Новогодний тест булатов или Чудеса случаются!

Доброго, времени суток, камрады!
В новогодний вечер, когда обыватель провожает Старый год поеданием традиционного салата оливье или встречает Новый бокалом шампанского - подлинного ножелюба не отогнать от компьютера. Он читает последние новости пятой палаты на любимой Ганзе. И это правильно, ибо только так он сможет первым узнать весть, греющую душу каждого ножефила - булаты, наконец-то перерезали порошок!
Но все по порядку.
Вот здесь http://guns.allzip.org/topic/5/547153.html , был анонсирован тест, начало которому положили наши украинские друзья, предложив провести тест углеродистого булата промышленного производства.
По просьбе украинских коллег в тесте участвовали работы Виктора Кузнецова и Леонида Архангельского. Верхнюю и нижнюю планку теста должны были задать промышленная углеродка известного производителя и какая нибудь популярная порошковая сталь.
Сразу скажу у авторов клинков выявился разный подход как к геометрии так и к заточке. Так, в частной переписке украинцы рекомендовали оставить сравнительно толстую РК, но зашлифовать ее на войлочном круге с пастой ГОИ а Виктор Кузнецов по телефону настаивал на заточке исключительно алмазами или арканзасами. Подводы к РК на всех вышеуказанных клинках уже были сформированы, что, как я понял, примерно, отражает видение создателями свих творений.
ЛБА передал свою заготовку вообще без подводов к РК с напутствием - "точи, как хочешь"! Тоже позиция, отметил я про себя...
Клинки отличаются друг от друга не только по виду и размерам, но и по рисункам булата.
Кузнецов - слоновья кожа, Сокольчук (так, по словам организатора теста с украинской стороны Артема (Svarozhichi) надо называть этот булат: "булат Сокольчука") и Архангельский - лестница Магомета. Единственно, у Сокольчука


элементы рисунка чуть помельче, чем у Архангельского. И оттенок травления - голубоватый, а у Архангельского все в контрастной черно-белой гамме:


эффектно. "Слоновья кожа" клинка Кузнецова:



придает, ИМХО, несколько варварский, дикий вид сугубо практичного инструмента. Но, это, кстати, отражает подход Кузнецова к ножам - неубиваемость на первом месте (они позиционируются как мягкие не только по обуху, но и по матрице на РК), легкий рез для повышения производительности работ - на втором, и износоустойчивость не ниже кованой У8 на третьем. В виду сложившегося в последнее время, по поводу булатов, мнения, что они сильны, прежде всего, легкостью и производительностью реза, я решил оттестить их дважды - на толстом жестком канате, чтобы выявить предельную износоустойчивость и второй раз на более тонком и мягком для детального анализа начальной стадии затупления. На деле, по ряду технических причин протестить их пришлось аж трижды.
Клинки тестились по методике описанной в моем посте "Стандарт тестирования на войлоке" и уже неоднократно применявшейся в тестах опубликованных на Ганзе. Только вместо войлока роль затупляющего материала играл полутородюймовый пеньковый(?) канат. Момент прекращения теста определялся перерезанием 3-х сантиметровым участком РК за один проход капронового шнура диаметром 1 см на весах при давлении 20 кг. Данные весов фиксировались, чтобы можно было проследить скорость затупления разных образцов.
ТТХ образцов перед тестом номер1:

Архангельский
1,8%С твердость 63 HRC
Длина 120мм, высота 24мм, толщина 4 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 0,8 мм, толщина подводов к РК 0,45 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 30 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000, алмазная паста 7/5

Кузнецов
1,7%С, 45-47HRC
Длина 150мм, высота 29мм, толщина 4,2 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 2,2 мм, толщина подводов к РК 0,9 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 36 гр.Заточка: алмазы от Гусева 20/14 и 7/5. Финиш керамика от Гусева белая.

Сокольчук
1,7-1,8С, 58HRC
Длина 130мм, высота 36мм, толщина 4,6 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 0,8 мм, толщина подводов к РК 0,4 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 36 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000, паста ГОИ на войлочном круге.

Смотрим график затупления на толстом полутородюймовом канате:

Сейчас, разглядывая вместе с вами график, дорогие друзья, я вижу, что клинок Сокольчука весьма последовательно стремился к финишу в районе 15 резов. А вот когда я резал у меня было сильнейшее ощущение, что финиш наступил неоправданно резко и я посчитал, что вина этому специфическая заточка "сосновой иголкой" - образуемая шлифовкой нажористкой РК на войлочном круге. Первоначальный режущий кончик сточился, а дальше "расширение" РК и сразу финиш. Ощущение легкости, вкусности реза так же преобладало, на мой взгляд, при резе украинским клинком.
А на клинке Архангельского - моя любимая "узкая линза". Ну, вот за счет нее, подумал я, клинок и вырвался вперед. Что же касается Кузнецова, то результат в 9 резов для такой мягкой стали, на этом канате, говорит, скорее о качестве, чем о его отсутствии. В самом деле, из предыдущего опыта реза на этом канате мы знаем, что углеродки показывают всего 4-6 резов: http://guns.allzip.org/topic/5/535210.html http://guns.allzip.org/topic/5/550354.html
Впрочем, в результате есть еще одна странность. Ведь получается, что булаты Сокольчука и Архангельского режут на уровне порошков:

А это, рушит все наши представления о иерархии ножевых сталей.
Чтобы несколько прояснить эти вопросы я провел еще два теста. В первом я хотел проверить ощущение повышенной легкости реза украинским булатом, а во втором исследовать соотношение булатов и порошка.
Для теста номер два я изменил два параметра: слегка увеличил высоту РК на булате Сокольчука и отказался от ее полировки на войлочном круге, а так же заменил жесткий полутородюймовый канат мягким дюймовым. Способы заточки булатов Кузнецова и Архангельского остались без изменений. Угол "алмазной фаски" на всех клинках составил 40 градусов. Вот, что у меня получилось:

Ну, можно сказать, что какие-то мои ощущения по легкости реза украинским булатом получили подтверждение, вроде он даже чуть превзошел в износоустойчивости булат Архангельского, но в целом клинки, явно идут "ноздря в ноздрю".

В заключении программы я вновь вернулся к жесткому канату. Кроме того пришлось заменить контрольный капроновый 1 сантиметровый шнур на новый - старый закончился. К сожалению, аналогичный шнур купить не удалось. А новый, хоть и произведен там же, в Климовске, обладает более высокими потребительскими свойствами. Для нашего дела важно то, что хоть он более пластичен и мягок - режется на много хуже, скользит под РК. Как я понял из объяснений в магазине: какого-то там полимера больше. Кроме того, для ясности картины я добавил к предыдущим участникам теста: клинок Lauri РТ, два порошка s30v от Kershaw и Слонов - уже проверенных в тестах (два нужны так как сильно разная у них геометрия - и это как мы увидим позднее, сыграло важную роль), и еще один клинок Виктора Кузнецова, показавшего в тестах на легкий рез у друга Виктора - Михаила - рекордный результат. Все ножи я заточил "по максимому" подняв РК до оптимума по своему разумению, на сколько позволяла геометрия клинка. Менее всего я смог вмешаться в геометрию Керша и Кузнецова.
ТТХ всех участников перед этим тестом был таков:

Архангельский
1,8%С твердость 63 HRC
Длина 120мм, высота 24мм, толщина 4 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 1,5 мм, толщина подводов к РК 0,6 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000.

Кузнецов
1,7%С, 45-47HRC
Длина 150мм, высота 29мм, толщина 4,2 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 2,4 мм, толщина подводов к РК 1 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка: алмазы от Гусева 20/14 и 7/5.

Кузнецов Премиум
Длина 160мм, высота 27мм, толщина 5 мм, угол спусков к подводам РК 15 гр, высота подводов к РК 1,6 мм, толщина подводов к РК 0,5 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000.

Сокольчук
1,7-1,8С, 58HRC
Длина 130мм, высота 36мм, толщина 4,6 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 1,8 мм, толщина подводов к РК 0,65 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000.

Lauri PT
Длина 95мм, высота 18мм, толщина 3,25мм, угол спусков к подводам РК 20 гр, высота подводов к РК 0,15 мм, толщина подводов к РК 0,15 мм. Строй финский "от половины". Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка заводская.

S30v Kershaw
Длина 70мм, высота 18мм, толщина 2,2 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 1,1 мм, толщина подводов к РК 0,65 мм. Вогнутый от 4/5. Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000.

S30v Слоны
Длина 120мм, высота 23мм, толщина 3 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 1,65 мм, толщина подводов к РК 0,45 мм. От обуха. Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000.
Вот, что у меня получилось:

Ну, какие выводы можно сделать? Архангельский - молодца! Как он достиг такого результата - уму не постижимо! РК, кстати, рекордсмена какая-то необычная: как будто из чешуек каких-то, сваренных между собой. По идее - должно выкрашиваться кусками, но нет - все шоколадно. ЛБА намекал, что клинок с секретом - хотелось бы теперь узнать подробности.
Клинок Сокольчука, ИМХО - Гут, я бы сказал Зер Гут: точится - режет легко, агрессивно и вкусно. Упругий, красивый. Если бы не феноменальный прорыв ЛБА - вообще был бы лидером, однозначно. Ну, Кузнецов как-то, очень неоднозначно выступил. Но, в общем, тоже, полагаю, зачет.
Фото участников:

Ну, вот и все. С Новым Годом, Ганза! С Новым Годом, Пятая палата!

с новым годом!

огромнейшая работа!!! спасибо!

теперь осталось дождаться чтобы повторяемость у Архангельского была на уровне, клинки стоили бы как порошок дешево и были бы доступны опять же всем 😊

хехех. наступающим, дядьк!

пасиба за тест очень интерсно 😊 тоже займу место чтоб про секрет от ЛБА узнать 😊

Ну, во-первых - спасибо за тест!
В который раз поражен работоспособностью и скрупулезностью.

Taledo Для теста номер два я изменил два параметра: слегка увеличил высоту РК на булате Сокольчука и отказался от ее полировки

я бы поставил задачу по-другому - как бы найти сталь которой просто пох на то - как ее заточили, чем ее заточили и практически пох на какой угол.

всен ясен пень в пределах разумного.

пока я почему в сторону спм3в ушел - ее точить проще чем спм10в спм90в спм30в и цдп189. к тому же ей пофигу сильно остро или кое как в отличии от углеродок простых - где хоть и легко точить но острота напрямую влияет на продолжительность реза.

то есть некий компромис мной был найден для обычных повседневных ножей.

естесственно, новые секретные булаты от ЛБА интерес пробуждают, но вот какова вероятность нарваться на полный п. только потому что нестабильность результата мастера может иметь место быть (все таки порошки если калить по рецепту крусибля то на выходе понятно что получится)

и еще - крусибля то вот помер. надо осваивать пока есть ванадисы.

asi
и еще - крусибля то вот помер. надо осваивать пока есть ванадисы.

на такой вопрос по заточке я уже знаю свой ответ - я точу перед тестами как я хочу и как мне удобно. хитровыеживаться буду только ради джедайского меча.

сталь на клинке прежде всего должна быть легкоточимой либо устойчивой к дуракозаточке. то есть полировать или не полировать. наводить фоски или не наводить, и так далее - не должны смущать сталь.

кстати подход Архангельского, когда он сказал - точи как хошь - очень мне импонирует.

заметь он ни при одном виде заточки не потерял очков. респект

Спасибо за столь маштабную работу!
Я считаю начало нашего общего булатного дела положено, а ведь это только начало я надеюсь.

asi
кстати подход Архангельского, когда он сказал - точи как хошь - очень мне импонирует.
заметь он ни при одном виде заточки не потерял очков. респект

Ба!...Хорошенькие дела творятся в Новый то год! 😊

это было еще в прошлом году.

не считается вобщем 😊

Ага, мифы и предания древности, прям-таки!!! 😊

Хорошо, интересно Новый Год начинается!..

С Новым Годом!!!
Рад, очень рад на мажорной ноте войти в Новый год 😊

А я смотрю, что народ сидит на Ганзе, не взирая на праздник... 😊

Taledo
булаты, наконец-то перерезали порошок!

Alex.P
Коррозионная стойкость вещь достаточно важная.

хорошо проведенная работа - спасибо, очень полезные и интересные тесты

Taledo
Смотрим график затупления на толстом полутородюймовом канате:

По простому Кузнецову конечно понятно: негативную роль сыграла в данном случае низкая твердость булата - всего 47ед. канат при такой мягкости матрицы сожрёт любую р.к....интересно, а какая твердость у Кузнецовского Премиум?
Что ж, тест весьма интересен хотя бы тем, что ранее никто не делал ни чего подобного, да и информация надо сказать неординарная, ай да подарочек на новый год! ...Спасибо Андрей! 😊
.........................................................

Кстати, в дамасковых тестах У8 при твёрдости 63ед была в лидерах... я к чему? а к тому, что твёрдость самой стали играет чуть ли не главную роль в такой х-ке как удержание заточки. И прав Годдард когда говорит, что от твердости очень многое зависит. В среднем уменьшение твердости лезвия ножа на две единицы (HRc) приводит к уменьшению продолжительности реза на 15-20%. А часто еще больше. Приводит пример - если клинок с твердостью 60 делает 40 резов каната, то с твердостью 58 - 30 резов, 56HRc - 20, 54HRc - 10, на 52HRc - с трудом 1 раз.

Иллюстрация к вопросу о твердости. Кузнецов прислал на тест, на самом деле 2 клинка с практически одинаковой геометрией 1,7%С 46HRC И 1,2%С 56-58 HRC. Так второй резал еще хуже первого.

У нас в тесте, (http://guns.allzip.org/topic/5/547698.html ) нержа булат от Пампухи, тоже перерезал 30 на ВМ152(а некоторые считают ТО на этом ноже лучшей из ВМ), 30 с ТО от Боса на Бак Симонич, 3 от DrWinter(ТО по рецептам Алана) и проиграл только 30 от Боса на 192Баке.

При одном и том же составе, т.о., но разной твердости логично будет предположить, что фаворитом окажется более твердый материал, до известного разумеется, вернее НЕизвестного предела... В данном же случае можно говорить лишь о непредсказуемости булата, как клинкового материала... по крайней мере у меня на этот счет других мыслей не появляется.

Спасибо,
Для себя уяснил, что правильно закалённая 30-ка перерезала почти все булаты и заводские порошки, уступив лишь "секретному" булату. Присоединяюсь к аси - интересно было бы узнать, сколько он стоит и насколько стабилен результат. 😊

На очереди тесты порошков, так? Поскорей бы... 😊

Присоединяюсь к аси - интересно было бы узнать, сколько он стоит и насколько стабилен результат.

Вот это верно... т.к. стабильность тоже приедается, как бы высока она не была, выход же за рамки ординарного и обыденного всегда и во все времена только приветствовался .

Taledo
Это же не предмет первой необходимости 😊

Рано 😊 ...у нас ишшо в запасе 14 мин.... ну, ежли не 14, то по крайней мере порошки есть такие, что той же 30V, до них, как до луны.

Хороший тест, впрочем, как всегда :-)

Хочу выразить свою благодарность от именни НТЦ Булат-НВР, уважаемому Толедо за проведения испытаний.
Также поздравить Леонида Борисовича с тем что в который раз он подтверждает своё мастерство.
Большая благодарность также господину Кузнецову, за свой подход к нашему делу, и за предоставление клинков на тест.

Андрей, Вы провели действительно огромную и , я надеюсь, полезную работу , как для самих производителей так и для всех заинтересованных лиц ! Как всегда весьма доходчиво и занимательно... БРАВО ! Огромное спасибо всем мастерам , которые откликнулись и прислали свои ножи ! Поздравляю ЛБА с заслуженным успехом ! Спасибо всем наблюдающим за сдержанность (на этот раз) в своих отзывах ! Всем удачи в наступившем Новом Году и ,надеюсь, будем сотрудничать !

Огромное спасибо всем мастерам , которые откликнулись и прислали свои ножи ! Поздравляю ЛБА с заслуженным успехом !

Во-первых и сразу 😊 хочу поблагодарить Андрея за проделанную объемную и точную работу. В который раз уже... Спасибо!

Далее о булате. При передаче клинка я прямо сказал, что металл с двойным дном, а есть еще и третье, совсем уж неочевидное. Некоторые знают, что я с давних пор не выплавляю чисто углеродистые булаты - и не из-за их органической нехорошести, а из-за высокой требовательности материала к тщательности всех действий по обработке. Поэтому для данных тестов отковал шмат завалявшегося у меня металла, а валялся он у меня года так с 93-го. И это первое дно. 😊

Второе дно - выплавлял я его тогда во вполне промышленных условиях по вполне воспроизводимой и вполне высокой технологии, так что при желании можно изготавливать такие клинки тоннами и даже вагонами. И даже весьма заметно повысить их качество с учетом наработанного за 15 лет опыта.

И, наконец, третье дно. При всей моей склонности к легированным булатам 😊 мой давний тезис -"Главный легирующий элемент в стали - все же углерод". Но углеродистый металл требует (просто требует) предельной аккуратности и осмысленности действий на каждом этапе обоработки. И осоебнно при ковке. Поэтому мой второй тезис -"Кто ковал, того и булат". При правильной ковке даже не очень правильного высокоуглеродистого слитка можно получить действительно выдающиеся по свойствам клинки.
А легированную сталь можно просто "отплющить".
-----------------------------------------------
Так что в сухом остатке победил весьма высокотехнологичный металл, выплавленный и обработанный по своего рода промышленной, повторяемой технологии. Качества которого мне и интересно было проверить. А если бы речь шла лишь о голом соревновании авторов, то я бы и не ввязывался в тесты. Разве что по просьбе уважаемого Таледо. 😊
--------------------------------------------------
"Чешуйки" - необязательное, побочное следствие технологии. В принципе, при строгании (боковых нагрузках) они ослабляют РК, поэтому на товарных изделиях я бы их не допустил. Поэтому и клеймо на клинок не поставил. 😊 Мало ли какая у него судьба будет.

вагон. срочно вагон в пятую палату 😊 и может не стоит улучшать? а то еще испортите? 😊

Спасибо, Леонид за пояснения! Особенно это место понравилось: "Но углеродистый металл требует (просто требует) предельной аккуратности и осмысленности действий на каждом этапе обоработки. И осоебнно при ковке. Поэтому мой второй тезис -"Кто ковал, того и булат". При правильной ковке даже не очень правильного высокоуглеродистого слитка можно получить действительно выдающиеся по свойствам клинки". Очень, романтично, в хорошем смысле этого слова, звучит...
Но, неужели ради таких выдающихся свойств, плюс рез, плюс великолепный рисунок - овчинка не стоит выделки? Или, как помните в дискуссии про порошковые дамаски: сделать то можно, только кто ж их купит?... Но, вроде, технология отлажена... И реально качественный булат с красивым рисунком, думаю, был бы востребован.

Дорого наверное, не сможет конкурировать с промышленными порошками.

спасибо за очередной классный тест.
результаты действительно крайне забавные и неожиданные.

но ту получается странная ситуация.
порошки-это обычные солдаты, подготовленые по стандартной методике.
другое дело, что сырьем служили здоровые, накачанные и жрушие много витамин призывники.

и получается, что в любом ларьке я такого зольдатика с маркой "спайдырка" али еще какой могу купить и не обломаться по поводу свойств.

дамаски-булаты: подготовка спецназа, долгая и дорогая.
но при сырье из хилых задохликов.
и тут противоречие.

такого вот задохло-непредсказуемого спецназера (который в кои то веки сравнился с современной нормой) можно купить, но вопрос-а нафига и какова вероятность, что повезет?

не разумнее ли тогда дорогую и эксклюзивную вещь делать из заведомо чемпионского сырья, чтобы говорить об эквивалентности стартовых условий?

вагон. срочно вагон в пятую палату

заведомо чемпионского сырья

но при сырье из хилых задохликов.

Роман, видимо, имеет ввиду порошок. ну то есть не брать и выжимать просто из углеродки что то сверхестественного, а попытаться улучшить например ту же спм3в ну или Вашу ди90.

Ну взяли Вы нож из «суперсырья» и жене надо салаты на праздник на хх- человек
приготовить.
Итог: супернож лежит в сторонке, а китайский с обухом в 1 мм- им она (как именно реальный пользователь) и пользуется. Даже этот пилонож острее и режет легче.

Повар всегда предпочтет нормально обработанную 420-ю ЦПМ.

Северные серийные ножики- в целом не соревновательный вариант, но и то лучше (мусат поможет, если что).

Заведомо чемпионского сырья не существует в природе.

Мастер понимает, что, зачем и для кого он делает (как и в данном случае).

мой последний опыт говорит - что жена стоит в сторонке. а на кухне салаты стругаю я. причем стругаю всем подряд ради удовольствия.

а когда надо быстро - да, тогда в ход идет кухонник от слонов. и приятно и хорошо

что же тут непонятного?
народу нужна нержавеемость.
+ всякие суперсвойства для ленивых.
потому хочется видеть красивые узоры+хром (или азот)+много всякой хитрой лигатуры +ванадий+стабильно предсказуемые конечные свойства.

ну вот представьте-пришел я в магаз покупать хорошую многоцелевую куртку.

с одной стороны вижу мембранную курточку, отстегиваемую флисовую подкладку+ утяжки и вентиляция в куче мест.
вроде все понятно.

а рядом хрен знает что со скромной рекламкой про суперсвойства и ценником раз в пять выше 😊
при этом как оно действует и почему -абсолютно не понятно.

вот что я имею ввиду.
довольно просто сделать суперкуртку из современных высокотехнологичных материалов и с использованием современных технологий и разумном ТЗ,
и покупается такая кутка или обувь достаточно спокойно, потому как чего получишь-то абсолютно понятно.

так я покупаю свою обувь Экко-смотрю чего-как и все понятно, как и что там дальше будет.
а рядом ручной работы обувь, но материалы заведомо некузявые по свойствам, конечный результат вроде и ничего, но какой то не такой выверенно сделанный.
ну и так далее.

хм, моя жена-как раз повар 😊
ну и я кое-чего в этой части умею.

пользуется на кухне в первую очередь геометрия+общая комфортность пользования.

в итоге остаются мои рапидные кухонники, викс полипропиленовый+кучка кастомов +куча японцев.

при этом ничего из сырья типа 420я и 425 сталь, равно ка и ничего из 420й.

то есть , можно купить Прокопенковскую горку из дерьмовой стали 420й, но обработанной может быть как то суперски.

но не проще ли будет купить ту же Канецугу Про-м с хитрыми тонкими профилями и откриогененной нержой с углем 0,8-1.0 процент.
цена будет ниже, а результат на диво предсказуемым.

вот кухонники с Кронидура-как раз то, про что я говорю, когда говорю про делание кастома с заведомо чемпионского сырья.
собственно, тому же Прокопенкову или еще какому мастеру дать кронидур, СПМ С-30В и 40х13 и поросить сделать одинаково добросовестной работы ножи.
результаты нужно предсказывать и будут ли они неожиданностью?

Нержавеющий кухонник "викс" с пилочкой моей жене давали много раз бесплатно (как спасибо за др. покупки).
Он будет (на кухне!) резать лучше слона с 4 мм обухом. И лучше дамасскового охотника Хеннике с аналогичным обухом.

Что "суперсвойства" продаются за "суперденьги"- абсолютный миф.

Человек должен уметь и понимать, что он делает+получать удовольствие от самой работы. Но это уже другое.

У ЛБА Вы получите то, что закажете.
С вероятностью около 100 процентов.

народу нужна нержавеемость.

Большинству из моих клиентов она не нужна, ни в порошке ни в булате.

а рядом ручной работы обувь, но материалы заведомо некузявые по свойствам, конечный результат вроде и ничего, но какой то не такой выверенно сделанный.

Мне кажеться Вы делаете поспешные выводы.
Я предлагаю 2 стали абсолютно разных по подходу к задаче. Это максимально однородный порошок, и максимально неоднородный булат. Эти 2 направления живут отдельно друг от друга, и я не могу сказать какая из этих сталей лучше. А подход к их производству одинаково серьёзен и просчитан. И предсказуемость конечных свойст у них тоже не сильно разняться, если исключить откровенный брак.
Также они предлагаються в одном ценовом диапазоне.

У меня есть впечетление что уважаемое сообщество уверено, что кто варят булат делают это на даче в тиглях на древесном угле, а в качестве шихты используют ржавые гвозди. Это далеко не так поверьте.

ага, именно такое представление лично у меня есть про булат.
и основано оно на моем опыте.
булат/дамаск и есть хрен знает что, сделанное хрен знает в каких условиях и хрен знает их чего.
единственное иногда достоверное-это мастер с табличкой на груди " верь мне, плати бабок и не задавай вопросов и не требуй справок из лабораторий".
конечно, хочется иметь более достоверный и предсказуемый результат.

есть две разные стали одинаковой цены и надежности-это как раз про что я и говорю.

то есть, понятно, что можно ждать от Аус-8, Ск-5, порошков всяких и прочих широко распространенных пром сталей.
этого и хочется от Д\б при ценах не сильно дороже порошка.
а до тех пор эти рисунки на стекле кроме декоративности особой привлекательности лично для меня не имеют 😊

Большинству из моих клиентов она не нужна, ни в порошке ни в булате.

Огромное спасибо Таледо за аццкий труд.
Отличное сведение результатов, четких и понятных.
Нужнейшие на сегодняшний день и интереснейшие сведения.
Special Thanks.Отдельное спасибо ЛБА и другим мастерам за предоставленные клинки для тестирования.
Приятно сознавать , что и мы не "далеко позади".

asi
ужос.

а чо ужос то???! мну тож эта нержавучесть на третьем месте 😊.
Таледо - спасибо за тесты! Оч. интересно!

Спасибо за тесты! Познавательно.

Леонид Борисович - кудесник кузнечного дела и заклинатель металла, без сомнений 😊
Кста еще на Клинке-2001, на Оржоникидзе, я помню был этот промышленный булат и дамаск, произведенный ЛБА на "Серпе и Молоте". Как я жалел, что не имел возможности тогда купить "на пробу".

------------------
С уважением Term.

OSG
мну тож эта нержавучесть на третьем месте

Полностью поддерживаю 😊
1. Общая эргономика ножа, применительно для конкретного круга задач.
2. Качество и, можно сказать, количество 😊 реза.
3. Коррозионно стойкость.
Если хоть одно из этих трех не устраивает, то и нож такой мне не нужен.
4. Простота заточки - это уже факультативно. Хотелось бы, но если все не так уж просто, но пункты 1-3 выполнены на отлично, то переживу.

Жаль, что уважаемый ЛБА так и не приоткрыл состав "секретного" булата.

Да уж 😛..назовём его - "булат тройного дна" звучит?

Серийку, даже самую дорогую, приобретаю редко, только имея возможность выбрать лично из многих экземпляров. Брака в ней куда больше, чем в работе известных мастеров.

А что, разве тема о серии или о браке???

Огромное спасибо всем причастным к столь интересному делу!
Таледо - вообще низкий поклон за труды.
Эх, порадовал Леонид Борисович - уделал-таки буржуйских супертехнологов! 😊

Интересно бы сравнить булаты лидеры с ZDP189, её канат практически не берёт, до определённой степени подтупит конечно, а потом она переходит на "крейсерскую" и как говориться чао, 😛 так же себя ведет и 10V.

Эх, порадовал Леонид Борисович - уделал-таки буржуйских супертехнологов!

Если это ЧИСТО углеродистый булат - то результат отменный. Сколько уже говорил, что для сталей без твердых фаз-упрочнителей (углеродистых например) твердость ИМЕЕТ значение.

В кои-то веки выпил аж бутыль шампанскго (20 лет ни-ни 😊), теперь повторяю советское - "Трезвость -норма жизни!" 😊 Это я о перерывах в своих ответах.
По булату. Повторю исходные данные - состав 1,8% угля и ничего более кроме попутных металлургических примесей. Это тогда для меня было принципиально. Повторно выплавить сей металл в количестве пары сотен кило пытался не раз, но...именно с 93-го, если помните, толстая "жопа" опустилась на нашу промышленность и все и всяческие "установки" начали сдавать на металлолом. Даже паршивая 😊 110Х18М ВД (вакуумно-дуговой переплав) не производилась ни в Электростали, ни в Златоусте. Под ее видом впаривали обычную 110-ю или даже 95-ю.
Это к вопросу о повторяемости. Можно и даже сколько угодно, и при малой (ладно, невысокой) себестоимости, но не здесь и не сейчас. Или можно сделать менее качественный исходный металл\слиток, а затем устроить долгое и нудное "колдунство". Чего я по своим психо-физическим особенностям (ленив и расхлябан) терпеть не могу и всячески избегаю.
--------------------------------------------------
Теперь об отголосках д\б войн. Конечно, безусловно и несомненно, в войне побеждает не спецназ, а пехота и крепкий тыл. "Большие батальоны", как говаривал Наполеон. Равно и промышленные изделия являются основой везде и всюду. Другой вопрос, что можно запустить Д\Б в массовое производство, и я писал уже, что себестоимость приличного дамаска лишь вдвое выше с-ти исходных сталей. Равно и с булатом - любой, хоть нержавеющий, хоть углеродистый, при наличии "своего" директора\хозяина можно производить тоннами по смешной цене. Если не думать потом, куда его девать. Крусибл ведь в коммерческом смысле не процветал?

Серия плюс умеренность в экспериментах побъет любого мастера. Который не машина.

Леонид Борисович, как всегда очень интересно.

Eugeny
Серийку, даже самую дорогую, приобретаю редко, только имея возможность выбрать лично из многих экземпляров. Брака в ней куда больше, чем в работе известных мастеров.

-"Он любит "лизнуть", этим надо воспользоваться." к\ф "Здравствуйте я Ваша тетя".

ЛБА
Теперь об отголосках д\б войн. Конечно, безусловно и несомненно, в войне побеждает не спецназ, а пехота и крепкий тыл. "Большие батальоны", как говаривал Наполеон. Равно и промышленные изделия являются основой везде и всюду. Другой вопрос, что можно запустить Д\Б в массовое производство, и я писал уже, что себестоимость приличного дамаска лишь вдвое выше с-ти исходных сталей. Равно и с булатом - любой, хоть нержавеющий, хоть углеродистый, при наличии "своего" директора\хозяина можно производить тоннами по смешной цене. Если не думать потом, куда его девать. Крусибл ведь в коммерческом смысле не процветал?
Серия плюс умеренность в экспериментах побъет любого мастера. Который не машина.

Булат интересен именно, как тигельный, авторский, композит. Промышленные "люси" и т.п. не интересны. Уже проходили.

Ну вот чуть все не проспал, как это я,Таледо спасибо огромное, перечитал тесты два раза, даже ужинать не пошел, спорить о том что лучше, пустое дело, мне вот из нержавейки ножи совсем не нравятся, сколько людей столько и мнений, думаю наиболее показателен здесь
спрос, хотя рекламой можно заставить покупать все что угодно.
И вот теперь можно спорить сколько угодно, но до следующих тестов Леонид Борисович делает лучшие ножи, хотя знаю что скажет Кузнецов, у меня мол клин мягкий и его сломать нельзя, ну и будет прав по своему.

ну сломать низя ну или почти низя и нож с рессоры 😊 и режет он хорошо

и режет он хорошо

Ноксовские тесаки из 65Г на конкурсе рубки бруса на ОиРе рассыпались с первых ударов. Любую сталь плохой термичкой испортить можно. С кузнецовской геометрией твёрдость безразлична.

если простой углеродистый булат без кучи хитрых примесей сравнялся с порошком-это огромной важности результат.

это действительно достижение.
а если еще и можно будет цену на конечные изделия с такого материала сделать разумную, то вообще здорово будет.

Леонид Борисович, а как , за счет чего такого удалось достичь?
очень интересный результат.
спасибо всем еще раз за столь отличную работу

dm_roman
если простой углеродистый булат без кучи хитрых примесей

добавьте туда еще ди90 и спм10в. так чтоб было красиво и показательно! 😊
спасибо

кстати, насчет коммерческой выгоды таких булатов тоже тогда не все просто будет.

там можно и на финки влезть и на кухонников кучу да и на прочие фиксы.
в принципе, если по уму взяться, рынок для таких железок вполне себе большой.

Роман, вы хотите вывести булат из категории "эсклюзив"?

Безнадежно.

dm_roman
рынок для таких железок вполне себе большой.

раньше говорили- дадим стране угля - теперь вот - булата 😊

*ерзая и скандируя* "булата! булата!"

Приехали ...

проехали 😊

булат из категории "эксклюзив" вывести сложно.
тем паче я к этому процессу ну никак не отношусь 😊
это просто соображения околомаркетингового характера 😊

денежка нужна на производство довольно большая, организовывать много чего и т.д.
опять же, из Мастеров это мало кому реально нужно, ибо существенное падение маржи с изделия для многих будет не радостной вестью.
с дркгой стороны, были какие-то Нижегородские клинки по 2,5 тыра и ножи по 5 якобы с булата с чем то хитрым.
вроде на вид и т.д. вполне себе вменяемые вещи.
все никак не собраться заказать.

так что, с одной стороны вроде это почти никому не надо из делающих и продающих.
с другой стороны, ранешнее положение, когда есть кошерный д/б и всякое нижегородское гуано по тыру-полтора, оно тоже уходит в прошлое.
куча новых игроков на рынке в плане д
д/б, да и хитрые современные стали существенно поджимают.

ну а если учесть, что вбивши 2-3 косаря в оборудование мастерской квартирно-гаражного масштаба, можно началь лепит ножики с порошков и прочего, то и подавно.
так что вроде сейчас время такое-переломное.
сырье доступно, печки доступны, оборудование и расходка тоже.

Большое спасибо камраду Таледо, а также мастерам, предоставившим клинки для тестов!
Конечно, графики очень показательны, но как отразить "вкусность реза" или способность булатов резать затупившейся РК?
Мне, например, интересно было бы сравнить булат Кузнецова с мягкой матрицей и булаты с более твёрдой матрицей на картоне, чтобы почувствовать переход от "первичной остроты" к "микропиле"!...

Булат может быть хорошим ТОЛЬКО в случае качественного, квалифицированного труда на ВСЕХ этапах производства. Вот тут, собственно, и затыка. Обеспечить такое на промышленном уровне (размахе) некому и негде. Остаются только "человеки-оркестры", тянущие всю производственную цепочку единолично либо в минимальной кооперации.

Уважаемый господин Кукин, Вы по прежнему придерживаетесь мнения что булат Сокольчука это термоциклированая сталь с вопиющими нарушениями техногии ковки?

Тут прозвучала фраза о том что чисто углеродистые булаты требуют много шаманства при ковке.
Возможно, но только не в нашем случае, простая расковка без каких либо усложнений, и это позволяет получать вот такой вот результат.

ТОЛЬКО в случае качественного, квалифицированного труда на ВСЕХ этапах производства.

Да проблема такая существует, например завалить поковками можно весь рынок, а вот со слесарной обработкой и конечным оформлением основные проблемы. Получаеться перепроизводство метала, если предприятие работает в закрытом цикле.

Уважаемый господин Eugeny, Вы всёже настаиваете на том чтобы господин Толедо выкинул наш клинок в мусорник?

Уважаемый господин Eugeny, Вы всёже настаиваете на том чтобы господин Толедо выкинул наш клинок в мусорник?

Говорил, говорил.

kU
Булат может быть хорошим ТОЛЬКО в случае качественного, квалифицированного труда на ВСЕХ этапах производства. Вот тут, собственно, и затыка. Обеспечить такое на промышленном уровне (размахе) некому и негде. Остаются только "человеки-оркестры", тянущие всю производственную цепочку единолично либо в минимальной кооперации.

Говорил и повторю, что булат - тигельная сталь. Промышленная литая сталь не булат. Наличие цементитной сетки, "слоновьей кожи" булат дисквалифицирует. Цвета побежалости говорят о наличии внушительного процента лигатуры. Право на жизнь имеет каждая железка, но не каждую можно называть булатом. Против легированных булатов ничего не имею, но считаю, что сравнивать ботинки с апельсинами не интересно.

Svarozhichi
Уважаемый господин Кукин, Вы по прежнему придерживаетесь мнения....

Сделали для тестов один хороший клинок. Молодцы. Насколько он "булатный" судить по фото не могу - ничего не видно. Из У10 тоже хорошие клинки можно делать.

Мнения своего о предыдущих не изменил (с чего бы?) Кст, в мусорке как минимум один из них таки оказался, так?
Бодрые речи о "можем завалить всех" слышал не раз.

я скромно так скажу - что если кто что выкидыват будет или заваливать будет - то вот он я. тут как тут. каната у меня завались опыта тестить клинки немеряно. перетестеных клинов таблица целая. порезаных метров - не сосчитать.

ну и по делу - давайте не будем ругаться. вы все молодцы. но крусибля лучше 😀

Цвета побежалости говорят о наличии внушительного процента лигатуры

Сделали для тестов один хороший клинок. Молодцы.

Бодрые речи о "можем завалить всех" слышал не раз.

А Вы закажите для начала килограм 200-300. А я Вам скидочку зделаю..

Eugeny
Говорил и повторю, что булат - тигельная сталь.

ну вот и остаемся в корректных рамках.

p.s. Вы просто не так давно на форуме, поэтому слишком рьяно реагируете на слова как Вы говорите "специалистов"

к счастью, многие тут уже были свидетелями "уничтожения" например порошков, про которые говорилось все тоже самое. теперь вот я смотрю - порошки уже ценятся.

так что надо просто методично гнуть свою линию. больше тестов хороших и разных. и все встанет на свои места.

kU
Сделали для тестов один хороший клинок. Молодцы. Насколько он "булатный" судить по фото не могу - ничего не видно. Из У10 тоже хорошие клинки можно делать.
Мнения своего о предыдущих не изменил (с чего бы?) Кст, в мусорке как минимум один из них таки оказался, так?
Бодрые речи о "можем завалить всех" слышал не раз.

Svarozhichi
Вы как всегда столь категоричны)

Вы ему попобещайте кусочек ДИ 90 , он тут же начнет ее пиарить.

Спасибо что помогаете ознакомиться с местными трюмными обитателями.

Svarozhichi
Пообещать будет достаточно?)
Спасибо что помогаете ознакомиться с местными трюмными обитателями.

garryale
Вы не обращайте внимания на Eugeny это местный тролль

Да просто не обращайте внимания.
Делайте свое дело: полезное и интересное.

толковые слова.

Даже правильнее :ВСЕМ полезное и ВСЕМ интересное.

asi
толковые слова.

garryale
Вы не обращайте внимания на Eugeny это местный тролль.

garryale
А вот asi собственно :толковый тестер, с квалификацией, с собственным опытом тестов , непредвзятостью , с доверием на этом сайте и еще на другом.

garryale
Новогодний прогиб зачтен. 😊

-"Он любит "лизнуть", этим надо воспользоваться." к\ф "Здравствуйте я Ваша тетя".

😀 😀 😀

Интересна позиция некоторых участников.
сначала голословно, опираясь на "свой опыт" высказаться категорично и ёрничать. А теперь что сказать? странно наблюдать результат которого быть не должно? теперь опыт стал больше.
тема уходит не в ту колею.
нужно потереть разъяснения по поводу троллей. Кто нужно прочитал, остальным не нужно.

Таледо будет ли тест булата Суздальского?

ЛБА, а сплав на Вашем клинке тот же что несколько лет назад выиграл на Стальной Грани, ну тот про который Егоров писал "мой металл"?

Чкылчи
...странно наблюдать результат которого быть не должно?

Таледо будет ли тест булата Суздальского?

По поводу булата Сокульчука - здесь, может быть, и моя вина есть. Правильно заметил KU - по фотографиям ничего на видно. Я пытался снять рисунок, но поверхность полированная - у меня ничего не получилось. Тот же Евгений осмтрев клинок на "Арсенале" заметил, что в живую клинок выглядит куда более достойно чем на фото. Да и голубой отлив, цвет побежалости мог смутить - я вот тоже только из этого поста от Артема узнал, что это от полироли. Кстати, от какой? Мне эффект очень понравился - под охотничьи ружья с такой полировкой булатец - ИМХО, шикарный комплект будет.

Какого из результатов быть не должно

и почему?

Да, вскоре после новогодних каникул.

Чкылчи

Какого из результатов быть не должно

такого который получился у "термоциклированной стали с нарушением режима ковки и всего чего говорено". лучшего чем у нормально термоциклированной стали (см. "Тестим нержу", х12мф-Т).
Не должна была РК так хорошо резать, должна была сыпаться с треском от надавливания пальцем.

Стойкость к истиранию определяется химсоставом. Булатная структура даёт возможность работы на более острых углах заточки.

Eugeny
Стойкость к истиранию определяется химсоставом.

Способность сохранять заточку складывается из множества факторов

Булатная структура даёт возможность работы на более острых углах заточки.

мужики, имхо зря вы преходите на личности. кто то с кем то не согласен (это нормлаьно), но называть тролем ветерана 5-й палаты я б не рискнул.

зря вы так про Евгения-у человека есть своя точка зрения, сври взгляды, кои он высказывает грамотно и без оскорблений и истерик.
таки имеет на это полное право.
а вот оскорбили человека ни за что-неправильно это.

надеюсь не я оскорбил? 😊
вообще имел ввиду не только, и не столько Евгения 😊

2СКЮ. Какой нож есть в магазине в Питере и в каком?

а вот оскорбили человека ни за что-неправильно это.
--------------------------------------
Оскорбили врядли ... Так, нагадили в вечность (с)

У Константина Юрьевича устравшая информация, ножы из Питера были отозваны.
На то были причины.

2Svarozhichi. Понял. Вы мне не ответили на мое письмо, каким курьером пластина послана? А то ее все нет...

Eugeny
О тестах. Канаты и войлок не курю и в пищу не употребляю,
могу в любом тесте показать превосходство любой стали и любого ножа. Тестирование говорит только о результатах тестирования.

не разумнее ли тогда дорогую и эксклюзивную вещь делать из заведомо чемпионского сырья, чтобы говорить об эквивалентности стартовых условий?

Если это ЧИСТО углеродистый булат - то результат отменный.

если простой углеродистый булат без кучи хитрых примесей сравнялся с порошком-это огромной важности результат.
это действительно достижение.
а если еще и можно будет цену на конечные изделия с такого материала сделать разумную, то вообще здорово будет.

При нарезке «веревок» углеродки и простые инструментальные стали будут бить порошки в 5-10 раз. Очень давно: чинук 30Ф 150 резов сизали. А потом довольно приличное затупление. 1.2519 среднего качества- 1300 (хоть какие-либо следы на кромке, видимые глазом, появляются через 900-100 резов.
Чинук перерезал 420ф микротеча. Микротеч- не серийка, а прототип.
Кухня- жена режет на тарелке, железном противне- углеродка эти нагрузки держит лучше.

Тесты серийки- Хердер стоит между 50-60 евро (с твердостью 60 из «угля» )- должно быть прилично (сам не знаю). Камо (Япония)- тоже без «сверх», но народ доволен весьма. Цены 180-200. Простор для тестов...

Чего углерод. булат с 1.4-1.8 угля должен быть хуже- я эту логику не понимаю.
Еще- четкой зависимости качества стали (ТМО) в зависимости от цены и у импортных мастеров не замечал.

При нарезке «веревок» углеродки и простые инструментальные стали будут бить порошки в 5-10 раз.

то что углеродка лучше выдерживает рез на тарелках или протвинях - любая сталь затупится и потом будет резать противно. победит в качестве реза более тонкосведенный нож - неважно из чего он. при этом что из углеродки что из порошка нож можно свести в ноль и нормально им пользоваться. и тут порошок не проиграет углеродке.

garryale

Зачем бы приходить такому "умному человеку" в тесты на канате.

п.с. походу пора бы тебя забанить. за троллизм чистой воды.

Posetitel
При нарезке «веревок» углеродки и простые инструментальные стали будут бить порошки в 5-10 раз.

asi
У всех профи- металлургов абсолютно др. результаты. Найдите на мессерфоруме хоть одного, кто металлург по профессии и придерж. др. мнения.

asi
не знаю как было давно а сейчас все с точностью до наоборот. это подтверждаются многочислеными тестами в разных городах и странах. на разных канатах. в том числе ГМ ни раз уже приводил ссылки на статью в немецком журнале где порошки и при разделке зверья выигрывали у обычных сталей.

да и на ганзе практики об этом говорили...

Posetitel,

на немецком форуме я не видел вобще тестов на канате. не знаю, вобще есть ли металлурги на мессерфоруме. грусно там все.

давайте спросим у украинских коллег зачем они сделали Ди90, давайте спросим Алана.

у меня профессия тоже металлург и мое мнение пускай оно Вам и не нравится, но в пользу порошков. у моего шефа, который тоже металлург по профессии опять же совпадающее со мной мнение относительно радосных карбидов ванадия.

зы. кстати я тоже есть на мессерфоруме - что теперь делать?

я могу только сказать что на сверхтонких геометриях порошки будут более хрупки. но вот на таких сверх тонких геометриях - это уже не рабочий нож, это хрустальная ваза - одно неверное движение и кусок РК вывалился. кому такой нож надо?

Нарезка (рубка) каната там есть, профи-металлурги- Херберт Вешсхаупт, Роман Ландес и... посмотрите.
Выбор стали для тех или иных ножей- море информации.

Дамасское общество- целая книга по тестированию (научному) ножей выложена.
Мнение Улриха Герфина- первый в Германии делал клинки из порошковых сталей- есть.
Целая книга по тестированию (научные метод.)- лежит на странице дамасского общества бесплатно.

Тесты, гда 440Ф показывает выдающиеся результаты я читал в оригинале. Это книга Рихарда Хена. Никаких сравнений с инструментальными и угл. сталями там нет.

Нарезка каната булатом тоже есть. Что он там перерезал- гляньте.
Я такой булатный нож вернул- по мне он туповат.

"по-научному" звучит очень интересно и заманчиво. хорошо на мозги действует.
я обязательно поищу.

вот только куда мне девать результаты своих тестов? не верить себе и своим глазам и рукам? что делать?

что делать?

Тестировать дальше. Просто не относитесь к этому так серьезно

Уважаемые господа - позвольте я задам один вопрос:

Скажите плс, а какого хрена существует ТАКОЕ разнообразие инструментальных сталей? Почему бы все инструменты не делать из CPM 10V или наоборот, из W2?

Я таки на него отвечу - инструменты бывают разные, обрабатывающие разные материалы и в разных условиях.... И в каждом ОТДЕЛЬНОМ случае бывает оптимальна своя железка (и даже вариант ее обработки). Можно например почитать материалы на Ундехолме по выбору оптимальной штамповой стали с учетом определяющего вида износа, условий и экономических факторов.

Я просто хочу сказать что ножи бывают разные, задачи разные, пользователи - тоже разные.... И в каждом отдельном случае будут свои определяющие требования к железке и ее обработке.

Лучшей стали - просто не существует. Есть оптимальные или близкие к таковым для данных условий.

Разумеется есть более-менее универсальные железки, которые показывают хорошие результаты для большинства задач, но опять же, это не означает, что они везде и всегда будут лучшими.

И еще пожалуй раз повторюсь - сегодняшнее ножестроение использует материалы 70х годов прошлого века, очень редко - 90х...А вот ударные поверхности топовых клюшек для гольфа - практически выставка достижений современной металлургии...

Саш, ты тести, тести, а тебя рукайт путут 😀

Я вот для подведения итогов всякх своих раздумьев для СК\СО обдумываю\придумал вот такие условия\тест на звание Мастер-оружейник: Порубить деревяшку, построгать гвоздь, перерезать канат не менее... (уточним) раз с усилиеме более... кг, согнуть клинок на 45 градусов без остаточной деформации. Обычное бытовое использоваие. 😊 Выполнил -мастер. И, что примечательно, никакх стартовых условий, из чего должен быть клинок. Хоть рессора, хоть порошок, хоть секретная ракетная сталь из старых запасов.
Мастерство-то, оно универсально.

Хм-м...забыл, или это я придумал для звания "Просто оружейник"? 😊

полнейший бред утверждать, что углеродки могут даже приблизиться по износоустойчивости к порошковых высоко и сложнолегированным сталям.
это бред с точки зрения науки и здравого смысла, потому как в углеродках имеющихся очень твердых частиц (кои обеспечивают износостойкость-ну это все равно как спорить о том, деревянный или стальной нож устойчивее) мало и они намного менее твердые, нежели в порошковых сталях.
конечно, есть и углеродки такие же сложнолегированные, типа рапидов, но беда в том, что классическая технология дает существенный процент дефектов.
собственно, порошковая технология для этого и придумана.
и единственное, чем углеродистые стали отличаются от тех же углеродистых порошковых-это способом получения.

также бред это утверждать с точки зрения практика, который ножами работает.
у меня зачастую больше углеродистых ножей в процентном соотношении, нежели нержи.
из всевозможных углеродок.
и из нержавек разных.
ну и из порошков.
так вот, заявляю как практик-только человек, ножом не работающий и мало дружащий с логикой, способен утрверждать, что обычная углеродистая сталь будет более износоустойчива, нежели порошки.

Уважаемые господа - позвольте я задам один вопрос:

если переходить к десятиборью, о котором говорит Леонид Борисович, то тут можно говорить уже о других сталях.

dm_roman
что обычная углеродистая сталь будет более износоустойчива, нежели порошки

Все зависит от условий. Износ - он разный бывает.
Порошковая технология - тоже не меч кладенец, она призвана решить одну проблему: уменьшить карбидную неоднородность. Для многих сталей результаты металла порошкового передела ниже, чем обычного.

Но в общем и целом у легированных сталей больше рычагов влияния на структуру, и , следовательно, свойства. То есть больше шансов иметь оптимальные в даннном случае характеристики.

dm_roman

так вот, заявляю как практик-только человек, ножом не работающий и мало дружащий с логикой, способен утрверждать, что обычная углеродистая сталь будет более износоустойчива, нежели порошки.

Занесем в скрижали...

А как замечательно эти твердые карбиды выламываются из кромки. И лежат одинокие и твердые.
Да в порошках они выпадают не по одиночке. Т.е. им не так скучно, есть с кем поговорить.

Саш, ты тести, тести, а тебя рукайт путут

Не сметь Александра ругать!

Понтно, что буровая шарошка, глазной скальпель и рессора должны делаться из разных материалов. Также понятно, что чем более хай-течные технологии используются, тем эти материалы выше качеством. Не понятно, зачем бодаться, что лучше?

А можно я тоже отвечу - охота, природа, кухня... да-а-а-алеко не современное производство, где мм влево, мм вправо: катастрофа, авария и пр. неприятности. Правда некоторые участники разговора более радикальны и в этом отношении... ибо на кухне мона резать только и уж исключительно углеродистыми ножами и никак иначе... Мне например до лампочки какие там на мессер хфоруме металлурги и пр. спецы... я режу всё и вся уже более 10 лет и как говориться сам с усам, знаю как режет уголь и как режет порошок...

Posetitel
Тесты, гда 440Ф показывает выдающиеся результаты я читал в оригинале.

ЛБА

Дамаск с "особотвердыми зонами", булаты представляются многим неинтересными, т.к. они не из порошков.

Говорю не о том, что лучше. А что, для чего и почему лучше.
Разве плохой шаг дать совет почитать Клемма? Да еще и бесплатно.
2 книги с формулами и тестами.

Posetitel
Не сметь Александра ругать!

2 ЛБА.
Вопрос по предложенным Вами испытаниям, а как быть если допустим мастер-ножедел это один человек, а сталь отлил другой. Не дай бог точил вообще третий, как делить награду?

а что за сталь "440Ф"?

Эти тесты малообъективны.

За бугром чаще делают тесты:
1 надо, чтобы нож выполнил некий норматив.
2 зрелищность для публики.
3 нет соревнований, кто больше
4 участвуют ножи (не клинки или больстеры)

3 пункт исключает длительные дискуссии и обиды.
Ножики несколько повышаются в цене после таких тестов.

Svarozhichi
как делить награду?

Posetitel
Ножики несколько повышаются в цене после таких тестов.

Originally posted by :
[B][/B]

а чего так категорично? японские мастера тоже из руды льют метал кустарным образом, потом куют и получаются мечи, которые стоят диких денег

стоимость вещей для хобби, удовольствия или как метод вложения денег ни в малейшей степени не завязан на потребительские свойства или себестоимость.

как яркий пример-марки стрые гашеные.
цена меньше куска туалетной бумаги, если по себестоимости.
а стоимость рыночная зачастую огромна.

тот же меч-он ведь реально нахрен не нужен, лучше пара калашей по паре сотен баксов-это если с потребительской точки зрения.

поэтому спор с точки зрения "что лучше"-крайне бессмысленное занятие.
потому как это самое "лучше" свое не только для каждого человека, но еще и меняется неоднократно с течением времени.

а ножи-а что ножи. даже личного пользования.
правда в том, что для жизни абсолютно достаточно ножа из простой нержи или углеродки.
то есть можно выполнить все бытовые задачи и выполнить их достаточно хорошо и комфортно.
это, так сказать, необходимость как критерий.
ну а критерий достаточности каждый определяет сам 😊
спецприменения-особь статья.
промышленность-там все определяет отношение продажная стоимость товара/издержки.
где сталь и инструменты являются лишь одной из составных частей издержек.
потому там углеродка "лучше" просто потому что дешевле производственный цикл или отдельная операция по производству товара/услучи.

dm_roman
правда в том, что для жизни абсолютно достаточно ножа из простой нержи или углеродки.

хочется чего то более лучшего, современного...

Posetitel
Разве плохой шаг дать совет почитать Клемма? Да еще и бесплатно.
2 книги с формулами и тестами.

Taledo,спаибо за тесты.
Я всегда говорил - Углеродка форева! 😊 Булато-дамаски себя ещё далеко не исчерпали. Вот у меня дамаск от Леонида Борисовича есть, агресивность реза на канате и валенках заметно лучше чем у S30V и у S90V.
Вот тут на прочность РК проверял. http://www.knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=7035&p=167243#p167243
Теперь вот думаю на износостойкость потестить, вдруг тоже порошки перережет.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

У меня тоже похожий тест на агрессивность с разными булатами и дамаском ЛБА был. Только летом и на мещерском дубе. http://guns.allzip.org/topic/5/493625.html

Кстати, народ, а что вы думаете по поводу идеи Виктора Кузнецова о заточке булатов алмазами? Подробности здесь http://www.new-kuznec.ru/articles/zatochka/zat_bul_stal/

Что интересно, это то, что Кузнецов определяет твёрдость булата цифрой в 23-45ед, думаю что это правильно... булат не может иметь твердость более 60ед, ибо это уже не булат в строгом понимании. Булат - прочный, резучий и НЕ ТВЁРДЫЙ.... И ещё меня не покидает ощущение, что будь тот (исторический) булат таким же твердым как этот, который изготовляют сейчас, он никогда не стал бы легендарным.
А насчёт заточки алмазами.. раньше и алмазов не было, в смысле не точили ими, а острый и резучий булат был.

Taledo
Кстати, народ, а что вы думаете по поводу идеи Виктора Кузнецова о заточке булатов алмазами? Подробности здесь http://www.new-kuznec.ru/articles/zatochka/zat_bul_stal/

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU-8A
булат не может иметь твердость более 60ед, ибо это уже не булат в строгом понимании.

ЛБА
Я вот для подведения итогов всякх своих раздумьев для СК\СО обдумываю\придумал вот такие условия\тест на звание Мастер-оружейник: Порубить деревяшку, построгать гвоздь, перерезать канат не менее... (уточним) раз с усилиеме более... кг, согнуть клинок на 45 градусов без остаточной деформации. Обычное бытовое использоваие. Выполнил -мастер. И, что примечательно, никакх стартовых условий, из чего должен быть клинок. Хоть рессора, хоть порошок, хоть секретная ракетная сталь из старых запасов.
Мастерство-то, оно универсально.

Позволю себе продолжить тему углеродистых булатов.
Попались мне а руки два интересных образца. Один с Украины, мастера Станислава Суздальского, другой, с Вернисажа в Измайлова, от Аркадия Дабакяна. Ну, о первом мастере мне, по слухам, известно, что он позиционирует себя как реконструктор исторического булата, а второй, более известен просто как "ученик Виктора Кузнецова - Аркадий".
Вот "Суздальский":

Вот, "Дабакян":


Ну, что мы на этих картинках, видим? Точнее, чего не видим? А не видим, мы, прежде всего, ни какого рисунка на булате Суздальского! Я уж его травил, травил - нет ничего! И это не нержбулат, где подобное положение дел более чем обычно. Это углеродистый булат!
У "Дабакяна" мы видим типичный для его наставника узор типа "слоновья кожа". Да, булат Суздальского имеет тем не менее приятный золотистый отлив патины. Но рисунка - нет! 😞 Кто-нибудь из читателей, непременно подумает: "Таледо, ну, тебе шашечки нужны, или ехать надо"? Давайте обратимся к тому кто как, повезет... Главное, чтобы, как говорится, "не прокатил"... 😊
ТТХ
Суздальский:
Толщина подводов к РК 0,8мм, высота подводов к РК 1,5мм, толщина лезвия 4,5 мм. Угол спусков к подводам РК 10гр, высота лезвия в средней части 24мм, угол алмазной фаски 36 гр, при отсутствии рекомендаций по заточке, мой стандартный финиш: водный камень 3000.
Твердость образца и процент углерода не известны.
Дабакян:
Толщина подводов к РК 0,8мм, высота подводов к РК 1,2мм, толщина лезвия 4,5 мм. Угол спусков к подводам РК 10гр, высота лезвия в средней части 26мм, угол алмазной фаски 36 гр. Формирование РК и заточка, согласно рекомендациям автора гусевские алмаз и керамика. Процент углерода, со слов автора "по искре" 1,4-1,5%. Твердость определена, просто: " достаточно мягкий"...
Тестирование проводилось на злом полутородюймовом канате с фиксацией динамики затупления и оканчания реза при помощи перерезания капронового 1см шнура на весах по стандартной методике. Вот что получилось:

Да, да глаза вас не обманывают! Дабакян при "дубовых" подводах показывает более чем достойный рез, а булат Суздальского сходит с дистанции после трех резов! (Видите, одинокую коричневую звездочку слева вверху)?
Ошибки быть не может, образцы тестил дважды. Один феноменально режет - другой не режет совсем! Во как! Что ни говори, булаты - это космос!...
P.S. Жаль, что образец от Дабакяна, скорее всего был последний, который мне удастся подержать в руках - мастер сменил гражданство и навсегда покинул Россию. Ну, зато наши европейские камрады, наверняка увидят его на своих ножевых выставках! Аркадий Дабакян, теперь гражданин Чехии! Успехов ему, на новом месте жительства!

Спасибо Андрей, за продолжение тестирования.

Как всегда аптечная точность, и хорошой слог. Пора уже книгу писать.

Да, получается что данный нож от Суздальского - откровенная бяка 😞 А стоит поди как самолет. 😞 Не зря я их, булатов, побаиваюсь. И, наверное, я не один такой.

По моей информации стоит он также как и режет.
Кста не все булаты стоят как самолёт)

Ошибки быть не может, образцы тестил дважды. Один феноменально режет - другой не режет совсем! Во как! Что ни говори, булаты - это космос!.
..........................................................

Да вот и выходит, что здесь только один булат.

А кто сможет объяснить почему мягкий булат Дабакяна показал такой выдающийся результат. Это ж против всех канонов ножестроения. Такая мягкая матрица не может хорошо удерживать карбиды. Ведь это даже доказано кем то из великих(то ли Годард то ли Вилсон, всё время их путаю),опытным путём.Чем меньше твёрдость тем меньше резов на канате при прочих равных.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Чем меньше твёрдость тем меньше резов на канате при прочих равных.

GAU-8A
Это у Годдарда... но там речь шла о сталях.

В Крусибле лучшие инженеры ночами неспят, мозги ломают над химсоставом, а тут простые российские мужики взяли железа, сыпанули туда угля на глазок, поплющили малость и на тебе, износостойкость на уровне супертехнологичных порошков. Да,мы не победимы. Умом Россию не понять...........

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Ну, вот один сыпанул на глазок, и что? не режет... значит не всё так просто.

Жаль что нельзя вставить в эту таблицу У8.

Леонид Борисович, может Вы сможете прояснить ситуацию. Почему булат с твёрдостью пчака режет почти также как Ваш супертвёрдый?Ведь при такой твёрдости матрица не может крепко держать карбиды.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Присоединяюсь к вопросу 😊

В Крусибле лучшие инженеры ночами неспят, мозги ломают над химсоставом, а тут простые российские мужики взяли железа, сыпанули туда угля на глазок, поплющили малость и на тебе, износостойкость на уровне супертехнологичных порошков. Да,мы не победимы. Умом Россию не понять...........

Taledo
P.S. Жаль, что образец от Дабакяна, скорее всего был последний, который мне удастся подержать в руках - мастер сменил гражданство и навсегда покинул Россию. Ну, зато наши европейские камрады, наверняка увидят его на своих ножевых выставках! Аркадий Дабакян, теперь гражданин Чехии! Успехов ему, на новом месте жительства!

- Это невозможно! Он - в грядущем!
- Достанем и из грядущего! Не впервой! (К/ф "Формула любви")

Ведь у нас есть там свои люди! Румоко, например! 😛

А касательно свойств - ведь держит, насколько мне помнится, не столько твёрдость матрицы, сколько её прочность на разрыв!
Может, здесь просто подбор оптимума для конкретного строя?

Taledo
Да, и еще один момент. Вот Аркадий назыввает этот булат "мягким". Ну, да - стекло он не режет. Но, при заточке он слегка выкрашивался...

Марат С
А касательно свойств - ведь держит, насколько мне помнится, не столько твёрдость матрицы, сколько её прочность на разрыв!

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
прочность на разрыв как раз таки обратно пропорцианальна твёрдости

Булаты-разбулаты... а кто там за степнью раскисления следит? Если сталь наглоталась кислорода по гланды, как же ей не сыпаться в тонкой кромке? Но этот же кислород, а также сера, также фосфор, скапливаются в булатах где им положено и иногда парадоксально повышают режущую способность. При не силовом резе.

ЛБА
Ну, это не совсем так, а в определеных пределах и совсем не так. Также и износостойксть пропорциональна твердости, но зависимость не линейная. Проще говоря, и это не всегда так, а иногда и совсем не так. Ведь гоздем торчит опыт П.П. Аносова - стальной нож, мягко закаленный в струе воздуха, перерезал сам себя твердого, закаленного в воде, аж в 20 раз. Но для себя мягкие булаты я отвергаю, потому как вслпую искать высшую точку на графике, не имея самого графика, весьма неразумно. Также и "самоварные стали", которые мы сами варим\плавим кое-как и кое-где, лишь уступка жалким технологическим возможностям энтузиастов. Мое космическое прошлое вопиет о желательноти вакуумного переплава, о контороируемой прокатке с фиксированной деформацией при фиксированной т-ре, но...плющим на глазок. Булаты-разбулаты... а кто там за степнью раскисления следит? Если сталь наглоталась кислорода по гланды, как же ей не сыпаться в тонкой кромке? Но этот же кислород, а также сера, также фосфор, скапливаются в булатах где им положено и иногда парадоксально повышают режущую способность. При не силовом резе.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Taledo

Нож тестировался, перед отправкой и показал неплохой результат. Тестировался не мной. Без претензий к проведенному тесту. Значит такой результат и есть. Первый блин - пошел комом.
Рисунок на булате есть(конечно), только гораздо сложнее проявить - тяжело травиться. Спешил изготовить и опаздывал отправить. Сам виноват.

Спасибо. О методике тестирования, это наверно лучше расскажет тот кто делал тестирование. Немного есть http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=8122.0 но здесь совсем мало. Попросил Бориса отписаться здесь, через часик появиться.

Травил гальванически, некоторые удачно травили - хлорным железом , я не пробывал.

Заключение, лаборатории металлов - http://ssu-stanislav.blogspot.com/
в .Работа с Институтом Архиалогии (1) Мало пока исследований и говорить о составе можно только по результатам хим. анализа - пока нет.

Станислав, спасибо за интереснейшие ссылки!

Попросил Бориса отписаться здесь, через часик появиться.

Травил гальванически, некоторые удачно травили - хлорным железом , я не пробывал.

Не пробывал, могу попросить рассказать - того кто делал травление хлорным железом. Извиняюсь за не прямые ссылки не сильно силен в публикациях.
Интерес к ножу который находится у Вас, по некоторым причинам пропал.
Могу представить себе варианты, когда оба тестирования дали правильный результат, но абсолютно противоположный.

ЛБА
Мое космическое прошлое вопиет о желательноти вакуумного переплава, о контороируемой прокатке с фиксированной деформацией при фиксированной т-ре, но...плющим на глазок.

каземирович
А зачем?

Некто на другой стороне планеты воспылал такой же мечтой и...родился Крусибл... 😛

Я. тестировал клинок Суздальского. Я, и допустил прокол. Состоялась только половина теста. т.е. клинок тестировался на текстолите. Полный тест, подразумевает отношение теста на текстолите и пеньке. Посему приношу свои извинения как Суздальскому. так и Толедо. Но есть и небольшое оправдание. Уж очень много времени забирает такое тестирование. А времени тогда катастрофически не хватало. Теперь откажусь от теста-половинки.

Onlooking
Состоялась только половина теста. т.е. клинок тестировался на текстолите.

и...родился Крусибл...

Который изготавливал отличную сталь. Для ножей для перемалывания мусора, пластиковой тары. Эти ножи прекрасно работают при углах заточки в 90 градусов заняв свое место в самых современных мусоровозах.

Posetitel, расскажите лучше как вы хлопковый канат кухонником резали, поведайте, как дошли до жизни такой? 😀

Вы специалист по тканям.
При смене каната результат не меняется, а канаты уже как несколько лет не резал. И хорошо, что так.

ясен пень не меняется. только не надо сравнивать число резов хлопкового каната с числом резов пенькового. 😊 а то так получится что говнокитай лучше углеродок 😀

Ну нравятся Вам тесты.
И что вышло? На злом канате китайская 420 (без наворотов) перерезала ЦПМ-ы. В Москве это было.
Вывод: тесты не всегда приносят счастье

///Ну давай, бухти мне, как космические корабли бороздят Большой театр. /// 😀

Posetitel
Который изготавливал отличную сталь. Для ножей для перемалывания мусора, пластиковой тары. Эти ножи прекрасно работают при углах заточки в 90 градусов заняв свое место в самых современных мусоровозах.

ЛБА
Я всегда и везде выделял, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях дамаск\булат лучше, чем сталь. Делайте дамаск (да и булат ) на фирме Крусибл или Хитачи и их хайтеки гарантированно просядут при реальном использовании. А пока... пока видим состязания паровоза с лошадью, причем хорошая лошадь может и обогнать состав, но министерству транспорта при перевозках все же лучше рассчитывать на машины.

ЛБА
Я всегда и везде выделял, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях дамаск\булат лучше, чем сталь. Делайте дамаск (да и булат ) на фирме Крусибл или Хитачи и их хайтеки гарантированно просядут при реальном использовании.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

С чего вы взяли про джедайские мечи? какие предпосылки так думать? делается дамаск из 2х нерж-порошков, один имеющий в составе углерода 1%, другой 0,6%...штука довольно дорогая.

GAU-8A
С чего вы взяли про джедайские мечи?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Дамастил должен всех уделать.

Сколько там в среднем химсостав у ДАМАСТИЛА? примерно 0.8% угля да хрома процентов 15... Вот и сравните показатели их клинка и такого же по составу стального. Типа 65Х13 или, в лучшем случае... да даже и не знаю.
По немецким данным Дамастил режет на уровне Д2. Немцы, кстати, удивились, поскольку НЕ считают этот материал дамаском. И я тоже.
Так что все вполне серьезно.

Если отбросить всякие маркетинговые штучки, красоту, а рассматривать дамастил с чисто утилитарной точки, в ножевом контексте, то думаю что уровень средней нержи... предпочтение всегда отдам ножу из одной RWL34.

GAU-8A
предпочтение всегда отдам ножу из одной RWL34.

GAU-8A
предпочтение всегда отдам ножу из одной RWL34.

Я при таком выборе предпочту на кастомный заказ клинок из дамастила. Режет не хуже, а обыграть в дизайне можно интереснее.

Братцы, речь-то не о том, что выбрать ИЗ ИМЕЮЩЕГОСЯ. Мои вздохи в этой теме в направлении того, что если бы (если и бы) была возможность делать правильный задуманный\разработанный дамаск (да и булат) из столь же металлургически качественных исходных материалов, да на приличном оборудовании, то заслуженный титул "хай-тек" можно было бы применить и к ним.

Как не звучит это парадоксально, но думаю, что в таком случае исчезла бы одна из главных составляющих булата как такового: а именно, его непредсказуемость, чудо рождения чего то необычного...

GAU-8A
Как не звучит это парадоксально, но думаю, что в таком случае исчезла бы одна из главных составляющих булата как такового: а именно, его непредсказуемость, чудо рождения чего то необычного...

ЛБА
из столь же металлургически качественных исходных материалов, да на приличном оборудовании,

Нет проблем плавить на нормальном оборудовании.
Доступны VIM, VAR, ESR/PESR, EBR

По исходникам нет проблем (ващпе) - люди этим торгуют. Количества - от 30 кг, переплавы можно меньше (7-10). Стоит вменяемых денег.

Если кому то нужно - дам контакты.

В ближайшее время плавим 2 железки, посмотрим что и как. Заодно пару идеек проверим.

Кст, считать что буржуйские стали непременно чище и качественнее наших - глубоко заблуждаться. Просто у них все зависит от цены и назначения, а у нас закономерности более причудливые.

Alan_B
Нет проблем плавить на нормальном оборудовании.
Доступны VIM, VAR, ESR/PESR, EBR
По исходникам нет проблем (ващпе) - люди этим торгуют. Количества - от 30 кг, переплавы можно меньше (7-10). Стоит вменяемых денег.
Если кому то нужно - дам контакты.
В ближайшее время плавим 2 железки, посмотрим что и как. Заодно пару идеек проверим.

garryale
"В чем сила, брат ?

В ньютонах... :-)

kU
Кст, считать что буржуйские стали непременно чище и качественнее наших - глубоко заблуждаться.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alan_B
По исходникам нет проблем (ващпе) - люди этим торгуют.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
но вот среди найфоманского братства стало аксиомой то,что самые лучшие(чистые) это японские и шведские стали, а наши однозначно хуже всех.

GAU-8A
Чистые... не чистые, как у них, так и у нас есть определенные стандарты - качеств., высококач. и пр. и по специализации - штамповые, инструм. и.т.д.

СКЮ
Например, лежит у меня давно тонна в круге 50 мм из стали 95Х18-Ш, и никому вроде на нужна. Хотя по неметалическим включениям и карбидной неоднородности она однозначно лучше, чем стандартная 95Х18.

СКЮ
Например, лежит у меня давно тонна в круге 50 мм из стали 95Х18-Ш,

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

110Х18М ВД ШХ - была такая в СССРе, жаростойкие подшипники для высокооборотных турбин для нашей ракетно-космической. Я и сегодня бы ее использовал, ибо плюс молибден, плюс вакуумно-дуговой переплав. Ни газов, ни грязи, т.е. стойкость тонкой кромки прекрасна при хорошей стойкости к коррозии.
Лет 10 назад дернулся в Электросталь заказать сотню кило булата 😊 на той установке, однако сказали "Увы, давно не работает". Но кое-кто успел поиспользовать нечто подобное, напоролся на булатные аномалии (аномалии в булате), что с массово-коммерческой точки зрения полный разор, и съехал на сниженные, но стабильные характеристики. Из лихого, но норовистого скакуна сделали работящего, но мерина... 😊

kU
Кст, считать что буржуйские стали непременно чище и качественнее наших - глубоко заблуждаться. Просто у них все зависит от цены и назначения, а у нас закономерности более причудливые.

kU
а у нас закономерности более причудливые

СКЮ
Стандарты то есть, да вот придерживаемся мы их плохо. Во вторых, шведы (а может и японцы) широко используют специальные методы переплава (электрошлаковый, вакуумирование и пр.) для повышения качества. А у нас об этом только разговоры. Например, лежит у меня давно тонна в круге 50 мм из стали 95Х18-Ш, и никому вроде на нужна. Хотя по неметалическим включениям и карбидной неоднородности она однозначно лучше, чем стандартная 95Х18.
Интересно, в этой связи, много ли найдется желающих воспользоваться предложением Алана?

ЛБА
110Х18М ВД ШХ - была такая в СССРе, жаростойкие подшипники для высокооборотных турбин для нашей ракетно-космической. Я и сегодня бы ее использовал, ибо плюс молибден, плюс вакуумно-дуговой переплав. Ни газов, ни грязи, т.е. стойкость тонкой кромки прекрасна при хорошей стойкости к коррозии.
Лет 10 назад дернулся в Электросталь заказать сотню кило булата на той установке, однако сказали "Увы, давно не работает". Но кое-кто успел поиспользовать нечто подобное, напоролся на булатные аномалии (аномалии в булате), что с массово-коммерческой точки зрения полный разор, и съехал на сниженные, но стабильные характеристики. Из лихого, но норовистого скакуна сделали работящего, но мерина...

garryale
Так выход - то где, в смысле: каким путем дальше двигаться.

ЛБА
А если удасться еще и вакуумный переплав заполучить...

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Не надо смеяться так весело. Чего тут дико смешного? Наука на науку, хай-тек на хай-тек. Единственнй повод для ржачки, так это вздорное допущение, что НАШ мастер может потягаться с ИХ инженером в области приложения мозгов к оборудованию.

Ладно, умолкну. Прогресс во всем мире и демократия у нас победили...

Уж и посмеяца нельзя 😛

Да эт я насчет "консервов" - крылатого - а ля курить в сторонке,... не люблю знаете ли консервы, хотя... щяс стрельнуло, а порошки ведь те же консервы! -всё предсказуемо... да, вот так под час и себя то не знаешь...

ЛБА
если удасться еще и вакуумный переплав заполучить...

ЛБА
В.......7 А если удасться еще и вакуумный переплав заполучить...

Завод Плутон в Москве, на сколько я знаю, плавят при вакууме, сваривают не свариваемое - железо со стеклом и так далее и тому подобное.

Я же говорю, дам контакты и представлю. Правда, абсолютного счастья счастья не обещаю - дальше сами, чем смогу, постараюсь помочь.

Люди к ножикам неравнодушны да и вообще им эксперименты интересны - честно говоря, был приятно удивлен, встретив немолодых уже людей "из той Страны", которые за бизнесом не потеряли интереса к науке и живости мировосприятия...

Единственно, надо понимать что все стоит денег (вменяемых) ну и секас с моцком не поощряется.

Насчет порошков - я уже писал, что это не волшебная палочка, это хороший способ решить проблему карбидной неоднородности. Для многих сталей порошковый передел не улучшает, а иногда и несколько ухудшает свойства. Но в целом, порошки сейчас - это модно, объективно хорошо и "современно". Однако, если посмотреть, то современные порошки - это уровень разработок 60-70х годов, в лучшем случае - 90х, а с тех пор материаловедение малость вперед шагнуло. Понятное дело, у нас все чуток по другому. Читаешь некоторые российские или украинские статьи - в основном перепечатки буржуинских статей начала-середины 200Х, преподносимые как свои исследования. Этим же кстати индусы и некоторые европейцы грешат. Тихо слямзил и ушел - называется нашел...

Не только, но так же и введение в состав чего хошь- по самое не могу, т.е. прорыв в металлургии и как следствие расширение горизонтов... другое, что мы с этим делом, как всегда, мягко выражаясь оказались в заду....

Alan_B
Алан а Вы из Ванадиса 4 и Ванадиса 4Е ножи(клинки) не планируете делать?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

garryale
А у нас это где-то работает на постоянку , или так "хлопками" работают.

СКЮ
недавно мне, как новичку, объясняли, что булат - это тигельный слиток

Что вызывает сомнения? Про дендритные структуры не стоит, это лишнее.

Привет честной компании.
Сегодня был на Вернисаже. Разговаривал с Виктором Кузнецовым. Когда упомянул о результатах данного, проведенного Таледо, теста - Виктор стал говорить разные интересные слова, которые целиком повторять не буду. Тем более что Кузнецов свою точку зрения собирается выложить в сети сам.
Кратко доложу только некоторые свои соображения:
1. Такие тесты хороши тем, что их результаты могут быть проверены, в том числе, другими людьми или в присутствии свидетелей.
2. Нож-победитель, в данном случае это нож Архангельского, по требованию проигравшей стороны должен быть предъявлен воочию. Отвечать, что, дескать, «в этом нет необходимости» - неправильно.
3. Каждое воскресенье Виктор Кузнецов ждет на Вернисаже в Москве (метро «Партизанская» ) возможности лично убедиться в преимуществах ножа Архангельского. Бухту манильского каната, припасенную на этот случай, я видел сегодня своими глазами.
4. Если возможность проверки результатов тестирования не будет предоставлена, выложенные Таледо данные можно считать ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ.
С уважением, Федор.

P.S. Надеюсь, «праздник ножевого тестирования» на Вернисаже с участием ножей Архангельского и Кузнецова, а также любых других - состоится. Хотелось бы заранее знать дату и время. Буду рад согласовать то и другое с Кузнецовым.

Круто! Что же мне сам Кузнецов ничего об этом, (особенно, пункту 4) не сказал? Я лично его видел, когда возвращал клинки, телефон у него мой есть... Странно!
Федор, а в чем суть упрека в фальсификации? Что клинок Архангельского не перережет 30-ку? Или, что предоставленные Виктором на тест клинки более износоустойчивы чем показал мой тест?

интересно. Таледа, так Вы - фальсификатор? 😀 я знал 😊 я знал 😊

вобще как то глупо после драки кулаками махать. не понравились результаты - надо делать клинки лучше, чтоб резали лучше и дольше.

27 марта (суббота) 12.00. Я привезу канат на катором тестил, приспособу, весы и клинки Архангельского и s30v (участвовавшей в тесте), а так же контрольный капроновый шнур. Клинок заточу так, как я тогда точил. От Виктора жду его клинки участвовавшие в тесте. Как они выглядят - помню, толщина сведения, тоже должна остаться без изменения, в данной теме есть описание. Заточку пусть он делает сам, такую, какую считает нужной. Надеюсь, Виктор клинки после возвращения ему не перекаливал, ну тут уж, дело чести, как говорится... Проведу тест публично по описаной методике. Если данных клинков у него уже нет - проведу тестирование 30 и Архангельского. Так пойдет?

Я никого ни в чем не упрекал. Суть моего поста в другом: эксперимент хорош тем, что его результаты можно проверить. Именно это и предлагаю. Готов предоставить оба своих ножа от Кузнецова для тестирования. Если своими глазами увижу, что нож Архангельского сделает больше резов - обещаю купить нож Леонида Борисовича при первой же оказии, в идеале - сразу после тестирования.

Готов предоставить оба своих ножа от Кузнецова для тестирования.

имхо вы говорите о разных вещах.

Рауш - вы так говорите, будто Толедо провел тест и по результатам сказа что ВСЕ клины Кузнецова хуже.

на самом деле, как Толедо и повторяет, конкретные клины оказались хуже конкретных клинов Архангельского

Нет, не те. Они куплены задолго до того.
Ваша мысль мне понятна: использование в тесте других ножей от Кузнецова не будет, строго говоря, повторением проведенного Вами эксперимента.
Мое предложение вызвано лишь тем, что из результатов Вашего тестирования неизбежно вытекает вывод о превосходстве ножей Архангельского над ножами Кузнецова по количеству сделанных резов.
Если данные конкретные ножи (участники эксперимента) Кузнецовым уже проданы, Вы готовы к проведению нового тестирования?
(телефон Кузнецова в данный момент недоступен)

Мое предложение вызвано лишь тем, что из результатов Вашего тестирования неизбежно вытекает вывод о превосходстве ножей Архангельского над ножами Кузнецова по количеству сделанных резов.

не вытекает.

Если данные конкретные ножи (участники эксперимента) Кузнецовым уже проданы, Вы готовы к проведению нового тестирования?

Уважаемый asi, Ваши посты я увидел только сейчас, и последний пост Taledo - тоже. Вначале отвечу Taledo: В п. 3 моего поста речь шла о воскресенье, а не о субботе. Это вызвано тем, что сам Кузнецов говорил о воскресеньях. Как насчет 28 марта?

Как насчет 28 марта?

Никоим образом. Я прочитал Ваш пост, потом услышал мнение Кузнецова на этот счет. Ваши точки зрения прямо противоположны. Вполне может быть, однако, что правы (или неправы) обе стороны.
Говорить за Кузнецова я не могу, поэтому просто передам ему предложение Taledo. Если, можно, все-таки, с переносом встречи на воскресенье.
Для меня лично ключевым пунктом будет:

2. Нож-победитель, в данном случае это нож Архангельского, по требованию проигравшей стороны должен быть предъявлен воочию. Отвечать, что, дескать, «в этом нет необходимости» - неправильно.

Никоим образом.

2. Нож-победитель, в данном случае это нож Архангельского, по требованию проигравшей стороны должен быть предъявлен воочию. Отвечать, что, дескать, «в этом нет необходимости» - неправильно.

Я не манипулирую, я прямо заявляю:
4. Если возможность проверки результатов тестирования не будет предоставлена, выложенные Таледо данные можно считать ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ.

В остальном полагаю, что для всех, кто отметился в данной теме или просто с интересом ее читал (как и я до сегодняшнего дня) - результаты нового тестирования будут очень интересны.
Впрочем, повторюсь: для меня лично вполне достаточно увидеть своими глазами точный повтор испытания ножа Архангельского по Вашей методе.

. Если возможность проверки результатов тестирования не будет предоставлена, выложенные Таледо данные можно считать ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ.

и потом, возможность проверки результатов тестирования? так где клины Кузнецова???? у Вас они есть? именно те, что в тесте Толедо учавствовали? если нет - так что же Вы тут вобще хотите?

Я не манипулирую, я прямо заявляю:
4. Если возможность проверки результатов тестирования не будет предоставлена, выложенные Таледо данные можно считать ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ.

Впрочем, повторюсь: для меня лично вполне достаточно увидеть своими глазами точный повтор испытания ножа Архангельского по Вашей методе.

Андрей, тебя просто хотят втянуть в игру по своим правилам, используя для этого довольно примитивные и скажем так, не совсем чистые методы... Есть тест, вопросы есть по тесту? вопросов конкретных нет, а есть простое недовольство отдельного товарища, которому просто не понравилось, то, что один нож перерезал другой... так по моему. Да и вообще - никто никому не чего не должен.

Я не знаю пока, где и у кого находятся ножи Кузнецова, принимавшие участие в тестировании. Вполне возможно, что они все еще у Виктора и будут предоставлены. Однако в более раннем посте Taledo писал: "Если данных клинков у него уже нет - проведу тестирование 30 и Архангельского". Почему теперь появилось "Если"? ("если возможность проверки результатов тестирования со стороны Кузнецова в виде тех двух клинков будет предоставлена - я проведу повторный тест")
И еще: Taledo, спасибо, что согласились перенести встречу на воскресенье.

То GAU-8A: Я не пытаюсь играть «по своим правилам». Более того, хотелось бы иметь единый стандарт, так сказать, «наши правила». Лично я не вижу ничего некорректного в методе, использованном Taledo. Если Кузнецов предложит другой метод - почему бы его, как минимум, не обсудить? А вот если результаты теста в зависимости от метода будут противоположны - это повод задуматься.

Почему теперь появилось "Если"? ("если возможность проверки результатов тестирования со стороны Кузнецова в виде тех двух клинков будет предоставлена - я проведу повторный тест")

А вот это уже манипуляция 😊
Я не могу ни в чем упрекать ни Вас, ни Кузнецова, пока у меня есть только Его слово против Вашего. Зато если по ножу Архангельского все подтверждается, а результат по Кузнецовским нельзя проверить, причем не по Вашей вине - вывод очевиден.

Рауш, вы можете конкретно указать - на какой стадии тест показался вам недостаточно убедительным?

Зато если по ножу Архангельского все подтверждается, а результат по Кузнецовским нельзя проверить, причем не по Вашей вине - вывод очевиден.

Уважаемый участник, Вы чего хотите то?

asi
Уважаемый участник, Вы чего хотите то?

Рауш
повторюсь: для меня лично вполне достаточно увидеть своими глазами точный повтор испытания ножа Архангельского по Вашей методе.

Самую малость... убедиться лично 😛

GAU-8A
Рауш, вы можете конкретно указать - на какой стадии тест показался вам недостаточно убедительным?

На стадии, когда данная тема была затронута в разговоре с Виктором Кузнецовым

Это уже не серьёзно... в таком случае Кузнецов сам, повторяю, именно сам и должен предъявить претензии... и именно здесь, а не на улице 😛

-"О брат, сУжет!"

GAU-8A
Это уже не серьёзно... в таком случае Кузнецов сам, повторяю, именно сам и должен предъявить претензии... и именно здесь, а не на улице 😛

Забавно все это.

На мой взгляд тесты существуют именно для того, что бы получить какой то результат и его осмыслить. Понятно, что результат отражает именно конкретное поведение конкретного образца в конкретном тесте. Естественно, что при тестировании могут иметь место особенности, которые могут повлиять на результаты. Задача заинтересованной стороны их увидеть, осмыслить и в случае необходимости ПОПРОСИТЬ тестера сделать новый тест с учетом этих особенностей.
Мы например именно так и поступаем и пару раз тестирования выявляли наши ошибки, которые благодаря этому исправлялись. Это нормально.

Задача заинтересованной стороны их увидеть, осмыслить и в случае необходимости ПОПРОСИТЬ тестера сделать новый тест с учетом этих особенностей.
Мы например именно так и поступаем и пару раз тестирования выявляли наши ошибки, которые благодаря этому исправлялись. Это нормально.

А по мне так всё гораздо проще, отдал на тест ножи, будь готов к любому результату.

Рауш
А Вы дословно передали слова В.Кузнецова?А то ведь одно слово, и даже запятая могут поменять весь смысл. Что то не верится чтобы такой Мастер так несолидно себя вёл.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

ни фига себе, вроде хорошая тема была.
а тут в одном посте сначала просьба, выраженная чрезвычайно настойчиво и закончившаяся угрозой считать Звиздуном купленым (фальсификатором)???

нормальные люди так не делают.
а ошибки в любой работе могут выплывать.
а проверить тест ведь можно попросить и вежливо.
такое мое мнение.
за темой по прежнему с интересом буду следить.
еще раз спасибо всем, принимавшим участие в организации.

Отмечусь.

Сдаётся мне-повелись вы,ребята.
Приходит г-н

Рауш

Скажем, Taledo и Рауш проведут переигровку, а В.Кузнецов скажет не верю и
пришлёт следущего игрока?
Taledo,без В.Кузнецова и смысла нет приступать к тестам.

RAZAV
Скажем, Taledo и Рауш проведут переигровку, а В.Кузнецов скажет не верю и
пришлёт следущего игрока?
Taledo,без В.Кузнецова и смысла нет приступать к тестам.

Речь как раз идет о том, чтобы повторить тест в присутствии Кузнецова, на Вернисаже, 28 марта. Если Виктор не объявится, в ближайшее воскресенье (21 марта) я еще раз поеду туда и уточню, в наличии ли два клина, использованные в тесте.
Еще раз объясню свою позицию:
1. Никто никому ничего не должен. Однако, если мастер бесплатно предоставил два ножа для тестирования, которое было проведено в его отсутствие, причем ножи заняли самые последние места - он имеет право попросить показать ему нож-победитель. Ответ «в этом нет необходимости» - на мой взгляд, некорректен. При этом Кузнецов не имеет права без согласия хозяина ножа проводить на нем свои тесты и любые манипуляции, которые могут нанести вред девайсу.
2. Я с уважением и пиететом отношусь как к Taledo, так и к Виктору. Никаких оснований не верить ни тому, ни другому у меня нет. Искренне надеюсь, что произошло недоразумение. Однако это «недоразумение» требует разрешения. В этой ситуации для Taledo дело чести повторить тест в присутствии Виктора.
3. Методика тестирования Taledo, на мой взгляд, очень удачна. Вместе с тем, если Кузнецов хочет предложить другую - его аргументы стоит выслушать. Но Taledo не обязан участвовать в тестировании по чужому методу, хотя для нас для всех результаты были бы очень интересны.
4. Когда два человека отстаивают каждый свою точку зрения, они могут приводить аргументы и контраргументы до бесконечности. Тогда имеет смысл ориентироваться на объективные критерии, позволяющие определить лучший метод тестирования. Такими критериями могут быть, например:
- Надежность измерения. Она рассчитывается путем повторного тестирования и расчета корреляции между результатами первого и второго тестирования одних и тех же ножей одним и тем же методом. Более надежен тот метод, который дает более высокий коэффициент корреляции.
- Дифференцирующие возможности теста. Тест, который точнее показывает разницу между разными ножами, а тем более - между сходными по качествам - предпочтительнее.
- Ошибка измерения. Рассчитывается по несложной формуле, куда нужно подставить коэффициент надежности и дисперсию результатов. Чем выше ошибка измерения, тем хуже метод.
- Уверен, что уважаемые участники смогут предложить и другие критерии.
5. Повторное проведение теста позволит рассчитать примерную надежность метода Taledo. Сбор статистики по другим ножам позволит определить ошибку измерения и по «правилу трех сигм» определить интервалы нормы, например: низкий результат: от стольких-то до стольких-то резов, средний - ...; высокий - ...
6. Виктор Кузнецов меня не просил и не уполномачивал высказывать его точку зрения. Надеюсь, он сам за себя скажет, а если нет - чтож, никто никому ничего не должен. Все написанное мной - лишь моя личная точка зрения. Однако я поставил Виктора в известность о том, что собираюсь ее высказать.

Рауш
28 марта

Сорри, свое сообщение здесь удалил, так как Ганза продублировала его ниже.

Прочел практически случайно. И вот что должен сказать: более чем официально предлагаю г.Кузнецову изготовить за удобное ему время клинок, который он сам сочтет устраивающим по качеству. С теми параметрами, которые он сам сочтет наилучшими для теста по системе Андрея. Напряжет, так сказать, свой громадный теоретический и еще более внушительный практический опыт.
Со своей стороны и я обязуюсь изготовить клинок из чисто углеродистого булата, без сколько-нибудь значительных легирующих примесей. Более того, готов заранее обозначить хим. состав -1,8% углерода и ничего более. Чтобы это не было очень уж голым членомерством, а и польза была, туда же добавлю и свой дамаск, который я сам считаю очень подходящим для практической работы.

Затем соберется заинтересованный народ и зафиксирует полученный канатный результат, вплоть до видеосъемок. И закроем этот вопрос.

Повторю - это крайне официальное предложение. Мне эта длящаяся околобулатная суета надоела...

Впрочем, если накал наезда на Андрея спал, а может так оказаться, что Виктор и вовсе не при делах, то и я готов... да на что угодно. 😊

Еще раз объясню свою позицию:
1. Никто никому ничего не должен. Однако, если мастер бесплатно предоставил два ножа для тестирования, которое было проведено в его отсутствие, причем ножи заняли самые последние места - он имеет право попросить показать ему нож-победитель. Ответ «в этом нет необходимости» - на мой взгляд, некорректен. При этом Кузнецов не имеет права без согласия хозяина ножа проводить на нем свои тесты и любые манипуляции, которые могут нанести вред девайсу.
2. Я с уважением и пиететом отношусь как к Taledo, так и к Виктору. Никаких оснований не верить ни тому, ни другому у меня нет. Искренне надеюсь, что произошло недоразумение. Однако это «недоразумение» требует разрешения. В этой ситуации для Taledo дело чести повторить тест в присутствии Виктора.
3. Методика тестирования Taledo, на мой взгляд, очень удачна. Вместе с тем, если Кузнецов хочет предложить другую - его аргументы стоит выслушать. Но Taledo не обязан участвовать в тестировании по чужому методу, хотя для нас для всех результаты были бы очень интересны.
4. Когда два человека отстаивают каждый свою точку зрения, они могут приводить аргументы и контраргументы до бесконечности. Тогда имеет смысл ориентироваться на объективные критерии, позволяющие определить лучший метод тестирования. Такими критериями могут быть, например:
- Надежность измерения. Она рассчитывается путем повторного тестирования и расчета корреляции между результатами первого и второго тестирования одних и тех же ножей одним и тем же методом. Более надежен тот метод, который дает более высокий коэффициент корреляции.
- Дифференцирующие возможности теста. Тест, который точнее показывает разницу между разными ножами, а тем более - между сходными по качествам - предпочтительнее.
- Ошибка измерения. Рассчитывается по несложной формуле, куда нужно подставить коэффициент надежности и дисперсию результатов. Чем выше ошибка измерения, тем хуже метод.
- Уверен, что уважаемые участники смогут предложить и другие критерии.
5. Повторное проведение теста позволит рассчитать примерную надежность метода Taledo. Сбор статистики по другим ножам позволит определить ошибку измерения и по «правилу трех сигм» определить интервалы нормы, например: низкий результат: от стольких-то до стольких-то резов, средний - ...; высокий - ...
6. Виктор Кузнецов меня не просил и не уполномачивал высказывать его точку зрения. Надеюсь, он сам за себя скажет, а если нет - чтож, никто никому ничего не должен. Все написанное мной - лишь моя личная точка зрения. Однако я поставил Виктора в известность о том, что собираюсь ее высказать.

Спасибо, что сбавили обороты: теперь я вроде уже не фальсификатор, и "ни кто ни кому уже ни чего не должен", а мастер "может попросить"... Ну, пусть он "попросит". От него я ни каких притензий и предложений не слышал.

Поясните, пожалуйста пункт второй Вашей "позиции" - о каком "недоразумении" идет речь? В чем Вы мне не верите? Повторяю: Кузнецов мне не выдвигал ни каких притензий! Ни в чем меня не обвинял! Вы говорите, что мы с ним отставиваем какие-то разные точки зрения - мы ни о чем с ним не дискутировали! Я вообще ни чего не знаю о его точке зрения!

Если Вы хотите поднять уровень тестирования ножей посредством исследования разных способов тестирования, повторных тестирований и т.п. Это очень здорово! Я готов принять участие в Вашей исследовательской программе. Для этого достаточно просто пригласить, а не пытаться прижимать к стенке. Что Вы все время давите своим: "ответ в этом нет необходимости- на мой взгляд не корректен"? Кто Вам в чем отказывает?
Скажу Вам прямо - тональность Ваших так называемых "позиций" возмутительна: такое впечатление, что Вы ришили прижучит мелкого воришку, заранее решив, что он нашкодил и теперь будет выкручиваться, а Вы его таки дожмете... И на этом фоне еще говорите о каких-то научных изысканиях.

Прочел практически случайно. И вот что должен сказать: более чем официально предлагаю г.Кузнецову изготовить за удобное ему время клинок, который он сам сочтет устраивающим по качеству. С теми параметрами, которые он сам сочтет наилучшими для теста по системе Андрея. Напряжет, так сказать, свой громадный теоретический и еще более внушительный практический опыт.
Со своей стороны и я обязуюсь изготовить клинок из чисто углеродистого булата, без сколько-нибудь значительных легирующих примесей. Более того, готов заранее обозначить хим. состав -1,8% углерода и ничего более. Чтобы это не было очень уж голым членомерством, а и польза была, туда же добавлю и свой дамаск, который я сам считаю очень подходящим для практической работы.

ИМХО, незачем Вам напрягаться. Тот клинок у меня цел и им и порежем 28-го.

Полагаю, что позиция ЛБА достойна во всех отношениях.
Позицию Виктора Кузнецова, надеюсь, изложит он сам в ближайшую субботу вечером.

Леонид Борисович, почет и уважение!
это правильный шаг, нужный и деловой.

кстати, давно занимал вопрос, а что в принципе получится, ежели при угле чуть больше процента в дамаск еще и молибдену процента 4 добавить?
в нерже имеем прекрасные стали АСТ-34 и 154 СМ.
а дамаска такого ни разу не видел, а очень бы хотелось узнать, что из этого получится.

по поводу теста: ребята, если таки сподобитесь, возьмите еще в качестве реперных точек Хулт синий и Милю С-30 обычную.
чтобы в масштабе осознать результаты.

dm_roman
а что в принципе получится

ну вот, тока губу раскатаешь, а тут тебе и губозакаточную машинку дадут 😊

В этом деле непонятно одно, (по крайней мере мне) это позиция самого В.Кузнецова, ну или то, что под ней мы можем только предполагать, вернее гадать. Во главу угла в ноже он всегда ставит прочность, а уж потом всё остальное, я имею в виду рез. Думаю, что и предоставленные им на тест ножи в этом отношении не исключение и он просто не может не понимать, что нож созданный с учетом именно этих приоритетов проиграет в резе ножу сработанному в расчете на рез... или В.Кузнецов не в курсе всех тонкостей теста или ...даже не знаю что и предположить.

В этом деле непонятно одно, (по крайней мере мне) это позиция самого В.Кузнецова, ну или то, что что под ней мы можем только предполагать, вернее гадать.

Виктор Кузнецов меня не просил и не уполномачивал высказывать его точку зрения... Все написанное мной - лишь моя личная точка зрения.

тень
Г-н Рауш замутил непонятку от собственного имени,

можно добиться и какой то собственной цели. Вот только какой?

Параллелей не провожу, все совпадения случайны.

В своём первом сообщении г-н Рауш пишет... Если своими глазами увижу, что нож Архангельского сделает больше резов - обещаю купить нож Леонида Борисовича при первой же оказии, в идеале - сразу после тестирования...
........................................................................

Может это и есть тот ключик, которым тот самый ларчик и открывается... ? 😛

Меня другое интересует-он всё больше в купле-продаже экипировки отписывается:
http://talks.guns.ru/cgi-bin/post.cgi/show_profile/107672?act=topics_cnt&username=%D0%E0%F3%F8
И вдруг нА тебе.

Ну, я бы конспирологией не увлекался...

Есть простое правило - кому надо, тот и дергается. Если меня начинают побуждать к какому либо действию, аргументируя это "а тебе чё слабо?" или "ты чё, не пацан что ли?" я обычно посылаю людей в путь на, как это говорят поэтичные китайцы, нефритовый стержень... А потом перезваниваю и интересуюсь, как он добрался.

Я про то, что тестирование ножей - это РАБОТА. Понятное дело, что движущей силой является не обретение товарно-материальных ценностей, но, тем не менее, это работа. Которую каждый волен делать или не делать. Опять же, на мой взгляд, каждый труд должен быть оплачен. По мне, так правилом хорошего тона является оставить один из тестируемых ножей тестеру. Во первых, он его ЗАРАБОТАЛ, а во вторых человек, пользующийся ножом, продолжает делится впечатлениями о нем, что часто полезнее результатов тестов по канату. Например, именно описание Андреем поведения нашей железки помогло сделать правильный вывод об ошибках в ТО и скорректировать режим в правильную сторону.
Разумеется это не дает производителю ножей НИКАКИХ прав на получение исключительно благоприятных отзывов. Что выросло, то выросло. Надо понять причину и сделать выводы. Результаты можно и обсудить, что мы иногда и делали. Один тест, равно как и опыт одного человека часто недостаточен для объективной оценки ситуации.
Причем, на мой взгляд, В. Кузнецов выводы из тестов делал - например, если мне не изменяет память, то тесты повлияли на смену тезиса "мягкие булаты - наше фсьо" на нормальную ТО.

Разумеется, я могу ошибаться

Alan_B
Есть простое правило - кому надо, тот и дергается. Если меня начинают побуждать к какому либо действию, аргументируя это "а тебе чё слабо?" или "ты чё, не пацан что ли?" я обычно посылаю людей в путь на, как это говорят поэтичные китайцы, нефритовый стержень... А потом перезваниваю и интересуюсь, как он добрался.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

В своей статье http://www.kuznec.com/ispytanie_noja.html Кузнецов прямо использует графики Толедо.
Или это его собственные графики?

Вот оно как интересно получается если кому нибудь скучно сидеть дома за компом то он пишет письмо Taledo мол не верю твоим тестам, и тот вместо того чтоб радостно в выходной день валяться на диване идет куда нибудь повторять свои тесты, хорошо хоть на этот раз не очень далеко.
А вот сравнить лучший булат Леонида Борисовича с лучшим булатом Кузнецова
прилюдно на том же Вернисаже было бы весьма интересно и полезно, что бы навсегда прекратить эти споры и голословные заявления, ведь у Кузнецова на сайте написано, что он делает лучший булат, значит остальные выходит делают хуже.
Отковал два клинка украинского булата, сталюка нужно сказать отменная, вот только сравнивать мне их не с чем, разве что между собой 😊.

Вот такой рисуночек проявился:

По узору -сталюка хорошая. 😊 Я довольно долго с улыбкой относился к украиским булатам и дамаскам, но сейчас и то, и то вполне неплохо получается. Думаю потому, что за голые понты там дрючат прилюдно и неласково... и плюс еще некие моменты работают.

Так то оно вроде и да, да вот только смотря КАК сравнивать.. булат то, насколько мне известно не одной резучестью знаменит, а у Кузнецова на первом месте стоит такая х-ка как прочность и что то мне подсказывает, что если и будет такое испытание, то сомневаюсь что булат ЛБА, закаленный на 63ед. выйдет победителем из этого соревнования.

Так то оно вроде и да, да вот только смотря КАК сравнивать.. булат то, насколько мне известно не одной резучестью знаменит, а у Кузнецова на первом месте стоит такая х-ка как прочность и что то мне подсказывает, что если и будет такое испытание, то сомневаюсь что булат ЛБА, закаленный на 63ед. выйдет победителем из этого соревнования.

Еще важный момент - общее понимание ножа. Вот я в свое время пыталься воспроизвести в тестах на войлоке таблицу изнсоустойчивости сталей Кузнецова - у меня вообще ни чего близкого не получалось, пока я не понял, что он тестит ножи с углом подвода к РК, которым можно рубить кость! Но, для меня такой нож, изначально туповатый! А таблица износоустойчивости "острых" ножей будет иной чем "тупых", так как, полагаю, одна и таже сталь, но в зависимости от давления на РК, по разному деградирует. Но, суровый сибиряк Кузнецов, делающий ножи для настоящих мужиков, ведь не обязан менять свою концепцию ножа под запросы компьюторных болтунов, так ведь? То есть, я хочу сказать, что он свои исследования, включая методики тестирования, проводит под свое видение ножа. Мне оно несколько чуждо. Все таки Мещера - это не Сибирь...

Taledo
Мой подход такой - пусть кузнец сделает максимально износоустойчивый, резучий клинок, а как его адаптировать под дураковустойчивость, это уж можно придумать: толщина, ламинат, переменный угол спусков к подводам РК и т.д.

Мне кажется, толщину обуха и всю соответствующую геометрию все же нужно заранее оговаривать. А то они Вам откуют, что-нибудь тоненькое 1,5-2мм в обухе, резать будет только дай, но надо ли это? Все таки мне кажется, что тесты ради ножей, а не ножи ради тестов. ИМХО.

Да, то же вопрос. Ломик в канат не запихаешь. Я пробовал Барк Ривер Браво - 5,5мм + линза= в канат не лезет 😊

Семен Михайлович! Очень рад, что Вам понравился наш булат. Хотелось бы в будущем увидеть эти клинки одетыми. А сравнивать наш булат по сочетанию "цена-качество" просто не с чем, имхо. Сколько дней к Вам щла посылка? Со слов Артема мне казалось, что она вообще потерялась.
Что касается повторения тестирования, то оно имеет смысл только в случае обвинений в фальсификации. Но тогда и за базар нужно отвечать. Во всех остальных случаях глубоко убежден, что Таледо не стоит заморачиваться. Мало ли кто и чему не верит.

Что значит хочу сказать по украинскому булату, очень многие с пренебрежением относились к нему, говорили мне- выплавлен не так, рисунка не будет, качества не будет. Могу сказать одно в работе мне такой офигенной железки еще не попадалось.
Когда начал ковать булат вел как быстрорез, от него отскакивала кувалда и ковался он только при максимальной температуре, но псле отжига сталь стала просто пластилиновой, ну как сталь3,параметры закалки присланные мне привели в недоумение и не только меня. Но оказалось напрасны были мои опасения, булат хорошо калится почти без проблем. Удивило другое, РК после закалки еще не заточенное а спущенное до 1 мм на ощюпь было похоже на крупную наждачную бумагу, клин при твердости 59-60 вышел гибким и на удивление легко обрабатываемым, причем он настольно активно цепляется за наждачную бумагу при шлифовке что проворачивается в руках, поздно я это понял,
гранями клинка прорезал все пальцы, с неделю заживали, пришлось грани тупить.

А по поводу булатного спора Леонида Борисовича и Кузнецова.
Сам был того мнения что победит Кузнецов. Который создал такой неплохой
имидж своим клинкам, неплохо он продумал рекламный ход по неломаемости
своих изделий, как раз для русского человека, который расстреляв на охоте всю стеклотару начинает убивать свой нож всевозможными способами,
но все время посещает меня мысль, а почему у японцев, которые вроде как тоже что то умеют виснуть на ножах никто не пытается 😊.

Но вот недавно в беседе я неосторожно сделал предположение о победе Кузнецова, на до мной посмеялись и сказали что Леонид Борисович настолько далеко ушел вперед в технологии производства сталей что победа над ним маловероятна, если я в чем ошибаюсь пусть Леонид Борисович меня поправит.

СКЮ
СКЮ

Семен Михалыч
Дайте пожалуйста адрес какой нибудь почты электронной, хотелось бы пообщаться, РМ очень глючит

О брат, сУжет крепчает не по детски.

Ответ господину Архангельскому

(будет выложен частями, прошу дождаться окончания)

Леонид, не надо из меня делать склочника. Причины быть недовольным есть, и серьезные.
1. Когда ножи вернулись, то я их протестировал сам на манильском канате. Соотношение резов было пять к четырем в пользу моего, а не один к четырем, как было объявлено мне Андреем.
2. На предложение привезти Ваш нож-чемпион и метр троса - последовал отказ. Я хотел сделать тест на вашем тросе. Это заняло бы 5 минут и один метр. Почему не привезли?
3. Не получив нож и метр каната, я попросил Андрея привезти несколько сантиметров для образца, чтобы купить такой же. Последовал ответ: «Нет. Все равно купить его невозможно, он в наличии только у Архангельского - доставляется спецрейсом из Манилы!» Ну-ну. То есть, до знакомства с Архангельским Андрей был озадачен «народным тестом», поиском такого материала, чтобы любой и каждый мог испытать свой нож. А сейчас вдруг это испытание - удел посвященных. Только каста левитов может прикоснуться к священному Ковчегу Завета, а остальных поражает громом!
На всякий случай адрес: МКАД, 59 км, пересечение с Можайским шоссе, рынок «Дом», павильон N 3 слева за воротами, манильский трос в широчайшем ассортименте. Я купил диаметром 20 мм, 75 руб. за метр. Если тоньше, то устанешь резать: до пятисот резов на нож, более толстые рискуешь не перерезать ни разу.
4. На вопрос «когда матч-реванш?», Андрей ответил: «Никогда! В этом веке точно не будет!». Поэтому Осанна! победителю Архангельскому - лучшему из лучших!
Этих причин достаточно, чтобы понять, что fair play здесь и не пахнет, только фальсификацией.
Все Ваши условия принимаю. Поскольку те ножи уже проданы, то пусть это будет матч реванш. Выставлю два изделия: черный булат и легированный.

Мои условия: поскольку это соревнование мастеров, то принимается изделие сделанное, господин Архангельский, Вашими трудовыми мозолистыми руками, от начала до конца. Это не может быть электросталь А. Голыбина, раскованная А. Зеленовым. Вы можете продавать что угодно и эксплуатировать кого угодно, Ваше право, мы живем в эпоху реинкарнации капитализма, стремление заработать побольше чужим трудом - можно только приветствовать. Но в данный момент предоставьте образец Вашего творчества.
Второе условие: если Ваши изделия уступят моим по режущим свойствам, то я имею право испытать их на прочность прилюдно, по той же системе, что и свои (после своих, разумеется).
На самом деле, испытание ножа должно быть комплексным: прочность, легкость заточки, легкость реза, стойкость кромки. Только один параметр: рез каната, или царапанье бутылки - не характеризуют изделие в целом и никакого отношения к жизни не имеют. Повторяться не буду, все это можно прочитать и посмотреть по адресу http://www.kuznec.com/ispytanie_noja.html
У меня за 30 лет не было еще ни одного возврата. Ни сталь, ни булат - не крошатся: булат сейчас режет вдвое больше, чем ZDP 189 (можете включить в тест для сравнения). Отсюда вопрос: Леонид, на что Вы надеетесь? Молодежь может не знать истории отечественного булатоварения, но Вы-то свой творческий путь помните хорошо. Слитки, которые мне приносили люди, купившие их у Вас за последние 10 лет, состояли из грязного, пористого, непроваренного чугуна. Образец у меня на сайте: http://www.kuznec.com/o_bulat_kuz.htm
- фото наз. «"Булат" плавильщика А. (Подмосковье)». Вы догадываетесь, что «А» - это Архангельский.

Информация точная, поскольку ко мне подходили десятки людей с просьбой заточить осыпающуюся кромку, или приварить отвалившийся хвостовик «булатного» ножа Архангельского. Только в этом месяце (март 2010 г.) таких было трое: у первого на Вашем легированном булате выкрошилась кромка при резе сырой моркови; вторым охотник не смог сделать даже одного разреза по лосю; третий «булат» переломился, упав на пол. К 2005 году чугун приносил Вам только убытки, и Вы прекратили его выплавлять, заявив печатно, что булат, как явление - Вас не интересует - только дамаск. Так одна знакомая лиса говорила про виноград, что он зелен. Но ведь по другому и быть не могло при Вашей теоретической подготовке. В 1999 году для Вас булат - это смесь чугуна с железом (журнал Металлург, N 8, 1999 г.), Вы не читали даже трудов Аносова - иначе бы не путали две его статьи и сталь с булатом (подробнее см: Ересь I. Недорасплав - по предыдущей ссылке), и в 2007 году заявляете, что булат - это железные дендриты в стальной матрице, хотя это - определение стали, спросите любого металловеда (Н.Б. Годеновский «Загадка булатного узора», с. 170). Отсюда и результат - чугун вместо булата. Последний такой образец был сделан для альманаха Гильдии оружейников летом 2009 года - бояться было нечего: никто и ничего им резать не стал бы. И вдруг осенью 2009 Вы смело принимаете вызов НПО «Булат» на соревнование. Что произошло? На любой вопрос даст ответ всемогущий Интернет. См.: http://forum.ostmetal.info/showthread.php?t=1384
Вы познакомились с группой юных булатчиков Подмосковья и началась поставка электростали от А. Голыбина (В. Каменщiкъ) в Тулу А. Зеленову - на расковку. Бояться нечего, если А. Голыбин опомнится и отпочкуется, то можно повторить высказывание лисы, а пока авторитет раздувается еще больше. Сейчас у Вас только две проблемы: 1. маленькие слитки - длинномер не откуешь и 2. легированного булата нет.
Кстати, я передумал: первое мое условие отменяется. Если я всю жизнь выбираю себе противников как можно сильнее, сейчас я соревнуюсь с фирмой Hitachi (из-за меня в ней уже дважды менялся Генеральный директор - посредством сеппуку, разумеется) 😊 , то участие стали Голыбина могу только приветствовать.

Я купил 50 метров Манильского каната и организовал «Проект без имени». Любой желающий, с любым изделием может приехать в любое воскресенье на метро Партизанская и зафиксировать сам лично свой результат, никто наждак под лезвие не подсунет. Таблицу выставлю на сайте и на форуме. В первую очередь приглашаются счастливые обладатели произведений господина Архангельского. Ведь если «булат», найденный в отвалах чугуна 1993 года, обладает столь высокими качествами, что становится чемпионом в международном соревновании, то какими же бесценными реликвиями окажутся изделия последующих лет! Посмотрим, что покажут результаты таких тестов.
Очень жаль, но реальные пользователи ножей в Интернет не заходят. А хотелось бы, чтобы отозвались охотники от Магадана до Красноярска, которые купили чугун Архангельского, но не могут вернуть из-за расстояния.
Испытания будут проходить без пафоса, без оркестра, без девочек по углам ринга, но и без подсуживания. Материал ножа для испытания - любой. Ведь на самом деле рыбаку - охотнику все равно, из чего сделан нож, лишь бы прочным был, резал хорошо и точился быстро.
Итак, воскресный телефон: 8-916-500-17-60, Кузнецов Виктор.
Кстати, Леонид, слиток электростали отличается четырьмя параметрами от булатного, в первую очередь - наличием подового электрода. Поэтому так легко определить, из чего Вы делаете сейчас свои ножи. Прекрасный узор можно получить и на напильнике, ни там, ни здесь - это не булат.
С участниками мы определились. Я привожу легированный и черный булаты (28 марта у меня будет готов один экземпляр, если не хотите распыляться - подождите. Я сообщу о своей готовности.) С Вашей стороны прошу предоставить какую-нибудь фирменную нержавейку, вроде ZDP 189 и сталь Зеленова. Почему Зеленова? Но ведь по Вашей, Леонид, формулировке: «выплавить булат легко, расковать трудно. Поэтому, кто расковал - того и сталь». Поскольку А. Зеленов кует, закаливает и выводит, то это его изделие, а Вы - не у дел. Отсюда, кстати, логически вытекает вопрос: «Если выплавлять легко, то почему за 15 лет ни одного слитка булата не было выплавлено? Или выплавляли великолепный булат, но ни разу расковать не смогли, поскольку это трудно?» Да нет, все-таки не выплавляли. Ведь Ваш «булат» постоянно попадал мне в руки после «Клинка», и всегда это был чугунный поролон, насыщенный шлаком. Иногда эта хрень даже расковывалась. Но крошилась руками при толщине 5 мм и твердости 40 единиц. До многих плавильщиков (и Вас в том числе) не доходит простая мысль: если булат плохо куется - он плохо сварен, ведь, действительно, грязный чугун плохо куется.

Очень интересно Ваше описание процесса ковки легированного булата: «просто расшлепал и готово». Вы сами не чувствуете расхождения между действием и результатом? Вы - «расшлепали», а он - раскрошился на морковке. (Леонид, только не напрягайтесь, каждое мое слово - правда. Бывший счастливый обладатель этого легбулата придет, и Вы будете вынуждены вспомнить его при свидетелях. Это крупный коллекционер, Юрий, 70 лет - ну, я вижу, Вы уже вспомнили, заочно). Так может Ваша рекомендация «просто расшлепать» слишком поспешна, и для получения высокого качества требуется соблюдение технологии, а ковка легбулата - не проще, чем черного? Давайте сделаем так: я пилю слиток легбулата высочайшего качества, даю Вам триста-четыреста граммовый кусок, и Вы демонстрируете свое мастерство «простой ковки». Я кую вторую половину слитка, а сравнивать будем готовые изделия по качеству, потому что, если выкована форма, то еще ничего не достигнуто, важны свойства (вот тут никакого участия Зеленова, строго tete-a-tete). Предложение конструктивное, принимайте - на Вас смотрит Вселенная.
(Поскольку не все такие старые, как я, то рассказываю, как это было в мое время. Ну, скажем, век XY, Германия. Каждый мастер состоит в своей гильдии, хоть кузнец, хоть пивовар. Молодой подмастерье, желающий в нее вступить, сдает экзамены, если сдал - то вызывает на соревнование старого гильдийца. Остальное все неважно, главное то, что отказаться мастеру было нельзя. В случае отказа по трусости ему грозило исключение из гильдии и даже вынужденный переезд в другой город из-за потери заказчиков. Эх, жаль, нонешние времена - не то, что давешние! Ведь откажется, чует мое сердце - схлюздит (любимое словечко Сталина), и получится у меня не соревнование, а бой с тенью. Я хочу сказать, Леонид, что если Вы не умеете ни выплавлять, ни ковать, то может и не надо рассказывать об этом?
Кусок легбулата привезу, не сомневайтесь.
Спасибо всем за внимание, с ответами не напрягайтесь, особенно с быстрыми: я никогда не присутствую в Интернете. Письма и статьи мне печатает знакомая девушка, итальянка, изучает русский язык, поэтому иногда на одной странице бывает до десятка ошибок. Показать не могу, так как фотографироваться целиком, да еще и одетой наотрез отказалась - тривиально и пошло. А вот ню и по частям - опубликую обязательно на сайте: new-kuznec.ru. Обращаться к ней можно: bella Helen, лучше belissima.
По итальянски - не пишите, она и дома наговорится.
До свидания, Виктор Кузнецов.

Ничего себе с утра, сам Кузнецов, да еще и в свой день рождения, да еще такой разволнованый, ну что же посмотрим чем это все закончится.

В.Кузнецова понимаю, человек возмущен... свою позицию четко обозначил - выбирай любое оружие, выходи на бой.

Переводя весь этот словесный понос на русский: "Когда окончательно выяснится, что мой нож режет хуже, я отговорюсь тем, что он крепче на излом. Когда и это не подтвердится, я скажу, что ручку у ножа ЛБА делал другой человек, поэтому результаты не считаются".

А по моему все написано четко, ясно и по русски.. состязанию быть! если же оно не состоится, то это будет уже не вина В. Кузнецова.

ну тут все просто и понятно - один мастер вызывает на дуэль другого мастера, победит сильнейший!

Апология Таледо.

1. Когда ножи вернулись, то я их протестировал сам на манильском канате. Соотношение резов было пять к четырем в пользу моего, а не один к четырем, как было объявлено мне Андреем.

2. На предложение привезти Ваш нож-чемпион и метр троса - последовал отказ. Я хотел сделать тест на вашем тросе. Это заняло бы 5 минут и один метр. Почему не привезли?

3. Не получив нож и метр каната, я попросил Андрея привезти несколько сантиметров для образца, чтобы купить такой же. Последовал ответ: «Нет. Все равно купить его невозможно, он в наличии только у Архангельского - доставляется спецрейсом из Манилы!» Ну-ну. То есть, до знакомства с Архангельским Андрей был озадачен «народным тестом», поиском такого материала, чтобы любой и каждый мог испытать свой нож. А сейчас вдруг это испытание - удел посвященных. Только каста левитов может прикоснуться к священному Ковчегу Завета, а остальных поражает громом!
На всякий случай адрес: МКАД, 59 км, пересечение с Можайским шоссе, рынок «Дом», павильон N 3 слева за воротами, манильский трос в широчайшем ассортименте. Я купил диаметром 20 мм, 75 руб. за метр. Если тоньше, то устанешь резать: до пятисот резов на нож, более толстые рискуешь не перерезать ни разу.

4. На вопрос «когда матч-реванш?», Андрей ответил: «Никогда! В этом веке точно не будет!».

У меня за 30 лет не было еще ни одного возврата.

Очень жаль, но реальные пользователи ножей в Интернет не заходят. А хотелось бы, чтобы отозвались охотники от Магадана до Красноярска, которые купили чугун Архангельского, но не могут вернуть из-за расстояния.

"Когда окончательно выяснится, что мой нож режет хуже, я отговорюсь тем, что он крепче на излом. Когда и это не подтвердится, я скажу, что ручку у ножа ЛБА делал другой человек, поэтому результаты не считаются".

Андрей, хотелось бы ясности, ты будешь принимать участие в соревновании?

год богат на открытия заставляющие пересмотреть устоявщиеся догмы 😊 это хорошо, это движение, движение - жизнь.
Андрей, мне кажется вам нет надобности перживать. Моё мнение - вы случайно попали меж двух огней. скоро всё прояснится... я надеюсь

Это прекрасно, когда каждый может высказаться.
Ни одного изделия В.Кузнецова приобретать не буду.

Андрей, хотелось бы ясности, ты будешь принимать участие в соревновании?

Taledo
В новом тестировании, не повторном, а новом, я участвовать буду

GAU-8A
В.Кузнецова понимаю, человек возмущен... свою позицию четко обозначил - выбирай любое оружие, выходи на бой.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Мы лишь ждали реакции самого В.Кузнецова, а без этого всё на воде было писано.... так что. Более того, все шло к этому. Случилось то, что должно было случиться.

kU
Переводя весь этот словесный понос на русский: "Когда окончательно выяснится, что мой нож режет хуже, я отговорюсь тем, что он крепче на излом. Когда и это не подтвердится, я скажу, что ручку у ножа ЛБА делал другой человек, поэтому результаты не считаются".

Все с точностью до НАОБОРОТ: Кузнецов предлагает испытывать клинок на излом, если ЕГО клинок ПОБЕДИТ.

Кузнецов, то Ганзу, читает. Вон как написал, прямо как осинное гнездо разбередил, все загудели. Мне если честно понравилось то, что у него свое мнение есть, он несколько по другому смотрит, а всех задевает, что он с их мнением и авторитетом не особо считается. (почему, я здесь даже сказать боюсь).
Виктора Кузнецова- С Днем рождения!
А если тест состоится пусть победит сильнейший и удачи всем участникам!

Андрей!
В отличие от Виктора Кузнецова, я не обвинял и не обвиняю Вас в фальсификации. Однако по прежнему убежден, что тестирование должно быть воспроизведено в той мере, в которой это возможно. Результаты двух доступных для ретеста ножей, близкие к описанным Вами изначально, меня лично вполне убедят в том, что на сверкающих доспехах Taledo нет ни одного темного пятнышка.
Вместе с тем, в свете Ваших предыдущих высказываний возникает чисто теоретическая возможность (никаких обвинений!) подбора более мягкого каната, чем тот, который участвовал в тесте ранее. Мне кажется разумным допустить к тесту булат Кузнецова - хотя бы для сравнения и ориентира, тем более, что результаты нам всем крайне интересны. Какой бы результат не был показан в этой ситуации ножом Кузнецова - к Вам никаких вопросов быть не может, ведь это не тот нож, который тестировали Вы, а совсем другой.

забавный но стандартный алгоритм манипулирования:
1 сначала выводим манипулируемого из равновесия, например, оскорбив.
2.чутка сбавляем тон, чтоб просто нахер не послали
3.нагибаем на нужное действие
4. открещиваемся от первоначального заявления и обещаем в случае успеха требуемого действия так и быть не считать уродом.

обычно пресекается посылом купить селедку и иббать ей мозг, советом самому сделать нужный тест и обещанием набить ибло при встрече.

в принципе, стандартный модернизированный вариант "а слабо...", только выполненный с достижениями психологов.

то есть какой то просто...., который на ганзе никто и звать никак по заслугам, еще и не забаненый тут и дальше изгаляется.
мля, как напоминает Найф в пору, когда я его послал нах.

Вместе с тем, в свете Ваших предыдущих высказываний возникает чисто теоретическая возможность (никаких обвинений!) подбора более мягкого каната, чем тот, который участвовал в тесте ранее.

Ничего кроме деструкции ваши сомнения не привносят.
В сомнениях можно далеко зайти, например, можно подвергнуть сомнению аутентичность клинков, как одного так и второго мастера! Собственно начало этому положено. Собственно, как потребитель (теоретический) я буду только рад узнать правду.
Таким образом, дабы устранить все теоретически возможные фальсификации, у вас появляется необходимость требовать: привселюдно провести весь цикл производства клинка - от выплавки до готового клинка; Мастера собственноручно точат клинки и режут канат.

Вы со мной согласны?

Так как участвовавших в тесте клинков В. Кузнецова уже нет, то повторить этот тест физически не представляется возможным. ЛЮБЫЕ результаты, полученные при НОВОМ тестировании НИЧЕГО не дадут с точки зрения пересмотра результатов первого. Более того, "истец" подтверждает то, что ему НЕЧЕМ подтвердить обоснованность своих обвинений. Финиш.

Если честно, ситуация напоминает один старый анекдот:

К прихоаналитику заходит пациент.
- Помогите, меня никто не любит, мне сложно найти с людьми общий язык... Может хоть ты мне поможешь, жалкий, ничтожный докторишка?

Перечитал статьи на сайте В. Кузнецова. Впечатления:

1. Наряду с редкими полезными статьями и некоторыми полезными мыслями в остальных - просто водопад наукообразной чуши. Правда, поданной с должным напором и харизмой. На неокрепшие детские умы должно производить впечатление.
2. Основные мысли: 1 - вы все дураки и не лечитесь 2 - все пидар@сы а я Д'Артаньян. Здесь без комментариев.

Что то мне кажется, что у В. Кузнецова стало минимум на двух потенциальных клиентов меньше...

Когда читаешь прямую речь данного персонажа, то возникает назойливая ассоциация с бредом... Вот даже просто не на что отвечать, не за что зацепится умом - несвязный бред. Ну ладно, день рождения, водка, усталый мозг, но ведь и в обычное-то время рассуждения напоминают салат из говна, мух и свежих помидоров - вроде и рациональное что-то есть, но целиком и полностью абсолютно несъедобно.
Какая нах, простите, поставляемая мне электросталь В.Каменщика? Слесарь Александр Зеленофф кует? да еще кует булат? и кует его для меня? Бред... необсуждаемый бред.
Если у чела комплекс малописькости, пусть убедительно предъявит. Вот, мол, так и так, в присутствии таких-то уважаемых челов порезал - и перерезал знаменитые порошки (во сколько там раз? в пять?) ну, пусть в пять. Только САМ докажи, а не вали бред в эфир... Впрочем, мне безразлично. Хочется, пусть валит.

Повторить тесты? да на здоровье. Берем любые клинки, берем опять булаты\дамаски, да и режем себе спокойненько. При свидетелях, с фиксацией, хоть с фоторепортажем. И получаем пользу.
Поскандалить, раздирая страсть в клочки, помериться, почемпионить? Что-то там такое требовать и ставить условия? Это мне НЕ интересно...

забавный но стандартный алгоритм манипулирования:
1 сначала выводим манипулируемого из равновесия, например, оскорбив.
2.чутка сбавляем тон, чтоб просто нахер не послали
3.нагибаем на нужное действие
4. открещиваемся от первоначального заявления и обещаем в случае успеха требуемого действия так и быть не считать уродом.

И еще добавлю для Taledo:
Андрей, забейте! Вы НИКОМУ НИ ХРЕНА НЕ ДОЛЖНЫ!!! Вы сделали то, что Вам интересно, то, что хотели сделать, поделились Вашими впечатлениями с друзьями и не обязаны ни перед кем отчитываться.
Читайте эти мои слова как мантру и поступайте как Алан:"...посылаю на... нефритовый стержень... перезваниваю...как добрались?"

Во мл..я! Оказывается какой триллер пропустил. Я кот гуляющий сам по себе и со всеми булатоварами в ровных отношениях, учюсь у всех кто может меня научить и что сам знаю не скрываю. Опять же ссылка на остметаллфорум тому подтверждение. Жаль что свои поделки не успел на тест отдать, ну да ладно, думаю с такой пьянкой наверняка будет ещё один. Что до В.Кузнецова, то была у меня с ним непонятка, от коментариев воздержусь т.к. не люблю склочничать, только факт. Отдал я ему кусочки поковок на анализы по весне прошлого года , в конце года чисто случайно получил ответ на них и сел на жопу. Самолюбие было задето, расстроиллся что три года занимался чугоноварением, отправляю другие куски в Екатиренбургский институт на химанализ и получаю ответ с точностью до на оборот. Был после на Вернисаже, ответ .... что получилось то получилось...

И еще добавлю для Taledo:
Андрей, забейте! Вы НИКОМУ НИ ХРЕНА НЕ ДОЛЖНЫ!!! Вы сделали то, что Вам интересно, то, что хотели сделать, поделились Вашими впечатлениями с друзьями и не обязаны ни перед кем отчитываться.
Читайте эти мои слова как мантру и поступайте как Алан:"...посылаю на... нефритовый стержень... перезваниваю... как добрались?"

а) если он целыми днями барыжит на Вернисаже стамесками, то кто делает "его" ножи?
б) если его ножи самые лучшие, то нахрен ему собственноручно делать стамески по 1500руб. ? Делал бы ножи...
в) а если его ножи и стамески САВСЕМ АХРЕНЕННЫЕ, а все остальные кузнецы лохи и их ножи хлам, то почему мы не видим его ножей в лучших коллекциях известных людей

Я еще не умный, а только учусь, но булатных нофжиков видел и трогал уже не один десяток, по крайней мере.
Тут возили в Питер на выставку ножики Василия Козлова из булата Леонида Борисовича, выкладывал на витрину и черт (провидение) меня дернуло подправить на керамике скинерок и разделочник "Деловой". По 10 движений по голтовке от Леши Гусева и по 2 по его же "косточке" файну и... такой агресивности я не встречал и на лучшей CPM 3V (не секрет, какого производителя). Пробуешь РК поперек большим пальцем, без давления, а кожа надсечена, а вроде только коснулся и повел в сторону, а подачи надавливанием еще нет... и палец потом минуту чешется 😊 Такого я еще не встречал.
На стенде были РВС-АСГАРДовцы и около стенда были найфлайфовцы, тоже попробовали, не дадут соврать.

------------------
С уважением Term.

Два дня в инет не выходил - а тут такое веселье. Булаты перерезают ZDP189 (которая, оказывается, нержа) в несколько раз, директора Хитачи меняются...

===А вот ню и по частям - опубликую обязательно на сайте: new-kuznec.ru. Обращаться к ней можно: bella Helen, лучше belissima.
По итальянски - не пишите, она и дома наговорится. ====

Я прямо обалдеваю от таких доводов.
Вы бы, тов. Кузнецов, лучше обьяснили, откуда у вас цементит в стали при температуре выше 1530 градусов. Вы его там лично видели? Вы в диаграмму железо-цементит заглядывали? ГДЕ там ваш цементит выше линии ACD? Не, про "ню" оно писать конечно легче..

Я еще не умный, а только учусь, но булатных нофжиков видел и трогал уже не один десяток, по крайней мере.
Тут возили в Питер на выставку ножики Василия Козлова из булата Леонида Борисовича, выкладывал на витрину и черт (провидение) меня дернуло подправить на керамике скинерок и разделочник "Деловой". По 10 движений по голтовке от Леши Гусева и по 2 по его же "косточке" файну и... такой агресивности я не встречал и на лучшей CPM 3V (не секрет, какого производителя). Пробуешь РК поперек большим пальцем, без давления, а кожа надсечена, а вроде только коснулся и повел в сторону, а подачи надавливанием еще нет... и палец потом минуту чешется Такого я еще не встречал.
На стенде были РВС-АСГАРДовцы и около стенда были найфлайфовцы, тоже попробовали, не дадут соврать.

а если его ножи и стамески САВСЕМ АХРЕНЕННЫЕ, а все остальные кузнецы лохи и их ножи хлам, то почему мы не видим его ножей в лучших коллекциях известных людей, а только читаем о них в инете "..они есть!" ??? они же могут и не есть...

Андрей, то, что Вы процитировали, - не аргументы, а лишь демонстрация аналогии ИХ манеры ведения дискуссии. Мы тоже так умеем. И пусть оправдываются "за стамески". Я ж говорил - Карнеги все эти психологические приемы ведения разговора\спора напечатал в своей книге еще глубоко в прошлом веке. Его книгу стоит прочитать хотя бы ради того, чтобы быть защищенным от таких дешевых приемов.
Теперь о насущном. Много раз в спорах подобного рода приводился неоспоримый довод: "покупатель голосует рублем". Если человек делает качественные ножи, то их покупают, а после пользования еще и друзьям советуют. В этом случае у изготовителя нет никакого желания тратить свое время на пустые словопрения (он лучше еще один ножик сделает). А вот если спрос падает, то возникает необходимость в доп. пиаре. Желательно побыстрее и помощнее. Самый лучший способ - большой скандал. И вот тут разговор начинается уже не о ножах а об этике производителя. Мне эта грань видится весьма четкой: либо рассказываешь о своих ножах, а если рассказать особо нечего, то начинаешь поливать грязью конкурента. Ну а уж если повыпендриваться, то, конечно, лучше на Архангельского... (удивляюсь его терпению). В.Кузнецов далеко не первый, кто решил сделать себе самопиар за счет нападок на ЛБ. Весьма популярный метод. А на кого еще лаять? Кто более на виду и открыт для общения?
Общаться это правильно, а вот самопиариться на скандалах и нападках на других - дешевый способ, который ничего кроме брезгливости лично у меня не вызывает. Умеет\может лучше - ножик в студию! Не получилось? Пусть пробует еще раз, а не обливает слюнями окружающих.
Совсем ИМХО: на вернисаж ехать нельзя ни в коем случае. Это и есть их цель - заставить Вас двигаться по заранее продуманному ими плану. Не поддавайтесь. Разве у кого-то, кроме них, возникли сомнения в корректности проведенной Вами работы? Им надо - так пусть сами и проводят ИХ тесты и публикуют. А мы почитаем. Сравним. Обсудим. Будет повод - посмеемся.

Выскажусь и я, потому что форум для этого и есть. С Кузнецовым общаться доводилось, когда имелся острый интерес к ножам вообще и булату/дамаску в частности. Сейчас я бы сказал так: есть рынок и есть пиар. Все кузнецы так или иначе должны себя пиарить, иначе у них не будет покупателей. Клиенты у Кузнецова есть, клиенты постоянные. Клиенты из Москвы, то есть такие, кто имеет возможность выбирать. И если они голосуют своим рублём, то отчасти в этом есть роль самопиара Кузнецова, но НЕ ТОЛЬКО ПИАРА. Иначе, купив у него один ножик, больше бы не покупали. У меня его ножей нет, очень хотелось в своё время, но перегорел, а вот дамасских клинков Архангельского было три. Два было с браком, я их ему вернул, один хороший, продал его по другим причинам (все в ценовой категории до 200$, правда, было это лет семь назад). Таковы факты. Про качество булатных клинков Кузнецова судить не берусь, про его теории и методики тоже. Про его претензии к другим ничего не могу сказать. Тон его выступления здесь, конечно, резкий, но это не Василий из Калифорнии, у которого не было фактического материала. В отличие от него Кузнецов факты относительно клинков других кузнецов приводит и булат варит. Ни на какой "Клинок" он, я думаю, не поедет, и в первую очередь потому, что покупатели у него и так есть. А для "Клинка" нужно хоть какое-то временное жильё в Москве, во всяком случае, желательно.
Теперь про тесты. Они нужны. Таледо, конечно, ничего никому не должен. И, в общем, он прав: извинения необходимы. У Таледо есть одна очень важная в наше время вещь РЕПУТАЦИЯ НЕАНГАЖИРОВАННОГО ТЕСТЕРА. Он её создал с нуля. Такая была, пожалуй, ещё у Марьянко. Он тоже ничего не производил, и не продавал.
А других незаинтересованных в исходе арбитров, я что-то и не вижу. Поэтому, думается мне, в данном случае никаких дальнейших тестов или вообще не будет, или они будут, но ничего не прояснят, поскольку клинки даже одного кузнеца разные. Но остаётся покупатель, который и в Германии 15 века, и сейчас здесь голосует своим рублём.

Пока писал, кое-что уже сказали, правда, сквозь другую призму.

hatter
остаётся покупатель, который и в Германии 15 века, и сейчас здесь голосует своим рублём.

Потому что баба скачет и задом и передом, а дело идет своим чередом. (с)

Паук сидит на месте, ткет свою паутину -и сыт. Волк бегает целый день, высунув язык - и тоже сыт.
Нижегородские ребята незамутненно куют свои тонны "как бы дамаска" - и сыты. Мастера мозаики наморщив лоб крутят свои шедевры - и тоже всего лишь сыты.
Потому что баба скачет и задом и передом, а дело идет своим чередом. (с)

Taledo
Эксплицируйте, плиз!

Кому нужны тесты?
Кузнецову?
Вот пусть и шевелится.
Организует, тратит время, силы,деньги.
Клинки у других кузнецов клянчит.

А то приезжай, сделай,а я скажу тебе, где ты не прав.

У Таледо есть одна очень важная в наше время вещь РЕПУТАЦИЯ НЕАНГАЖИРОВАННОГО ТЕСТЕРА.

не, все круче, если по прямому, то примерно так:
1. постулат-Таледо купленый чудак нецензурный
2. но не безнадежный чудак
3. оттого изволь доказать нам, что ты не вербелд купленый
4. ежли че убедишь (удовлетворишь нас), мы тебя не совсем чудаком сочтем
5. а вообще кнешно Таледо уваждаем и ниче плохого не имели.

ну а в продолжение на ЛБА мешок дерьма вывалим... и тоже так по мирному, беззлобно.

тут вся разница в том, как люди самоутверждаются и добиваются признания своей значимости:
1. совсем жестокие просто чморят других. то есть опускаем общую планку и становимся самым сильным уродом. но это сила нужна.
2. достойные люди делают что то лучше, чем средний фон, как то трудятся, апгредят навыки, тренируются. в данном случае Кузнецов, будь он достойным человеком, просто сделал бы пару ножей, сам потестировал, зазвал бы того же Таледо на чашку теста, а потом на какой-нить выставке или как с тем же ЛБА посоревновался. но тут ведь проиграть можно...
3. наиболее распространенный способ самоутверждения.
для слабых духом людей.
если не хватает силенок добиться действительного превосходства достойным методом, нужно некими приемами поднять собственную оценку в глазах людей (ярая и беспардонная самореклама разных степеней тяжести и убедительности) и опустить оценку других людей (проще всего мешком помоев... я спиздану, а он потом пусть доказывает, что не вербелд).

так что ситуевина на самом деле с точки зрения реальных побудительных причин очень простая 😊

С кузнецовым общаюсь регулярно, есть у меня и два его ножа. Булатным обработал и разобрал кабана (немытого), после этого ножик подсел, бумагу не режет, но хозяйственно-бытовые процедуры выполняет исправно, точить его не хочу-испорчу. В общем вполне хороший ножик, только ручка регулярно трескается, а Сергей ее поправляет - ну на то и эбеновое дерево чтобы трескаться... А вот второй ножик-просто класс! Из 9ХС, очень интересно зонно закален - обработал и разобрал им лося-быка и двух косуль (естественно, по костям применялся топор), в хозяйстве иногда использую- режет как зверь, хотя на вид скромненький, даже невзрачный.
Теперь насчет того, что Кузнецовский булат перерезал ZDP - 189. Это действительно так, было у меня на глазах, более того ZDP была моя, на складничке Kershaw с заводской заточкой(недавно взял, не юзал почти).
Очень жесткий манильский трос. Мой ZDP сделал 10 чистых резов, Кузнецовский булат на основе немецкой стали 15 резов. Правда второй его клинок -4,5 реза а третий(тоже на немецкой основе) - 2реза. Никаких выводов не делаю(точнее - не озвучиваю). Да, ZDP продолжает бумагу резать и потребительских свойств (невооруженным глазом) ничуть не потерял. Чего ему дальше не резалось - не пойму. Геометрия у клинков совсем разная, но Виктор утверждает что это неважно - "режет не форма, а сталь"(С). В воскресенье обязательно приду. Интересно.

Вот это и есть сухой остаток. Если бы высказались и другие владельцы ножей с клинами Кузнецова, это было бы хорошо. МОЖЕТ, он и облил кого-то НЕЗАСЛУЖЕННО дерьмом, но из этого никак не вытекает, что он сам делает дерьмо.

Виктор утверждает что это неважно - "режет не форма, а сталь"(С)

...ну ну... занесу в архивчик его высказываний...

lokis77
"режет не форма, а сталь"(С)

------------------
С уважением Term.

МОЖЕТ, он и облил кого-то НЕЗАСЛУЖЕННО дерьмом, но из этого никак не вытекает, что он сам делает дерьмо.

Заметьте, что о его ножах, как о дерьме здесь не прозвучало даже и намека. Разговор идет именно о его словесном дерьме в чужой адрес, в связи с чем обсуждение качества его ножей уже отходит на второй план. Вы совершенно верно выделили слово "НЕЗАСЛУЖЕННО".

А вот меня интересуют именно его ножи. Поэтому мне (и думаю не только мне) хотелось бы отзывов владельцев. И ещё один момент. Я - не кузнец, я покупатель и пользователь. Но почему никто не упоминает о том, что Кузнецов на своём сайте безвозмездно вываливает кучу технологической информации. Безвозмездно, то есть, даром, как говорила Сова из мультика. Кто ещё это делает? Его можно критиковать, но я думаю, очень немногие в мире будут делиться такого рода сведениями. А тут бери и пользуйся, не веришь - опять же проверь сам. И мне кажется даже ярые его критики эту информацию приняли к сведению, хотя публично можно всё отрицать. Я его не оправдываю, он взрослый человек и сам за свои слова отвечает. Я задаю вопрос: кто ещё открыто делится своими наработками, которые, если дают качественный продукт, сами стоят денег?

Может быть, кто помнит, что я неоднократно озвучивал - я сам, лично, с уваением отношусь к Кузнецову - потому, что он хоть что-то, но делает - тестирует, пишет статьи, вообще как-то шевелится. Так сказать, фигура в нашем деле.
Но... я же отмечал, что статьями его в практической деятельности руководствоваться никак нельзя, а для неискушенных они просто вредны - мозги мутят, ибо суть несъедобная смесь "всякого", для фильтрации которой нужно неслабое образование и опыт.
И так всегда и везде, где замешаны деньги и\или честолюбие. Может помнте пронаученные статьи последователя Басова о булате, где суперсвойства булата (и его узор) объяснялись "нитями чистейшего феррита\железа", прочность которых равна прочности монокристаллических бездефектных "усов"? И в тех же статьях обличения антинаучных речей того же ЛБА? И я ведь спрашивал теоретега - по-ка-жи. Хоть одно фото микроструктуры, хоть одно испытание на прочность. Молчит теоретег, не дает ответа... А своим студентам (он к.т.н.) заявляет, что если кто на экзаменах сошлется на Архангельского, получит два бала сразу.
Он же заявлял -не бывает легированного булата, не бы-ва-ет, Арахнгельский гад и мистификатор. Прошло пяток лет. И что?

Так что дерьма за эти годы в мой огород кто только не валил, от Васи до Вити, но дерьмо - это ведь удобрение? Перегнило...

И что характерно. Один естьв России человек, которого про булат можно читать не морщась - проф. таганов из Питера. Поначалу мы друг с другом препирались (точнее, я писал разгромные статьи, увидев вредные лозунги в его стаьях), но теперь согласно киваем друг другу. Потому что коммерческая деятельность там "сошла на нет" и исчезла необходимость в самопиаре. Осталсь наука, отались доказательства, выделился сухой остаток. И на Таганова можно ссылаться. Ссылка же на Кузнецова, простите, на Кирпичева, иных теоретегов, приводит к априрному недоверию.

Запомните, кто б о чем ни говорил, речь всегда идет о деньгах. (с) Амерская народная мудрость

Может быть, кто помнит, что я неоднократно озвучивал - я сам, лично, с уважением отношусь к Кузнецову - потому, что он хоть что-то, но делает - тестирует, пишет статьи, вообще как-то шевелится. Так сказать, фигура в нашем деле.
Но... я же отмечал, что статьями его в практической деятельности руководствоваться никак нельзя, а для неискушенных они просто вредны - мозги мутят, ибо суть несъедобная смесь "всякого", для фильтрации которой нужно неслабое образование и опыт.
И так всегда и везде, где замешаны деньги и\или честолюбие. Может помнте пронаученные статьи последователя Басова о булате, где суперсвойства булата (и его узор) объяснялись "нитями чистейшего феррита\железа", прочность которых равна прочности монокристаллических бездефектных "усов"? И я ведь спрашивал теоретега - по-ка-жи. Хоть одно фото микроструктуры, хоть одно испытание на прочность. Молчит теоретег, не дает ответа... И в тех же статьях обличения антинаучных речей того же ЛБА... А своим студентам (он к.т.н.) заявляет, что если кто на экзаменах сошлется на Архангельского, получит два бала сразу. Он тогда же заявлял -не бывает легированного булата, не бы-ва-ет, Архангельский гад и мистификатор, коммерческий пиарщик. Прошло пяток лет. И что? Кто у нас не плавит легированный булат?

Так что дерьма за эти годы в мой огород кто только не валил, от Васи до Вити, но дерьмо - это ведь удобрение? Перегнило...

И что характерно. Один есть в России человек, статьи которого про булат теперь можно читать не морщась - проф. Таганов из Питера. Поначалу мы друг с другом препирались (точнее, я писал разгромные статьи, увидев вредные лозунги в его статьях), но теперь согласно киваем друг другу.
Почему? Потому что коммерческая деятельность там "сошла на нет" и исчезла необходимость в самопиаре. Осталсь наука, остались доказательства, выделился сухой остаток. И на Таганова можно ссылаться. Ссылка же на Кузнецова и, простите, на Кирпичева, иных теоретегов, приводит к априорному недоверию.

Запомните, кто бы о чем ни говорил, речь всегда идет о деньгах. (с) Амерская народная мудрость

Интересено сравнить подход к результатам Алана и Василия с подходом Кузнецова. Если реакция первых сводится к "давайте разберемся, почему так получилось" (и результат в итоге очень неплохой), то реакция Кузнецова "вы все дураки и не лечитесь, один я тут в белом пальто стою красивый".
Как с таким подходом можно сделать что-то хорошее мне непонятно.
Более того, чисто с человеческой точки зрения никаких отношений с таким персонажем лично я иметь не хочу, каких бы результатов он не добился.

Какие именно кучи и чего именно вываливает Кузнецов прекрасно видно из его сообщений в этой ветке. А вот отзывы о недавнем семинаре Архангельского, когда он реально показывал изготовление дамаска, были самые положительные. Очень сильно сомневаюсь, что писанина Кузнецова имеет сравнимую практическую ценность. Во всяком случае в открытых сравнительных тестах ни один из его ножей пока не показал заметного результата.

"Режет не форма, а сталь" - ну пусть продемонстрирует, как круглым прутком из своего булата он будет резать лучше простого кухонника из 40х13. Зачем тогда вообще нож точить надо!? Удивительное по своей бестолковости высказывание.

После такой "рекламы" Кузнецова грех было бы не перечитать его статьи. Я перечитал. Читал с точки зрения тестера. И кое что интересное для себя все же выципил. Мне кажется он правильно указывает на фазу легкого реза, без относительно чьи это ножи, просто как подход. Действительно, при реальной работе, ну пусть по тому же мясу, уже не важно как там и сколько отрежет нож при усилиях превышающих 5-7 ну 10кг. Кисть уже не выдержит. А мы ведь канат режем со средним усилием 25-30кг. прикладывая к ножу кроме силы руки и вес тела. Я пробовал резать сидя, количество движений на рез увеличилось раза в два сразу, так как усилие прикладывается до 10кг.
И если Толедо контролирует остроту заточки потом отдельно, перерезанием 10мм шнура на весах, то мы то считаем движения при резе каната. Заставляет задуматься.
И по войлоку. Кузнецов утверждает, что это найболее приближенный к жизни тестовый материал. Может и так. Вопрос, ни кто не знает где можно заказать 20мм войлок. Поиск выводит на какие то искуственные материалы, ни чего общего с шерстью не имеющие.
"Режет не форма, а сталь" - не мог человек учавствовавший в канатных тестах это сказать.

lokis77
Очень жесткий манильский трос. Мой ZDP сделал 10 чистых резов, Кузнецовский булат на основе немецкой стали 15 резов. Правда второй его клинок -4,5 реза а третий(тоже на немецкой основе) - 2реза.

Господа, пОлно.... Нам, простым людям наблюдать, как вы, большие мастера своего дела начинаете поливать друг друга нечистотами отнюдь не доставляет удовольствия, неприглядная картина получается... к сожалению. Я, например, уважаю любой труд, тем паче, если в него вложена душа, знание и стремление к совершенству и уж тем более, если на это положена вся жизнь.
Теперь непосредствено о...насколько я понял, обе стороны высказали готовность сразиться, то дело, как говориться за малым.... да, Андрей вправе обидеться и послать, как тут уже было сказано туда то, но всё же думаю, что это не тот случай... думаю, что Париж всё же стоит мессы.
Что бы не считали мои слова пустузвонством, со своей стороны предлагаем как вариант оттестить клины уважаемых мастеров у себя... добавлю, нам ни чего не надо, материал свой, руки свои, клинки будут возвращены обратно, заточка, по желанию мастера может остаться такой, какую он пожелает изначально оставить на ноже... впрочем, хозяин - барин... где то так.

Alex.P
Мне кажется он правильно указывает на фазу легкого реза, без относительно чьи это ножи, просто как подход. Действительно, при реальной работе, ну пусть по тому же мясу, уже не важно как там и сколько отрежет нож при усилиях превышающих 5-7 ну 10кг. Кисть уже не выдержит

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alex.P
правильно указывает на фазу легкого реза

ЛБА
"Якуты"... предпочитают резать недолго, но приятно

ЛБА
Джипы же меня просят сделать такое Чтобы, значит, ножик сохранил способность к работе, пусть и с бОлшим усилием,

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

И эту тему мы бсуждали с уважаемм Таледо по результатам тестов 10 сортов дамаска. Первый тест проводили так (если кто не в курсе): собрали десяток случайного народа (мужики, просто парни, три девушки) и стали кромсать клинами с одинаковой геометрией и заточкой дюймовый канат. Режет-не режет, затупился-годится решали по ощущениям, единогласным голосованием. Большая нагрузка при резе? в сторону. Нужно долго пилить туда-сюда? в аут. Т.е. определяли практическую (.) неприемлемость клинка к резу.
Те же клины потом проверили на весах. И два "ощущательных" чемпиона уступили место клинам 3-4 места, от которых все ждали -ну когда же они сядут настолько, чтобы их наконец-то можно был снять с работы? 😊

При обсуждении результатов (где-то была ветка) пришли к выводу (одному из), что в практике важно то, насколько ты устал при выполнении определнной работы. Сколько затратил, так сказать, килокалорий при отрезании 100 кусков каната. И этот критерий важен и весом для разнообазных "якутов". Или просто при постоянной работе ножом. Повара общепита, обвальщика на комбинате. И здесь дамаски, некоторые (.) булаты, углеродки впоне востребованы и даже хороши.
А если чел розовощек, короткопал, гиподинамичен, разово режущ, 😊 то ему эти нюансы не очень важны. Какое там усилие -8 кг или 12 при раз-два туда-сюда, какая нафиг разница? Ведь бодро режет? Плюс не ржавеет. 😊

Такая вот аксиома. Аксиомы, кстати, самые глубокие истины...

Ну меня так же можно отнести, по Вашей терминологии, к "джипам". Я с удовольствием подготовлю дома нож(в смысле он всегда уже подготовлен) и выезд "выходного дня" он должен продержаться 😊, хотя бруски с собой всегда есть(приятелям ножи править). Но и такого усилия, как мы прикладываем при резке каната, я в лесу ни когда не прикладываю. Помню, что при первом, для меня, канатном тесте я был очень удивлен, как же это тяжело - канат резать.

Alex.P
Помню, что при первом, для меня, канатном тесте я был очень удивлен, как же это тяжело - канат резать.

hatter
Но почему никто не упоминает о том, что Кузнецов на своём сайте безвозмездно вываливает кучу технологической информации. Безвозмездно, то есть, даром, как говорила Сова из мультика. Кто ещё это делает? Его можно критиковать, но я думаю, очень немногие в мире будут делиться такого рода сведениями. А тут бери и пользуйся, не веришь - опять же проверь сам. И мне кажется даже ярые его критики эту информацию приняли к сведению, хотя публично можно всё отрицать. Я его не оправдываю, он взрослый человек и сам за свои слова отвечает. Я задаю вопрос: кто ещё открыто делится своими наработками, которые, если дают качественный продукт, сами стоят денег?

Дело в том, что вместо "кучи технологической информации" у него вывалена куча совем другого. С т.з. технологий и материаловедения - это смесь нелепостей и нестыковок. Попытавшийся ТАКОЕ "взять и пользоваться" - потратит массу времени и сил даром.

А на вопрос "кто ещё открыто делится своими наработками, которые, если дают качественный продукт, сами стоят денег?" отвечу простым примером: практически в тоже самое время, когда тов. Кузенцов ваял свои искрометные строки в этой теме, некто Архангельский проводил мастер-класс по узорообразованию на дамаске. Безвоздмездно, т.е. даром.....

Как то в голове не укладывается, как такое возможно. Их чего этот трос сделан? Из металла? Или Вы очень жестко усилие реза контролировали?

GAU-8A
а так как мы работаем в основном с хайтеком, то и приходится потом с водяными мозолями ходить.

Хорошее средство есть, выведенное опытным путем, поскольку мне тоже приходится с непривычки после большого перерыва работать руками: надо просто заклеить "трущиеся части" ладоней обычным медицинским пластырем без подкладок. Только хорошо прилипающим, желательно импортным, например Омнификсом (Omnifix), который уже много лет везде продается. А если надеть сверху еще и перчатки - гарантия полная.

Хорошее средство есть, выведенное опытным путем, поскольку мне тоже приходится с непривычки после большого перерыва работать руками: надо просто заклеить "трущиеся части" ладоней обычным медицинским пластырем без подкладок. Только хорошо прилипающим, желательно импортным, например Омнификсом (Omnifix), который уже много лет везде продается. А если надеть сверху еще и перчатки - гарантия полная.

Андрей, если ты уже прочитал моё сообщение, на твой ответ Alex.P, то оно был ошибочным... я его удалил.

Ljosviking, спасибо, приму к сведению, просто как всегда и чиста по русски - сперва делаем а потом думаем... 😊

Андрей.
Я Вас понял, и, в общем со всем согласен.
Просто меня убило, что какой то нож отрезал канат 2раза, 4,5 раза, да даже 10-15 раз. По заводской заточке понятно, заусенка, грубо говоря, отвалилась и рез прекратился. Но нож который садится за 2 реза, по моемому мнению, должен быть сделан из олова. Если бы он просто в канат не полез, я бы еще понял - геометрия могла не дать, но если он полез и через 2 реза сел, то либо канат железный либо нож оловянный. Мы как то раз Опенок из нержавейки с трудом посадили 😊
Ну и разброс износоустойчивости 15раз и 2 раза, так же вызывает настороженность.

+100! Я, правда, обматываю пальцы обычным молярным скочем...

Тоже хорошо. Может даже лучше, потому что бумага лучше скользит, но, по моему опыту, быстро лопается.

Уважаемый, Таледо. Я бы, возможно, тоже подъехал в воскресенье или когда Вы собираетесь на Вернисаж, и мог бы что-нибудь прихватить, например, банальный синий Хултафорс или Милю с БГ-42 или С90. Но мне нужно знать на какой угол их затачивать для теста, т.е. собственно на какой угол собирается затачивать свой булат Кузнецов. Разумеется, это при условии,
что Вы собираетесь с ним что-то обговаривать.
Ну и время, к которому надо подъехать. Можно в П.М.

Уважаемый, Таледо. Я бы, возможно, тоже подъехал в воскресенье или когда Вы собираетесь на Вернисаж, и мог бы что-нибудь прихватить, например, банальный синий Хултафорс или Милю с БГ-42 или С90. Но мне нужно знать на какой угол их затачивать для теста, т.е. собственно на какой угол собирается затачивать свой булат Кузнецов. Разумеется, это при условии, что Вы собираетесь с ним что-то обговаривать.

Спасибо за информацию.

Taledo
Охотники, за редчайшим исключением, имеют нолевую ножевую культуру,

Про мастер-класс Архангельского я не знал. Это меняет дело. Очень весомый аргумент.

garryale
Неправда ваша!

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

hatter
Про мастер-класс я не знал.

Но многие и знали.

Taledo
Какие вы (в смысле, кузнецы)

ЛБА
Шаркая ножкой - А мы еще и мастер-классы по слесарке клинка планируем... и по изготовлению рукоятей... и по пошиву ножен... и по заточке "строгать волос"...и обмен опытом с "импортами". В общем, делом надо заниматься, делом.

ЛБА
А мы еще и мастер-классы по слесарке клинка планируем... и по изготовлению рукоятей... и по пошиву ножен... и по заточке "строгать волос"...и обмен опытом с "импортами".(с)

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

ЛБА
Шаркая ножкой 😊 - А мы еще и мастер-классы по слесарке клинка планируем... и по изготовлению рукоятей... и по пошиву ножен... и по заточке "строгать волос"...и обмен опытом с "импортами". В общем, делом надо заниматься, делом. (с)

Для желающих поучаствовать: участие в мастер-классах могут принимать члены Союза Кузнецов.
Соответственно, информация о мастер-классах есть на сайте Союза. Раздел, посвященный вступлению в Союз, там же 😛

Хех, жаль, если открытых небывает ...

Только что позвонил Кузнецов и сообщил, что в ДАННЫХ ПОКАЗАННЫХ В МОЕМ ТЕСТЕ БУЛАТОМ АРХАНГЕЛЬСКОГО не сомневается. Что у него были подозрения, что занижены результаты его булатов, так как на его канате они показали на 20% больше чем в моем графике, (тестил, он их, полагаю, не по моей методике с весами и капроновым шнуром). Но свои булаты он уже продал. Что черных булатов у него сейчас нет, есть один легированый. Что он непротив воочую понаблюдать за моей методикой и попытаться соотнести "резы" на моем канаете со своим... Короче, я правильно понимаю, что одержал "техническую победу" 😊 могу расслабиться и 28 матра ни куда не ехать? (Мягко говоря я буду глуповато выглядеть прискакав на Вернисаж с двумя рюкзаками снаряги, когда мне улыбнуться и скажут: "а мы вас, собственно, не в чем не упрекали"...) Последний вопрос обращен к общественности и лично Раушу - Вы, таки настаиваете на повторном тесте? И если да, то на каком основании?

ну таки победа даже не техническая, а более напоминает некую форму съезжания с темы при сохранении хорошего лица при не очень игре 😊
типа мы никого тут не оскорбляли, нас не правильно поняли.
вы таки не чудаки.
мы-мы круты, но подтвердить не можем, ибо оперативно продали как раз то, что предъявляли.
в общем, очень не красивая ситуация получилась.

буду с интересом следить за начинанием ЛБА-там все честно и достойно.

Taledo
Только что позвонил Кузнецов и сообщил, что в ДАННЫХ ПОКАЗАННЫХ В МОЕМ ТЕСТЕ БУЛАТОМ АРХАНГЕЛЬСКОГО не сомневается.

Taledo
Короче, я правильно понимаю, что одержал "техническую победу" могу расслабиться и 28 матра ни куда не ехать?

Думаю, что принято, забыто, идем дальше.
Со своей стороны прошу простить тех, кого так или иначе обидел или просто задел - язык мой временами похож на ссаный веник, столь же шустр и нечист. 😊 Простите.

Taledo
Только что позвонил Кузнецов и сообщил, что в ДАННЫХ ПОКАЗАННЫХ В МОЕМ ТЕСТЕ БУЛАТОМ АРХАНГЕЛЬСКОГО не сомневается. Что у него были подозрения, что занижены результаты его булатов, так как на его канате они показали на 20% больше чем в моем графике, (тестил, он их, полагаю, не по моей методике с весами и капроновым шнуром). Но свои булаты он уже продал. Что черных булатов у него сейчас нет, есть один легированый. Что он непротив воочую понаблюдать за моей методикой и попытаться соотнести "резы" на моем канаете со своим... Короче, я правильно понимаю, что одержал "техническую победу" 😊 могу расслабиться и 28 матра ни куда не ехать? (Мягко говоря я буду глуповато выглядеть прискакав на Вернисаж с двумя рюкзаками снаряги, когда мне улыбнуться и скажут: "а мы вас, собственно, не в чем не упрекали"...) Последний вопрос обращен к общественности и лично Раушу - Вы, таки настаиваете на повторном тесте? И если да, то на каком основании?

С момента, как начали высказываться сами ЛБА и В.Кузнецов, мое требование ретеста, безусловно, потеряло свою актуальность.
Сожалею о резком тоне первых своих постов и приношу Taledo официальные извинения.
За время дискуссии мое уважение к Андрею выросло и окрепло. Надеюсь на его согласие принять участие в новом тесте, когда будет готов второй нож Кузнецова. Готов принять участие в накладных расходах (стоимость каната и пр.)

С момента, как начали высказываться сами ЛБА и В.Кузнецов, мое требование ретеста, безусловно, потеряло свою актуальность.
Сожалею о резком тоне первых своих постов и приношу Taledo официальные извинения.
За время дискуссии мое уважение к Андрею выросло и окрепло. Надеюсь на его согласие принять участие в новом тесте, когда будет готов второй нож Кузнецова. Готов принять участие в накладных расходах (стоимость каната и пр.)

Славо Богу что благоразумие победило.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

У меня есть кузница, но нет TV, PС, Net и пр. атрибутов декаданса - все это отвлекает от работы. Но ваши разговоры внимательно прослушала belissima Helen, отметила одно сообщение. Отвечаю. Я занимаюсь металлом и только он определяет, кто прав. Поэтому подождем результатов.
2Ramir: выстрелил в воздух, но не попал, Ramir. За высоконаучный подход он удостоен ответа. Короткий ответ: Рамирчик, ты не понял ни таблицу в учебнике, ни мою статью. В таблице отражена статика: состояние, достигнутое за бесконечное время (time = бесконечность). В статье я описываю динамику: как ведет себя цементит в зависимости от времени и температуры. Не знаю, поймешь ли ты с намека, поэтому разворачиваю ответ. Плавно переведи взгляд на правый угол таблицы и ты с удивлением обнаружишь, что цементит (100% Fe3 C) существует при 1600 градусах и ничего с ним не происходит: он не разлагается, не кипит, не взрывается. Другой вопрос, что это состояние длится вечно только в белом чугуне при С = 6,66(6)%. Я же в статье пишу, что «знаю по минутам, что и как происходит в кипящей стали», даю формулу «temperature х time», то есть, все зависит от времени. Я более 40 лет дружу с одним замечательным человеком - Лао Цзы, так вот он сказал по этому поводу: «Если в своих действиях не учитывать фактор времени, то постоянно будешь в пролете». Намекаю: даже в крутом кипятке кусок масла из холодильника будет расходиться десятки минут. Цементитная сетка разрушается часами от температуры и конвекции, даже если за стенкой тигля бушуют 2000 градусов. Поскольку твое мышление и уровень понимания не дают мне повода думать, что ты завершишь это построение, то делаю за тебя логический вывод: булат можно недоварить (что вы все и делаете), сварить и переварить. Подробности домысли сам. Если ты сейчас бросишься смотреть диаграмму и мою главу «этапы булатизации», то у тебя есть еще шанс что-то понять. Ну, а если амбиции взыграют и будешь подыскивать возражения, то варить тебе чугун до скончания века. Можешь еще попытаться раз-другой подловить меня, после пары окунаний в лужицу своего невежества образуется устойчивый рефлекс: не связываться, хотя мы можем и дружить, я ведь только упертых не люблю. У тебя есть товарищ по несчастью: Гюльчатай из Екатеринбурга. В начале он сказал: «У Кузнецова мозги набекрень, чтобы его понять, надо самому свихнуться». А потом он написал пронзительно-щемящие строки: «Меня просто бесит то, что вшивый голозадый индус в XIII веке делал булат, а я - высокообразованный металловед - не могу это повторить в XXI веке». Теперь логическая задача: вы вдвоем, Рамир и Гюльчатай, сидите и пьете чай, рюмка за рюмкой. И вдруг напротив приземляется этот самый голозадый индус, лучший булатчик Куша (машина времени его выстрелила). Главное, вы все трое прекрасно понимаете друг друга, неважно, то ли он под гипнозом русский выучил, то ли вы после чая на хинди заговорили. Узнав про ваши проблемы, он искренне пытается помочь, но терминология его подводит: Шива, Агню, сутра и пр.
Вопрос: попытаетесь ли вы его понять?
Ответ: Нет! Ведь для этого надо вывихнуть мозги. Вы будете ему втолковывать диаграмму состояния металла, хотя ему она не нужна, а вы ее сами не понимаете, как это сейчас выяснилось. Как я заметил на своем сайте: «Невежество - не отсутствие знаний, а нежелание понять». Ведь я написал, как варится булат по минутам, что еще нужно? Только желание понять. Фото цементита после воздействия t = 1950 градусов я привожу в статье, т.е. не только я его видел, но и любой может посмотреть.

Вот "бывший наш" парень интересный металл варит. Меня впечатлило.

Жаль, далеко, и тестами не вдохновлен. 😊

Вот "бывший наш" парень интересный металл варит. Меня впечатлило.

Леонид Борисович, маловаты фоты, ни шиша не видно. Можно покрупнее?

2Виктор Кузнецов: "у ей внутре неонка и думатель" - помните? Ваши аргументы примерно того же уровня. Фи.

Несколько часов при 2000C ?
Из чего тигли делаем, приятель Лао Цзы?

Василий, Москва
Можно покрупнее?

http://forum.ostmetal.info/showthread.php?t=1384&page=30 Пост 1025.

Подумалось, что было бы интересно предложить (попросить?) изготовить клинок-два специально для тестов прекрасному мастеру Игорю Пампухе. Он серьзный практик. Может быть, по этой же причине 😊 эти клинки у него просто выкупить? В рамках спонсорства? 😊
То же можно попробовать проделать и с Кирпичевым. Откажется, значит откажется... Но предложить, по-моему, можно. В последний раз.
И на этом укротиться с участниками.

ЛБА
Подумалось, что было бы интересно предложить (попросить?) изготовить клинок-два специально для тестов прекрасному мастеру Игорю Пампухе. Он серьзный практик. Может быть, по этой же причине эти клинки у него просто выкупить? В рамках спонсорства? То же можно попробовать проделать и с Кирпичевым. Откажется, значит откажется... Но предложить, по-моему, можно. В последний раз. И на этом укротиться с участниками.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Есть стандартный нож Пампухи 007 из нержбулата.
Если понадобится для теста - готов предоставить.

Надо?

ЛБА
Подумалось, что было бы интересно предложить (попросить?) изготовить клинок-два специально для тестов прекрасному мастеру Игорю Пампухе. Он серьзный практик. Может быть, по этой же причине эти клинки у него просто выкупить? В рамках спонсорства? То же можно попробовать проделать и с Кирпичевым. Откажется, значит откажется... Но предложить, по-моему, можно. В последний раз. И на этом укротиться с участниками.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

А почему не приглашают такого известного и самобытного мастера как Ковалев?
Да, насчет транспортных услуг: Перекину из Люберец в Сокольники канат, сколько в джип влезет (думаю, бухты 4 за раз). Только просигнальте время.

Re> ЛБА
http://forum.ostmetal.info/showthread.php?t=1384&page=27 пост 932
http://forum.ostmetal.info/showthread.php?t=1384&page=30 Пост 1025.

Очень интересные ссылки, спасибо! Отношение кузнецов к тестам узнал. Здорово!

Несколько часов при 2000C ?
Из чего тигли делаем, приятель Лао Цзы?

Цементитная сетка разрушается часами от температуры и конвекции, даже если за стенкой тигля бушуют 2000 градусов.

да какие там 2000 градусов за стенкой... Товарищ в грошь не ставит простой учебник материаловедения. Отжиг второго рода, для устранения цементитной сетки в сталях (в твердом состоянии!) сто лет в обед используют. Вот те на, а теперь оказывается, что сталь для этого и расплавить недостаточно...

Отжиг второго рода, для устранения цементитной сетки в сталях

Ramir
Вы бы, тов. Кузнецов, лучше обьяснили, откуда у вас цементит в стали при температуре выше 1530 градусов. Вы его там лично видели? Вы в диаграмму железо-цементит заглядывали? ГДЕ там ваш цементит выше линии ACD?

вот тут
http://delta-grup.ru/bibliot/3k/6-8.htm
есть и диаграмма, и про три разных "цементита"

П.С. не для разжигания страстей, а так, сам почитал и другим показал, что возможно и нет противоречий, есть несогласованность категориального аппарата.

Чкылчи
аки действительно в стали есть цементит (первичный) выше 1530

В СТАЛИ - нет.

Для справки - исторический булат, считается, имел содержание углерода в среднем 1,5%. Реже до 1,8. Еще много реже до 2% с мелочью. Всё. Цитируемый тов. В.К Аносов варил булат с содержанием углерода 1,3!%. Теперь взгляните на диаграмму, отметьте точками на горизонтальной оси озвученные концентрации и проведите через них вертикальные линии до самого верха диаграммы. И все они уткнутся в зону - ЖИДКОСТЬ. Однородный раствор углерода в железе. Свободного цементита там НЕТ. Ученые из донецкого политехнического института сумели сварить сплав с 3,5% углерода, который прекрасно ковался. За эту цифру концентрации углерода в черном металле не забирался никто (для оружейных целей. Понятно, что чугун мы не считаем). Так что ЧТО там надо растворять, кипятя металл несколько часов - совершенно непонятно из теорий В.К.. Вернее, цель процесса варки металла при повышенных температурах имеет вполне научное обоснование, желающие могут найти его в книге ЛБА. Я могу привести еще одно, взятое из теории кристаллизации -если кому интересно. У В.К. смешано все в невообразимый компот (мягко говоря). Призывая в свидетели индусов в защиту своей теории многочасового кипячения металла он забывает упомянуть (или специально отбрасывает в сторону, как не укладывающийся в теорию факт) что тигли (о которых упомянул Алексей) у индусов состояли из КРАСНОЙ глины с рисовой шелухой (по другим данным с конским волосом), которые ну никак не могли выдерживать столь высокие температуры, о которых он говорит. Для справки - красные глины плавятся от 1000 градусов, 1300 для них предел. Потом, есть описания индийского процесса - зафиксировано, что периодически в результате него получается НЕДОРАСПЛАВ и слитки считались низкого качества, т.е. температуры за 1500 подниматься НЕ МОГЛИ. И получается так, что у индусов не было высоких температур, а булат - был.
Зы. Понятие "цементитная сетка" введенное тов. В.К. относительно жидкого металла вызывает удивление. Т.к. говоря о Ц.С. подразумевают (в учебниках хотя-бы) твердое состояние. Т.е. выделения цементита окружают кристаллы стали - оттого сетка. В расплаве же никаких кристаллов нет, есть атомарное состояние, есть группы ближнего порядка. Никакая цельная цементитная сетка их не окружает.
ззы. И фотографировал цементит тов. В.К. в стали тоже видимо при 1950градусах

В СТАЛИ - нет.

Вот "бывший наш" парень интересный металл варит. Меня впечатлило.

Что я видел сегодня на Вернисаже.
К 12.05 подошел к прилавку Кузнецова, прихватил с собой нож из Широгами в обкладках, мастера Такеши Саджи(выпуклая линза, толстый)и Барбус из Х12МФ братьев Сандеров -дай, думаю, под общий шум и оттестим. Кузнецов мне предъявил что в прошлый раз клинок, сделавший всего 2 реза был не его, а товарища, который и сегодня присутствовал. Ну значит так и есть. Про форму клинка - геометрия влияет. Ладно. После вступления начали резать. Присутствовали 4 человека, если есть необходимость - назову. Канат тот же самый, очень жесткий, сезалевый, кажется. Один клинок В.К. сделал 20 резов, второй, производства 2008г. сделал 15 резов. Клин Сандеров достаточно уверенно прорезал 8 раз, а вот японец сильно огорчил - с большим трудом сделал 5 резов и резал как на тормозах. В 12.35 подошел уважаемый Андрей Толедо, принес клин с узором дивной красоты - вроде чемпион тестов и образец каната -канат ЗНАЧИТЕЛЬНО мягче. Клинок уверенно сделал 10 резов. Все. В дальнейшем не участвовал и при обсуждении не присутствовал.

Ну чтож пусть Толедо озвучит что за клин он приносил.

Да уж...Андрей просим рассказать, что там резали и чем? 😊

Ну чтож пусть Толедо озвучит что за клин он приносил

Василий, Москва
один из клинков получился

Taledo
гильотинный рез

Taledo
На булате в месте интенсивного реза деградация РК: загиб кромки.

[B][/B]

Не знаю ответа, не видел, но могу спрогнозировать - скорее всего, загиб.

Натуральный загиб

Загиб при 63ед. и 30 градусах? матрица твердая... странно

То есть, самый хороший результат, на таком материале, обычно, дает геометрия как на Томми (на Ансси она такая, у Юкко Ханкала и т.п.) то есть клин градусов 15-20 и узенький подвод к РК, градусов под 50. Эта геометрия просто продавливает, колет волокна.

Сейчас в печке слиток стоит, плавится, именно такого булата. Решил рекорд тигля постаить -на 2 кило, под крышку.

Загиб при 63ед. и 30 градусах? матрица твердая... странно

Не, полюбасу, для углеродистой стали сравнятся с порошком - очень приличный результат! (Я ни чего не путаю, это порошковая zdp была?) Клинки Виктора, которые показывали больше 10 резов - это были лигированые булаты. А если кто еще помнит, все начилось с проекта исследований именно узорчатого булата.

Понятно что В. Кузнецов использовал этот тест в качестве привязки... в таком случае непонятно почему рез то гильотинный?...булат всё же это потяг, но никак не гильотина.... или я ошибаюсь?

Я ни чего не путаю, это порошковая zdp была?)
.........................................
Она только порошковая.

Ув.Таледо, так на чьём канате тестировали???

в таком случае непонятно почему рез то гильотинный?...

Ув.Таледо, так на чьём канате тестировали

Ну и выходит что зря отказались от воскресных тестов, а по соотношению цена качество получается что Сандеры вышли в победители 😊.

Ну и выходит что зря отказались от воскресных тестов

а по соотношению цена качество получается что Сандеры вышли в победители

Я полагаю, это следствие метода фиксации затупления. Когда нож подседает нужно переходить на пилящий рез, и этот момент, видимо и означает окончание теста. Кузнецов же пока не описал методику своего теста на канате, поэтому не очень ясно, что является точкой оканчания тестирования. Я понял, что он режет не до упора, а до "подсадки", потери легкого реза...

Кстати, Андрей, а какой узор был на клинках Кузнецова?

ТОЛЕДО:"Я ни чего не путаю, это порошковая zdp была?"

Да, нож-складень Kershaw Ken Onion Shallot, Stainless Handle, 14CZN/ZDP189

Василий, Москва
В чем различие этих сталей? Для каких работ они предназначены? Каковы их свойства, приоритетные для выполнения поставленных задач?

а не режет хоть ты тресни

Кстати, Андрей, а какой узор был на клинках Кузнецова?

Мне кажется не суть, что показал булат Архангельского - иная методика, иной канат, отсутствие аналогичного по материалу аппонента для сравнения и т.д. и т.п. Мне кажется интерес ситуации в другом. В принципе, Виктор Кузнецов может извлечь из своего особого положения в ножевой культуре, я имею ввиду его личную доступность на Вернисаже, беспрецендентную выгоду. Он может предложить клиентам уникальную услугу: проверку любого своего ножа перед покупкой. Представляете, подходите вы к прилавку выбираете клинок, затем достаете свой любимый кершик или милю и отрезаете как можете и сколько можете каната, затем проделываете тоже самое объектом потенциальной покупки. Ну, ниче, так говорите, почти как порошочек режет, пожалуй возьму... А на излом можно? Да пожалуйста, пряча широкую сибирскую улыбку в усы, отвечает мастер. Вы вфигачеваете кончик ножа в деревянный прилавок отколупываете щепку и убеждаетесь, что и здесь нож вас не подведет... Я думаю, такая демонстрация качества, 100% народный кантроль, сделает каждого покупателя клинков Виктора его верным сторонником и другом. А слава распространица, сарафанным радиом, по городам и весям, ибо сильна благодарностью душа русская... А что будут говорить компьюторные болтуны уже не важно, ведь каждый покупатель будет иметь уникальный опыт: "да что вы мне тут рассказываете - я же сам, им собственную милю перерезал"!... А пример заразителен. И вот уже истинного ножелюба можно узнать на выставке по деревянному брусочку и моточку каната. Ни кто более в слепую не покупает авторские ножи - это удел ножевых лохов! Строг и придирчив станет покупатель, ответственен и предупредителен - продавец. И будет нам всем счастье!

Taledo
Он может предложить клиентам уникальную услугу: проверку любого своего ножа перед покупкой. Представляете, подходите вы к прилавку выбираете клинок, затем достаете свой любимый кершик или милю и отрезаете как можете и сколько можете каната, затем проделываете тоже самое объектом потенциальной покупки

у, какие выводы можно сделать? Архангельский - молодца! Как он достиг такого результата - уму не постижимо! РК, кстати, рекордсмена какая-то необычная: как будто из чешуек каких-то, сваренных между собой. По идее - должно выкрашиваться кусками, но нет - все шоколадно. ЛБА намекал, что клинок с секретом - хотелось бы теперь узнать подробности.

Ну, какие выводы можно сделать? Архангельский - молодца! Как он достиг такого результата - уму не постижимо! РК, кстати, рекордсмена какая-то необычная: как будто из чешуек каких-то, сваренных между собой. По идее - должно выкрашиваться кусками, но нет - все шоколадно. ЛБА намекал, что клинок с секретом - хотелось бы теперь узнать подробности.

вчера на вернисаже был нож-чемпион архангельского ?

Да

он же был легированный

Друг мой как то стал чемпионом России по Офроуду, победителям на год в подтверждении победы выдается красивишный литой кубок, ну в общем у кого кубок тот и чемпион.
Предлагаю тесты сделать официальными и конкретными.
Тоесть собираются раз в год на тест с ножами, и не по своим там где то сарайчикам и мастерским, а на официалььной встрече, ну на Клинке, или где мастерам будет удобней, тестируют ножи по договоренной раз и навсегда методике и победителю выдают кубок за лучший нож, после этого его нож год считается лучшим, те кто не участвовал или не выграл, до следующего года помалкивают в тряпочку, вот сразу тут и видно будет у кого сколько лет
продержиться кубок, сделать все можно на основе Базы "Союза Кузнецов", пора
уже на нормальный уровень выходить, а то получается один дома что то отрезал, другой у себя, а в результате сплошной разброд.
Может конечно не вижу я общей стратегической ситуации, но направление помоему верное 😊

Показателная "резня" в виде конкурса и даже более того -чемпионата России "по реальным ножам", на фестивале СК (22 мая) планируется в обязательном порядке. Может быть не на Первом (организационно нужно многое решить), но на перспективу - однозначно.
Как-то так.

Так, понятно , значит тесты 22 мая в Кузьминках.

Семен Михалыч
понятно, значит тесты 22 мая в Кузьминках.

А я вот сейчас страшную бяку скажу...
Хоть убейте меня, но если заявляется "нож БУЛАТНЫЙ", значит - ДОЛЖЕН быть с УЗОРОМ тчк
Клинки БЕЗ УЗОРА автоматически попадают в разряд СТАЛЬНЫХ тчк
как то так...

Василий, Москва
Клинки БЕЗ УЗОРА

Это само собой, аксиома

сколько в ноже архангельского % легатуры

сколько в ноже архангельского % легатуры

а клинок кузнецова был как-раз с рисунком.

на счёт реза. ни какой гильятиной на вернисаже не пахло. рез как и положено был с протягом , в начале теста хватало половины контрольного расстояния (4 см при толщине каната 2 см -наблюдения таледо )- видимо позволяла агрессивность реза.

тесты Кузнецова в этой ветке не обсуждаются

Лигатуры в моем тестовом булате кроме углерода (1,8%) нет и не было. Любой самый распрекрасный металл без узора - не булат. Это по определению булата.
Про другие объективные тесты -здесь http://guns.allzip.org/topic/5/608349.html

Любой самый распрекрасный металл без узора - не булат.

Любой самый распрекрасный металл без узора - не булат. Это по определению булата.

булат скорее определяется наличием цементита , а узоры и на стали можно протравить

вы же именно про узор цементита говорите, правильно я вас понял

Не утверждайте так категорично. Узор узору - розьнь, а всталях бывают фракции потверже и попрочнее цементита. Меньше увлекайтесь опусами Кузнецова, а больше читайте НАУЧНУЮ литературу. ПОЛЕЗНО.
Карбидные ликвации есть в любой стали по определению в том или ином виде. Булатный узор образуется совсем по другим принципам и, соответственно, имеет совсем другой внешний вид. Для начала примите как аксиому: нет узора - не булат, а всего лишь - сталь.

Для начала примите как аксиому: нет узора - не булат, а всего лишь - сталь.

хм, а тигельная сталь -булат?а "всего лишь"сталь с узором-булат?а волновая сталь-"всего лишь"сталь?с уважением...

Не утверждайте так категорично.

limireg
кованный булат

limireg
термина сталь во времена исторического булата вообще не было

Как услышите такой термин, так знайте -чел не в теме.

Давайте Вы уж определитесь про себя: или Вы умный, все знаете и продолжаете наезжать на окружающих, или Вы не понимаете элементарных вещей и терминов. Но уж тогда просить объяснить что-то нужно другим тоном.

Алексей, +много.

Рекомендация(основная)вопрошающему - читать первоисточники ТЩАТЕЛЬНЕЕ.

уважаемые. ни в коем случае никаких наездов. читать- читал , про что выше говорил, вот хотел спросить у практиков (кто варит булат, кто тестирует), правильно ли понимаю данное вами ранее определение булата, либо заблуждаюсь. спрашиваю наверно слишком прямо, не сердитесь. с уважением.

Уважемый, ни в коем случае не наезжаю, ибо не ездун, но задаваемые вопросы из разряда основ и аксиом - и потому наиболее трудны для объяснения. Впрочем, не столько трудны, сколько требуют много букофф. Которые, в свою очередь, влекут за собой еще более многобуквенные вопросы.
Дабы не расползаться здесь мыслью по древу на несколько страниц, могу вкратце сослаться лишь на свою же (извините) объемистую писанину http://www.sarmik.ru/index.php?productID=566

При этом надо учитывать, что прочитанное надо усваивать. Поминаемый здесь Виктор Кузнецов имеет мою книгу (лично подписывал и вручал), мистер Годеновский долго распрашиал и позже цитировал, но... имеем то, что имеем - именно то, о чем писал чуть ранее, т.е. каждый может говорить и писать все, что ему угодно. Что и делается.

А здесь, в этой ветке, разговор только и исключительно про реальные результаты воплощения теории в практику. И что мы видим? - то, что два разных подхода к тестам разных булатов (кстати?) дали два разных (кстати?)результата.
Как-то так.

А здесь, в этой ветке, разговор только и исключительно про реальные результаты воплощения теории в практику. И что мы видим? - то, что два разных подхода к тестам разных булатов (кстати?) дали два разных (кстати?)результата.
Как-то так.

Мое мнение? Если оно важно, то выскажу: полностью согласен с тем, на что указывали все, все без исключения, классики булата - отличительным, характерным признаком булата является видимый невооруженным глазом б\м регулярный узор на поверхности клинка. Расхождения в определении у них буквально в буквах.
На практике это значит следующее... Нет узора - сталь, есть - булат. Индийский-турецкий-златоустовский, аносовский-луневский-кузнецовский, плохой-хороший-настоящий-истинный, какой угодно, но узор должен быть. Аллес.
------------------------------------
А вот далее можно сколь угодно препираться о КАЧЕСТВЕ булата. Чем более четко проявляется узор, чем регулярнее его базовая составлющая формы, тем булат "булатистей". И здесь некоторые образцы стали (ахтунг) со струйчатыми или завитушечными узорами являются более булатными, чем образцы, вроде бы и специально выплавленые, но имеющие "стартовый" узор беспорядочно рассыпаных карбидов типа "звездное небо". И не являющиеся, собственно, булатами.

Так как же можно поступить энтузиасту булата? Можно пробратья ночью к супертехнологичной вакуумной установке для выплавки турбинных лопаток и зарядить пару плавок металла "булатного" состава, а можно на огороде соорудить по старым картинкам угольную печурку, куда пихнуть вырезанный из огнеупорного кирпича самопальный тигель - и тоже сделать пару плавок металла того же состава. Даже и с бубном вокруг попрыгать или на гармошке рядом поиграть... Реальные, кстати, случаи.
И что, каков будет результат? А какой угодно может быть. Вакуумная сталь может дать прекрасный узор и прекрасно резать, а бяка из "кошерного" тигля и узора не иметь и резать никак. Но! может быть (и реально бывало) и ровно наоборот.

Так что признак булата это не то, каким образом, по какой технологии он сделан, и даже не то, как он режет, а ...смотри выше.

"Раз пошла такая пьянка - режь последний огурецъ!"

Скромно предлагаю : подвесить новую тему- "Снова о природе булатов" и поговорить снова о природе булатов. Заметил, что с периодичностью в 2-3 года такая потребность возникает. Поговорим сейчас и на ближайшие 2-3 года забудем.
Надеюсь возражений нет и открываю новую тему.

На практике это значит следующее... Нет узора - сталь, есть - булат.

К примеру такой:





Только эти - из высших

симпатично. видел такой рисунок только на старых булатах.

Да, это и есть - старые. Так сказать, ориентир.. Совсем мало кто может так - сейчас.

limireg
уважаемый леонид борисович. позволю себе процитировать аносова " о булатахъ": "узоры на сталях могут быть весьма различны; но не всякая сталь с узорами должна быть названа булатом." глава 2 издательства 1841 г. получается наличие узора не определяет, что сталь является булатом. может быть хитрая структура или какие-то частицы или ещё что-нибудь. а может вопрос по другому поставим: какой узор на стали называется булатным? спасибо.

Возьму на себя смелость посоветовать обратиться к материалу, выложенному для скачивания здесь: http://www.bulat-yugov.ru/ - в данной ветке Вам по ряду причин никто ничего не скажет. Даже (и, возможно, особенно) если Ваше намерение узнать абсолютно искренне. 😊

Ljosviking
в данной ветке Вам по ряду причин никто ничего не скажет

Задумался... Может, я уже забыл, что сам же и написал? Типа, маразм подкрался? Открыл книгу (под рукой оказалась), стр. 144, прочитал -"Таким образом, Аносов умел получать все (ВСЕ) виды литого булата, хотя некоторые исследователи высказывают сомнения в том, что Аносову действительно удалось раскрыть древние секреты азиатского булата. Сравнив описанные ранее традиционные методы выплавки булата с четырьмя аносовскими, легко заметить, что это не так."
Я Аносова уважаю (в меру), и Кузнецова, и Кирпичева, и неизвестного мне Югова - все что-то делают, что-то льют на нашу мельницу. Вот и ладушки.

С тяжелым сердцем пишу я эти строки. Было сегодня на Вернисаже резанье каната. И участвовал принадлежащий мне нож, работы одного уважаемогот мной мастера и нож Кузнецова, ему же пока принадлежащий... Начали с моего. CPM S30V, широкий, спуски почти прямые, кромка 0,8-1,0 мм, угол заточки около 40 град. Канат тот же -20 мм, очень жесткий. Мой нож его вообще не взял! Т.е. пошмурыгал-пошмурыгал, да и не полез... Хотя и до и после теста и бумагу резал и волосы на затылке цеплял. Обидно, блин. После этого, нехорошо ухмыляясь, Кузнецов достал свой финарь... Что-то вроде НР-40, по его словам-высокохромистый булат, узор выражен слабо, финочная заточка на 2\3 ширины или чуть меньше, сведен в ноль. Начал резать. Присутствовали 4 очевидца. Без видимого усилия нож сделал 60 резов, потом начал в начале реза чуть подмыливать и некоторые куски уже не с одного, а с 2-х движений. То, что ув. Таледо называл "гильотинным резом"-не совсем он. Просто Кузнецов отмеряет не 90, а 70-75 мм режущей кромки и соответственно, угол давления покруче, но не 90град. Поэтому сначала тупится начальный отрезок отмеченного участка, потом дальше. Так вот. Резал он и резал. На 130-м резе нам стало надоедать и на 150-м!!! процедуру прервали по инициативе зрителей. Он бы еще резал. Что это за фокус-не пойму. Кромку поглядели - на начальном участке притупилась и даже участок около 7мм выщербился на глубину 0,1-0,2 мм, но дальше 50 мм как новенькие... Судя по поведению, весьма твердая сталь, хотя Кузнецов говорит, что твердость матрицы 40-46. Короче, потерял я интерес к этой резне, нихрена не понятно и за мой нож обидно - возлагал я на него надежды и возлагаю еще. Удачи, Всем привет!

lokis77
кромка 0,8-1,0 мм, угол заточки около 40 град.

и

lokis77
сведен в ноль.

Так что.... 😛

Для большей ясности, будь ваш нож даже из 10V, при такой геометрии он был бы обречён на поражение...

То, что нож со сведением 0,8-1мм и углом заточки 40 гр не полез в канат, вполне может быть. Хотя у нас хромистый булат от Пампухи с таким же сведением и, правда, углом заточки 30гр. Занял второе место, обогнав, S30V BM152, S30V на Операторе(но тот похоже был просто не наточен) и еще 3 или 4 не самых плохих ножа.
А вот то, что хромистый булат со сведением в 0 отрезал 150 раз, при чем каната, на котором у Кузнецова его ножи садились за 15-20 резов - это очень интересно. Хотя, может быть канат все же не настолько злобный, в смысле не тот на котором за 15 резов нож садился?

Alex.P
с таким же сведением и, правда, углом заточки 30гр.

Alex.P
Хотя, может быть канат все же не настолько злобный, в смысле не тот на котором за 15 резов нож садился?

Alex.P
Хотя, может быть канат все же не настолько злобный, в смысле не тот на котором за 15 резов нож садился?

То, что ув. Таледо называл "гильотинным резом"-не совсем он. Просто Кузнецов отмеряет не 90, а 70-75 мм режущей кромки и соответственно, угол давления покруче, но не 90град.

Тут всё проще пареной репы, резала геометрия, а не сталь... если 40 гр. и р.к. 1мм, да при том что канат плотный - никакая сталь, будь она трижды порошковая или булатная, канат резать не будет... перетереть- да, резать - нет.

Ох, Максимыч. Не очень я с тобой согласен. Скорее всего ножи, которые не режут канат, банально не правильно заточены. Т.е. бумажку они резать будут, а вот канат ни в какую. Буквально вчера перетачивал Линдер Супер Эдже2. Он был мной поправлен после охоты(еще осенью), так и лежал. А тут попался в руки. Бумажку резал, брить пытался, но как то не уверенно. Расмотрел его под 50х. Судя по всему я его на ремне закатал, вместо четких граней сходящихся в РК, грани заканчивающиеся неким радиусом. Под 5х не видно, а под 50х что то можно расмотреть. Так вот он в канат лез, но как то мыльно лез. Отрезал вроде за 4 движения, но как то мыльно. Напомню, что это не самый удачный нож. У него сведение было на уровне 0,6 и угол 38гр. Я его переточил, сначала грубыми алмазами(там снимать у кончика было многовато), потом шкуркой на Апексе. По ходу заточки время от времени резал канат. Уже после алмазов(грубый-черный и средний-синий ДМТ) нож резал почти за 2 движения. После всех шкурок(180-280-360-600-1000-1500-2000-2500) начал резать практически за 1 движение. А угол я изменил чуть чуть. Стало 35гр и 0, 65мм сведение.
Так что мое ИМХО. Если нож в канат не лезет, то он не заточен или заточен не правильно. И угол заточки и сведение( в разумных пределах конечно) тут особой роли не играют.

А я не верю. Не верю что спуски были в ноль. Потому что при этом угол РК получился бы 20-25 градусов, и при таком угле любая сталь замялась/выкрошилась бы.Мне думается весь секрет в том что был миниподвод 0,05-0,1 мм и угол РК 40 градусов. При таком подводе угол РК имеет меньшее значение, плюс к этому финские спуски помогали переламывать жёсткие волокна.
А при спусках в ноль и угле РК 20-25 градусов этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Ну или В.Кузнецов сварил супертурбоэкстрамегабулат.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Ну, по супер ножу от Кузнецова я ни чего сказать не могу. Возможно Вы и правы про микроподвод, других вариантов как то не проглядывается(угол заточки РК был бы не 20-25, а как и угол спусков 10, ну максимум 15гр), и все равно, даже с микроподводом, 150 раз на канате, на котором средне взвешенные ножи от того же Кузнецова садились за 15 резов, это круто.
Я, в основном, пытался ответить на вопрос, почему некий нож вообще в канат не полез 😊

[QUOTE]Originally posted by Alex.P:

начал резать практически за 1 движение. А угол я изменил чуть чуть. Стало 35гр и 0, 65мм сведение

[/QUOTE

Вот когда будет угол 40 гр. и р.к. толщиной в 1мм, вот тогда и посмотрим 😛
В принципе о чем хотел сказать? а о том, что делать какие либо выводы из столь некорректного сравнения совершенно неправильно. Имеем двух бегунов, один в кроссовках, а второй в кирзовых сапогах... по мне так и теста не было.

Alex.P
угол заточки РК был бы не 20-25, а как и угол спусков 10, ну максимум 15гр)

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Пардон. Я про финские спуски, как то пропустил 😊 Подумал, что от обуха.

каземирович
Потому что при этом угол РК получился бы 20-25 градусов, и при таком угле любая сталь замялась/выкрошилась бы

GAU-8A
На канате то? да ещё и любая?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
А Вы попробуйте, закажите себе клинок а ля Мора из порошка и порежте канат. Только канат берите как у Кузнецова.

GAU-8A
угол 25гр

GAU-8A
А я исходя из своего опыта только и пишу

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Вам бы всё ссылки... а что ж сами то? возьмите да порежьте канатик.. а то всё хотите типа, а я тут посижу да посужу...

каземирович
Потому что при этом угол РК получился бы 20-25 градусов, и при таком угле любая сталь замялась/выкрошилась бы

Уж коли сказали что любая сталь на канате завернется или посыпется при угле 20-25гр. так будьте добры...

GAU-8A
Уж коли сказали что любая сталь на канате завернется или посыпется при угле 20-25гр. так будьте добры...

GAU-8A
Вам бы всё ссылки... а что ж сами то? возьмите да порежьте канатик.. а то всё хотите типа, а я тут посижу да посужу...

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Значит доказательств у Вас нет. Дальше вести дискусию нет смысла.

Тут меня Максимыч подбил на не большой эксперимент. Заточить Опенок на минимально возможный угол и порезать 28мм злобный. У меня его мало, но есть. Сначала пытался заточить 10 Опенок, но он узкий и Апекс не позволяет выставить достаточно малый угол. Но у меня нашелся 12 Опенок, нержа. Вот его удалось заточить под полный угол 17гр. Сведение с 0,25 выросло до 0,45. Непривычно выглядит. Порезал канат, 10 раз. Рез за 4 движения. Деградация Рк есть, но незначительная. Загибов Рк не обнаружено. Порезал еще 10. Рез за 5 движений. Деградация Рк не увеличилась. Порезал еще 10. Рез за 5-6 движений. Деградация зрительно на прежнем уровне. Пожалуй хватит. Каната мало осталось, его и было мало.
В общем если Кузнецов сделал нож с геометрией типа как у Опенка и угол заточки минимален, то резать можно до бесконечности 😊 Ну, во всяком случае долго. У него ведь и сталь поинтересней чем на Опенке 😊 Тут другое ограничение. В своих предыдущих статьях он писал, что сначала ножом рога рубит, а только потом, если нож выдержал, канат-войлок режет. В ноже с геометрией как у Опенка и малым углом заточки рога приходится отодвинуть в сторону 😊 А это не правильно 😊

Фото двух Опят. Один новый, другой переточенный под 17г. Оба 12-е.

Вот и я том же, Евгенич спасибо! А то тут типа любая сталь на 20-25 - ля-ля тру ляля.. даже опёнок не крошится и не заворачивается на 17градусах, да ещё и 28мм канат, а это уже не шутки по сравнению с 20мм...

Alex.P
Деградация зрительно на прежнем уровне. Пожалуй хватит. Каната мало осталось, его и было мало.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Евгенич, не отвечай, такому ни чего не докажешь...

каземирович
Значит доказательств у Вас нет. Дальше вести дискусию нет смысла.

Ну почему не отвечать? Все мы люди все мы человеки, все ошибаемся. Просто ошибки нужно признавать и идти дальше.
Я не пытался заочно сравнить Опенок с ножом от Кузнецова. И канаты разные и сталь на ножах отличается да и вообще что то сравнивать задачи не стояло.
Мне интересно было, будет ли резать мягкий Опенок с таким малым углом заточки. Я это проверил. Режет и еще как. Сталь мягкая, если бы собиралась завернуться в трубочку, то за 30 резов 28мм злобного пенькового каната точно бы завернулась. А так обычный износ.

Сталь мягкая, если бы собиралась завернуться в трубочку, то за 30 резов 28мм злобного пенькового каната точно бы завернулась. А так обычный износ.

Если преобладало пиление, то лезвие могло не испытывать нагрузку достаточную для разрушения. Косвенно, на эту мысль наталкивает строй опёнка - клинок не толстый.
Я думаю, что б поставить точку в вопросе малых углов, резе канатов, и разрушении лезвия, нужно провести ещё один эксперимент - порезать стараясь перерезать за 1 проход.

Alex.P
Я не пытался заочно сравнить Опенок с ножом от Кузнецова. И канаты разные и сталь на ножах отличается да и вообще что то сравнивать задачи не стояло.

И тем не менее, весьма информативно и показательно.

Ну и для разрядки 😊 вот бы к В.Кузнецову в гости заявиться не с суперпупер порошком, а с таким вот Опенком... 😛 😀

Чкылчи
Если преобладало пиление, то лезвие могло не испытывать нагрузку достаточную для разрушения.

А разве цель экс-та разрушение кромки?

Если канатные тесты считать такими которые дают возможность объективно сравнить стали, тогда нужно признать нержу опёнка абсолютным чемпионом.

или нужно признать, что не такой уж канат злой, как его малюют?

канат-это, конечно, хорошо.
но вот сухое дерево с сучками опенком уже никак 😊
а вот финским строем-в самый раз.
и Милей, кстати, не удобно.
финки да Макири рулят.
это я к чему-а к тому, что наверное важен некий симбиоз свойств, призванный решать присущий жизни человека круг задач.
естественно, такой комплекс у разный как во времени, так и в персоналиях.
и если брать некий не чисто продуктовый набор свойств, то всеж строй не толстой стамески с противоположной стороной ложкой, как на Макири и прочих некоторых япах или финский-шведский строй выглядят более универсальными.
тот же Опенок на сучках и прочих экстримах быстренько сядет, да и в остром состоянии тоже не очень то покажет себя.

Что Вы господа на Опенок набросились 😊 По моемому так этот пример показывает, что можно сделать специальный нож - чемпион по канату. В жизни такой нож так же может пригодиться, но к моим любимым охотникам-универсалам он ни какого отношения не имеет, не выдержит контакта с косточками 😊 Возможно предыдущий чемпион у Толедо от ЛБА, был специально сделан под канат, вот и надрал всех. Сейчас Кузнецов сделал специальный нож и так же получил прорыв по количеству резов. И эти чемпионы по геометрии чем то похожи на Опенка, а он есть у всех, т.е. каждый может его достать и посмотреть и определить для себя, а так ли уж ему нужен такой канатный чемпион и где он его сможет использовать.
И обратная сторона медали.
Имеем канат определенной плотности, имеем усилие реза изменяющееся в неких не больших пределах. Наверняка найдется геометрия каторая с таким усилием и в такой канат не полезет. Я честно говоря сам в это не очень верил, вернее, считал что эти границы значительно дальше, чем оказалось.
Я вчера заявил, что если нож имеет сведение 1мм и угол 40гр и при этом не лезет в канат, то либо он не заточен, либо заточен не правильно.
Я вчера потратил два часа что бы либо доказать, либо опровергнуть данное утверждение. Имеется Бак Симонич 895, сталь S30V ТО от Боса, обух 4мм, ширина 29мм, спуски прямые 2/3, сведение 1,1мм, угол 40гр. Нож был в заточенном состоянии. Брил, за волосы на голове цеплялся, но в канат не лез. Я проточил его по новой, не меняя угол. Начал с 180 Мирки и до 2500. После каждой шкурки пробовал на канате. После первой же он начал резать, не скажу, что бы очень здорово, но только что он совсем в канат не лез. Чем тоньше я точил, тем хуже нож лез в канат 😞 После финиша 2500, он вообще отказался, скользил и все. Хотя контрольный шнурок(10мм нейлоновый шнур) перерезал чисто и без усилий, брил очень легко, мягко.
Я пошел в обратную сторону. 1000, 600, 360, 280, 180. Качество бритья резко ухудчилось, но в канат нож начал входить. Решил повторить эксперимент. Снова проточил до 2500. Нож опять прекрасно бреет, но в канат не лезет. Нашел кусок 26мм пенькового каната, он такой же абразивный как и 28мм, но какой то не такой плотный. В него нож с трудом, но полез. Плюнул, снова проточил нож грубой шкуркой, 180, 280 и чуть чуть 360. Вот при такой заточке нож в канат все же лезет. 28мм перерезает за 5дв, 26мм за 4 дв. Усилие приходится прилагать гораздо большие чем на Опенке. Бреет нож не так весело. как после 2500, но все же бреет.
Ну, что я могу сказать. Мое утверждение оказалось не таким уж и ложным, с формальной точки зрения 😊 Нож с толстым сведением(1мм) и большим углом(40гр), что бы лезть(хоть как то) в плотный канат должен иметь грубую заточку(микропила), если микропила будет совсем уж микро(уровень заточки 1000 Мирки и тоньше), то нож по ПЛОТНОМУ канату будет скользить и обычного(20-30кг) услилия реза не хватит что бы его туда загнать.
P.S. Этот же нож, с финишем Мирка 2500, отлично показал себя при разделке курицы. Так что комрад, который грозился проверить свой толсто сведенный охотничий нож на звере, а канаты послать в топку, не так уж и не прав 😊
2 P.S. Напомню, что Линдер Супер Эдже2 из АТС-34 с обухом 5мм, шириной 26мм, сведением 0,65мм, углом заточки 35гр после финиша Мирка 2500 отрезает 28мм злобный канат за 1 движение(легче чем даже Опенок с 17гр). 😊 То ли граница "нерезучести" каната так ярко выражена, то ли от стали и способа её заточки все же что то зависит 😊
3 P.S. Ради интереса взял и резанул по разу 28мм каната разными ножами. Бак 192 из 30, Марго из ЗДП, Марго из 20СВ, Инспайред из 3В, Энкондер из Атс-34, Маргот из ЗДП, Гербер Фримен из 30, Фалк РНК из 3Г(переточенный под 30 гр триангла), Сог Фельд из БГ-42, Слон из ЗДП, Деловой из Х12Мф, Универсал от Анатолича из 3В, ВМ-152 из 30. Все имеют сведение от 0,3 до 0,7, угол от 30, до 35гр. и все отрезали за 1-2 раза. Финиш у всех достаточно тонкий, та же Мирка 1500-2500. И только Гербер Яри с углом 40гр и сведением 0,65 отрезал за 3,5. Может быть действительно, для данного, достаточно плотного каната, угол 40гр при наличии достаточно значимого - 0,6 и более сведения является критичным? Ведь при 35гр, ножи отлично этот канат режут, а при 40 как то уже и не хотят.

обычная нержа на Опёнке это шведский Sandvic, ОпёнкомN10 я выстрогал не одну рукоятку из твердого дуба (с сучками) - нож не тупится и прекрасно строгает.

Вообще канат для ножа штука злая и хитрая... наилучшим вариантом "борьбы" 😊с которой, является правильная геометрия лезвия+очень хорошая сталь+нужный абразив на финише, ну и + удобство самого ножа. 2. Чуть менее хорошим вариантом, всё перечисленное выше, с заменой оч. хор. стали на средненькую стальку, но как мы тоже убедились - катит и весьма неплохо катит!...... Так что же такое тест на канате? Проверка всего ножа, стали, гео. лезвия или как считают некоторые - досужее, бесполезное занятие? Конечно же, резка каната дело во первых здорово информативное, а значит и нужное... при единственном условии, вернее скажем при соблюдении и с учётом многих переменных.... если же упущена хоть одна из них, как в последнем случае, происшедшем с тов. побывавшем на вернисаже, канатный тест превращается в простую профанацию, дающую лишь искаженные данные.

sabeltiger
прекрасно строгает.

sixfinger
А где доказательства от Вас? 😊

У ГМ было УТВЕРЖДЕНИЕ, оно и требует доказательств. У меня было ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ которое требует проверки.

Alex.P
Ну почему не отвечать? Все мы люди все мы человеки, все ошибаемся. Просто ошибки нужно признавать и идти дальше.

Alex.P
Я предположение сделал не с бухты барахты. Я примерно с год назад провёл эксперимент. Заточил Мору Викинг, углеродку, на наждачке 3М 1500 грит, угол спусков/РК 20 градусов, специально что бы строгать дерево. Порезал ей 16 мм льноджутовый канат, который, по моему мнению не такой абразивный как пенька. Точно не помню, но не более 20 отрезов я сделал, РК не сильно, но заметно для невооружённого глаза, замялась. При этом не мягкое дерево(карагач, вяз) строгает без повреждений.

Твёрдость Моры 59-60 ед. Опёнка не знаю, наверное 56-57,интересная картина получается. Может полировкой на 2500 грит Вы добились поверхностного упрочнения металла, поэтому Опёнок столько выдюжил.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

И опять бла-бла-бла... вы кто? работник прокуратуры? следователь? почему вы считаете, что кто то должен вам что то доказывать, проверять и пр.? с какой стати уважаемый.. может хватит переворачивать всё с ног на голову? Вы ж ПЕРВЫЙ неподумав брякнули, что ЛЮБАЯ СТАЛЬ и.т.д. так вот, в след. раз заставьте себя делать то, к чему вы явно не привыкли - а именно, думать прежде чем писать.

Чкылчи
Извиняюсь, что вчера не ответил на Ваши замечания. Как то внимания не хватило, увлекся своими идеями 😊
По резу. Тут очень сильно зависит от удобства удержания ножа. Однозначного реза продавливанием конечно нет, но вот при резе за один проход этого продавливания гораздо больше чем при резе за 2-3-4. Я пытался отрезать Опенком за 1 раз, рука отказывается прилагать необходимое усилие. Вот отказывается и все. 😊 На нормальных фиксах с нормальными рукоятями - запросто, а на ножах с не удобной рукоятью либо хлипкой конструкцией(Опенок) как то не произвольно усилие реза снижается. Я пытался резать Страйдерами СМФ и СМФ СС, ихняя рукоять просто не позволяет развить необходимое усилие, даже перчатка не спасает, руку больно. Видно, что нож режет, но за 1 раз я отрезать не могу, я все же не такой мазохист. 😊
По характеру деградации РК. Тут вообще отдельная и большая тема. Что то обобщить и сделать какие то значимые и однозначные выводы я просто не могу. И статистики не хватает и методов фиксации этой деградации просто нет 😞 Нож не реже, значит РК затупилась - даже это утверждение не может считаться истиной. Пример С Баком Симоничем этому наглядное подтверждение.
Так что будем искать дальше, зато не скучно 😊

Не пойму в чем цимес отрезания каната за один проход или продАв? а если он толщиной 40мм...а если 50? стандартный, 24мм канат нож перерезал бы и за 1 или где то рядом.. ну и что? или существует некая градация на сей счет?

Чкылчи
Если канатные тесты считать такими которые дают возможность объективно сравнить стали, тогда нужно признать нержу опёнка абсолютным чемпионом. или нужно признать, что не такой уж канат злой, как его малюют?

По первому пункту, если поставить на опенок более износостойкую нержу, то соответственно и рез будет дольше, по умолчанию это даже и не обсуждается... А что касаемо злости каната, то разумеется, есть более абразивные материалы, ну например войлок или кевлар.. да вот только войлок слишком дорог. Лично я пришел к тому, что последний в качестве тестового гораздо более предпочтительнее: кромку тупит гороздо быстрее, геометрия лезвия отходит на 2й план, да и по энергозатратам 10 очков вперёд...насчет же того, что войлок бывает разный, ну так и канаты разные - в рамках одного опыта катит 😛 а если в наличии есть некий нож-печка, то как говорится - и флаг нам в руки 😊

Я вчера потратил два часа что бы либо доказать, либо опровергнуть данное утверждение. Имеется Бак Симонич 895, сталь S30V ТО от Боса, обух 4мм, ширина 29мм, спуски прямые 2/3, сведение 1,1мм, угол 40гр. Нож был в заточенном состоянии. Брил, за волосы на голове цеплялся, но в канат не лез. Я проточил его по новой, не меняя угол. Начал с 180 Мирки и до 2500. После каждой шкурки пробовал на канате. После первой же он начал резать, не скажу, что бы очень здорово, но только что он совсем в канат не лез. Чем тоньше я точил, тем хуже нож лез в канат После финиша 2500, он вообще отказался, скользил и все. Хотя контрольный шнурок(10мм нейлоновый шнур) перерезал чисто и без усилий, брил очень легко, мягко.
Я пошел в обратную сторону. 1000, 600, 360, 280, 180. Качество бритья резко ухудчилось, но в канат нож начал входить. Решил повторить эксперимент. Снова проточил до 2500. Нож опять прекрасно бреет, но в канат не лезет. Нашел кусок 26мм пенькового каната, он такой же абразивный как и 28мм, но какой то не такой плотный. В него нож с трудом, но полез. Плюнул, снова проточил нож грубой шкуркой, 180, 280 и чуть чуть 360. Вот при такой заточке нож в канат все же лезет. 28мм перерезает за 5дв, 26мм за 4 дв. Усилие приходится прилагать гораздо большие чем на Опенке. Бреет нож не так весело. как после 2500, но все же бреет.
Ну, что я могу сказать. Мое утверждение оказалось не таким уж и ложным, с формальной точки зрения Нож с толстым сведением(1мм) и большим углом(40гр), что бы лезть(хоть как то) в плотный канат должен иметь грубую заточку(микропила), если микропила будет совсем уж микро(уровень заточки 1000 Мирки и тоньше), то нож по ПЛОТНОМУ канату будет скользить и обычного(20-30кг) услилия реза не хватит что бы его туда загнать.
P.S. Этот же нож, с финишем Мирка 2500, отлично показал себя при разделке курицы. Так что комрад, который грозился проверить свой толсто сведенный охотничий нож на звере, а канаты послать в топку, не так уж и не прав

Пока ясно одно, канатный тест в большей степени выявляет какой нож имеет геометрию лучшую, удобней, чем выявляет из какой стали лезвие проявит большую стойкость.
Все эти условности, необходимость учитывать огромное количество ньюансов, означает что метода сырая, и выводы о сталях сделанные на её основе имеют ограниченную ценность.
Вася в кедах по щебёнке 100м пробежал за 12 секунд
Петя в кирзе по асфальту 100м пробежал за 10 секунд
Ваня в туфлях классических 100м по песку пробежал за 11 секунд
Лёша в кроссовках 100м по вспаханному полю пробежал за 13 секунд
Кто из них лучший бегун, поди разберись.
Это печально 😞 приходим к выводу что нужно сравнивать ножи только максимально приближённые по строю клинка и рукояти.

обычная нержа на Опёнке это шведский Sandvic

Taledo
! По-моему, это первый эксперимент направленный на совершенствование методологии тестирования! Ни чего, что тестирование переживает сейчас, своего рода кризис, полагаю, это свидетельство наличия уже какой-никакой культуры в этом деле. Будем выявлять причины парадоксальных результатов, и Бог даст - сообща создадим надежную методику. А кузнецам клиночникам, да и юзерам, жизнь показывает, она очень нужна. Это и будет наш вклад в ножевую культуру. Уверен, толк буд

Солидарен. имхо, только переживает не кризис, а я бы сказал становление, первые шаги так сказать 😊

приходим к выводу что нужно сравнивать ножи только максимально приближённые по строю клинка и рукояти

Чкылчи
Пока ясно одно, канатный тест в большей степени выявляет какой нож имеет геометрию лучшую, удобней, чем выявляет из какой стали лезвие проявит большую стойкость.

Мне кажется нужно разделять. Тест сталей и тест конкретных ножей. Для теста сталей существует какая то специальная установка(Катра?) и специальный тестовый материал и если мы хотим такой же однозначности, то должны двигаться в её сторону.
Но ведь ни кто нам не запрещает тестировать конкретные ножи. Единственно, что тогда всплывает, это заточка этих ножей и позиционировал ли эти ножи их создатель как ножи для реза. И тогда мы сможем говорить, что нож А(ТТХ такие то) режет лучше, чем нож Б(ТТХ такие то). Честно говоря, меня такие тесты интересуют значительно больше. И еще меня интересует оптимальная заточка конкретного ножа. Это для меня самое интересное. Что бы и на косточках не сыпался и резал долго и счастливо 😊
И, кстати, исходя из этого можно объяснить некоторые наши несуразности. Да, Опенок режет канат хорошо, но прочности такой РК явно не хватает, попадите на что то более менее твердое и замин обеспечен(про переточенный на 17гр экземляр и говорить не чего) То же самое можно сказать про 420НС на 192 Баке. Режет канат прекрасно, но на косточках заминается. Т.е. способность РК противостоять износу об канат при усилии реза до 20-30 кг и способность той же РК противостоять усилию возникающему при точечном контакте с чем то твердым(усилие/площадь контакта) это совершенно разные вещи. Вот такое у меня ИМХО.

Alex.P
Но ведь ни кто нам не запрещает тестировать конкретные ножи. Единственно, что тогда всплывает, это заточка этих ножей и позиционировал ли эти ножи их создатель как ножи для реза. И тогда мы сможем говорить, что нож А(ТТХ такие то) режет лучше, чем нож Б(ТТХ такие то). Честно говоря, меня такие тесты интересуют значительно больше. И еще меня интересует оптимальная заточка конкретного ножа. Это для меня самое интересное. Что бы и на косточках не сыпался и резал долго и счастливо

ежли сталь, то совершенно спокойно её способность к удержанию заточки можно выдрать из общего контекста

Но, с другой стороны, если строй, заточка, рукояти, более-менее одинаковы, можно считать, что тест на одном и том же канате выявил лучшую сталь?

Не пойму в чем цимес отрезания каната за один проход или продАв?

Да, Опенок режет канат хорошо, но прочности такой РК явно не хватает, попадите на что то более менее твердое и замин обеспечен(про переточенный на 17гр экземляр и говорить не чего) То же самое можно сказать про 420НС на 192 Баке. Режет канат прекрасно, но на косточках заминается. Т.е. способность РК противостоять износу об канат при усилии реза до 20-30 кг и способность той же РК противостоять усилию возникающему при точечном контакте с чем то твердым(усилие/площадь контакта) это совершенно разные вещи.

Чкылчи
Нужно ли щадить лезвие при выявлении его стойкости? Думаю нет, думаю это не даст правильную картину. лезвие нужно нагрузить, по всякому

Господа, позволю себе напомнить подход к массовым "околонаучным" тестам дюжины сортов дамаска. Все люди разные, склонности разные, поэтому были сделаны максимально (.)одинаковые ножи (отличие лишь в металле) и...резали ГРУППОЙ тестеров по очереди. И девушки, и просто мужуки, и опытные резуны.
Кто пилил, кто давил, но в среднем вышло то, что туп нож или остер решал народ.

Так и нам надо - разными тестовыми ножами резать разным людям по очереди. Скажем, и Таледо, и Кузнецов попеременно. При свидетелях, с контролем усилия на весах.
После этого поспорить публично и...откорректировать (если нужно) методу. А результаты - в копилку.

ПС. 😊 Мне заказали клинок для каната - я его сделал. И предупредил, что для дерева он не гож. Заказали бы "и туда и сюда" - был бы другой металл. Элементарно, Ватсон. (с) 😊

Alex.P
То же самое можно сказать про 420НС на 192 Баке. Режет канат прекрасно, но на косточках заминается.

Мне заказали клинок для каната - я его сделал. И предупредил, что для дерева он не гож. Заказали бы "и туда и сюда" - был бы другой металл.

Taledo
Мне кажется нужно как то разделить ножи по сфере приминения.
Если брать мои любимые охотничьи-полевые, то перед резом каната нужно с каким то определенным усилием провести ножом по чему то твердому(по кости?, по рогу?), если РК ножа этого не выдержит, значит нож не из этой оперы, если выдержит, то можно резать канат, естественно без правки. Как контролировать усилие? Ну скорее всего на весах. Какое именно выбрать? Не знаю, нужно подобрать опытным путем. Сколько раз проводить(какую длину проводки выбрать как достаточную)? Так же нужно определяться. Как соотнести кости и рога в разных тестах? А Бог его знает у нас и канаты разные не то что рога 😊

Чкылчи
Я уже сильно сомневаюсь. Слишком много факторов, влияние которых не конкретизировано.

Alex.P
перед резом каната нужно с каким то определенным усилием провести ножом по чему то твердому

"Клинок" это конечно хорошо, только я от него далековато 😞 Это надо Толедо туда командировать 😊
"оценка органолептическая" может быть и слишком субъективной, тут уж лучше на весах. Вопрос с каким усилием? И как долго?(много) Это ведь будет одна из важнейших частей теста. Ножи из мягких сталей и со слишком изящной геометрией подводов к РК просто послетают с дистанции 😊 Ну, мне так кажется, во всяком случае.

Alex.P
Это надо Толедо туда командировать "оценка органолептическая" может быть и слишком субъективной,

Субъективная, в данном случае я имею в виду, что усилие прилагаемое к ножу может очень сильно зависить от удобства рукояти. К удобной рукояти запросто можно приложить большее усилие и не заметить этого. А весы все-таки от этого не зависят.
Мысленно сравни рукояти 192 Бака и Страйдера СМФ 😊

Мне кажется нужно как то разделить ножи по сфере приминения.
Если брать мои любимые охотничьи-полевые, то перед резом каната нужно с каким то определенным усилием провести ножом по чему то твердому(по кости?, по рогу?), если РК ножа этого не выдержит, значит нож не из этой оперы,

Alex.P
А весы все-таки от этого не зависят.

Taledo
Поясните, просто провести по лосиному, скажем, рогу, при определенном усилии - это аналог какой-то реальной операции ножем? Может лучше строгать?

GAU-8A
Помнишь почему мы отмели весы?

Taledo
Может лучше строгать?

GAU-8A
По крайней мере лосиный, там верхний слой как бетон.

Alex.P
Сталь мягкая, если бы собиралась завернуться в трубочку, то за 30 резов 28мм злобного пенькового каната точно бы завернулась. А так обычный износ.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Ну ведь на охоте ни кто специально кости не режет(стараются все же по суставам разбирать), но попадают по ним постоянно. Вот и должен охотничий нож эти попаданя выдерживать. ИМХО.

Taledo
То есть, получается, все первый "квалификционный" заезд прошли? Так?

Некоторые соображения по части стойк. р.к. Не думаю, что это именно ТОТ метод, который хотелось бы иметь в арсенале... прямое движение кромкой практически никак не влияет на р.к.,(не то что по рогу, но и по мягкому алюминию) а по сему не даёт той инфы, после которой можно было бы с уверенностью сказать, типа - да, эта кромка гут, она прошла испытания на прочность, и.т.д. Нужны боковые нагрузки, а вот как в реалии и каким образом их создать искусственно, это надо думать.

Taledo
По части рога(кости), печку бы какую то. Да хоть того же Опенка. И уже на нем выяснить, сколько раз нужно провести по кости(рогу) и с каким усилием. ИМХО.

Ну вообще то при работах боковые нагрузки стараются исключить. И придумывать их искусственно? А надо ли? И что значит " прямое движение кромкой практически никак не влияет на РК"? А канат мы режем, это что не прямое движение кромкой? Если У Толедо при однократном(как я понял) резе по кости с усилием 12-15 кг Рк не посыпалась это же еще ни чего не значит. Можно либо нож взять с более мягкой сталью либо резов по рогу сделать больше, раз уж усилие такое какое есть.

И что значит " прямое движение кромкой практически никак не влияет на РК"? А канат мы режем, это что не прямое движение кромкой?

Внезапно вспомнил, что хоть рогов у меня и нет 😊, но касть лосинная есть. Ребро, в супе. Кость была извлечена. Попробовал по ней поелозить. Для примера взял 12 Опенок переточенный под 17гр. Действительно, усилие от 10 до 15кг. Контролировать вполне можно. И действительно видимых повреждений Рк нет. Провел 25 раз. Ну не видно ни чего особого. Смотрел правда только через 5х, но все равно ожидал большего 😞 Со злости слегка рубанул по этой кости. На Опенке появилась конкретная забоина. Рубанул еще раз уже осознанно, появилась еще одна забоина и Рк в её окрестностях натянулась заусенкой в одну из сторон. В общем то это похоже на то как оно в жизни и происходит. Режем, режем и с разгону влетаем в кость. Но вот как это формализовать, не знаю. Попробую фото вставить.

Alex.P
Ну вообще то при работах боковые нагрузки стараются исключить

Хм... Возможно придется обратиться к опыту Кузнецова. Он в своих статьях писал, что сначала он рога рубит, именно рубит, а не режет. И только потом, если нож выдержал допускает его к тестам(у него было про тесты на войлоке).

Alex.P
Ну вообще то при работах боковые нагрузки стараются исключить.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Максимыч, я ведь с этим запасом прочности не спорю, кстати при рубке без боковой нагрузки не обойтись. Все равно удар идет не строго по оси, да и когда зажатый в кости нож выдергиваешь боковой изгиб присутствует. Не зря ведь у меня заусенку натянуло. Вот только как это все сделать, что бы одинаково было?

Хм... Возможно придется обратиться к опыту Кузнецова. Он в своих статьях писал, что сначала он рога рубит, именно рубит, а не режет. И только потом, если нож выдержал допускает его к тестам(у него было про тесты на войлоке).

Тут еще один момент всплывает. Опенок ладно, бог с ним, не жалко. А вот смогу ли я так рубануть тонко сведенным ножом из порощка с твердостью далеко за 60 и стоимостью 10-15 и более т.р.? Что то я не уверен 😊

Alex.P
Возможно придется обратиться к опыту Кузнецова.

А вот смогу ли я так рубануть тонко сведенным ножом из порощка с твердостью далеко за 60 и стоимостью 10-15 и более т.р.?

Почитал по ссылке, спасибо. В чем то я с Кузнецовым согласен, в лесу важно чтобы нож не ломался и не скалывался и не заминался. а если будет чуть меньше резать, так и подправить не долго. Но вот то, что ему Мору лениво точить было(а она после этого в 3 раза дольше резала) меня повеселило. Сразу видно, производитель 😊 Соотношение цена/качество на первом месте. Если 2 часа заточки(а чего он там 2 часа делал? или я что то со временем попутал?) даст мне увеличения количества реза в 3 раза, я точить буду 😊 Да только не бывает так, ну либо сравнивается с ножом имеющим подводы 0,7-0,9 и угол заточки 60 гр. 😊

Alex.P
А вот смогу ли я так рубануть тонко сведенным ножом из порощка с твердостью далеко за 60 и стоимостью 10-15 и более т.р.? Что то я не уверен

Alex.P
в лесу важно чтобы нож не ломался и не скалывался и не заминался. а если будет чуть меньше резать, так и подправить не долго

каземирович
А как же строгание с потягом твёрдой древесины, с сучками, особенно НЕ финскими спусками. Там на РК действуют, все виды нагрузок, которые только бывают.

Alex.P
Выстрагивание зубочистки Милей за суровое строгание ведь можно не считать?

"Ты и канатные тесты до поры до времени игнорировал не дело это покупать ножи из суперсталей и при этом не знать как эта супер поведет себя в жизни... уж лучше страшный конец, чем страх без конца " Ага, давай, ты чегой-нибудь такого приобретешь и рубанем 😊 А вдруг не будет "страшного конца"? 😊
Не, фишка в чем, если нож сколется на дичине, то его не так жалко(Во, какая у на дичина! 😊 ), а вот если его сам об какую-нибудь хрень кокнешь, вот тогда обидно.
Чегой то меня уже во флуд потянуло 😊

Alex.P
Ага, давай, ты чегой-нибудь такого приобретешь и рубанем

Вот и получаетси что зазря ты мне отдал 192й из 420й, щас бы и сокрушил суповую косточку 😊

Пытаясь увернуться от встречного вопроса, сразу говорю, НЕТ у меня фотоаппарата.. и не будет... и костей таких нет!!! 😀

Taledo
В общем, я за введение в тест строгания сучковатой деревяхи с контролем деградации РК на весах при резке шнура.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Попытался продраться через эти 19 страниц. Не до конца 😊 Больше похоже на сбор клуба найфоманов 😊 Особенно когда на столе куча ножиков вывалена и победителем объявляют Сог ГОВ ТАК. Про сучки и строгание деревяхи с контролем деградации РК на весах не нашел 😊 Может пропустил, флуд читал по диагонали. В общем, как тест катит пожалуй только тот на 14стр. До этого были тренировки. Они свою положительную роль сыграли. Люди начали точить ножи и выяснять, а почему же не режет. Видно, что людям нравится, что им интересно этим заниматься. Это очень хорошо. Не видно ни каких выводов, даже предположения высказываются как то вяловато. Но, повторяюсь, флуд читал по диагонали, мог многое пропустить. До тестов проводимых Толедо очень, очень далеко. Нет системотизации. Но в целом нормально, главное что бы участники были довольны. 😊

А я воодушевленный исследованиями Alex.P решил посмотреть как износоустойчивость на "злом канате" зависит от зерна заточки. Знакомтесь: нож-косяк "Япона-мама". ТТХ лезвия: длина РК: 75мм, высота клинка в средней части:15мм, толщина 2мм. Быстрорез советский от мехпилы. Рукоять: резина от телефонного кабеля, шнур капроновый, декоративный элемент для катан. Угол спусков к подводам РК 10гр. Толщина подвода 0,2 мм, угол 32 градуса. Заточка стандартная: водные камни, финиш: 3000, ремень с алмазной пастой 5/7 - бреет с "отскоком" - 12 резов до "больше не лезет". Заточка "от Alex.P" 😊: брусок двухсторонний хозяйственно-бытовой за 30 рублей (только грубая сторона), не бреет - 27 раз!
Тест строганием и рубкой кости (8 раз с высоты 15 см, удерживая нож за конец рукояти) - прошел! Деградация РК после рубки - незначительные замины. В общем, Чудеса продолжаются! 😊

не бреет - 27 раз!

Alex.P
Попытался продраться через эти 19 страниц.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Taledo
Да, Вы тоже "попали" 😊
Правда я сейчас при слове ремень несколько уже не уверен, а не произошло ли закатывание РК. Отказавшись от ремня я себя от этого уберегаю 😊 Хотя иногда и хочется пару раз махнуть по ремешку, но держусь 😊
И после того как я от ремня отказался, мои ножи начали резать, а до этого некоторые резали, а некоторые нет. А точу я их сейчас одинаково, финиш на Мирке 2500.
Грубая заточка естественно повышает агрессивность реза, но по идее, должна быстрее садиться. Эту агрессивность мы с Максимычем проверяли. Он наточил Милю на шкурке(2500), а я на алмазе, после алмаза Миля резала канат агрессивней и вкуснеее. Это мы с ним оба признали. А вот проводить тест до посадки РК поленились 😊
У Вашего косячка геометрия резучая, ему допинг в виде крупной микропилы не обязателен. ИМХО. Может быть попробовать просто 3000 камень, без ремня?
Ну и еще один вариант объяснения данного феномена - это сам быстрорез. У меня ножей из него не было, но в наших тестах один такой учавствовал. Геометрия также была достаточно выигрышная. И сведение тоненькое и угол заточки не большой. Как то он себя не очень проявил, стартовал шустро, но и сел достаточно быстро, во всяком случае на фоне других ножей из теста. ГМ что то писал по этому поводу, но я уже не помню, помню, что нож сел быстро, мылить начал.

каземирович
Воспользовался Вашим советом. Прочитал именно там где открылось. По первой ссылке Вы действительно предлагаете построгать, но... этого строгания в тех тестах не было 😞 А предлагать это не столь уж и важно, главное делать 😊
А вот второй тест я, проведенный лично Вами, я вчера вообще не читал. Почитал сегодня. Работа проведена большая. Но описание больше похоже на пост в теме "Нож глазами владельца". По большому счету заинтересует только того человека, которому интересны именно эти конкретные ножи. Тут все в порядке. И порезали и по строгали и пометали и вообще ножи описаны хорошо, со всех сторон. Только вот сами ножи, мне на пример, не интересны 😞
Все таки тесты проводимые Толедо гораздо более информативны и читаемы.
Я то хотел почитать про методы предварительной проверки стойкости РК перед резкой каната. Как то эту проверку систематизировать. Ведь это проверка, по идее, должна так нагрузить РК, что бы ножи из слабых сталей с излишне изящной геометрией просто отсеялись. Причем воздействие на РК для каждого ножа должно быть одинаково, что бы они оказались в равных условиях.

Alex.P
Правда я сейчас при слове ремень несколько уже не уверен, а не произошло ли закатывание РК.

По поводу ремня с алмазной пастой - именно, что по паре движений для повышения агрессивности - работает всегда, то есть режет после нее, на пять с плюсом. Тестировал неоднократно с пастой и просто водник 3000 - с пастой износоустойчивость возрастает.
По поводу быстрореза, ИМХО, на прочной сталюке грубый зуб серейтора хорошо держится и шикарно перепиливает упрямое волокно. А микрозуб быстро стирается и РК проскальзывает. В этой связи, вопрос к знатокам быстрорезов: а в бытовом юзе, на этой сталюке, грубая заточка тоже рулит или она только по канату хороша? Итересно получается: в бытовом юзе, на большинстве сталей, дольше держится качественная бритвенная заточка, грубая заточка сливает (ну, у меня, по крайней мере так), а на грубоволокнистых материалах типа пеньки по другому получается? На сколько канат, тогда адекватен ситуации реального юза (продукты и дерево, скажем)?

Alex.P
Ведь это проверка, по идее, должна так нагрузить РК, что бы ножи из слабых сталей с излишне изящной геометрией просто отсеялись.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Taledo
На сколько канат, тогда адекватен ситуации реального юза (продукты и дерево, скажем)?

Alex.P
ГМ что то писал по этому поводу, но я уже не помню, помню, что нож сел быстро, мылить начал.

каземирович
В таком случае могут отсеяться стали которые агресивно и достаточно долго режут но при этом слабые, Кронидур например, обладатели пусть поправят, если не так. Может сначала лучше порезать канат, потом опять заточить и проверять крепость РК?
------------------

Alex.P
Нет, мне кажется, что после проверки РК на прочность и нужно резать канат. Т.е. если РК наполучала сколов и заминов вот пусть в таком виде и режет, если сможет конечно

а были и такие, что не точились, представляете, не точились вообще! довести до состояния плохого бритья было практически невозможно, а тупились влет!

А зачем резать геометрией которая еще не проверена.
Вот представь. Имеется некий нож, сведение тоненькое, угол заточки маленький - канат режет как меч джидая. А потом не проходит тест на прочность, скалывается или заминается, заусенка натягивается. Перетачиваем, опять режем канат, опять не проходит тест на прчность.
Или наоборот. Взяли ножи. Зафиксировали состояние. Провели тест на прочность и сразу режем канат. Кто какую Рк после теста на прочность сохранил, такой и режет. Все честно.

Taledo
А что если прочный и грубозаточеный? Это же верх прагматичности: шеркнул несколько раз по обдирочному камню и меч джедая на пару месяцев...

Alex.P
а после ультра файна - не режет

Я пробовал продвигать эту идею, смотрели как на юродьевого Сдался, точу до 2500. Кроме Кронидура. Он после медиум триангла уже отлично бреет, а после ультра файна - не режет

Меня в своё время Алан предупреждал, дескать, точи на среднем абразиве... ну, я же ни кого ещё со школы не слушаю пускал кронидур на канат как после грубой заточки, так и заточенный в зеркало - резал полюбому.

Taledo
То есть идея такая - все, что "подмыливает" - точим на "грубый зуб" (чем грубее - тем лучше), все что "цепляет" - точим на тонкую гладкую РК, (чем тоньше-тем лучше).

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Вот здесь я проводил опыты с разными вариантами заточки ЗДП. http://guns.allzip.org/topic/5/574548.html
Выводы почти совпали с выводами по Баку Симоничу. Только там геометрия была чуть получше. 0,65 и 37-38гр. по сравнению с 1,1 и 40. Но все равно нож с грубой заточкой резал чуть лучше, чем с самой тонкой, но и садился достаточно быстро. Мною там была найдена золотая середина(220 камень Апекса) по заточке именно того ножа с той геометрией. Сейчас этот нож заточен на 35гр и сведение 0,7, финиш 2500 Мирка и он режет лучше чем резал в тех моих тестах. Я склоняюсь к мысли, что этот угол 35 для каната является чем то критичным. Возможно справедлива мысль, чем тоньше угол(лишь бы РК прочности хватило 😊 ), тем тоньше заточка и наоборот.

Честно скажу - чем дальше читаю, тем интересней становяться мысли. Почему еще лет пять назад таких тем не было 😞

Да, Василий. Вот приедет ко мне от Вас ножик из 3. От Анатолича из 110 подтянется(из 3 уже лежит, ждет), из 30 от Бирюкова доберется, что-нибудь из закромов добавим и замутим большой тест. То то весело будет 😊

Да я, собственно не про ножи, а о заточке. Я свои(по большому секрету) всегда(лет 8 уже) точу "наполовину".

Ваш Деловой из фирменной Х12МФ я точил по полной программе. Финиш Мирка 2500. Подводы блестят. Сведение добралось до 0,35-0,4(начальное было 0,1-0,2) угол 30. Нож режет отлично и долго. Стойкость РК проверена на утинных и заячьих косточках, все хорошо.

Я свои(по большому секрету) всегда(лет 8 уже) точу "наполовину".

По-цыгански.... 😊
Я прав, Василий?

По-цыгански....
Я прав, Василий?

Взято из соседней темы.....

Леша Кукин принес масек из Аланита второй генерации (ну, про который он писал, что труднее ни что не слесарится) и ножик из ацки сведенной 110-й. Порезали на скорую руку. В тонкой заточке износоустойчивость одинаковая (несмотря на то, что масек, естественно меньше по длине РК), а вот когда переточили на грубое зерно, (вон там кусочек шкурки виден), масек нарезал в два раза больше, а 110 результат, практически не изменила. Во, как!
.............................................................

Андрей, в этой связи вопрос.. если грубой заточкой подстегнуть сталь, и при этом она побежит более резво... то это о чём говорит?

Честно говоря мысль не до конца понял.
То ли какая хорошая 110, что ей по барабану какая заточка, то ли какая она плохая, то ли нож из новой стали не выносит тонкой заточки, то ли наоборот он прекрасно режет, как то не однозначно все это звучит 😊 И много ли порезали? То ли до затупления(какого), то ли до тех пор пока смогли резать, то же не совсем понятно. Начальный агрессивный рез при грубой заточке понятен, но на долго ли? В общем прошу добавить информации.

Alex.P
То ли какая хорошая 110, что ей по барабану какая заточка, то ли какая она плохая,

Андрей, в этой связи вопрос.. если грубой заточкой подстегнуть сталь, и при этом она побежит более резво... то это о чём говорит?

Ну... 110я - это рекордно долгий нержавеющий рез Т.е. нержавеющая "почти-десятка".

И много ли порезали? То ли до затупления(какого), то ли до тех пор пока смогли резать,

На сколько я понял, это было знакомство с ножом из стали новой генерации. Раз проверялась не износостойкость, а именно качество реза, то актуальной была бы информация, что за канат и за сколько движений нож его перерезает. У меня иногда получается геометрия и качество заточки(на пример на Линдер Супер Эндже 2) когда 28мм злобный пеньковый перерезается за 1дв, но это редкость. Чаще после заточки нож режет за 2 дв, т.е. чуть приходится дорезать. Усилие реза при этом достаточно велико - 20-25кг.
Вы пишите, что нож из Аланита резал на ровне с 110, хотя он и гораздо короче. Это надо понимать, что Аланит супер? Или со 110 что то не в порядке? Вы говорите про не соотносимость с вашими тестами, ссылаясь на разную заточку. В чем эта разность выражается?
Хотя, это же было только "знакомство", надеюсь, что и полномасштабный тест какже будет.

TERMin
Ну... 110я - это рекордно долгий нержавеющий рез Т.е. нержавеющая "почти-десятка".

Taledo
а дальше! То есть резвее, конечно, но главное - дальше!

На сколько я понял, это было знакомство с ножом из стали новой генерации

А было бы интересно, потому как вопросы по влиянию заточки на долгоживучесть р.к. остаются открытыми

Taledo
Еще прикольная особенность: не боится керамики - смерти тонкой РК. Дочь разрезала несколько кусков жесткого мяса прямо на тарелке - думал кирдык РК - даже не заблестела, чуть агрессивность потеряла, но режет очень хорошо... Но, это так, мифотворчество, конечно.

Это было, ну самое первое знакомство... На следующей неделе Алан подгонит полноразмерный клин и проведу скрупулезные тесты.
...............................................
Андрей, весьма интересно! 😊

"Alex.P выдвинул схему: толстая РК - точим на грубом зерне, тонкая РК-точим на тонком зерне" я там еще упоминал про большой угол заточки, конкретно сведение 1,1 и угол 40. Я планирую переточить для начала на 35 и посмотреть что получится.

Ну что, я считаю, что получил некоторые результаты. Я имею в виду проблему, когда нож вроде бы острый, брет, бумажку шинкует, а в канат не лезет. Все действительно упирается в толстое сведение и самое главное в угол заточки. На 26 стр этой темы http://guns.allzip.org/topic/5/568217.html я издевался на Баком Симоничем из S30V с ТО от Боса. Со сведением 1,1мм и углом 40 гр. Наточенный до финиша Мирка 2500 от в канат не лез. Грубая заточка позволяла резать, но я уже проводил опыты и убедился, что грубая заточка садится раньше чем тонкая. Поэтому пытался для этой геометрии найти какой то оптимум максимально тонкую заточку при каторой нож еще лез в канат. Нашел. Это оказалось 180, 220 и чуть чуть 320 Мирки. При такой заточке нож отрезал 26мм канат за 4дв, 28мм за 5. Честно говоря не айс 😊
Сегодня я решил переточить нож на 35гр, т.к. у меня есть ножи которые со сведением 0,7 и углом 35 отлично режут. При настройке малость ошибся и переточил на 32гр. Сведение выросло до 1,35. Выглядит жутковато. Перетачивал алмазами до ЕЕФ включительно. 26мм стал резаться за 2 дв. Решил попробовать шкурку. Финиш на 2500. 26мм режется за 1дв, 28 за 1 чуть не дорезает. Вот это уже нормально. Нож стал резать 😊
Вывод. Угол заточки рулит 😊 Во всяком случае при толстом сведении рулит однозначно. Максимыч мне давно об этом говорил, но я как то не очень верил. Сейчас верю.
Фото подвода после ЕЕФ алмаза и после шкурки 2500. После шкурки видно, что большие риски до конца не выведены, но сама РК проточена.

Фоты клевые 😊

Alex.P
Ну что, я считаю, что получил некоторые результаты......

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Значит ли это что нож с подводами 2мм и углом РК 20 градусов, будет резать лучше чем нож с подводами 0,2мм и углом РК 40 градусов?

Alex.P
Вывод. Угол заточки рулит Во всяком случае при толстом сведении рулит однозначно.

каземирович
Значит ли это что нож с подводами 2мм и углом РК 20 градусов, будет резать лучше чем нож с подводами 0,2мм и углом РК 40 градусов?

Не-е-е, проще задавать вопросы на засыпку, типа - а чо?..раз и задал, а вы уж будьте любезны... 😛, а потом ишшо задам, только более каверзный 😀

Alex.P
А Вы бы, чем только задавать такие вопросы, взяли бы и попробовали подобрать, купить, изготовить ножи с требуемой геометрией, заточили бы на требуемый угол, провели тест и выложили результаты. Это был бы полезный вклад в решение данного вопроса.

GAU-8A
Не-е-е, проще задавать вопросы на засыпку, типа - а чо?..раз и задал, а вы уж будьте любезны... , а потом ишшо задам, только более каверзный edit log

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
они опять недовольствуют.

каземирович
но тогда зачем Вы всем этим занимаетесть?

Ну, вообщето, нам просто интересно, но и если кто то сподвигнется и начнет не только спрашивать, но и что то делать, то будет еще интересней 😊 Информации будет больше.

По моему опыту и убеждению наилучший вариант - сведение как можно более тонкое (какое только может выдержать конкретная сталь при предполагаемых нагрузках), а заточка на максимально большой угол (при каком рез еще не становится неприятным).

Есть, правда, минусы у такого подхода: нож должен быть с качественной геометрией и из качественного материала, а квалификация заточника высокой.

А у меня опять переточка "острого" ножа. На этот раз пришел нож собранный на клинке Бирюкова, сталь S30V. Продавец обещал сведение около 0,5. Про угол умалчивал. Предлагал чуть затупить нож, а то уж больно острый 😊 Я попросил не делать этого.
Нож пришел. 118*30*4,4 тройной клин. Спуски прямые от обуха. Действительно острый. бреет и т.д. Но в канат полез с трудом. 26мм за 5 дв и рез явно мыльный. Померял. Сведение 0,65 угол 40. Переточил, опять ошибся с настройкой. Вместо 30 получилось 28, сведение 0,85. Попробовал резать: 26мм за 1раз с усилием где то 25кг(воспринимается как достаточно легко), 28мм то же за 1раз с усилием 30кг, воспринимается уже гораздо тяжелее. И кажется, я перестарался с углом. Под лупой обнаружились микро сколы. Невооруженным глазом не видно, но через лупу заметно. Отрезал все го то раз 10. Перетачивать пока не буду, но угол для этого ножа получился маловат.

Alex.P
Перетачивать пока не буду, но угол для этого ножа получился маловат.

всётаки наверное правы те, кто пишет клин с подводом хорошо... но линза лучче... на фотках это особенно заметно...))))хотя может я и ошибаюсь, однако слегка подлинзованную кромку на металлокерамике от Лёши Кукина, в течении 7 месяцев убить резом не могу... заметьте именно резом, на бамбуковой доске или просто кромсая всё и вся... нож складной, длинна104мм,клин от обуха, рк линза, сведение0,3-0,2мм...опять же на глазок... место действия Москва.

зы.фото подколю попозже, не такое качественное ,но я буду старатсо...))))

GAU-8A
Может ты хотел сказать - для этой стали?

Бирюков кажется калит по схеме Алана, на вторичную?
Извиняюсь за офтоп 😞

cityman
Или для такой схемы ТО?

GAU-8A
Именно это я и хотел сказать 😊 ...угол не очень то и маленький, что бы вот так... от каната, правда это микро, но всё равно, что то подозрительно.

Имхо, на канате, при любых углах, ни у какой стали микросколы не допустимы. На мягкой стали допустимы микрозамизамины при маленьких углах и гильотинном резе - не более того.

Даже если вспомнить того же Опенка, заточенного на полный угол 17гр. (30 резов и хоть бы хны)

cityman
Имхо, на канате, при любых углах, ни у какой стали микросколы не допустимы.

миха гаи
Ну тут по мимо хорошей заточки и стали играет свою роль и то, что нож у Вас складной. И вряд ли Вы к нему при резе прикладываете усилие 30кг, как я к этому прикладывал, что бы за 1дв 28мм злобный перерезать 😊

спорить не берусь, но на клинке, попробую посоревноваться... ввиду того, что конскую колбасу этот складник режет веселее чем кухня из кронидура, и атс-34 от жсакай.... причём не смотря практицки на нулевые спуски от обуха, и фикседовую принадлежность...)))))))щас фото подгружу... сравнительные,там пинакль клин с подводом ,и керам от Кукина линза... херовенько, но геометрия слегка просматриваетсо....)))))))

Alex.P
при резе прикладываете усилие 30кг,

У Вас там сведение тонюсенькое, такой сам резать будет, без усилий. А у меня получилось 0,85. Не от того, что мне именно такое толстое сведение хотелось, а от того, что при сведении 0,65(его так же не я делал) и угле 40 этот нож канат при том же усилии 30кг резал за 5-6 движений, а после переточки за 1, при большом усилии(30кг) или за 2 при относительно малом(20кг).

Кхе-кхе... Так это... клинки-то булатные на тесты делать, или вы сперва точить поучитесь? 😊

Ха... А я сколько раз предлагал, что бы на тест шел клинок с заточкой от производителя. И что? Даже рекомендаций, как конкретно лучше точить данный нож из данной стали с данной геометрией и то не всегда получишь 😊
Да половина(из тех, кого знаю) вообще признается, что нож не точат. Свели потоньше, чутка дернули, под 40-45гр и в путь, мол пользователь все равно перетачивать будет, так зачем стараться, время тратить. Но это еще нормально, с тонкого в толстое переточить не сложно. 😊
А то забабахают толстущее сведение, а что бы подводы широкими не смотрелись опять угол под 40. И объяснение, а вдруг покупатель консервы вскрывать начнет или гвозди рубить. Вон в верху наглядный пример с клинком от Бирюкова.

Alex.P
а вдруг покупатель консервы вскрывать начнет или гвозди рубить

Если Вы про это

ЛБА
Кхе-кхе... Так это... клинки-то булатные на тесты делать, или вы сперва точить поучитесь?

Alex.P
Максимы, вспомни, как мы после тестов РК рассматриваем. Все в заминах и сколах, при чем они буквально рядом могут находиться. Через лупу хорошо видно.

Alex.P
А то забабахают толстущее сведение, а что бы подводы широкими не смотрелись опять угол под 40. И объяснение, а вдруг покупатель консервы вскрывать начнет или гвозди рубить

Я так вообще не понял, про точить поучитесь...

GAU-8A
Я так вообще не понял, про точить поучитесь...

ЛБА
А то заточишь многотрудный металл -во, глянь, режет как зверь, сам в руку впивается, даже без протяга. В общем, удачно получилось... А чел хрясь по гвоздику и кромку в инет - гляньте, ЛБ фрайер. Нафиг, сами точите, как нравится.

Да нечему там особо учиться. Нормальные приспособы и знай точи. Ножей 100 заточишь и научишься. Это же не на водяных камнях медитировать 😊
В принципе если бы производитель придерживался принципа: тонкое сведение, а там хоть трава не рости, то и вопросов бы не было. Знаю, что Кукин так поступает, Василий, Анатолич, Алан в болшинстве случаев, у DrWinter по разному бывает, но вроде в том же направлении движется.

Alex.P
тонкое сведение, а там хоть трава не рости,

миха гаи
рука к лому тянетсо...))))))))

В случае лома интересней - надо возиться, перетачивать и пр., а когда всё на 5 - скучно, просто скучно..... это разве жизнь? 😊

Alex.P
совсем лом будет

Ну, придет посмотрю. А так Вы вселили в меня лучик надежды 😊

Максимы, я уже с пятницы(как Про версию получил) вожусь и перетачиваю. Надо ж было перевести все настройки Апекса на Про версию. А это оказалось возможным только через фламстер. Да еще кземпляра 3-4 пришлось перетачивать, кто то после трангла был, кто то просто чуть не попал. Так что я уже навеселился в волю.
Зато разобрался с кронидуром. Придется отказаться от своих слов, что его можно точить только достаточно грубым аброзивом. Фигня это все(извиняюсь за выражение), при нормальной заточке после 2500 Мирки канат режет за 1 движение.
У меня по этому поводу следующая ИМХА. Кронидур материал пластичный, более пластичный, чем я, на пример, привык. Если еще и твердость не высока, то его пластичность начинает играть злую шутку. Когда мы точим достаточно грубым абразивом, образующаяся заусенка достаточно легко контролируется. Её просто легче увидеть и ущупать. Когда переходим на более тонкий абразив заусенку в какой то момент уже не видно и на осщупь не слышно. Мы снижаем усилие на хон и считаем что её уже и нет. Мы же прошлись с каждой стороны, аккуратно прошлись, практически без давления. На обычной стали заусенки и вправду в этом случае не будет, а на кронидуре, да особенно не твердом, она есть(под 50х видно) и нож вроде острющий, блестючий, бреет и т.д., а в канат не лезет. Возвращаемся на более грубый абразив, заусенку видно. Мы её аккуратно выводим и вот чудо, после грубого(относительно) аброзива нож и бреет и в канат лезет. УРЯ! 😊
У меня сегодня такая хрень всплыла на ноже Анатольича, а я ведь знаю что он режет, ну, короче, разобрался.
Кронидур можно точить вплоть до самого тонкого абразива, про заусенку только забывать не надо. 😊 Кстати, за счет своей повышенной пластичности. он начинает брить после более грубого абразива. После медиум триангла уже уверенно бреет. Это его несомненный плюс.

У меня по этому поводу следующая ИМХА. Кронидур материал пластичный, более пластичный, чем я, на пример, привык. Если еще и твердость не высока, то его пластичность начинает играть злую шутку. Когда мы точим достаточно грубым абразивом, образующаяся заусенка достаточно легко контролируется. Её просто легче увидеть и ущупать. Когда переходим на более тонкий абразив заусенку в какой то момент уже не видно и на осщупь не слышно. Мы снижаем усилие на хон и считаем что её уже и нет. Мы же прошлись с каждой стороны, аккуратно прошлись, практически без давления. На обычной стали заусенки и вправду в этом случае не будет, а на кронидуре, да особенно не твердом, она есть(под 50х видно) и нож вроде острющий, блестючий, бреет и т.д., а в канат не лезет. Возвращаемся на более грубый абразив, заусенку видно. Мы её аккуратно выводим и вот чудо, после грубого(относительно) аброзива нож и бреет и в канат лезет. УРЯ!

Да, кронидур в этом отношении штука капризная, излишняя пластичность может сыграть злую шутку... это может быть даже не микрозаусенец, а:....всё казалось бы чики-чики с р.к. - заточена классно и классически, НО! встречаясь с чем то твердым и причем сразу, первые несколько микрон р.к. не выдерживают абразивности либо твердости материала, и "заворачиваются"..разумеется, я тут имею в виду не резку хлеба или огурцов, а таких штук как канат или твердое дерево... и при угле на р.к. 30гр. или менее. Сам столкнулся с этим по первости. Уголька мало в составе, а уголь это как никак твердость и прочность матрицы.... где то так.

Alex.P
Ну, вообщето, нам просто интересно, но и если кто то сподвигнется и начнет не только спрашивать, но и что то делать,

Alex.P
то будет еще интересней

каземирович, вы проведите полномасштабное тестирование, ну, по типу, того в котором вы сейчас отписываетесь, с соответствующей темой... вот тогда ТАМ и обсудим, что да как, да почему 😛

"Я предположение сделал не с бухты барахты. Я примерно с год назад провёл эксперимент. Заточил Мору Викинг, углеродку, на наждачке 3М 1500 грит, угол спусков/РК 20 градусов, специально что бы строгать дерево. Порезал ей 16 мм льноджутовый канат, который, по моему мнению не такой абразивный как пенька. Точно не помню, но не более 20 отрезов я сделал, РК не сильно, но заметно для невооружённого глаза, замялась. При этом не мягкое дерево(карагач, вяз) строгает без повреждений.

Твёрдость Моры 59-60 ед. Опёнка не знаю, наверное 56-57,интересная картина получается. Может полировкой на 2500 грит Вы добились поверхностного упрочнения металла, поэтому Опёнок столько выдюжил."

Хоть бы ссылку дали, а то замаялся я искать этот 526 пост.
Объяснения могут быть разные. В том числе и что не очень заточили(деревяху проще резать чем канат) и угол у Опенка меньше, и в канате Вам что то попасться могло и разница по твердости не так уж и велика, да вплоть до того сидя резали или стоя(усилие отличается в 2 раза). Да и Вы сами наверно не точно помните что там было год назад.
Или Вы хотите сказать, что этого вклада достаточно и больше Вы ни на какие эесперименты не сподобитесь? Так не густо как то, заточил одну Мору, отрезл 20 раз каната и этого хватит? Остается только теоретическая часть?

Да, кронидур в этом отношении штука капризная, излишняя пластичность может сыграть злую шутку... это может быть даже не микрозаусенец, а:....всё казалось бы чики-чики с р.к. - заточена классно и классически, НО! встречаясь с чем то твердым и причем сразу, первые несколько микрон р.к. не выдерживают абразивности либо твердости материала, и "заворачиваются"..разумеется, я тут имею в виду не резку хлеба или огурцов, а таких штук как канат или твердое дерево... и при угле на р.к. 30гр. или менее. Сам столкнулся с этим по первости. Уголька мало в составе, а уголь это как никак твердость и прочность матрицы.... где то так.

Alex.P
Так не густо как то, заточил одну Мору, отрезл 20 раз каната и этого хватит?

Alex.P
Или Вы хотите сказать, что этого вклада достаточно и больше Вы ни на какие эесперименты не сподобитесь?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Taledo
Во, по приколу, потестил архаику:

Написал там, решил и сюда скопировать.
Значение величины сведения так же бы не помешало, для осмысления. Указано, что у скаута и мельницкого в 0, а у остальных?
С дробинками так же не однозначно. Если дробь-патроны Российского производства, то вполне могут и разные по составу-твердости попасться. Я как то использовал дробь на грузила, аккуратно надрезал, так очень даже по разному надрезалось.
А вообще это именно та ситуация которая объясняет мое стремление сначала проводить тест на прочность РК, а потом, без правки канат резать.
Получается, что по резу пуукко в лидерах, но прочность маловата, снять, ну либо пусть с таким загибом РК и учавствует в тесте. много не отрежет
Может действительно перед тестами свинец резать?

Alex.P
Может действительно перед тестами свинец резать?

каземирович
не верится что Опёнок у вас столько отрезал и без повреждений.

каземирович
а от рубки приличные сколы.

каземирович
Экспериментирую я постоянно, при наличии времени.

Alex.P
прочность маловата, снять

А если снимать с тестов ножи, не рубящие кости и не строгающие железо, тогда... тогда надо устраивать особые тесты. Типа, не чемпионат по спринтерскому\марафонскому бегу, а соревнования дивизий\производителей по воинскому многоборью. Что тоже имеет смысл.

на мудацких тестах латунь рубили, 6мм толщиной, меньше всех пострадал кронидуровый кухонник, с термичкой Алана... и мультик лезер ся не плохо показал(клиночек из 154см)и хиндер из дюратеки..., а нержбулат Пампухин посыпалсо... Джин рокстид тож... вот так то...)))))а те все отделались лёгкими заминами...

Alex.P
А вообще это именно та ситуация которая объясняет мое стремление сначала проводить тест на прочность РК, а потом, без правки канат резать.

ЛБА
Но были остры, долго не тупились при обычных хозбыт работах,

Написал там, решил и сюда скопировать.

Указано, что у скаута и мельницкого в 0, а у остальных?
--------------------------------------------------------------------------------

Вот:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Угломером померил спуски: скинер 8 градусов, подводы 35; пуукко 15, подводы 40; скаут 20, подводы в ноль; "мельницкий" 25, подводы в ноль - линза.
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Скаут при 20 градусах выдержал, а пууко при 40 не сдюжал. Вывод, нестабильность качества не только российская проблема.
--------------------------------------------------------------------------------

По ощущению, у них совершенно разная сталь. Скаут, похоже с приличной долей лигатуры, ощущение от реза очень похоже на ШХ-15. А пуукко - больше похожа на чистую благородную углеродку. Да, и относятся они похоже к совершенно разным эпохам: пуукко середина сороковых прошлого века, как пишет Sissi, а скаут, думаю, намного позднее, 70-80-е?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
С дробинками так же не однозначно.
--------------------------------------------------------------------------------

На 6-м номере заминчик был терпим для реза, а вот три 0 уже РК подкосили...

миха гаи
а как вы относитесь к тому ,что косы отбивают...

ЛБА
аналогичная технология.

Да и потом, одно только то, что имеется большой опыт и наработки по выявлению резучести, как по материалам, так и по методам - с этим проблем нет... а вот по определению прочности р.к. у нас нет буквально НИЧЕГО! ни опыта, ни методов, даже материал то не можем выбрать... и вдруг ни с того ни с сего, перед резкой начнем гнуть эрки...

Максимыч. Специального теста на прочность мы не проводили, это так. Необходимость в нем проявилась когда 12 нержа Опенок с 17-18гр заточки 30 раз отрезал канат, мог бы и дальше резать, деградация была, но не очень, не очень. Вот что бы отсеять такие чудеса и нужна предварительная проверка на прочность. Рубку хотелось бы исключить(ну жалко ножи за такие бабки гробить и не буду я ими на охоте сознательно кости рубить, попадания, да, возможны, но это не рубка), но рез чего то твердого с приличным усилием нужен. Я ведь не зря говорил, что 420НС на 192 Баке мне на охоте не понравилась, мнется она о косточки, сильно мнется, а на канате она очень даже хороша. А тут мы проведем по какой-нибудь тестовой штуке, требуемое количество раз и та РК что после этого останется и будет учавствовать в резке каната.
ЛБА.
Согласитесь, что все эти пареньские ножи из железа, финские спуски, больстер без упора произошли от бедности. Когда нужно было с минимальными затратами труда и материала сделать нож. В древности. А потом это обозвали традициями. А сейчас это в значительной мере элемент маркетинга.
Нет, если кому то это нравится, то ради Бога, но я не хочу. И слова, что предки поболее нашего с ножом дело имели, а выбрали именно такую форму и такие материалы меня не убеждают. Предки выбрали правильно, для своего времени и своих возможностей, но сейчас то другое время.

миха гаи
в данный момент особенно никем не практикуется...

Alex.P
сейчас-то другое время.

GAU-8A
имеется большой опыт и наработки по выявлению резучести

а вот по определению прочности р.к. у нас нет буквально НИЧЕГО

да уж текстов много, а вывод собственно сделать неизчего... ((((ясно одно, времена меняются, наука на месте не стоит, но нож, который будет и резать и рубить без последствий ,а главное который будет прост в изготовлении и последующей безпроблемной эксплуатации, мы дождёмся ещё нескоро... (((((((((
Удачи нам всем в изысканиях, и опытах... а главное терпения...))))))))))))))))

Alex.P
А тут мы проведем по какой-нибудь тестовой штуке, требуемое количество раз и та РК что после этого останется и будет учавствовать в резке каната.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
один на резучесть, другой на прочность.

Вот результаты испытаний нескольких ножей на манильском канате. Проверен только один параметр: стойкость РК. Мои ножи предварительно испытаны на прочность. Манильский канат оказался в 2,5 раза более абразивным, чем тот, который режет сейчас Таледо, поэтому для сравнения результатов можете делить его цифры на 2,5; либо эти данные - умножать. Никаких мистических поправок более не вводить. Схема испытания проста: канат диаметром 20мм, 75 мм РК, чистая доска. Резать от метки до метки в одно движение, когда перестает резаться в одно- перепиливать и увеличивать давление. В какой-то момент рез прекращается совсем и не помогает ничего: ни перепиливание, ни рост давления - испытание закончилось.
Поскольку нет проблем с покупкой каната, не нужны ни весы, ни оркестр, ни прочая показуха - тест получается «народный», каждый может испытать своего любимца на стойкость.
Хочу предостеречь от переливания из пустого в порожнее. Идут бесконечные разговоры о геометрии и выводке испытуемого ножа, на самом деле ни то, ни другое существенного влияния на результат не оказывает. Геометрия ножа охотника-туриста находится в таких пределах: угол заточки 25:.40 градусов, толщина кромки 0,25:.0,5мм. Спуски прямые, либо чечевица. В этом диапазоне нож бреет и рубит кость, за этими пределами или не бреет, или кромка заворачивается. Главное: при тонкой выводке и маленьком угле возрастает агрессивность, легкость реза, а стойкость РК - падает. Т.е. все логично: толстое - прочнее, режет - тяжелее, но дольше, т.к. тупится медленнее. Лет 8 назад я поставил простой опыт. Взял нож с линзовидной выводкой и углом 40 градусов, порезал войлок, потом нож перевывел и переточил на угол 25 градусов: сделал на 1% меньше резов. Вот и вся разница. Для манильского каната, когда кол-во резов меньше 10, разница составит менее 0,1. Не понимаю почему, но все уверены, что нож с тонкой выводкой режет дольше, - нет, он первые резы делает легче, а потом быстро садится. Как сказал Высоцкий: «На 10 000 рванул, как на 500 - и спекся».
Пример из таблицы - нож Л. Архангельского. Правильный угол заточки тот, который рубит кость, не сминаясь. На этом изделии кромка завернулась, значит угол маловат. В результате нож сделал на 1-2 реза меньше. К этому привело отсутствие испытания на прочность и незнание сопромата: ведь Андрей заточил его таким образом для достижения max результата, а получился - обратный. Поэтому я и заявил, что режет сталь, а не геометрия. Мах результат для любого ножа достигается, если РК бреет и рубит кость. Большое влияние на стойкость РК оказывает: легирование, термообработка и качество заточки. Эти параметры и дают разницу в 5 или более раз между изделиями. Все это подробно много описано в статьях: «Исследование режущих свойств сталей», «Испытание ножа по-взрослому», « Заточка стали и булата», повторяться не буду.

Стойкость РК ножа туриста-охотника зависит от нескольких параметров.

Первый: геометрия
Правильно выведенная РК в любой последовательности рубит кость и бреет волосы. Это происходит, если угол заточки РК в диапазоне 25º:40º, толщина кромки 0,25 мм:1 мм, спуски линзовидные или прямые. За пределами этих параметров нож либо не бреет, либо кромка у него заворачивается. Зависимость стойкости от геометрии простая - чем тоньше выводка и меньше угол, тем меньше стойкость, но выше агрессивность, т.е. легкость реза, и наоборот. Вот два пограничных столба геометрии:

Если резать что-то высокообразивное: войлок, манильский канат, то линзовидный нож сделает на 2% больше резов. Это проверено в опытах. Т.е. разница в геометрии дает очень маленькую разницу в стойкости, ну например: 10 резов и 10,2 реза, или 990 и 100. Абсолютное большинство людей уверенно, что изменение геометрии вдвое, а то и больше, увеличивает стойкость кромки. Особенно сильна уверенность, что тонкая кромка режет дольше. Здесь происходит подмена понятий - стойкость путают с агрессивностью. Поэтому еще раз: более толстое лезвие тупится медленнее, разница в стойкости большого угла заточки и малого составляет 1%...2%. Величина, которой можно пренебречь. Представьте себе, что вы взяли алюминиевую ложку или нож из мягкой стали. Как бы вы их не перетачивали в плане геометрии, разницы в количестве резов не будет.
Второй фактор: химсостав.
Легирование резко повышает стойкость РК, снижая ее агрессивность. Я подробно описал это на сайте, но повторю. При легировании агрессивность снижается из-за формы карбидов, а стойкость растет из-за увеличения их твердости. Практический результат может быть таков. Если взять два лезвия - легированное и нелегированное с одинаковой агрессивностью (скажем 500 резов по бумаге и то, и другое), то при резе манильского каната, результат легированного будет вчетверо выше, т.е. прибавка стойкости будет 400%. Очень многое зависит от процента и качества легирования, т.е. что и сколько добавлено.
Третий фактор: структура.
Идеально закаленное лезвие и плохо закаленное из одной и той же стали дают разницу в стойкости до 5 раз, т.е. 500%.
Четвертый фактор: качество заточки РК.
Разница в качестве заточки иногда разницу в резе дает вдвое, т.е. 200%. Особенно ярко это наблюдается на бумаге. Хотя все сказано - пересказано, повторяю еще раз. После заточки мягкими камнями карбиды торчат из матрицы и тут же вырываются при резе твердого материала. После заточки алмазными брусками карбиды образуют крепко сидящие зубья с острыми гранями и РК работает вдвое дольше.
Так, ножи из одной стали могут отличаться стойкостью РК в 5-10 раз, поскольку самые важные факторы - это термообработка и заточка.

О стамесочном резе
Андрей Толедо, если верить отзывам г-на Архангельского, достаточно авторитетный исследователь режущих средств ножей, и именно поэтому ему было оказано доверие - служить «третейским судьей» в сравнении ножей известных мастеров с «эталонными» - архангельскими. И на фоне высокого статуса проекта и самого г-на Толедо выглядит странным, что Андрей не в курсе общеизвестных в общем-то вещей: в начале теста агрессивность РК большая, и нож легко перерезает канат только первой частью отмерянной дистанции. Через два-три реза агрессивность кромки уменьшается, нож режет на всю длину, а потом - даже приходится перепиливать. Так происходит всегда, с любым ножом. Поэтому разговоры о том, что мастер сначала «передавливает» канат, то есть режет экзотическим «стамесочным резом» - попытка навести тень на плетень: вроде бы все так, и претензий нет, но все же все не так, и результаты не сопоставимы.
Я предложил Андрею испытать мои ножи в его условиях, но в моем присутствии, повторил это предложение и после теста ножа Архангельского, но последовал категорический отказ, - «Это невозможно никогда». Поэтому поздравляю г-на Толедо с переходом из «исследователей» в «политики», и считаю доказанным, что в «проекте Архангельского» все показатели делятся на «Коэффициент Архангельского», которые в исполнении г-на Толедо могут меняться в нужную для развития проекта сторону.
Все разговоры о разных методиках - в пользу бедных. Хочу неназойливо напомнить: я исследовал режущие свойства сталей на протяжении четырех лет, опыт накоплен громадный, поэтому заявляю, что если здесь и сейчас на одном куске материала, в абсолютно одинаковых условиях испытаны два ножа, то разница количества резов наглядно демонстрируют разницу в качестве стали.

Я предложил Андрею испытать мои ножи в его условиях, но в моем присутствии, повторил это предложение и после теста ножа Архангельского, но последовал категорический отказ, - «Это невозможно никогда». Поэтому поздравляю г-на Толедо с переходом из «исследователей» в «политики», и считаю доказанным, что в «проекте Архангельского» все показатели делятся на «Коэффициент Архангельского», которые в исполнении г-на Толедо могут меняться в нужную для развития проекта сторону.

ЛБА
По-моему, неверный подход. Ведь режет? Или так - режет ведь...
Вот, например, парЕньские ножи старинной выделки, которые весьма славились среди суровых практиков Севера и Востока. Слава аж до нас докатилась, хотя уже и в изуродованном виде. Так вот эти ножики старинные ковались из простого железа. Же-ле-за. Но были остры, долго не тупились при обычных хозбыт работах, да и на охоте нравились народу -они с них ели.

А если снимать с тестов ножи, не рубящие кости и не строгающие железо, тогда... тогда надо устраивать особые тесты. Типа, не чемпионат по спринтерскому\марафонскому бегу, а соревнования дивизий\производителей по воинскому многоборью. Что тоже имеет смысл.

Лезвие должно быть прочным. я сейчас попытаюсь кратко изложить свою парадигму стойкости лезвия.
Острота - это угол заточки, это хорошо/качественно образованная грань. Значит острота - это геометрия. Острая грань - это форма. Потеря формы - затупление. Вдумаемся, "тупой" это прилагательное описывающее форму. Собственно это и так все знают.
Но если это знают и принимают именно так, тогда.
Стойкое лезвие, устойчивая острота - это лезвие которое сохраняет форму.
Значит от лезвия, а точнее от материала из которого его делают, требуется как можно дольше сохранять форму.

Вот и острота косы, это форма, а не выдающийся материал. и острый пареньский нож тоже - это просто железка нужной формы.
Но прочности лезвия они не показывают.
Именно прочности мы все ищем (ладно, не все, но многие). когда тот или иной нож, как говорится "долго держит заточку", это значит что лезвие его долго сохраняет заданную заточкой форму.

Я не берусь утверждать, что всем нужен универсальный нож, и понимаю что у всех свои свои конкретные проявления потребностей в ноже.
Однако не знаю ни одного человека который не хотел бы стойкого лезвия своему ножу.

По тестированию.
Возможно я не прав, но минимально приемлемая стойкость лезвия - перерезание рыбы. провести такой тест перед канатным не сложно.
Пойти в магазин, купить пивка для рывка, ну и рыбу к пиву 😊
режем рыбу.
осматриваем лезвие.
Апосля пивка попить - чудно время провести 😊
Тест информативен на бытовом уровне (понятном многим).

Taledo
Послушайте, Виктор - вы бессовестный человек!

Результаты указанные в таблице... подобрать бы нужное слово... мягко говоря, удивляют.... голова аж кругом идет. Я тоже как бы изучаю режущие с-ва стали и тоже давольно давно, но что бы одна и та же сталь давала столь разнящиеся результаты... (в 7 раз!), но и это все меркнет на фоне феноменального - 150 резов. Я далек от того, что бы подвергать всё это осуждению, обвинениям в мистификации и расхожему типа - О! вот он священный грааль ножемана... мне просто стало жутко интересно и хотелось бы, что бы это было зафиксировано не только на бумаге, но и при свидетелях... где то так.
Но в свете последнего, наверное - увы 😞

Я уже говорил, что за счет заточки и техники реза можно получить на одном и том же клинке и тестовом материале результаты отличающиеся в 5 раз. Поэтому вопрос доверия к тестеру - вообще вопрос номер один. В свою очередь, доверие к тестеру складывается из 2 пунктов:
1. Отработанная методология тестирования.
2. Честность и непредвзятость самого тестера.

По поводу самого тестирования - всегда можно подобрать условия, в которых выстрелит именно то, что нужно

Например, это может выглядеть так:

Вчера мы тестировали дорогущий булатный нож от «имярек» и диск для болгарки производства Лужского абразивного завода за 7 р 50 коп.
Резали стальной трос 10 мм.
К нашему удивлению нож от известного мастера (за безумные тыщи) не отрезал трос ни разу, кромка блестит по всей длине и не бреет а его конкурент - 50 раз за 5 мин и мог бы отрезать больше, да болгарка за 300 руб сгорела.
Как дальше жить?

Поэтому вопрос доверия и открытости - главный.

Очень жаль, что общение пошло в таком ключе. 😞 Очень.
Ведь такие интересные вещи начали всплывать.
Обращение к Кузнецову.
Виктор, а как Вы сами объясняете такую разницу на Ваших булатах. Я имею в виду C2 Cr24 HRC52 - 150
C1,4 Cr12 HRC 50 - 18
Понятно, что состав разный, но и количество резов уж больно отличатся.
И зачем изготавливать второй, когда уже есть первый.
И самое главное. Очень захотелось нож из C2 Cr24 HRC52. Это возможно? Если да, то остальное через РМ.

Виктор Кузнецов
Представьте себе, что вы взяли алюминиевую ложку или нож из мягкой стали. Как бы вы их не перетачивали в плане геометрии, разницы в количестве резов не будет

Еще очень заинтриговал манильский канат диаметром 20мм. Кузнецов пишет, что аброзивность-способность сажать Рк в 2,5 раза выше чем у каната, что использует Толедо. Купить нет проблемм. Видимо в Москве нет проблем, в Перми такого каната почему то нет.
Может кто-нибудь сделает доброе дело? Купит и отправит в Пермь. Метров 20-30. Оплату гарантирую. За "ноги" также готов заплатить. Отправить можно через какую-нибудь автотранспортную компанию. Грузовозов, Авторейдинг, ПЭК или аналогичную, деньги за доставку возьмут с меня. Вам только до них довести.
Может кто-нибудь сделает доброе дело?

Taledo
Послушайте, Виктор

Подумайте, что приоизошло? Если отбросить этику, то некий чел сказал, что неким девайсом из некого материала он перерезал и сверхлегированный хай-тек и приличную углеродку (всякую) в 15 раз.
Если у него булат, то Ура!, мы (я 😊) победили - превосходство булатов доказано и "чудеса случаются". Теория верна, персоналии вторичны...

На всякий случай, как люди опытные, попросим подтвердить сей результат публичо - http://guns.allzip.org/topic/5/608349.html Т.е. чудоножик из мегаклапана не продавать (г.Кузнецов, ага?), да и метОду использовать согласованную. Если у чела булат и если чудо повторится - честь и хвала новому Асадулле, раскрыв уши будем слушать его теорию булата. Если не булат, но чудо все равно повторится - слава России, честь и хвала новому Чернову, разработавшему новый тип сталей, ждем скорого появления замечательных девайсов из Китая.
Если чуда не призойдет, то будем работать дальше б\м спокойно.
Как-то так.

результаты таблицы не имеют ценности для анализа без указания конкретных цифр ТТХ
так от чего такая реакция?

давайте снова о методологии говорить

Чкылчи
так от чего такая реакция?

Была в экономике такая "Историческая школа". Ее основатель Лист утверждал, что в каждой стране своя экономика, со своими законами, которые неприменимы в другой стране. А более поздние(Шмоллер) говорили прямо - рано говорить о Законах экономики, мы пока только накапливаем факты, а осмыслять будем еще лет 200. В точности такая ситуация и в этой теме. Внимательно прочитал отчеты уважаемых тестеров Taledo, Alex.P, несколько раз присутствовал на тестах Кузнецова, общался с авторитетными на форуме товарищами. И сложилось стойкое мнение, что для доказанной научной концепции материала надо В ДЕСЯТКИ раз больше. И отсечь субъективизм и "фактор ловкости рук". Не знаю, при таком уровне уважения ведущих участников друг к другу, возможно ли это и через 200 лет...

На когда следующий тест наметим? Надо ведь канат купить.
Да и клины изладить. Меч-самосек у Кузнецова готов, старинные булаты, как понимаете, тоже, кого еще ждем?

"надувать гандоны".

Не понимаю отчего такое стремление "достать и помериться"? детский сад...

Прикол в том, что со стороны ЛБА это вовсе не желание померяться. Зачем ему? При успешном исходе стать не трижды, а четырежды великим? А в случае неудачи дать аргумент в руки "доброжелателей"?...
А вот желание получить ИНФОРМАЦИЮ для дальнейшего РАЗВИТИЯ стоит ИМХО и риска возможного конфуза. Потому что про булаты информации очень мало, все больше "общеизвестные сведения", кочующие из века в век. Про гибкость булатов, например "знают все". А кто гнул лично старинный булат?

RE:> ЛБА На когда следующий тест наметим? Надо ведь канат купить.
Да и клины изладить. Меч-самосек у Кузнецова готов, старинные булаты, как понимаете, тоже, кого еще ждем?
Канат можно не покупать. У меня еще остался. Хорошо бы метров 50 капронового шнура купить, если будем резать на весах - но, это не много - тысячи 2 всего. 500 рублей пожертвований у нас уже есть, значит, Вы, Я и Кукин 😊, сбросимся еще по 500 и купим... Ну, дальше, наверное, так - изладить клинки, кто какие хочет: углеродистые и (или) лигированные, забрать у Zak исторический булат, да назначить место и время. Клинки все равно будут разные по строю и длине, но давайте договоримся, что не тоньше 3мм, чтобы филейниками не резать и что возможно будем стругать деревяшку с сучками (выборочно или всеми), чтобы РК держала боковые нагрузки. Клинки мастеров тестируются в автороской заточке. Заточка исторического булата по согласованию с владельцем. Длина используемой РК 7 см.

К.Поппер
ЛБА, а Вы точно преподаёте в ВУЗе?

Стоит ли так?

Taledo
будем стругать деревяшку с сучками

ПС. Возможно, канат на "Клинке" можно будет подобрать, на халяву. 😊 Будем считать это взносом В.А. Егорова. 😊

Как вариант к рассмотрению - резать мет. фольгу толщиной от 0,1 до 0,25мм...да много можно чего придумать. Единственное -

ЛБА
сначала резка,

Ну почему сначала резка? Канат лишний? А так притупили и уже тем что получилось и резать, так честнее будет.
А так представь, что чемпион по резу, оказался аутсайдером по прочности и что? (Так оно наверное и будет) Какие выводы будут?

Если строгание - для проверки устойчивости на боковые нагрузки, то я против.
Потому что при строгании они возникают, когда рука СЛУЧАЙНО (непроизвольно) вильнет.
Предлагаю давить на пруток на весах (типа теста Годдарта) или рубить маятником но не прямо, а повернутым градусов на 45 ножем. Плюс в давлении на весах - не нужно доп. оборудования. Плюсы рубания - можно рубить и прямо и с проворотом, более жизненно, т.к. при скоростной нагрузке сталь себя ведет по-другому чем при статической.

Alex.P
А так представь, что чемпион по резу, оказался аутсайдером по прочности и что? (Так оно наверное и будет) Какие выводы будут?

Выводы будут такие. Если нож у меня работает только по резу, куплю чемпиона по резу, если нож строгает-ковыряет-скребёт то чемпиона по прочности. Если нужен универсал, то куплю того котрый показал средние результаты и по резу и по прочности.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Я за пруток на весах. Вопрос только из чего пруток и сколько раз по нему провести нужно и с каким усилием. Рубать, да еще под углом 45гр все же жалко, а вдруг сколется 😊
Может быть я и не прав на тему что раньше, что позже, тест на рез или на прочность. Я рассматриваю фикс только с позиции охотничьего - полевого использования, а там, при достаточной прочности, не плохо бы еще и хороший рез иметь, а не наоборот. Приоритет все же за достаточной прочностью. Еще бы определиться, что считать достаточной 😊 Понятно, что нож должен выдерживать попадание по косточкам, но вот как это на тесте изобразить, да еще единообразно для всех ножей 😞
У людей могут быть и другие приоритеты.

Если строгание - для проверки устойчивости на боковые нагрузки, то я против.
Потому что при строгании они возникают, когда рука СЛУЧАЙНО (непроизвольно) вильнет.

Можно порубить сухой бамбук, тоже серьёзное испытание для р.к.

GAU-8A
Можно порубить сухой бамбук, тоже серьёзное испытание для р.к.

И строгал. http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?p=167243#p167243
"...Бамбук сухой но тоже замерзший, строгал его поперёк волокон, под разным углом, строгание вдоль волокон не даёт ощутимой нагрузки на РК."

Лучше строгать, под углом 45 градусов.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Taledo
На худой конец, можно, конечно и латуневый стержень строгать. Но тут - равномерность больше от жизни дальше...

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Фрост и нержа продолжали резать бумагу чуть похуже чем до этого. Фигня это а не тест,

каземирович
Фигня это а не тест,

GAU-8A
Ну, почему же фигня? или нужно что бы р.к. сразу в хлам?

Грип - 3 еле видных микроскола.
Дамаск - тоже самое, но на дамаске один микроскол больше размером.
S90V и Кершав микросколы по всей РК,причём у Кершав сколы крупнее. РК похожа на микросеррейтор, впадинки круглые а зубцы прямоугольные.
Грип и Дамаск сносно бреют и влёт режут бумагу.
S90V и Кершав с трудом бреют и с лохмотьями режут бумагу.

Далее строгал бамбук. Вот тут мне показалось что дамаск грызёт бамбук агресивнее чем Грип. После строгания осмотр в лупу.
Грип без изменений.
Дамаск плюс 2 еле видных микроскола.
S90V и Кершав. Зубцы микросеррейтора замялись и РК стала прямой при виде с боку.
Грип и дамаск бреют, дамаск лучше
S90V и Кершав не бреют, только режут бумагу с лохмотьями..."

Видите, S90V И Кершав уже на ранете сдулись, если бы вначале строгал бамбук, повреждения были бы ещё больше. И дальше в этом тесте, ножи которые пережили ранет, на бамбуке сдулись. При строгании под углом, РК как Вы говорите, ТРЕЩИТ.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alex.P
А это чуть как то можно более точно характеризовать?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Японцы вовсе не дураки, у них ножевая культура - ой, на каком высоком уровне и уж по части режущего нам за ними.... 😛а что касаемо рубки бамбука рокстедами, то спору нет - чистый маркетинг. В конце концов в любом тесте рулит здравый смысл.

Если катать по прутку на весах какое давление взять за основу?

Чкылчи
Если катать по прутку на весах какое давление взять за основу?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

я бы сделал так: взял нож с заведомо устойчивой РК и придавил бы "до победы науки над разумом". Ножик, соотвественно, лучше взять подешевле.

Всё таки при строгании с потягом на грузки на РК более разнонаправленные, разнообразные и сильные.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Всё таки при строгании с потягом на грузки на РК более разнонаправленные, разнообразные и сильные чем при катании.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Всё таки при строгании с потягом на грузки на РК более разнонаправленные, разнообразные и сильные чем при катании.
Надо строгать.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Taledo
RE:> Хорошо бы метров 50 капронового шнура купить, если будем резать на весах - но, это не много - тысячи 2 всего. 500 рублей пожертвований у нас уже есть, значит, Вы, Я и Кукин 😊, сбросимся еще по 500 и купим...

Полторы тыщщи готов внести я. Планирую в субботу к обеду быть на "Клинке". Можем пересечься с Андреем, если ему удобно.

Taledo
Я буду только в четверг с утра. Передайте, пожалуйста, деньги Архангельскому в фонд Союза кузнецов: мы купим на них пол бухты контрольного шнура. И, спасибо Вам за помощь!

Ок

Рауш
Ок

По тестам - рекомендую все же обратить внимание на УЖЕ сущствующий опыт альтернативных, "ненаших" тестов. На том же Клинке неколько лет полковник Евгений Синицын из Экспертно-Криминалистического Центра МВД проводит публичные тесты практичных ножей на конкурсе "походно-охотничьих резаков и поварских". Так вот там попеременно режут бумагу и строгают (нет, просто с усилием проводят) дюралевый уголок. Материал стандартный, повторяемый, для корреляции тестов "для всей территории России" это важно. Для пущей точности надо это усилие зафиксировать численно -на весах. Да хотя бы ограничить теми же предельными для "острый-тупой" 20-ю килограммами?

По идее неплохо бы снять видео с его тестами. Сколько смотрел - весьма познавательно, а ведь он их больше всех нас взятых перетестил.

Завтра в Кузьминках открывается Фестиваль кузнечного мастерства. Не имея возможности участвовать в фестивале лично, посылаю представителя с образцами творчества. Это высоко углеродистый булат, сваренный с дамасском. Как и обещал, посылаю господину Архангельскому образец булата, из которого был откован нож-чемпион (150 резов). Если Архангельский с ним справится, то у него в руках будет супер режущий нож.

Интрига сохраняется.. следим за развитием событий 😊

Если Архангельский с ним справится, то у него в руках будет супер режущий нож.

Мудро.
А если нож будет не супер режущий, то (ясен пень) это Архангельский не справился.

alos
Мудро.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Имхо, не мудро и не хитро... сталь послал? послал... тут уж хитри не хитри, все по честному.

GAU-8A
Имхо, не мудро и не хитро... сталь послал? послал... тут уж хитри не хитри, все по честному.

каземирович
Где гарантия что это именно тот булат?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Какой тот? который отрезал 150 раз? так Кузнецов же черным по белому.. что тот.
Какие основания не верить?

Моя ИМХА. Наиболее честным вариантом был бы все же клинок изготовленный и заточенный Кузнецовым, а так действительно, можно все что угодно потом сказать.
Мне сильно интересно, что сам ЛБА по этому поводу думает 😊 А вдруг действительно не получится супер-пупер режик? 😊 Значит мало старался? 😊

GAU-8A
Какие основания не верить?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alex.P
что сам ЛБА по этому поводу думает А вдруг действительно не получится супер-пупер режик? Значит мало старался?

Я всегда считал если человек начинает мудрить, приумывать какие то схемы - он хочет попросту кого то ввести в заблуждение. Если человеку нечего скрывать, если он честен перед собой и другими - он поступает максимально просто. В данном случае Кузнецову нужно просто сделать клинок из своего супербулата и отдать его на предстоящий тест.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Было бы хитро если бы Кузнецов ни сам не поехал, ни булат бы не послал, а просто молчал бы как рыба об лед, а тут уже всё, или пан или пропал!
Передать сталь своему извечному оппоненту в руки, типа, делай что хошь... уж куда хитрей!... 😛

Я правильно понял, что Кузнецов посылает для теста не нож и даже не клинок, а кусок металла, из которого Архангельскому предлагается отковать нож самостоятельно?????
В таком случае в качестве отдарка советую послать Кузнецову кулек угля и железныой руды. Если справится, то сможет сделать из этого булат высочайшего качества, превосходящий свойсвами все легендарные образцы.

Кажется все же не так.

"Завтра в Кузьминках открывается Фестиваль кузнечного мастерства. Не имея возможности участвовать в фестивале лично, посылаю представителя с образцами творчества. Это высоко углеродистый булат, сваренный с дамасском. Как и обещал, посылаю господину Архангельскому образец булата, из которого был откован нож-чемпион (150 резов по канату). Если Архангельский с ним справится, то у него в руках будет супер режущий нож."

Еще раз перечитал и, возможно, речь идет и о "образцах творчества" и отдельно о образце булата. Так что может мы зря тут волну гоним. 😊

Подождем, однако.
Представитель уже послан.
Если не заблудится и не забудет/потеряет - то наверно дождемся.
Там хоть что-то понятнее станет.

Что гадать... все зависит от того насколько будет честная игра, но видя в каких отношениях находятся оппоненты, то вряд ли 😛

Если не заблудится и не забудет/потеряет - то наверно дождемся
[/B]
[/QUOTE]
Образцы изделий Кузнецова у меня. Сегодня буду демонстрировать их вечером в мастерской В.В.Козлова. Слиток булата с инструкцией также у меня, в субботу привезу его на ФК часов в 11-12.[QUOTE]Originally posted by alos:
[B]

И еще. Как-то уж получается, что слабые результаты на тестах Кузнецова показывают изделия, принадлежащие мне. Судите сами:
1).Керш из ЗДП - 10 резов (комментарий:Вот такая она, ЗДП).
2).Такеши САджи, Белая бумага-5 резов (да., похоже японцев перехвалили). 3).С30В Батурова, закалка японская -1рез с трудом (Похоже что закалка испорчена).
4).Х12МФ Сандеров 8 резов (нормальный результат для этой стали),
5).Х12МФ Батурова - 12 резов (О. Очень хороший результат),
6).нож В.Козлова из 3В - не полез в канат (Ноу коммент),
7).ДИ-90 - 7 резов (нормальный результат, хорошая сталь!)
Т.е., я делаю вывод: либо я лох, набрал в коллекцию всякого говна, активно пользуюсь им и не замечаю, какое это г.., либо в игре какие-то другие, непонятные мне факторы. Поэтому, с присущей мне тупой настойчивостью, поступаю просто. Купил Бак Эргохантер С30В, закалка от Боса и Мору 2000, т.е. в своем роде эталоны. Тем более, если форма ни при чем. В воскресенье зайду на Вернисаж, порежем. Если результат за 15 - 20, то да, неудачные ножи я собрал. Если опять флюктуации какие, то рано нам на основе канатных тестов делать вообще какие-то выводы. Вот, примерно так. Если неправ - поправьте.

Alex.P
Еще раз перечитал и, возможно, речь идет и о "образцах творчества" и отдельно о образце булата. Так что может мы зря тут волну гоним.

я более чем уверен, ножи с не одинаковой/не похожей геометрией, сравнить объективно - на канате практически не выполнимо
канат даст конкретный ответ - вот этот нож хорош, вот тот не хорош.
Канат хорош как тест на силовой рез, эргономичность рукояти, строй клинка ИМХО

Американ, первый доползший до Северного полюса, отправил телеграмму тогдашнему американскому же президенту - "Сэр, дарю Вам Северный полюс!" Ответ -"Благодарю за щедрый дар, но я не знаю, что с ним делать...".

Аналогично и с булатным куском от Кузнецова. Никогда, за все двадцать с гаком лет я принципиально не работал с чужим металлом. Ни с дамаском, ни, тем более, с булатом. Поэтому приемлю лишь как жест доброй воли, на память... Отдарюсь тем же.

А я то по простоте своей подумал, что там типа Аляски.. а там тока полюс 😛

Докладываю Сообществу, что кусок булата от Кузнецова я ЛБА передал, Леонид Борисович принял сырье и изделие со свойственным ему юмором, он говорил, что из чужого сам не кует, но в познавательном плане интересно. Кузнецов же проводит мысль, что если человек из этого куска булата скует плохой нож(менее 150 резов Кузнецовского каната), то либо ему подсунули хреновое сырье, либо он сам не сумел. А вот если получится Хороший клинок - значит он все секреты знает и самого Кузнецова уделал. Тем не менее сам Кузнецов нож-рекордсмен продал(или подарил, я не понял),но говорит что куски от этого слитка у него остались и к резке канатов он такой же изготовит. Резня, похоже, предстоит в июне.
Ну и успел я к концу торгового дня на Вернисаж. Принес Бак с закалкой от Боса из S30V и Мору 2000. Три дня назад мне В.В.Козлов и Олег(TERMin) в мастерской наглядно показали, что режет в основном геометрия. Поэтому я был уверен, что Мора идеальна по геометрии и даст резов 30 (кстати, Кузнецов говорит, что у него Мора резала за 20, он опишет), а спущеный под 0,8 мм Бак в канат может не полезть. Хрен там. Мора сделала с трудом 7 резов, а Бак -24 реза. Причем рез в одно движение, потом иногда допиливал. Мора лезла с трудом, а Бак проваливался на 2\3 сразу, потом дорезал. Подходит вывод, что Бак-Бос -forever, а нержавейка-есть нержавейка. Между нами говоря, с собой у меня был еще нож от Батурова из ЗДП 189 в обкладках из АТС 34, но подумал я и решил его не тестить - на хрен мне это нужно? Короче, конечно надо информации в десятки раз больше, пока тенденции только нащупываются. Ну и необходимо огромное чувство юмора. Огромное.

lokis77
Принес Бак с закалкой от Боса из S30V

lokis77
Купил Бак Эргохантер С30В, закалка от Боса и Мору 2000,

Сечас посмотрел что из себя этот э-хантер представляет... так вот... это как бы уже наглядный прмер того, что режет не геометрия, а сталь 😛
Кстати, Мора 2000 и в наших тестах, на пеньковом канате, после 15 резов сдыхала.

Вот я и говорю.

Это как спорить какая нога бежит - правая или левая.

Ясный хрен, только какая насколько хромает?

Что режет геометрия или сталь? это очень легко проверяется, берется два лезвия одинаковой геометрии, но из разных сталек, на одном скажем оно из х12мф, а другое из 4х13...Кстати было уже, нож из 10V при сходной геометрии с ножом из модной нынче стальки - кронидура, мог резать канат до бесконечности, ну или около того, кронидуровый же...да резал.. а потом почему то не смог, подустал наверное. Впрочем, если заточить жесть от консервы, то и она будет резать...

Господа, хотите я скажу вам один страшный вещь? Нет, даже десять:

1. Результат на канате зависит от геометрии. Сильно зависит.
2. Результат на канате зависит от стали. Без комментариев
3. Результат на канате зависит от того что с железкой делали.
4. Результат на канате зависит от каната и того, на чем его режут.
5. Результат зависит от заточки.
6. Результат на канате зависит от эргономичности ручки для пункта 7.
7. Результат на канате зависит от оператора.
8. Результат на канате зависит от техники реза каната этим самым оператором.
9. Результат на канате зависит от критериев оценки степени затупления.
10. Результат зависит от взаимного влияния пунктов 1-9 (часто нелинейного)

Что я хочу сказать - что исходя из своего (достаточно небольшого) опыта резки каната могу заявить следующее: в случае необходимости я могу показать на одном и том же канате и одним и тем же ножом результаты, отличающиеся в пять раз. А если варьировать остальные параметры - тут открывается такой простор для творчества....

Поэтому вопрос о доверии к тестеру и валидности применяемой им методики - есть вопрос номер один.

P.S. Скажите, почему емкость багажника измеряют в стандартных пенопластовых кубиках? Какой дурак будет возить в своей машине стандартные пенопластовые кубики?

+ Много 😊
Готов под каждым пунктом подписаться.
Единственно вызывает все-таки сомнение 5-ти кратный разрыв результатов 😊 Разница всегда есть, хоть и стараешься что бы её не было, но в 5 раз? 😊

Господа, по мне так хоть 100 пунктов будь... по любому, вы ж не режете оловянными ножами, будь у них самая разсамая геометрия, или все же пользуетесь?

Коллеги, не надо лукавить, тут всё вертится вокруг стали: ее качества, твердости, химсостава, марок и пр. и пр., да и тема в которой мы отмечаемся, посвещена все тому же, какая сталь лучше режет, а не какая геометрия. Ведь ни для кого не секрет, что есть стальки, которым для того что бы резать, нужна тонкая геометрия, тохонькая р.к., что если не дать им хорошего пинка правильной заточкой, они не побегут, переводя с лошадиного на ножеманский - и резать не будут, а есть действительно стальки, которые и при не совсем удачной геом. будут резать долго и счастливо... это ежли не о канатах и не о зайцах извлеченных из шляпы.

Alex.P
Единственно вызывает все-таки сомнение 5-ти кратный разрыв результатов Разница всегда есть, хоть и стараешься что бы её не было, но в 5 раз?

Так можно стараться, что бы она БЫЛА :-)

Понятно, что железка в во всем этом компоте из факторов является одним из главных (и нам наиболее интересным), но есть и другие.

Типичный пример. Режу очень злобный канат. Если отрезать кусочки по 3-5 мм, то они замечательно отваливаются, канат режется легко и непринужденно пуш- катом, а вот если резать по 2 см - то тот же нож в канат еле лезет, надо давить и пилить и в итоге совсем другой результат. Дьявол кроется в мелочах...

Канат можно резать с двух разных концов. Если с одного, то рез "от себя" будет скручивать канат. Если с другого конца - раскручивать. На результат повлияет изрядно...
Таких мелочей - довольно много.

GAU-8A
Коллеги, не надо лукавить, тут всё вертится вокруг стали: ее качества, твердости, химсостава, марок и пр. и пр

Берём китайский кухонник из 420-ой и делаем такой же клин хоты бы из S30V,не говоря уже о 10V,режем канат, и видим что сталь это главное. Хотя те 10 пунктов о которых говорил Алан тоже значимы.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

ага, берем китайский кухонник из 420, делаем такой же из VG10 и, порубив кости, "видим что сталь это главное". Да что там VG10, лучше из ZDP189...

kU
ага

Рискну предположить, что на геометрии типичного китайца ЗДП покрошится. Тем более, если сделать как говорилось не столь давно в рекламе "лазерную заточку"

Давайте-ка я лучше отчитаюсь о показе на Фестивале изделий Кузнецова.
Видел два ножа, оба занятные. Занятные в том смысле, что задуманы и излажены как кунстштюки, типа демонстрации мастерства. У одного на булатную основу наварена одна дамасская обкладка (с одной, следовательно, стороны), у другого к дамасскому обуху приварено булатное лезвие. Булат у обоих вполне приличный, проковано даже и хорошо. Не знаю, как режут, но потенциал (по узору и нюансам) заложен хороший.

Такого рода трюки делали, насколько знаю, иранцы\индусы (скорее иранцы) -видел несколько ножиков, где обкладки дамасские, а РК булатное, а то и вовсе смешная трехслойка - обкладки из булата весьма разного узора, а лезвие дамасское. Мол, дывись, як я можу... Впрочем, поразмыслив, допустил вероятность того, что клинок в поздние времена сваривали просто из разной обрези и лома, что осталось от предков и подвернулось на рынке. Второе "впрочем" - булатные сабли вообще часто сварные.
В ЦДХашные времена и я нечто такое учудил -проверяя одну мыслишку, сварил клинок из трех кусков булата - узор сохранился так, что даже и перехода не заметно. И потом ехидно спрашивал Пампуху -нафига он к дамаску булат приваривает? Игорь поразмыслил да и забросил это дело. 😊

Был передан еще и слиточек в бумажке, на которой чего-то было написано, вроде пояснений, но я, простите, не развернул. Посреди фестиваля был малость замотан...
В общем, подтверждаю прежние свои резюме - Виктор мастер опытный, а то даже и хороший 😊, поэтому и изделия приличные. А вот теории и лозунги всякие скоропалительные... это другая тема. При всем уважении.

А вот теории и лозунги всякие скоропалительные... это другая тема. При всем уважении.

WarMit
Рискну предположить, что на геометрии типичного китайца ЗДП покрошится.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

kU
ага,

Любая мАксима ущербна. Потому что верна, но лишь отчасти. Хотите поговорить об этом? Лет так эдак с тыщу?

"Сталь - ничто, геометрия - все!" (с)
"Геометрия не имеет значения, резучесть определяется сталью!"(с)

anatoly
Не утерпел

ЛБА
Хотите поговорить об этом? Лет так эдак с тыщу?

А чего про них говорить? бери да делай...

Ну уж нет! вот смотрю я как тут ученый народ про булаты мильёны букв складывает... и так и сяк, а прийти к общему знаменателю не может 😛. Один - булат это вот что такое! другой - нет, булат это... третий, вы оба чудаки, булат это то, что я говорю. Нет уж, я лучше стальки доброй подкуплю, сваяю из неё ножик и буду про себя тихонько посмеиваться, типа, делайте булаты, варите, еще неизвестно что вы там наварите, а мой ножичек хоть не об узорах, а булаты ваши всё одно перережет 😊

Эх, Геннадий Максимович, еже ли было бы всё так просто... Нафига тогда народ заморачивается, причём выгода коммерческая - минимальная, а гемороя - воз и ломаная телега? При условии, конечно, что на выходе - РЕЗУЛЬТАТ, а не "результат". Всё-таки, что-то в этом материале есть такое, что не даёт покоя...

На мой взгляд булаты, дамаски представляют больше эстетическую ценность.
В коллекцию взять такой нож можно, или как подарок преподнести. Но в бытовых условиях лучше обычные стали.
Слухи, легенды вокруг булатов не искоренимы...

Всё-таки, что-то в этом материале есть такое, что не даёт покоя...

Sergey_V
Нафига тогда народ заморачивается

To Taledo: Андрей, и она - тоже. В смысле - харизма.

To GAU-8A: Вот и я примерно про тоже самое...

по поводу канатов и приоритетов в сталях с точки зрения практика недавно прекрасная статья была написана одним очень уважаемым и известным нашим камрадом.
собственно, такие тезисы неоднократно озвучивались, но вот так, в виде прекрасной статьи впервые вижу.

http://rusknife.com/index.php?/topic/364-%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BC%D0%B0%D1%80-kiowa-%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%85/

Не плохая в общем то статья, старая конечно, но не плохая. Взгляд, правда, очень уж однобокий, не все ведь уходят в тайгу на сезон 😊, кто то и на выходные на природу выезжает и обязательность заточки о придорожный камень не для всех актуальна. И заявление, что трудно поддающийся заточке булат это только для сувенирки(наверно и все порошки сюда же можно свалить), вызывает ироническую усмешку.
А так статья во многом правильная, и про виды работ и про длину ножей и про материал рукояти, все правильно, но взгляд на материал клинка, повторяюсь, однобокий.
Ну и некоторое экономическое лукавство так же проглядывает
"
Получается, что ниша «самых любимых» ножей профессионалов занята отнюдь не изделиями ворсминских, московских, златоустовских и кизлярских мастерских. Их вытеснила недорогая скандинавская штамповка - ножи Viking, Mora, Helle и прочие абсолютно незатейливые массовые произведения шведских и норвежских заводов. А изделия тульских, московских и петербургских левшей уверенно ложатся в категорию ножей коллекционных и каминных"
Понятно же, что продукт крупносерийного производства дешевле.

Так и не понял каким боком статья известного камрада имеет отношение ко всему тому, о чем пишется в данной теме... да и потом, дежавю ли, че ли, но у меня впечатление, что я это уже давно читал...

Вот пожалста здесь на ганзе... http://guns.allzip.org/topic/5/122835.html
Вы бы уж там мутили что нить новое, а то отсюда туда, оттуда сюда... не комильфо получается.

на Ганзе не помню, дал бы ганзовскую ссылку.
каким боком-да самым прямым и незамысловатым.

тесты на канате ведь в принципе имеют практический смысл-выбрать ряд сталей-чемпионов по количеству отрезаний каната.
подразумевается, наверное, не просто результат ради результата, а результат, способствующий облегчению выбора ножа для каких то практических целей.

в статье же излагается как раз мнение о потребностях практиков.

мнение, конечно же, специфическое и далеко не всем нужное.
просто может быть стоило бы несколько модернизировать методику канатных тестов в отношении порезал-затупился-поправил и далее.

конечно же, тут имеет смысл отталкиваться от моделирования конкретной жизненной задачи-отрезать скажем 100 кусков такого каната (ведь охотники могут сделать корреляцию между степенью затупления определенного ножа при разделке, скажем, лося. ну и порезав тем же ножом наточенным канат примерно определить эквивалент того же лося в канатных обрезках 😊).

то есть как в жизни-нужно выполнить определенный объем работы.
ножами с разными сталями.
и ведь не факт, что при выполнении такой задачи та же аус-8 с подточками не окажется предпочтительней скажем чем х-12мф с меньшим количеством подточек, но более трудоемким и нуждающемся в более сложных заточных приспособлениях.

тогда и результаты канатных тестов были бы более понятными и применимыми в практическом плане, нежели сейчас.

потому как в теперешнем варианте они мало что показывают для того же осознанного выбора какого-нибудь ножа под конкретные задачи.

опять же, встает вопрос о нужности максимальной износостойкости при практическом применении.

ибо на сейчас мы в результате имеем сравнение числовое малолитражек, обычных авто с чемпионами типа поршака 911го.

хотя, конечно же, добавление некой "печки" существенно повысило практическую понятность результатов теста.

конечно же, тут имеет смысл отталкиваться от моделирования конкретной жизненной задачи-отрезать скажем 100 кусков такого каната (ведь охотники могут сделать корреляцию между степенью затупления определенного ножа при разделке, скажем, лося. ну и порезав тем же ножом наточенным канат примерно определить эквивалент того же лося в канатных обрезках

Примерная закономерность.... ? уж наверное что то одно, или закономерность или примерно.

Это все делается проще, в той же ссылке есть данные по сталям, какая марка выдерживала столько то копытных без подзаточки, просто и понятно, а перекладывать канат на лося, кабана дело имхо, неблагодарное.

да, хорошая тема была, тогда ее бегло прочитал.
а вот Женьки Бонифатича тему, кою он в охоте тогда постил читал вдумчиво.
постилась с примерным диагнозом "нам точка зрения практиков интересна, а не творческий оргазм на неточенный нож после года типа эксплуатации"

тем не менее, я когда ножи тестю или обзираю, всегда имею ввиду некую практическую направленность действия.

тем более что острота для разных вещей разная.
тем же чуть подтупленым ножом продукты резать хорошо, дерево вгрубую строгать силовым стругом от себя прекрасно, а вот для тонкой работы с деревом уже не хватает, а также упаковку на весу не режет.

то есть замечательно, что канат дает быстрое затупление и какие то боковые.

но тут всеж два вопроса со стороны практики стоят:
1. как абсолютное количество отрезанных кусков каната соотносятся с реальными жизненными задачами?
ибо иначе результат в принципе нафиг не нужен.

ну и подтип того же вопроса-а кто сказал, что при решении жизненной задачи стаер-канаторезец без подточки будет лучше спринтера с легкой подточкой?
в жизни ведь нужно решать конкретную задачу, а не определять максимальную длину очередной письки 😊

2. вопрос о нужности максимальных свойств в разных редакциях.
это и нужность максимальной твердости углеродки или там порошка.
и взвешенность не одного критерия, а интегральная оценка ножа.
ну на самом деле, ведь никто почти даже по Москве не ездит на работу на ламборджини какой-и светофоры с машинами мешают и дорожный просвет как то не того 😊
а вот там сравнить опелюх, форда и какой-нито средненький мерседес вполне.
и экстремально достижимые характеристики не нужны да и нет их на таких машинах.

а где там и дизелек какой с масимальным крутящим моментом, а не высокооборотный двигун потребен.

согласитесь, ведь актуальные вопросы как по отношению к канатным тестам, так и к характеристикам сталей, в том числе требуемых (правда, никто не сказал, почему именно таким и у всех разные) от дамасков и булатов.

какие то такие мысли в очередной раз бродят.

dm_roman
но тут всеж два вопроса со стороны практики стоят:1. как абсолютное количество отрезанных кусков каната соотносятся с реальными жизненными задачами?ибо иначе результат в принципе нафиг не нужен.

dm_roman
в жизни ведь нужно решать конкретную задачу, а не определять максимальную длину очередной письки

Согласен абсолютно. Тестирование - именно измерение писек.

Кстати, давно подметил, когда какому нибудь пофигисту нечего сказать по делу, а шибко хочется, ну прям свербит в одном месте, он всегда начинает лопотать что то про письки... 😛 😀

Где то уже писали, что рез каната это проверка ножа на возможность силового реза. Ну и проверка качества заточки.
Не секрет, что многими складнями канат просто не режется. Тот же Викс в канат лезет, но рука прямо ощущает как его корежит, жесткости конструкции не хватает. Страйдер СМФ, не смотря на свою вроде бы мошь, так мнет руку, что отрезать им 10 раз канат без перчатки - это сродни мазахизму 😊, Миля режет канат легко и не принужденно, складной гриптилиан с заводской заточкой в канат лезть отказался категорически и т.д.
Неправильная заточка так же сразу определяется, вроде должен, а не лезет. Сунешь такой нож под хорошую лупу, а он либо не проточен до конца(подводы банально не встретились 😊 ), либо РК на ремне закатана в радиус, либо угол такой, что даже при тонком сведении нож в канат не лезет.
Поэтому я использую канат. в том числе и для проверки качества заточки. Отрезал пару тройку раз и все понятно. Если канат режет, то все остальное так же резать будет, а вот обратное утверждение может быть и не правильным.
10мм нейлоновый шнурок так же интересно резануть, если чисто отрезал, то хорошо, правда это может быть и рез заусенкой, поэтому после шнурка хорошо резануть канат(заусенка если и было, то отвалится), а потом снова шнурок. После 10 резов каната ни один нож у меня чисто отрезать шнурок не мог, т.е. отрезал конечно, но разница в качестве реза ощущалась значительная. На канате ухудшение реза не так заметно, как на этом шнурке.
В общем мне кажется, что канаты и шнурки вещь полезная.
Что же касается привидения резов каната к количеству лосей(как в теме по ссылке), то это очень проблематично, ну либо, очень приближенно. В той теме охотники правильно все объяснили(лосики разные, объем работы разный и пользователи разные). По самим канатным тестам Алан отлично сформулировал 10 пунктов влияющих на результаты. Действительно, один и тот же нож на одном и том же(ну так прдполагается во всяком случае)канате, у одного и того же тестера вчера и сегодня даст достаточно разные результаты. Поэтому есть смысл рассматривать только результаты полученные здесь и сейчас, а к старым апелировать не совсем правильно.
И если здесь и сейчас при имеющихся на ножах параметрах заточки нож А режет лучше и дольше чем нож Б, то это значит что и в реальной жизни, этот нож будет резать лучше и дольше.
Фу... Родил 😊 ИМХО конечно.

Ребенок родился здоровым и жизнеспособным 😊
Канат проверяет нож по всем статьям, после теста это уже не кот в мешке... он весь как ладони.

Неудобно уже перед топикстартером, но надеюсь он простит, что я опять про Вернисажную резню расскажу. Просто здесь все в теме, а новую ветку мне открывать нет смысла - больно редкие и непрофессиональные у меня отчеты.
Итак: Вроде все по Кузнецовским канатным тестам стало понятно (что ничего не понятно), но внутри-то что-то свербит... Решил я у него потестить сталь 9ХС. Есть 2 ножа, один производства Кузнецова, я его года 2-3 назад брал на охоту, ошкурили и разобрали им лося-быка и 2 косули (писал об этом как-то). после этого не точился , только правился и изредка использовался по хозяйству. Спуски прямые, сведены на 0.8, РК 30-35 градусов (не мерил).Второй - недавно прислал мне по заказу Роман(ака Ковщик). Тоже 9ХС. Широкий - 42 мм, от середины спущен слегка вогнутой линзой тоже где-то на 0.8мм. Рк была под 35-40 град, я попросил Кузнецова, он по-своему ее наточил, может тоже 35 град. При резке первый нож отрезал тот канат злобный 26 раз. Второй - 6 раз и седьмой до половины дорезал и отказался. В общем, у меня впечатление, что сталь хорошая. А я захватил еще ножик, клинок от В.В. (ака Udod), из шведского подшипника, плоские спуски до 0,3 примерно, точил уже другой человек, РК градусов под 45, довольно небрежно на ленте выведена. Начали его пробовать - вообще в канат не полез! Понимаю что дело в заточке, но все равно обидно - вроде ШХ такая резучая... Да, потом Виктор достает неодетый клинок под фултанг. Посмотри, говорит, это из советского напильника отковал. Обычный мастер не сможет сделать чтобы этот девайс резал, а у меня - будет резать (геометрия спусков точно как у его ножа-рекордсмена из лег. булата). Ну и на канат его. Мастерство, конечно, это хорошо, но "Как волка не корми, у слона хрен длиннее и толще"- рекордов напильник не поставил, сделал 4 реза и успокоился. Но все равно больше чем подшипник. Вот такая информация к размышлению....

lokis77
из шведского подшипника

а разве Бг-42, АТС-34 и 55, наша ШХ-15 не подшипниковые?
52100, 440С те же.
вроде народ не жалуется на импортные вовсе.
а нареканий серьезных на ножи того же Анатолича с ШХ-15 тоже вроде не много.
ну у АСИ он канат плохо порезал, точнее, недостаточно хорошо.
а охотники так хвалят, насколько помню по отзывам.
кабаны с лосями, видимо, полегче каната оказываются 😊
али вовсе не в курсе, что должны собой канатную специфику отображать.
я вон углеродкой по дереву работать люблю.
ушла требуемая для тонкой работы большая острота, шоркнул по камушку-и опять в путь.

видимо, не в подшипниковых сталях все же дело.

А ещё Кронидур. Вроде все хвалят и за агресивность и за долгость реза.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Кстати, А.Марьянко в главе о тестировании р.к., тоже неважного мнения о ШХ15, её он ставит в группу с уд. режущими с-вами, после идет лишь группа сталей со слабыми реж с-вами.

GAU-8A
Кстати, А.Марьянко в главе о тестировании р.к., тоже неважного мнения о ШХ15, её он ставит в группу с уд. режущими с-вами, после идет лишь группа сталей со слабыми реж с-вами.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Ну, может по мнению ЛБА подшипниковая сталь НЕ резучая, а по мнению Романа она резучая, у каждого свои приоритеты и точки отсчета... так что 😛

ШХ и пр. подшипники (т.е. углеродки, средне-легированные по специфической схеме) МОГУТ быть резучими и даже очень. Но вероятность добиться от них резучести НАОБУМ невелика.

Соответственно, в массовом нижегородском варианте не самая лучшая сталь (хотя какая у них хорошая?...) А в качественном исполнении вполне себе конкурент булатам и порошкам.

Леонид Борисович, можно как нибудь подробнее расподробить 😊 Ваш тезис - не связывайтесь с подшипниками...

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

ШХ (52100, 1.3505) отличная сталь, работающая только при тонком сведении клинка.
В принципе для «развалки» мяса что при резе давлением, что с потягом- идеальный вариант.
Немцы это уже давно систематизировали и:
Еще (совсем) древние евреи разрешали резать овец и др. животных только специально обученным людям и только специальными ножами с тонким клинком без малейших зазубрин. Т.е. никакой «микро-макро»пилы на кромке.
Немецкие довоенные исследования так и не выявили мучений животных при этой процедуре. Тогда по понятным причинам обычай был позже запрещен.

В наши времена исследования проводились немцами повторно. С аналогичным выводом. Первые 10 секунд после реза у животного вообще не учащался пульс. Через 10 сек. животное «вырубалось».

Там, где выучка забойщика не является необходимостью и требования к инструменту не регламентируются, сейчас в стране в обязательном порядке необходимо животное «выключить» до забоя. Обычно до разрезания горла используется электричество.
Те же исследования показали учащение пульса у животных, которых резали «чем попало». При этом не всегда хватало одного реза.

То, что говорит Леонид, верно. Стали с «немного вольфрама» вроде 1.2552, 1.2550 или ХВГ более износоустойчивы, чем ШХ.

Собственно, камрад Посетитель (особенно с учетом ремарки КУ 😊) ответил исчерпывающе. Я имел в виду именно это - чисто "шарики" капризны в обработке на всех этапах и чувствительны к геометрии и заточке. Испортить - легко, а резать не очень приятно.
Бриться -да, кашрут соблюдать - с удовольствием, а вот шкуры пропесоченные или канат -уже так себе. Кстати, РУБИТЬ канат - хоть в чемпионы.

И еще одно свойство.. не знаю даже... в общем, нелипучая сталь. Нет у нее эдакого вкусного трения о материал, что ли. Не то чтобы очень уж "мылит", а ощущене, что режет только и исключительно геометрией, на уровне сопромата. Вот чисто углерод типа У10 уступит по общему классу ШХ15, а режет -вкуснее. Такое вот ощущение.
Впроем, я не юзер, вам виднее.

я не юзер, вам виднее

Почитал про Кузнецова и канаты, наморщил лоб, что ж это за канаты такие которые нож режет всего шесть раз, и подумал неужели и все мои клины такое Г.... Сейчас бы пошел купил бы и попробовал но слишком долго в ехать Москву-
прибежище злых канатов, а те что у нас в магазинах, кто ж знает какие они мягкие или образивные, посоветуйте что можно использовать как общедоступный эталон при тестах.

Семен Михалыч
а те что у нас в магазинах, кто ж знает какие они мягкие или образивные,

От геометрии зависит почти все.
а вот шкуры пропесоченные или канат- это уже классика.

Тут используют стали чаще с «немного вольфрама» (иногда до 3% вольфрама и 1.5 угля). Здесь и геометрия тонкая возможна, и твердость до «под 70», и мелкое зерно с мелкими же карбидами. Тот «самый острый» слой кромки остается дольше, чем на подшипнике и «вкусный рез» сохраняется дольше.

Хотя старые ножи с тонким сведением из сталей с 0.7-1% угля (рессора, подшипник) использовались лет по 100 без заточки. Т.е. они сведены настолько тонко, что пользователи ими режут даже не заточив. Кроме того прочность таких клинков выше, чем легированных (вроде ХВГ). «Статистически» износ супертвердых легированных клинков часто выше, т.к. «нормальный пользователь» просто делает кромку щербатой. После переточки такого ножа (часто многократной) реза как небывало.

И того, подшипник больше подходит для «среднего пользователя», ХВГ- для «продвинутого», который умеет нож использовать.

Тоже очень бы хотелось порезать манильский канат. Но в Перми его нет. По интернету можно купить, но бухтами по 220м 😞 Если кто то знает интернет магазин, где можно купить 10-20-30м киньте ссылочкой. Плиз 😊

Posetitel
Хотя старые ножи с тонким сведением из сталей с 0.7-1% угля (рессора, подшипник) использовались лет по 100 без заточки. Т.е. они сведены настолько тонко, что пользователи ими режут даже не заточив.

GAU-8A
http://knife.su/forum.php?tid=1779

У меня много других "стариков" есть. Но это потом.

Ножики эти проверку временем прошли.
Гляньте еще еврейский ножик в разделе старое оружие.
Люди соображали, что делали. Вилки тоже острые. Ими можно канат больше раз наколоть, чем современными.

Posetitel
Ими можно канат больше раз наколоть, чем современными.

Продавец по крайней мере должен знать чем он торгует... Войлок еще хорошо тупит.

Alex.P
Тоже очень бы хотелось порезать манильский канат. Но в Перми его нет. По интернету можно купить, но бухтами по 220м 😞 Если кто то знает интернет магазин, где можно купить 10-20-30м киньте ссылочкой. Плиз 😊

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

И еще: Вчера одели мне клинок производства павловского мастера А.Приказчикова. Толщина 2,9 мм, ширина где-то 25, на 2\3 спущен слегка вогнутой линзой где-то на 0,3 мм. Сталь - та же самая ШХ 15, упругий такой. А так как одевали на Вернисаже, дай думаю, заодно и потестим. Подошел к Кузнецову и... нож сделал 10 резов пресловутого жуткого каната. Напоминаю, что в прошлый раз клинок из той же стали, не менее уважаемого мной мастера вообще в канат не полез. Точил, кстати, тот же человек, правда теперь он знал что нож будут тестить.

В канат обычно не лезет по 2 причинам, не пускает толстая р.к. или у неё угол большой... тем более, как вы сами говорите - канат злой, значит плотный ну и.....не лезет. Для резки каната эти характеристики весьма важны, но к сожалению они вами здесь никак не отображены.

Сведение в обоих случаях на 0,3 примерно. Угол-да, в первом случае около 42-45 град, во втором - 30-35. На глаз. В первом случае клин 32-35 мм шириной и 4 мм толщиной сведен от обуха в 0,3, во втором - см. пост 821. Мне в первый раз показалось что не полез из-за угла и качества заточки. Ну, вроде, так и есть. Да, канат плотный, грубый , волокна толстые и грубые. Но, кстати, на крайнем Клинке рубили канат довольно похожий. Может чуть потоньше. Так что это не Белорецкий трос, все-таки.

И еще: Уважаемый СКЮ прислал кусок булата для расковки его Кузнецовым , создания клинка, испытания - оценки. Клинок получился здоровым, Константин Юрьевич материала не пожалел. 220Х40Х6 мм. сведение выпуклой линзой на 1-1,2 мм. Угол заточки около 45 град. Сделал 10 уверенных резов на Кузнецовском канате и ну очень прочный. Ездил на Мытищенскую ярмарку, каната выдающегося не нашел. Надо протестить все что возможно, пока у Кузнецова не кончился.

То ли в этой теме, то ли в подобной, промелькнул адрес где манильский канат постоянно в продаже...

Ну и для завершения обсуждения. Никак я не мог успокоиться, как это мои такие хорошие ножи и показывают такие слабые результаты на канате. И отнес я два ножа на перезаточку к В.В.Козлову. Тот заточил их как ему нравится, т.е. бумагу режут, бреют, угол оптимальный для каната. И понес я их на Вернисаж. Кузнецов ухмыльнулся, достал канат и начал резать... Напоминаю: нож производства В.Батурова из CPM S30V ранее, будучи заточен Кузнецовым, сделал 1 рез, а с родной заточкой вообще в канат не полез, а нож производства Р.Жукова ( ака Ковщик) из 9ХС сделал 6,5 резов. Теперь, с заточкой от Козлова, 9ХС порезал канат 17(!) раз, а S30V (внимание!) 50 раз!!! т.е, когда Алан говорил, что он может сделать так, что один и тот же нож даст разницу в резах в 10 раз, он сильно скромничал. В 50! Надо сказать, что Виктор воспринял ситуацию очень достойно, сказал что внесет коррективы в свою теорию. И порадовался вместе со мной что ножи у меня все-таки хорошие. Теперь попрошу В.В.Козлова наточить так же нож из ЗДП 189 и булатный от И.Арефьева и проверю их.

lokis77
Надо сказать, что Виктор воспринял ситуацию очень достойно, сказал что внесет коррективы в свою теорию.

А с другой стороны даже странно слышать, что мастер не знал о таких простых вещах как влияние заточки на рез, он же прекрасно видел как заточены были ваши ножи, когда вы давали ему их на пробу в 1й раз...
Так что про теорию.. 😛

Предыдущий раз сам Виктор точил перед резкой. Он говорил что заточка дает разницу совершенно ничтожную. Главное - сталь, ТО. А все важно, оказывается.

Думаю, что фундаментом для теории у Кузнецова был опыт по резке войлока и он автоматически перенес его на канат... и что работало в первом случае, не срабатывало во втором.

По его словам, он несколько лет плотно занимался этим вопросом. Видимо были условия, приведшие его к соответствующим выводам. У меня нет причин сомневаться в его добросовестности. Но на канате и по моим ножам-результат налицо. Думаю, здесь позиция Мастерской - Козлова ближе к истине.

А вчера тестили свежекупленный на выставке ОиР нож из нержбулата Пампухи. И он в канат не полез - 1.5 реза сделал. Поеду к Козлову перетачивать... По-моему нащупывается тенденция))).

Ну и сегодня опять на Вернисаже канат резали. Наточил мне В.Козлов нож Пампухи 007 из нержбулата и ломик от Батурова из ЗДП 189. Заточку от Козлова считаем теперь эталонной. Прошлый раз нержбулат сделал 1,5 реза, а ЗДП вообще не полез в канат - толстый очень. Сегодня, с заточкой градусов 25-30 нержбулат сделал 7 резов. Потом попробовали им слегка постучать по лосиному рогу (замах сантиметров 15, без особого усилия) и РК весьма заметно выщербилась. По словам Кузнецова, дело в ТО, которая сделана на твердость, а не на прочность. Но неприятно, испытание-то ничтожное, а РК испорчена. С ЗДП результат очень интересный: теперь с заточкой градусов под 30 и сведением 1-1,2 мм толстый ножик сделал 10 резов, т.е. как в первый тест ЗДП на тоненьком Керше 10 сделала, так и на толстеньком Батуровском. Либо рез ЗДП действительно от геометрии не особо зависит, либо Батуровская ТМО такая удачная. Кстати, постучал я им потом по рогу с большим даже усилием чем нержбулат - видимых повреждений нет.

Что то Вам не повезло с нержабулатом. У меня 007 был, сталь очень понравилась, специально для тестов покупал
http://guns.allzip.org/topic/5/547698.html
но вот сам нож не понравился, продал.
А то, что от заточки очень много зависит я уже неоднократно убеждался, я и к нормальной заточке пришел через канатные тесты 😊 Надоело непонятки ловить 😊 Нож вроде острый, а в канат не лезет. Если нормально заточить, то все полезет 😊

Евгенич, мы его ж на роге тогда не пытали, мож так же дал бы сколы...

По мелочи резал нормально, канат, конечно слабовато - по сравнению с Батуровской 30-кой, ну а рог просто убил., хотя В.Вегера говорит, что нечего острым ножом по рогам стучать... Но в лесу-то по чему только не стучишь...

Мало ли кто что говорит, важно лишь какие требования к стали предъявляет сам обладатель ножа... если при одних и тех же испытаниях одна сталь показывает лучшие результаты, а другая худшие, то соответственно и выводы напрашиваются сами собой.

Alex.P
Что то Вам не повезло с нержабулатом. У меня 007 был, сталь очень понравилась, специально для тестов покупал
http://guns.allzip.org/topic/5/547698.html
но вот сам нож не понравился, продал.

GAU-8A
Мало ли кто что говорит, важно лишь какие требования к стали предъявляет сам обладатель ножа...