Чойл. Беда или польза?

gwathedhel 26-12-2009 18:03

Читая форум, я часто натыкаюсь на высказывания многих соконфетников о том, что, дескать, чойл - это неудобно, ненужно и вообще впустую потраченная пара сантиметров клинка. Я решил разобраться в этом вопросе и предлагаю свое видение данной темы.
Для начала, а что же такое "чойл"?

" Пята́ клинка (от праслав. *pęta - толстая часть, пятка), рикассо (итал. ricasso), чойл (англ. choil) - незаточенная часть клинка, прилегающая к гарде или непосредственно к рукояти клинкового оружия или инструмента." (Википедия).

Рассмотрим подробно, по пунктам, то, что дает пользователю нож с чойлом (пункты озаглавлены условно, для удобства).

1) "Удобство работы"
Дополнительные хваты. Можно взять нож ближе к кончику клинка, тем самым добавляя удобства при точной работе. Можно взять нож как карандаш, обхватив чойл. Под каждую задачу можно придумать свое. Другое дело, что не всегда это удобнее, чем без чойла.

2) "Безопасность работы"
Чойл расположен на клинке так, что в случае отказа замка у складня, клинок не сложится на пальцы пользователя. Без чойла же - с легкостью ударит всей РК по пальцам. Это актуально для тяжелой работы (строгание, батонинг, протыкание чего-то твердого\упругого), хотя ИМХО подстраховка бывает полезна всегда.
На примере Spyderco Military мы видим, что даже при поломке\отказе лайнера, клинок упрется в указательный палец при стандартном хвате.


Benchmade Presidio же, например, в случае поломки замка, с легкостью отрубит пользователю пальцы.

3) "Безопасность закрывания"
Для начала возьмем Spyderco Delica 4. У нее есть некий полу-чойл, рикассо (уж не знаю как это обозвать лучше), который не дает преимуществ в хватах, но на ноже он совсем не просто так.
Свой бэклок, судя по сайту, Спайдерко предлагает закрывать двумя руками. С помощью этого рудиментарного-чойла мы может комфортно закрыть нож одной.
Для начала берем открытй нож в стандартный хват. Нажимаем большим пальцем на коромысло бэклока и аккуратно встряхиваем нож вниз. Благодаря инерции, клинок скользнет по оси и безопасно упрется чойлом в указательный палец. Делее мы просто разворачиваем нож в руке и закрываем как обычно.

Возьмем опять Spyderco Military. Пробуем закрыть нож как обычно... но только не будем аккуратны и не уберем большой палец с лайнера. Что мы видим? Чойл уперся точно в ноготь большого пальца, не дав поранить руку при закрытии ножа.

Трюк не сработает, если мы будем давить на ближнюю к нам часть лайнера - чойл проскользнет мимо пальца. Но, во-первых, большинство закрывает лайнер ближе к клинку (чтобы уменьшить усилие), а во-вторых, если у пользователя крупные пальцы, то чойл так или иначе упрется в ноготь (у автора довольно тонкие пальцы).

Этим объясняется чойл на таких ножах, как Strider. Нож, предназначенный для действий даже в экстремальных ситуациях, должен подразумевать возможность закрывания вслепую, в адреналиновой трясучке или толстых перчатках. Порез большого пальца рабочей руки - не лучшее продолжение дня, например в дыму, на пожаре.

Замечу также, что прием работает только для правши. Если закрывать Military левой рукой, то весь палец будет на линии клинка. Лайнер и фрейм - праворукие замки, дающие все возможности и преимущества только для правши.

4) "Удобство обслуживания"
Я чрезвычайно ленивый человек. Отсюда и пошло использование мною четвертого пункта чойла. Я чаще всего использую EDC нож для продуктов. Салатики, хлеб, колбаса... каждый, наверное, хоть раз делал перекус на работе (типичный пример: Spyderco Tenacious). В итоге в складень попадает куча пищевых частиц, которые потом тухнут или просто портят вид ножа. Нож разбирается, чистится, смазывается... это долго и не всегда есть возможность.
Если же у нас есть нож с чойлом, то ситуация упрощается. Мы просто режем продукт так, чтобы он чуть упирался в чойл. В итоге мы с большой вероятностью уберегли шарнир от грязи. А как мыть? Да очень просто. Суем клинок под струю воды так, чтобы кончик смотрел чуть вниз, при этом воду льем не дальше, чем до половины чойла. В итоге нож чист, а в шарнир опять же ничего не попало. Осталось только протереть клинок.
_ _

Флиппер или плавник на ножах отличаются тем, что не дают преимуществ по пунктам "Удобство работы" и "Удобство обслуживания", но дают бОльшую безопасность при закрытии клинка (даже для левши). При непроизвольном складывании замка или его поломке, флиппер позволяет не только защитить пальцы, но и продолжить работу, придерживая клинок в открытом состоянии указательным пальцем. На примере Zero Tolerance 0200.

Также, флиппер дает преимущество в открытии клинка (особенно если нож с "assisted opening").

На ножах с фиксированным клинком чойл выполняет лишь функции дополнительных хватов и удобства чистки (что является сомнительным плюсом для фикседов).


_ _

Вывод:
Сложно обстоятельно ответить на вопрос "нужен ли чойл?". Все дело в нюансах, в применении ножа. Для складного EDC - я считаю однозначно нужен. Для узкоспециализированного складного - не факт. Для фикседа - не нужен.

Повторюсь, это было лишь мое мнение. Жду дополнений и табуреток!

Varnas 26-12-2009 18:15

+1

GAU-8A 26-12-2009 18:15

То как это выполнено на Мили, это благо, а то, что на Страйдере или на ХМ18 - мода чистой воды.. вред одним словом.

Ozone 26-12-2009 18:22

В принципе, согласен.
Про фикседы можно добавить, что бывают фикседы, например, НР, где гарда загнута вперед, т.е. в сторону лезвия. Там часть лезвия около рукоятки все равно не может использоваться. Вот там рикассо к месту, в остальных случаях - совершенно незачем.

Скай 26-12-2009 18:29

если это на ножике типа рендала тоя за. а 2 см чейл на ноже 9 см это фигня какая то. осенно если нож с лайнером Улыбаюсь

mbkm 26-12-2009 18:33

В общем чойл мне кажется полезным, на ножах с небольшой рукояткой типа нэйтива он дает дополнительные вожможности по удобному удержанию в руке....

gwathedhel 26-12-2009 18:47

Скай, как раз для лайнера он и дает основные плюшки!

Чкылчи 26-12-2009 18:52

если будете пользоваться русскими терминами будет всё проще )))
есть дулька, есть тупьё/пята, есть пята с подпальцевым углублением

gwathedhel 26-12-2009 18:54

quote:
если будете пользоваться русскими терминами будет всё проще )))
есть дулька, есть тупьё/пята, есть пята с подпальцевым углублением


Ок, возьму на заметку!

struck 26-12-2009 19:54

Я милей первый раз очень сильно порезался именно из-за того, что на чойл понадеялся...

mbkm
+1
На Native и Delica они особенно удобные!

mara20s 26-12-2009 20:32

Мое сугубо личное IMHO- есть ножи с клинками от 5 до 20-25 см, как-то ни разу чойл не понадобился Дразнюсь

Скай 26-12-2009 20:51

quote:
Скай, как раз для лайнера он и дает основные плюшки!

не согласен Улыбаюсь

Train 26-12-2009 20:55

quote:
Originally posted by Чкылчи:

posted 26-12-2009 18:52

если будете пользоваться русскими терминами будет всё проще )))
есть дулька, есть тупьё/пята, есть пята с подпальцевым углублением




А что это за "дулька" такая? Имеет что-то общее с "дулей"?
Правда, все это мелочь: столько иностранных слов язык засоряет - таких как, трансмиссия, фильтр, телевизор, телефон, автомобиль, театр, музей, футбол, ботинки, брюки, таймер, тип, трасса, техника, и т.д. и т.п... Работы хватит нескольким институтам. Вон и французы этим озаботились, и украинцы - а мы то чем хуже! Ржу не могу

ДМВ 26-12-2009 21:05

Не нужен, он мешает строгать, на маленьких ножах, но на больших иногда бывает кстати для выполнения мелких работ.
но в целом он не нужет ИМХО

de_kar 26-12-2009 21:15

Для меня чойл - большое удобство, в том числе на фикседах, очень помогает в ряде случаев: вырезание на деревяхах, работа кончиком ножа и др. Видимо, биомеханика кисти у людей разная, иначе многие уважаемые фирмы (например, Страйдер) не делали бы чойл

Пехота 26-12-2009 21:25

quote:
Чойл. Беда или польза?

все зависит от конкретного ножа.

GAU-8A 26-12-2009 21:32

Многие уважаемые фирмы, не забывайте, дурью маются, вносят бестолковые инновации, балуются в худшем смысле этого слова всякими дизайнерскими изысками и пр. и пр.... Всё это называется жестким словом бизнес и уж вовсе не желанием облегчить ковыряние деревяшки... по аналогии - 200% объёма ресниц. Но самое удивительное, что это работает!

Lukin 26-12-2009 22:02

quote:
все зависит от конкретного ножа.

+1
Раньше тоже думал что нафиг не нужен. А как то раз пришлось аккуратно отрезать кусок кожи по контуру - так чойл как раз и помог нож удобнее удерживать, и выполнить отрезание без косяков.

Скай 26-12-2009 22:28

на нативке - нужен, нж иначе не возьмешь Улыбаюсь. на эндуре или каре- хорошие. на равене, за этот чейл нада руки вырвть дизайнерам. без него нож был бы просто шикарный Улыбаюсь

Lukin 26-12-2009 22:58

quote:
на равене, за этот чейл нада руки вырвть дизайнерам

а мне как раз на нём чойл и пригодился.

de_kar 26-12-2009 23:37

quote:
Многие уважаемые фирмы, не забывайте, дурью маются, вносят бестолковые инновации, балуются в худшем смысле этого слова всякими дизайнерскими изысками

По менторски немного... Вопрос о дизайне явно непрост, аналогично вопросу о преимуществах сталей. Кто-то дико радуется повышению HRC c 60 до 65, кто-то считает, что больше 60 на рабочем ноде никчему. Посмотрите, даже в этом посте мнения разделились почти поровну. Даже великая и ужасная Себенза не каждому в руку ложится.

Скай 26-12-2009 23:48

ну оно раз в год пригодица, а каждый день хлебушек резать мешает. равен шикарный нож, если бы на нем не было чейла, был бы одним из любимых Улыбаюсь мне этот чейл ниразу за пол года не понадобился, а вот мешал частенько

нахал 27-12-2009 12:03

Не забывайте, что на бэклоке (и слипжойнте) чойл еще и упирается в пружину в сложенном состоянии. Т.е. он там конструктивно необходим. А Спайдерко с бэклоком еще проще одноруко складываются: указательный в дырку и до конца контролирует процесс. Получается ловчее и безопаснее лайнерных складывать Дразнюсь

GAU-8A 27-12-2009 12:17

Кстати, а как было бы супер - себа с чойлом... или положим соком с чойлом, как было бы здорово ковыряца в деревяхах, только представьте, просто целый день сидишь и с наслаждением ковыряешься... выковыриваешь чо нить, а без чойла разве ж можно... эх, промашка вышла.. 805й то, нуно было с чойлом заказывать Дразнюсь

ironwolv 27-12-2009 08:13

обзор хороший.
но справедливости ради стоит и минусы отметить:

"ухудшение силового реза" - То есть либо держим за рукоять и от лезвия до руки большое расстояние и выворачивающий рычаг. Либо держим за чойл, и он впивается в руку.
"застревание в ткани" при том как при резе так и при прокалывании (особенно миле\маниксо-образные чойлы с длинным отростком.)

В общем как и сказали выше - тут дело анатомии и думаю что круга выполняемых задач.

gwathedhel 27-12-2009 15:27

Ну мне кажется всеже для создателей ножа - safety был основным аргументом.

slalomandro 27-12-2009 18:40

дело личной анатомии и правильности разработки. при ошкуривании бывает полезен. на складнях бережот рк от затупления при складывании. но бывает так неудачно выполнен - руки бы поотрывал:и пользы никакой, и резать мешает.

Zilraen 28-12-2009 11:23

мне чойл нравится, если в него палец ложится Улыбаюсь если нет - то не очень (пример на бёрдах - catbyrd, cara-cara нравятся. flight - нет)

колд 28-12-2009 11:39

В целом с топикстартером согласен. Чойл весьма полезен бывает на фолдерах, особенно, с бэклоком. Было дело, не спасла меня фирменная выемка на пяте вояджера, а вот чойл ни разу не подводил. А на фикседах нужен он, ИМХО, только на отдельных конкретных ножах, а в основном - нет.

СергейиЧ 28-12-2009 15:38

чего-то приутихла тема.

на мой взгляд - чойл на складнях, штука бесполезная, и даже вредная. не некоторых фиксах - полезная. почему:
на складнях чойл отъедает около дюйма лезвия, и не позволяет резать ближней к рукояти (и самой сильной) части клинка. перенос пальца на чойл - не достоинство, а вынужденное действие, для минимизации негативных последствий наличия чойла. нормальные рукояти, позволяют держать нож максимально близко к началу РК, и не требуют переноса пальца. поскольку при силовом резе (например срогание), резать надо как можно ближе к руке (для передачи максимального усилия), придётся перенести палец на чойл, а чойл всегда менее удобен, чем нормальная рукоять, и будет сильнее натирать указательный палец.

на некоторых больших фиксах, перенос указательного пальца за гарду, позволит удобнее вынуть завязший нож из цели, надёжнее удерживать нож при тянущем резе, и изменить валанс и управляемость длинного клинка. это пригодится при использовании длинного кэмпера - взяли нормальным хватом, срубили жердь, перехватили за гарду, острогали, или еду порезали, ну и т.д.

zvir 28-12-2009 15:53

ещё ножами с чойлом не так удобно чистить картошку. но безопасность превыше всего Улыбаюсь

СергейиЧ 28-12-2009 16:02

quote:
ещё ножами с чойлом не так удобно чистить картошку. но безопасность превыше всего

в жизни картошку ножом не чистил - только картофелечисткой.

Скай 28-12-2009 16:08

да имхо глупость как на равене 9 см нормлаьный клин и 2 см из них чейл. смысл носить с собой большой нож с маленькой режушей частью?

zvir 28-12-2009 18:14

quote:
Originally posted by СергейиЧ:

в жизни картошку ножом не чистил - только картофелечисткой.



не верю! Улыбаюсь вы не на столько молоды, чтобы не застать времена, когда подобных штук у нас попросту пока ещё не было, но картошка уже была Улыбаюсь

HarryA 28-12-2009 18:23

quote:
Originally posted by СергейиЧ:в жизни картошку ножом не чистил - только картофелечисткой.

В походы не ходите, или картофелечистку с собой берете?
А у меня дома нет картофелечистки, все ножиками.
На складнях пята всегда служила упором чтоб рк не тупилась когда нож сложен. Всякие "хитрые" замки более позднее явление а пята в некоторых случаях "по наследству". Речь не о "дизайнерских изысках", мне предпочтительней ножи с пятой минимально необходимого-допустимого размера.

gwathedhel 28-12-2009 18:55

quote:
СергейиЧ

А как же безопасность работы? Хотя с доводами "против" - согласен.

FIXXXL 28-12-2009 19:17

quote:
не верю! вы не на столько молоды, чтобы не застать времена, когда подобных штук у нас попросту пока ещё не было, но картошка уже была

да ладно, я постарше буду, и то с детства помню эти катрофелечистки штампованные из листа с пластиковыми ручками Дразнюсь

dm_roman 28-12-2009 19:25

вопрос крайне неоднозначный.
на Миле-работает, но нафиг не нужен, длину лезвия жрет.
на Чинуке-2 вообще не имеет функциональности.
равно как верх нелепости на покет бушмене
как лучше-а возьмите Хита или М-16 и М-21.
вот так однозначно лучше.
и контроль и безопасность и весь клинок в деле.

а вот на Каре-Каре крайне нужен.
вообще кара-кара чемпион по богатству хватов, миле до нее в этом плане как раком до луны.
другое дело, свести бы ее всеж потоньше.
дулька, сиречь маленькая проточка очень нужна, дабы правильно и без потери красоты клинок затачивать.

Скай 28-12-2009 19:32

на каре нужна. на равене нет Улыбаюсь

gwathedhel 28-12-2009 19:33

quote:
как лучше-а возьмите Хита или М-16 и М-21.
вот так однозначно лучше.
и контроль и безопасность и весь клинок в деле


А я к этому и подводил. Что плавник - намного удобнее и полнее позволяет реализовывать вышеназванные функции, не сжирая ни миллиметра клинка.

zvir 28-12-2009 19:37

quote:
Originally posted by FIXXXL:

да ладно, я постарше буду, и то с детства помню эти катрофелечистки штампованные из листа с пластиковыми ручками


"шоб мы так жили" Улыбаюсь

quote:
Originally posted by HarryA:

В походы не ходите, или картофелечистку с собой берете?



у меня тоже первый порыв был типа такого же, но пораскинув мозгой - в те походы, которые с рюкзаком да по горам, т.е. где не только картофелечистка лишний вес, но и нож не каждый с собой берёт, в те картошка как-то не берётся. ну а в те, кторые можно взять картошку, туда можно и три ножа брать и мультитул и картофелечистку. Улыбаюсь

HarryA 28-12-2009 20:13

quote:
Originally posted by zvir:у меня тоже первый порыв был типа такого же

Тут почитаешь так все сплошь ножеманы и вдруг картофелечистка...
а потом всякие философии коротких ножей рождаются Улыбаюсь

zvir 28-12-2009 21:26

quote:
Originally posted by HarryA:

Тут почитаешь так все сплошь ножеманы и вдруг картофелечистка...



та нормально, у меня даже ножи для сыра, томатов и хлеба есть Улыбаюсь отдельные

HarryA 28-12-2009 21:57

quote:
Originally posted by zvir:
та нормально, у меня даже ножи для сыра, томатов и хлеба есть Улыбаюсь отдельные

Так ведь ножи. Или они не совсем ножи? А картофелечистку ножом как то сложно назвать. Улыбаюсь

СергейиЧ 28-12-2009 23:53

quote:
Originally posted by zvir:

не верю! Улыбаюсь вы не на столько молоды, чтобы не застать времена, когда подобных штук у нас попросту пока ещё не было, но картошка уже была Улыбаюсь

с детства помню, что у бабушки на кухне жила штампованная, про которую Фиксель сказал.

quote:
Originally posted by HarryA:

В походы не ходите, или картофелечистку с собой берете?

не хожу. на шашлыках мы без картошки обходимся, на паре давних выходов тоже как-то без неё прожили. а в детстве отлично в золе запекали, прямо в шкурке.

quote:
Originally posted by gwathedhel:

А как же безопасность работы? Хотя с доводами "против" - согласен.

в смысле? какой работы?

quote:
Originally posted by HarryA:

Тут почитаешь так все сплошь ножеманы и вдруг картофелечистка...
а потом всякие философии коротких ножей рождаются Улыбаюсь

а я ещё ножницами люблю пользоваться.

Скай 29-12-2009 12:16

у ская нет картофельчистки , он любит чистить опинелем

СергейиЧ 29-12-2009 12:26

quote:
Originally posted by Скай:

у ская нет картофельчистки , он любит чистить опинелем



скай копать! скай брать! ррррр! картофелечистка плохо!

gwathedhel 29-12-2009 12:57

quote:
в смысле? какой работы?

В смысле с доводами про безопасность в случае складывания замка

СергейиЧ 29-12-2009 01:55

quote:
В смысле с доводами про безопасность в случае складывания замка

у меня в детстве были ножи не только без чойла, но и без замка, и ничего, все пальцы на месте. я, когда пользуюсь складным ножом, всегда помню, что это именно складной нож. возможно, именно поэтому, мои пальцы ещё целы. я предпочту большую длину РК, и нож с надёжным замком, нежели сэкономить на замке, отключить при использовании голову, и расплатиться за это парой сантиметров лезвия.

gwathedhel 29-12-2009 10:35

Ну логично. Но ведь бывает необходимость сделать чтото жесткое складнем. А фикса надежного нет под рукой

Скай 29-12-2009 12:05

quote:
скай копать! скай брать! ррррр! картофелечистка плохо!

так что скаю брать? картофелечистку? она - хорошо или плохо? Ржу не могу

zvezda_fleyma 29-12-2009 12:11

quote:
Originally posted by СергейиЧ:

у меня в детстве были ножи не только без чойла, но и без замка, и ничего, все пальцы на месте. я, когда пользуюсь складным ножом, всегда помню, что это именно складной нож. возможно, именно поэтому, мои пальцы ещё целы. я предпочту большую длину РК, и нож с надёжным замком, нежели сэкономить на замке, отключить при использовании голову, и расплатиться за это парой сантиметров лезвия.



+1
чойл - не чойл - от лукавого все...
на пальце два единственных больших шрама... один - ручная крыса куснула (а зубы у нее ого-го)
второй - отвертка сорвалась, бороздой проехала...
никакой чойл бы не помог (хотя посмотрел бы я на чойл на отвертке)

GAU-8A 29-12-2009 13:43

К любому чойлу надо привыкать, одна беда, никак не мог привыкнуть к тому, что моя самая любимая часть р.к. кастрирована и потому считаю чойл - злом! А то что про пальцы.. чойл де предохраняет от пореза.. пятое-десятое... так основной предохранитель в голове, мне лично вот так каэца Дразнюсь

СергейиЧ 29-12-2009 14:31

quote:
Originally posted by Скай:

так что скаю брать? картофелечистку? она - хорошо или плохо?



лично у меня создалось впечатление, что Скаю надо брать дубину, и шкуру мамонта Улыбаюсь
последний раз о себе в третьем лице говорил какой-то случайно размороженный питекантроп в кино Улыбаюсь

GAU-8A 29-12-2009 14:37

quote:
Originally posted by СергейиЧ:

что Скаю надо брать дубину



Ржу не могу
Скай, это добрый смех Дразнюсь

СергейиЧ 29-12-2009 15:56

Скай, а хочешь тактическую картофеличистку? если найдёшь, одену в кайдекс Улыбаюсь

но всё равно, говорить о себе в третьем лице - зло Улыбаюсь

Скай 29-12-2009 19:22

на ская бывает находит, он в принципе не виноват Улыбаюсь дубины нет есть ножи и рапира с дагой. момонта тоже нет... а врет. есть дубина две - из черенокв от лопаты

quote:
Скай, а хочешь тактическую картофеличистку? если найдёшь, одену в кайдекс

звучит шикарна Улыбаюсь я тебе обязательно сменяю ножны на фенечку (фенечки), как тока найду что в эти ножны класть Улыбаюсь

quote:
Скай, это добрый смех

я рад что развеселил вас Улыбаюсь

СергейиЧ 29-12-2009 22:30

quote:
звучит шикарна я тебе обязательно сменяю ножны на фенечку (фенечки), как тока найду что в эти ножны класть

нет проблем Улыбаюсь
хорошему человеку вссегда рад помочь.