУв. ЛБА, не нужно извиняться. Все по теме. Наконец то я понял, что такое "волновая сталь" (т.е. "прокатка в межкритическом" ... и т.д.) Если говорить о сталях вообще (а не только ножевых), то пальма первенства в этой технологии принадлежит совсем не Прокопенкову. Кажется это был Бернщтейн М.Л. и кафедра ПДСС в МИСИСе.
Искренне извиняюсь за вышедопущенный невольный ОФФ. Речь-то ведь завел по теме...
Раз уж Вы общались с д.т.н., хотелось бы, что Вы так же кратко сформулировали, что такое термоциклирование. Имею в ввиду - цель, режимы и, главное, о каких физических процессах в стали идет речь? Наш булат прокоментировали - "обычное термоциклирование". А я даже термина такого не понимаю (хотя это конечно моя проблема).
СКЮКто комментировал?
Наш булат прокоментировали - "обычное термоциклирование"
И это будет офф в теме про РВС. 😊
вот про термоциклирование http://ru-patent.info/20/15-19/2017838.html
Я не ЛБА но отвечу.
Обычно под термоциклированием понимают многократные циклы фазовой перекристаллизациию Основная цель - измельчение зерна при этой самой фазовой перекристаллизации, у некоторых сталей еще и меняется распределение и морфология карбидной фазы. Режимы могут быть разными, но как правило это несколько циклов нагрева выше А3 (в отдельных случаях используется нагрев в межкритическую область, думаю, с целью устранить структурную наследственность при используемых скоростях нагрева) и охлаждение ниже А1 (Ms).
Собственно Вы это и сами отлично знаете.
В случае с Вашим булатом имелось скорее всего другое - циклы нагрева выше Асм и медленного охлаждения с целью изменить распределение карбидной фазы (вырастить цементитную сетку).
ЛБАПочему офф?, тема о термоциклировании. А "Булат" это к слову пришлось.
И это будет офф в теме про РВС.
GAU-8A, спасибо. Бегло посмотрел, фигня это все, имхо. Физики нет, цифры можно писать с потолка в патентах, их никто не проверяет.
Самому приходилось перекаливать углеродки, если после первой закалки они не давали твердость. Но шесть раз?? Неужели это кто-то делает?
Так и я про тоже, у нас любят терминами по ушам ездить 😛
Alan_BАлан, спасибо. Вопрос собственно задавал и Вам. То, что перекристаллизация измельчает зерно, это общеизвестно. Таким образом можно исправить брак в случае перегрева при закалке (не для всех, правда сталей). Но за счет чего происходит конечное дополнительное измельчение зерна при многократной перекристаллизации? Насколько я помню, мелкое зарно аустенита возникает в пластинчатом перлите каждый раз при нагреве выше А3 как бы с чистого листа. В конечном итоге его размер определяется температурой нагрева под закалку. Условно говоря, сталь не помнит, сколько раз ее отжигали (или термоциклировали) до этого. Или это что-то типа эффекта памяти формы??. Тогда должны быть где-то серьезные научные данные об изменении размера зерна аустенита. Думаю, что если термоциклирование позволяет измельчить зерно аустенита(при последующей закалке, естественно) хотя бы с 10-го на 11-й номер, это была бы революция. Металлурги просто отжигают стали У8-У12 на зернистый перлит и не морочат себе голову.
Я не ЛБА но отвечу
ЗЫ. С моим булатом ничего подобного не могло быть в принципе. Я бы руки себе оторвал, если бы вырастил карбидную сетку. Но это оффтоп.
Термоциклирование позволяет измельчить зерно при правильном подборе режимов. Оптимальные режимы зависят от стали. Эффект каждого последующего цикла меньше, чем предыдущего, но на некоторых типах сталей позволяет получить сверхмелкое зерно номеров 14-16. Естественно, конечное зерно определяется последней закалкой, поэтому термоциклирование требует определенного подхода к ТО - как правило быстрого нагрева и коротких выдержек при закалке. Для некоторых сталей надо корректировать режим закалки.
На мой взгляд ТЦО - инструмент в руках человека, который понимает, что и зачем он делает.
Alan_BКонечно, с этим я согласен. Но вот зерно 14-16 номера - это субмикроны и "нанотехнологии". Предельный случай - толщина границ зерна становится равной самому зерну. Слышал, что теоретики этим занимаются. В идеале - это самый оптимальный вариант максимального сочетания прочности и вязкости (упрочнение по механизму Холла-Петча, т.е. за счет измельчения зерна). Самое главное - не надо никакого легирования и мартенситного превращения, хоть бери ст.3 с зерном 0,01 мкм или рояльную проволоку. А практически, на ножевых сталях после термоциклирования какой номер зерна у Вас получается? А еще лучше - средний размер в мкм, совсем хорошо - повышение прочности при изгибе и ударной вязкости по сравнению со стандартной т/о при твердости 60НРС.
На мой взгляд ТЦО - инструмент в руках человека, который понимает, что и зачем он делает.
Меня, собственно, интересует, может на высоколегированных (в т.ч. порошковых) сталях нужно делать термоциклирование. Или, практически, пока это все "понты для приезжих".
Ну, до нанометрового уровня термоциклированием размер зерна не уменьшить (там для материалов с "классической" структурой нужны методы высокоинтенсивной пластической деформации), мы мерили на двух образцах - ШХ15 и сталь типа 145ХВМБ1С - в первом случае были зерна 0.5-1 Мкм (отдельные до 2), во втором все меньше 0.5.
Лучшие результаты термоциклирование дает на малолегированнных сталях, но они же наиболее чувствительны к режимам. В пределе ударная вязкость растет в разы.
Термоциклирование высоколегированных сталей дает не такую большую прибавку к свойствам, но гораздо проще и предсказуемее. В общем и целом я все высокохромистые и вторично твердеющие стали обрабатываю практически по одному режиму. Разница есть. Единственнно - высокованадиевые стали в процессе заметно обгорают.
А по поводу нанотехнологий - все скоро будет. "мечта постсоветского булатовара" позволяет обеспечить размеры структурных элементов на уровне 5-25 Нм, и что самое главное - безо всяких на то усилий, что приятно.
Алан, спасибо за информацию про термоциклирование. Может быть попробую. А пока уезжаю на "Стальную грань" 😊
quote:
Возвращаясь к пригодности 469-го для кухни - все таки нормально? Или нож уж совсем силовой, для кухни неудобный? Со стеклобоем согласен на все сто!!!))) Это ж как надо постараться чтобы в лесу окно найти)) А потом еще больше постараться убежать от хозяина внедорожника)).
Честно говоря 469-м на кухне ничего кроме разделки птицы и резки мяса не делал. Но думаю что должно быть нормально. Вообщем надо все подержать, пощупать, что в руку лучше ляжет. Как вариант можно заказать 469-й со спусками повыше и сведением потоньше. Тут надо решить что для вас важнее, чтобы нож лучше работал на кухне или им удобнее было выполнять силовые работы. Идеального ножа не бывает.
P.S. Кстати где-то на ганзе есть хороший обзор 469-го, попробуйте найти, может что-то почерпнете полезного.
Alan_B
на уровне 5-25 Нм
Брошу все и уйду выращивать редиску...
безо всяких на то усилий
Alan_BАга, значит всё таки "Углеродка форева" 😊
Лучшие результаты термоциклирование дает на малолегированнных сталях, но они же наиболее чувствительны к режимам. В пределе ударная вязкость растет в разы. ... мы мерили на двух образцах - ШХ15... были зерна 0.5-1 Мкм (отдельные до 2)
Алан, я задавал нижеследущий вопрос Леониду Борисовичу, он сказал: "Спросите у Алана, он в курсе." Что я и делаю.
Вопрос до ужаса дилетантский, но он мне спать не даёт. 😊
Вопрос.
В стали Кронидур 30 всего 0,4% углерода, а рез у неё очень агресивный и продолжительный. В тестах asi она перерезала S30V.При этом легко точится. Скажите в её составе есть нитриды?Или толко карбиды и карбонитриды. Благодаря кому, нитридам или карбонитридам эта сталь имеет такие "чудесные" свойства?
------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
В Кронидуре в основном карбонитриды хрома. Типично там 0.3 углерода и 0.4 азота. Ну, насчет перерезала S30V я как бы не уверен, по нашим оценкам Кронидур примерно соответствует S30V при 59 и уступает S30V при 61+. Но по совокупности свойств для универсального ножа -наверное нормальная железка.
ЛБА
Брошу все и уйду выращивать редиску...
Диоклетиан тоже так говорил :-)
Alan_BСпасибо за ответ.
В Кронидуре в основном карбонитриды хрома.
Алан скажите, можно ли в сталях углерод полностью заменить на азот? Нитриды ведь сравнимы по твёрдости с карбидами, зато коррозия будет в разы меньше.
------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Кирилл-СиницаP.s. Кстати в каталоге на сайте РВС нет трех изображений (например Сталкера), а жаль - любопытно глянуть.
Уже есть 😛
ГеллаУже есть 😛
Добавлю. Фотографии временные, в январе вставим более другие 😊
Добавлю. Фотографии временные, в январе вставим более другие
Спасибо и Вам и Гелле, теперь хотя бы понятно что есть что. Коль суть Вы сказали, что будете делать новые фотографии, можно дам небольшой совет? Вот например фотка Леший-М, чувствуется что фотограф пострался, фон в частности подобрал красивой, но с ним то как раз и небольшой недочет - рукоять темная и фон темный(песок) немножко сливаются. К тому же в нижней части рукояти имеет место затененный участок. И в совокупности рукоять немного поглощается и тенью и фоном ИМХО. Но все равно красиво
Не переживайте 😊 Сделаем фотокаталог в лучшем виде
Вот например фотка Леший-МВ данном случае фотограф - камрад AiK. Я не стал бы ему подсказывать, как снимать ножи 😊 Он это сам неплохо знает 😛