Система тестов ГАНЗы на определение основных свойствсталей

Rambo 1 03-01-2010 04:52

Наблюдая как много проводиться тесов и при том, что каждый проводит по своей методике, возникает ИМХО необходимость создания что-то типа ГОСТа, системы проведения и обязательных требований и условий тестов.
К примеру - на износоустойчивость - канат: из чего сделан, диаметр, контроль..........
проверка износа/затупления - по нитке с весами как у Васи Калифорнийского, на шнурке и т/д/
Тест на аргессивность реза - какой? - надо придумать если нет
и по другим свойствам.
Если боян - снесу тему.
Если не боян - то ИМХО создать ГОСТ Ганзы было бы полезно и правильно, а то получается у одного естевствоиспытателя одна сталь Г, у другого она же круче всех - в итоге возникает только одна мысль - купить канат и тестить свои ножы, а их много и опять будет субъективный результат. При всём моем уважение к тем, кто внес много в копилку знаний о свойствах современных ножей и сталей.

Ostwind 03-01-2010 05:16

Так и цели у всех разные - а под конкретные цели конкретную сталь и так посоветовать могут, на базе опыта который есть, так что имху лишний раз заморачиваться...

Kapo 03-01-2010 07:21

Единая методология проведения тестов - это хорошо, однако надо иметь в виду, что даже создав "что-то типа ГОСТа", на прямую сравнивать результаты все равно не получится уже по той простой причине, что пока ненайден материал с неизменно одинаковыми свойствами. К примеру тот-же канат, войлок или картон даже от одного производителя может значительно отличаться нпр. абразивностью, что существенно сказывается на результатах проводимых тестов.
Различия эти в некоторой мере конечно можно нивелировать резом "контрольного" клинка, но тогда каждому тестеру надо дать по такому "контрольному" клинку, что в свою очередь практически неосуществимо.

А вот на тему методологии проверки разныз свойст по отдельности (износоустойчивости, агресивности реза и пр.) возможно есть смысл подискутировать, потому как столь распостраненный канатный тест - это всетаки комплексный тест сразу на несколько свойств, да и результаты во многом зависят от геометрии клинка и способа реза, что ИМХО вполне возможно и даже желательно унифицировать...

GAU-8A 03-01-2010 10:55

[QUOTE]Originally posted by Rambo 1:

в итоге возникает только одна мысль - купить канат и тестить свои ножы, а их много и опять будет субъективный результат.

[/QUO
Гост хорош там где есть ресурс, а каким ресурсом и возможностями обладает подчас тестер-любитель? помимо мотивации нужно иметь ещё и тестовый материал, а он почти всегда разный, да и достать подчас проблема.... дальше, иметь одинаковые или приблизительно одинаковые ножи, что бы всё было чики-чики, что бы потом не притягивать так сказать муде к бороде... нужно уметь точить ножи и уметь это делать правильно, а это скажу я вам дело крайне трудоёмкое и уже равносильно подвигу. А копеечка?.. Нет, можно конечно всё расписать по полочкам, да что толку... короче неосуществимо сие, я имею "игру по правилам" по причинам которые я привел выше, да ещё и по многим другим. Я за то, что бы поэтов было больше хороших и разных :) Потому что любой тест нужно рассматривать как отдельное явление, опыт, индивидуальную так сказать работу и только из суммы этих работ можно сложить некую цельную картину, представление о той или иной марке стали, ноже и пр.

Rambo 1 03-01-2010 11:00

quote:
Originally posted by GAU-8A:
[QUOTE]Originally posted by Rambo 1:
[b]
в итоге возникает только одна мысль - купить канат и тестить свои ножы, а их много и опять будет субъективный результат.

[/QUO
Гост хорош там где есть ресурс, а каким ресурсом и возможностями обладает подчас тестер-любитель? помимо мотивации нужно иметь ещё и тестовый материал, а он почти всегда разный, да и достать подчас проблема.... дальше, иметь одинаковые или приблизительно одинаковые ножи, что бы всё было чики-чики, что бы потом не притягивать так сказать муде к бороде... нужно уметь точить ножи и уметь это делать правильно, а это скажу я вам дело крайне трудоёмкое и уже равносильно подвигу. А копеечка?.. Нет, можно конечно всё расписать по полочкам, да что толку... короче неосуществимо сие, я имею "игру по правилам" по причинам которые я привел выше, да ещё и по многим другим. Я за то, что бы поэтов было больше хороших и разных :) Потому что любой тест нужно рассматривать как отдельное явление, опыт, индивидуальную так сказать работу и только из суммы этих работ можно сложить некую цельную картину, представление о той или иной марке стали, ноже и пр. [/B]

ОК - Принято

Чкылчи 03-01-2010 11:17

Идея правильная, но неосуществимая.
Главное заточить одинаково на РК и желательно клин спусков чтоб сопоставим был (если нет, то на крайняк тонкий канат)

asi 03-01-2010 13:44

гост не гост - я вот знаю что мои результаты и результаты в Перми в большинстве своем совпадают. и это меня полностью устраивает.

:)

Katran73 03-01-2010 14:40

Мучились уже люди.
Например, http://playground.sun.com/~vasya/Testing.html :P

GAU-8A 03-01-2010 14:53

Это не мучение, это удовольствие... :)

pokuda 03-01-2010 14:56

Вы написали про тест сталей. Но ведь в плане, к примеру, стойкости РК очень много других вадных параметров - сведение, угол заточки, даже спуски. Сталь надо оценивать в таком случае так:

1. Специальная комиссия проверяет сходство ножей, на которых тестят стали. Если они идентичны, то...
2. Ножи проверяются субъективно несколькими людьми на одинаковых задачах.
3. Оценивается состояние ножей. Из этого делается вывод о свойствах сталей.

Как видите, всё это должно быть централизованно-организованно. Сборы, судьи, комиссия, свидетели, как суд. Над ножами. Всё вписывается в какуинть таблицу.

В кустарно-домашних условиях сделать информативный и точный анализ сделать невозможно.

Но, конечно, ИМХО.

Японский Городовой 03-01-2010 15:16

а рубка нормированного ствола пулемета?

Чкылчи 03-01-2010 16:01

quote:
Сталь надо оценивать в таком случае так

брать пластину, одинаковой толщины, затачивать на одинаковый угол и резать. так будет проще чем комиссия, судьи, и прочие.

А то сначала нужно экспертов выучить, чтоб аки роботы взял нож в руки, ковырнул деревяху, и всё ему ясно, а это значит гост для экспертов и так далее в дремучий лес :)

DrWinter 03-01-2010 17:01

Катру надо, Катру.
Специальный материал с однородной абразивностью, рез делается строго на одном контрольном участке, измерение нарастающего усилия проводит беспристрастный робот.

Alan_B 03-01-2010 23:30

Насчет тестов CATRA - не совсем уверен в их объективности, хотя бы потому, что используемый абразив - бумага с SiO2 вызывает в основном абразивный износ РК, что в реальной жизни встречается редко.
Как известно, все кроется в мелочах. И теоретически, грамотно подобрав условия теста, можно получить практически любые результаты....

Например, известный трибологический тест pin on disk - в случае, если образивом является SiO2 CPM 10V превосходит D2 в 10 раз, а если SiC - всего в 2....

Мое предложение - открытый класс. То есть, работа на максимальный результат.

То есть - заинтересованные лица предоставляют тестеру (тестерам) ножи из железки с произвольной ТО, произвольной геометрией и произвольной заточкой.
Почему так - потому, что оптимальные параметры для каждой железки и варианта ее обработки будут разными... Можно ограничить геометрию прохождением какого нить теста на устойчивость РК .

Далее, тестер ограничивает "рабочую" длинну РК и проводит рез например, пенькового каната (можно выбрать и другой абразив) и отсчитывает число резов до наступления определенного затупления РК (согласно выбранным критериям). В качестве эталонного можно использовать какой нибудь недорогой, доступный и достаточно качественный нож, например, что нибудь из шведов.

Соответственно, в результате имеем стойкость каждого ножа "в попугаях", что позволяет в заметной степени отвлечься от разного тестового материала и т.д. Но все равно останется заметная роль человеческого фактора - режут все по разному.

DrWinter 03-01-2010 23:41

quote:
Originally posted by Alan_B:
То есть - заинтересованные лица предоставляют тестеру (тестерам) ножи из железки с произвольной ТО, произвольной геометрией и произвольной заточкой.
Почему так - потому, что оптимальные параметры для каждой железки и варианта ее обработки будут разными... Можно ограничить геометрию прохождением какого нить теста на устойчивость РК .


Информативность тестов будет низкой. То есть будет побеждать не сталь, не отдельно взятая геометрия, а данный конкретный нож в целом. С более удачным сочетанием стали и геометрии, чем у конкурентов. О чём именно будут говорить такие тесты?

asi 03-01-2010 23:48

и такие тесты имеют право на жизнь. все таки знать ддо какой геометрии можно утоньчить нож не потеряв его прочности - тоже интересно.

asi 03-01-2010 23:50

еще - к одной геометрии можно приводить кастомы.
те ножи которые уже в магазине куплены готовыми - вряд ли будут все переспускать. максимум - угол поменяют.

Eugeny 03-01-2010 23:53

quote:
Originally posted by DrWinter:

будет побеждать не сталь, не отдельно взятая геометрия, а данный конкретный нож в целом. С более удачным сочетанием стали и геометрии


От оно! Наконец есть взаимопонимание! А что ещё ножелюбу нужно?
И так понятно, какая сталь при какой закалке твёрже, а какая более износостойкая. Только нож не абразивный отрезной круг.

Alan_B 04-01-2010 12:01

Я просто хочу привести пример из жизни.

Допустим, мне известно, что Петя бегает 100 метров за 10 сек, а Вася жмет 320 кг. Кто из них будет лучше, что бы перенести 40 кг на 10 км?

Так и здесь - у одной стали есть свои сильные стороны (например, абразивная износостойкость) у другой - свои (например способность держать тонкую кромку и малый угол заточки). Ежу понятно, что на миллиметровой РК и 50 градусах победит первая железка, и она же просто покрошится на оптимальных для второй железки параметрах РК.
Отсюда и экстремизмЪ. То бишь - каждому - своё.

На мой взгляд, рано или поздно сложится ситуация когда мастер (ну или дистрибьютор например), заинтересованные в благоприятных результатах тестирования своего ножа и/или железки будут искать оптимальные параметры. Собственно, не секрет, что уже сейчас результаты тестов влияют на спрос.

паллитрыч 04-01-2010 12:04

Для одной стали одна геометрия оптимальна, для другой другая. Одна геометрия лучше для резки одного материала, другая для другого. Опять всё сводится к конкретному ножу в конкретных условиях. Абсолютно универсальных инструментов не существует. Их поиск утопия.

asi 04-01-2010 12:08

quote:
Допустим, мне известно, что Петя бегает 100 метров за 10 сек, а Вася жмет 320 кг. Кто из них будет лучше, что бы перенести 40 кг на 10 км?

ясен пень Вася. Петя лучше точноне будет - он сдуется после первых 100 метров. :)

а вобще чем больше разных тестов -тем лучше. и разные геометрии и разные материалы для реза и не только для реза.

хотя тут вот заковырка - может победить нож, который просто нравится больше визуально :)

Rambo 1 04-01-2010 12:11

То есть получается, что есть у меня нож от Фила Вилсона из 10-ки, тонкий, спуски от обуха - думается резать канат он будет километрами и ничего ему за это не будет, но им никак нельзя рубить гвозди, кости гусей и так далее - только резать и резать. Есть нож типа Буccе или Срэп Ярда или от Фермана из 3-ки - ими можно рубить, давать боковые нагрузки и им скорее всего ничего не будет. - К чему этот поток сознания? - а к тому что и тесты должны быть разные получается так?

паллитрыч 04-01-2010 12:22

quote:
К чему этот поток сознания? - а к тому что и тесы должны быть разные получается так?

Думаю да. Например, яму копать лучше штыковой лопатой, а песок кидать - совковой. И никак иначе.

asi 04-01-2010 12:34


quote:
То есть получается, что есть у меня нож от Фила Вилсона из 10-ки, тонкий, спуски от обуха - думается резать канат он будет километрами и ничего ему за это не будет, но им никак нельзя рубить гвозди, кости гусей и так далее - только резать и резать.

можно рубить и гвозди и кости гусей - просто осторожно надо. без больших боковых нагрузок

DrWinter 04-01-2010 12:35

Алан всё правильно сказал, но с изломом тонкой РК пример не совсем удачный, т.к. насколько я понял, речь всё же шла о тестах на износ. А если же брать некие стандартизированные комплексные тесты (порезать канат, порубить кость, отжать дверь с петель), то это будет обычный поиск идеального ножа.
С таким же успехом можно идеальную женщину искать. :)

Alan_B 04-01-2010 12:57

quote:
Originally posted by DrWinter:

но с изломом тонкой РК пример не совсем удачный


Миш, здесь не про излом - при малой толщине РК и малом угле заточки из РК просто выкрошатся большие карбиды вместе с кусками матрицы. РК деградирует.

DrWinter 04-01-2010 01:28

quote:
Originally posted by Alan_B:

Миш, здесь не про излом - при малой толщине РК и малом угле заточки из РК просто выкрошатся большие карбиды вместе с кусками матрицы. РК деградирует.


Идеальные женщины-красавицы тоже со временем деградируют :)
Нет, это таки поиски философского камня. Нет таких комплексных тестов, чтобы можно было проверить всё в целом. Даже если брать пластины разных сталей, затачивать их на нормированные углы и подвергать разным нагрузкам, дотошно записывая все результаты - всё равно пресловутая агрессивность реза будет субъективной величиной.
Так что нет иного выхода, кроме как резать разными ножами всё подряд и описывать свои ощущения языком Эзопа. :)

asi 04-01-2010 01:30

нифига, аггресивность реза тоже можно мерять. аггресивность - это имхо глубина проникновения клинка в материал при подаче на определенную длину с определенным давлением сверху. где то так.

GAU-8A 04-01-2010 01:48

То есть - заинтересованные лица предоставляют тестеру (тестерам) ножи из железки с произвольной ТО, произвольной геометрией и произвольной заточкой.
Почему так - потому, что оптимальные параметры для каждой железки и варианта ее обработки будут разными... Можно ограничить геометрию прохождением какого нить теста на устойчивость РК .

Далее, тестер ограничивает "рабочую" длинну РК и проводит рез например, пенькового каната (можно выбрать и другой абразив) и отсчитывает число резов до наступления определенного затупления РК (согласно выбранным критериям). В качестве эталонного можно использовать какой нибудь недорогой, доступный и достаточно качественный нож, например, что нибудь из шведов....
.................................................................

Вот так так... на тест значит с разной геометрией, с разной т.о. и пр. разным.. Прошу прощения, а чего выявлять то будем? и зачем тогда эталонный?
В таком разе я и без тестов могу сказать какой нож и из какой стали перережет всех остальных... :P

Posetitel 04-01-2010 02:11

GAU-8A

Хорошо. Для справедливости надо, чтобы сраль царапала стекло и шла волной по ногтю хозяина.
На этом этапе отбраковать все, что крошится. "Сталь" должна расщеплять волос.

Далее- нарезка каната. Все, что при этом образует сколы- выбрасывать в...
Независимо от крутости и современности материала.
Пускай сталь содержит минимум 1.4-1.5 угля.

Зы предлагаю сделать подобные правила по геометрии обязательными, обух ограничить 2-2.5 мм

И справедливость будет наконец достигнута

dm_roman 04-01-2010 02:17

я могу на тест предоставить быстрорезное полотно по металлу :)

asi 04-01-2010 02:18

нож не обязан царапать стекло. это не стеклорез
насчет волной по ногтю - вобще не понятно. мне лично больно так на ногти нажимать :)
расщеплять волос - не обязана. многим такая острота и не нужна, чтобы комфортно резать.

про сколы согласен - это значит все в ноль сведеные углеродки надо выбрасывать - после моего каната они кусками отваливаются.

минимум 1,4 -1,5 угля - с чего бы это?

обух в 2-2,5мм - а если ножом планируется еще и ковырять где в труднодоступных местах :P

asi 04-01-2010 02:20

вот я бы добавил - нож не должен сильно вонять :)

тогда и будет достигнута справедливость :)

dm_roman 04-01-2010 02:20

ребята, если про устойчивость и агрессивность, то рапидное полотно по металлу не вырвется ли в лидеры? :)

Posetitel 04-01-2010 02:30

мне лично больно так на ногти нажимать

Если клинок сделает Вам при этом больно- он должен быть дисквалифицирован.

asi 04-01-2010 02:38

черт. все клинки кроме тех что из линейки сделаны - все в помойку. :)

Posetitel 04-01-2010 02:42

про сколы согласен - это значит все в ноль сведеные углеродки надо выбрасывать - после моего каната они кусками отваливаются

Если мы о самом тонком слое кромки дешевых северных клинков- они могут (немного) загибаться уже при вытаскивании из ножен. Некоторые изготовители вставляют в эти ножны вкладыши из мягкого пластика. Волной эта кромка еще может идти, а далее- мусат наш друг.

Posetitel 04-01-2010 02:46

черт. все клинки кроме тех что из линейки сделаны - все в помойку.

Ну ладно, тогда в виде исключения можно допустить и их. Если владелец попросит, скажет, что в виду ломкости тоньше нельзя, то тогда можно с этим согласиться

Хотя неудобно получится с уже готовыми ножами, которые надо будет под тест полностью переделывать.
Получается Алан прав, придется допускать ножи с любой геометрией клинков. Даже более мягкие и толстые.

GAU-8A 04-01-2010 09:02

...вот и получится результат измеряемый в попугаях, в таких же толстых и мягких...

Alan_B 04-01-2010 09:39

Просто такой подход ОЧЕНЬ быстро приведет к тому, что предоставляемые на тест ножи будут иметь МАКСИМАЛЬНО "тонкую" для данной железки геометрию... Но при этом - разную в силу разных по свойствам материалов. Но это так сказать открытый, произвольный класс. Боюсь, что стандартного вообще не получится - бикоз буржуины очень редко делают на серийке кромку тоньше 0.7, а я никогда не буду делать ножей с такой толстой РК...

GreenKir2901 04-01-2010 11:03

Мужики, давайте оперделимся - характеризуем именно сталь или её исполнение на конкретном ноже. Абсолютно разные принципы.

паллитрыч 04-01-2010 13:10

quote:
Мужики, давайте оперделимся

+1
Мне кажется, что тестить надо именно стали. Для этого все образцы должны иметь одинаковую геометрию и заточку.

Rambo 1 04-01-2010 13:31

или ножи?
нож такой-то - режет канат дольше всех
нож такой-то - рубит гвозди, водопроводные трубы с меньшим ущербом для себя
нож такой-то - имеет самый агрессивный рез, можно порезаться только глянув на его РК
и так далее?

GreenKir2901 04-01-2010 13:58

quote:
или ножи?
нож такой-то - режет канат дольше всех
нож такой-то - рубит гвозди, водопроводные трубы с меньшим ущербом для себя
нож такой-то - имеет самый агрессивный рез, можно порезаться только глянув на его РК
и так далее?


Дык тема про стали.

Хотя... Вам лучше знать.

паллитрыч 04-01-2010 14:06

quote:
или ножи?

Да, наверное ножи. Свойства сталей и так уже известны специалистам.

GreenKir2901 04-01-2010 18:05

quote:
Да, наверное ножи. Свойства сталей и так уже известны специалистам.

Ну, про ножи тем уже дофига. А про стальку-то было интересно придумано.

------------------
Это и коту понятно

GAU-8A 04-01-2010 18:40

Забейте в поиск Taledo и будет вам про стали.

GreenKir2901 04-01-2010 18:50

quote:
Забейте в поиск Taledo и будет вам про стали.

Мне это не срочно. А вот если б так - как темка на Ганзе - с удовольствием почитал бы.
Вопрос:
quote:
или ножи?
нож такой-то - режет канат дольше всех
нож такой-то - рубит гвозди, водопроводные трубы с меньшим ущербом для себя
нож такой-то - имеет самый агрессивный рез, можно порезаться только глянув на его РК
и так далее?


Ответ:
quote:
Тема: Система тестов ГАНЗы на определение основных свойствсталей

Alan_B 04-01-2010 22:25

Мне просто интересно, как разграничить свойства стали от ее исполнения на конкретном ноже? Мне например это совершенно не очевидно. Иногда можно и из Г. сделать конфетку (причем, необязательно это будет воспроизводится)а уж наоборот - так и вовсе без проблем....

Опять же, одну и ту же железку можно обработать совершенно по разному и в каждом отдельном случае для нее будет оптимальна своя геометрия и заточ

А "открытый класс" - это отсутствие формальных ограничений - делай как хочешь, но покажи лучший результат....

GreenKir2901 04-01-2010 22:38

quote:
Мне просто интересно, как разграничить свойства стали от ее исполнения на конкретном ноже? Мне например это совершенно не очевидно. Иногда можно и из Г. сделать конфетку (причем, необязательно это будет воспроизводится)а уж наоборот - так и вовсе без проблем....
Опять же, одну и ту же железку можно обработать совершенно по разному и в каждом отдельном случае для нее будет оптимальна своя геометрия и заточ
А "открытый класс" - это отсутствие формальных ограничений - делай как хочешь, но покажи лучший результат....


Зря вы так. Я не про исполнение стали на конкретном ноже, а про геометрию его клинка. Пример: при сведении в миллиметр разницы при рубке между 420 и атээс 34 не будет. Тупиццо одинаково буде. Ну или почти одинаково.

Кроме того, количество резов того же каната - одна и та же сталь, но заточенная под разными углами, тупится с разной скоростью.

Kapo 04-01-2010 22:48

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Забейте в поиск Taledo и будет вам про стали.

Будет, но не про все...
И не думаю, что надо на одного Таледо взваливать эту нелегкую ношу. :P

На вопрос: что тестить - "сталь" или "нож"? ответил бы "сталь на конкретном ноже".
Ведь сталь сама по себе - лишь сырье, которое кто-то должен от-ТМО-шить и отслесарить. Что из этого получится в конечном продукте - клинке, по даташитам не определиш из за возможных вариаций и просто отклонений в процесе обработки. В итоге теоретически возможные свойства не обязательно будут совпадать или вообще присудствовать.
По этому узнать, что получилось на конкретном ноже у конкретного производителя (даже при одинаковом исходном сырье) можно только тестами.
Так что вопрос "как грамотно провести тест, чтобы выявить определенные свойства конкретной железки и при том иметь общий знаменатель для сравнения" - отнюдь не праздный.

GAU-8A 04-01-2010 23:07

quote:
Originally posted by Kapo:

И не думаю, что надо на одного Толедо взваливать эту нелегкую ношу.



Я почему дал в ссылку Таледо? исходя исключительно из его информативных отчетов, из которых можно получить знание о режущих с-вах той или иной стали и уж никоим образом не пытаясь взвалить на его плечи ...и.т.д.

GreenKir2901 05-01-2010 10:15

ТС в названии темы писал про стали, в первом топике - про стали на конкретных ножах, на 3 странице заявляет:

quote:
или ножи?
нож такой-то - режет канат дольше всех
нож такой-то - рубит гвозди, водопроводные трубы с меньшим ущербом для себя
нож такой-то - имеет самый агрессивный рез, можно порезаться только глянув на его РК
и так далее?


Давайте его подождём и узнаем, что же всё-таки нам делать?

Katran73 05-01-2010 15:39

Так это... Пусть Петя и бежит свои 100 м за 10 с, а Вася толкает свою штангу в 320 кг. А идеальных женщин точно небывает. :P

А что бы узнать кто лучше - Петя или Вася, надо рядом с бегуном Петей поставить бегуна Федю, а рядом со штангистом Васей - штангиста Ваню. А 40 кг на 10 км пусть грузчик несёт :D

Если серьёзно. Просто пытаетесь свалить всё в одну кучу, а потом из этой кучи выделить ранг идеалов. Кактотак.
Понятно же, что топор канат резать не будет, а будет резать его лучше кухонник или Викс :P, а ещё лучше кухонник из быстрореза. Но топор гвозди лучше рубит...

А чтобы выяснить какая сталь на какой задаче лучше работает - так и разгруппировать вашу кучу по задачам.
Мысль: для одного теста, например, рез каната (или чего там ещё) на продолжительность, подбирать клинки с очень схожими (одинаковыми) геометрическими характеристиками но из разных сталей (!) с разной ТО.
А для другого теста (рубка деревях?) подбирать клинки с другими геометрическими характеристиками, но тоже одинаковыми. Из тех же разных сталей.

Так найдётся лучший бегун и лучший штангист. А потом из них уже лепить идеальную женщину искать оптимум сочетания свойств стали и геометрии.

Или если и интересует именно один тест, то и для него подбирать несколько групп разносталевых клинков разделённых по геометрии - но, имхо, топорами канат резать всёж неправильно. :)

А что б эргономика не мешала поиску стали, а не НОЖА - на рукояти обрезки труб поодевать. :D
А кто давить будет - чел или робот - имхо, не столь важно.

Мож я тут, конечно, не к месту каноны повторяю... Сильно не пинайте.

GreenKir2901 05-01-2010 15:50

quote:
подбирать клинки с очень схожими (одинаковыми) геометрическими характеристиками но из разных сталей (!) с разной ТО.

Я об этом

Kapo 05-01-2010 21:21

quote:
Так найдётся лучший бегун и лучший штангист.

В моём понимании, тесты нужны не для выявления "лучьшего", а для определения "на что способен" каждый конкретно взятый.
Лучьшего каждый себе выберет сам, исходя и задачь, которые предвидятся решать ножом, и тут возможна масса вариантов.
Зная реальные характеристики меня интересующмих ножей, я возможно возьму не лучьшего по какому то параметру, а имеющего оптимальный и для моих задачь достаточный комлекс свойств.
Надо только договориться, как правильно и одинаково эти свойства определять, чтобы иметь возможность сопоставить результаты разных тестеров...

Katran73 05-01-2010 21:40

quote:
Зная реальные характеристики меня интересующмих ножей, я возможно возьму не лучьшего

Так вы о ножах, а я о сталях - выявить как ведет себя одна и та же сталь при разной геометрии и в разных условиях эксплуатации. Подкидываю идеи :)
А кроме того - "искать оптимум сочетания свойств стали и геометрии", насчёт чего топикстартер и пытался тесты стандартизировать - я так понял. Кстати, в Мастерской пошарить - чего-нить найдётся. :)

Posetitel 05-01-2010 21:58

Не понимаю, зачем предлагать одинаковую геометрию, если это невозможно.
Не ломается мой нож о канат даже если он дугой по ногтю идет.
Потребую я для равенства условий заточить клинки из быстрорезов и цпм-ов аналогично и что будет?

GreenKir2901 05-01-2010 22:09

quote:
и что будет?

И будет отчёт о свойствах этих сталей как таковых.

Posetitel 05-01-2010 22:13

GreenKir2901

Давайте, будет забавно.
Хотя уже не смешно

Katran73 05-01-2010 22:16

Какая из них при угле заточки в 20* быстрее сдохнет на канате, и какя быстрее сколется на рубке при угле в 40*?
Допустим, получится, что Р6М5 более хрупка, чем ЦПМ при малых углах заточки, но более износостойка - будем знать, что если наш универсальный нож из ЦПМ, то можно затачивать его на меньший угол, чем наш универсальный нож из быстрореза, а в окончательной сумме своих итоговых качеств они будут одинаковы. Как-то так.

Kapo 05-01-2010 22:19

quote:
И будет отчёт о свойствах этих сталей как таковых.

Нет, это будет лишь отчет о свойствах стали "в конкретном случае". Та-же сталь на ноже от другого мастера или производителя может показать совсей инной результат.
Как уже упоминалось ранее, на что способна сталь теоретически - известно и без тестов...

Katran73 05-01-2010 22:29

Да понятно это. Тогда зачем вся эта заварушка? Тестов конкретных ножей по всяким канатам и так хватает, имхо.
Выбрать стандартный объект теста?

Kapo 05-01-2010 22:33

quote:
Выбрать стандартный объект теста?

Это не получится. Уже писал почему.
А вот подобрать стандартную методику - вполне реально.

garryale 06-01-2010 01:54

Цитата -"Что бы развалить стихийное общественное движение бескровно, его надо формализовать и возглавить." :)
(Ни к кому лично не относится )

dm_roman 06-01-2010 02:45

чуточку философской мысли:
как известно, пользователь с его умением, находчивостью и т.п. качествами-это процентов 80 успеха в нормальном не экстримном режиме.

процентов десять-это неучтенные стихийные факторы, на кое пользователь не может ни повлиять, ни толком предугадать.

ну и процентов десять-это те самые лучше/хуже, кои пользователь посчитал малодолбучим фактором, отвлекающим от решения более приоритетных задач.

при этом достаточный уровень инструмента входит в те 80 процентов компетентности или не компетентности пользователя.

это я не к тестам и формализации (как мне представляется, наиболее формализованым объектом является жмур-от него понятно чего ожидать), а просто к вопросу, а то ли вы собираетесь тестировать, что действительно важно?

может комплекс топор+пила +небольшой нож выиграют любые тесты?

Eldar_77 06-01-2010 03:00

quote:
А вот подобрать стандартную методику - вполне реально

конечно реально), и, более того, она(эта методика) уже подобрана - это МТ))), ибо там сразу становиццо понятно "ху из ху")))

зы: и ниипёт(с)))))

Rambo 1 06-01-2010 03:15

quote:
Originally posted by Eldar_77:

конечно реально), и, более того, она(эта методика) уже подобрана - это МТ))), ибо там сразу становиццо понятно "ху из ху")))

зы: и ниипёт(с)))))


:) :)

Eldar_77 06-01-2010 03:20

quote:
Originally posted by Rambo 1:

:) :)


ты лучше скажи, ферман на МТ-3 будет?

Rambo 1 06-01-2010 04:47

quote:
Originally posted by Eldar_77:

ты лучше скажи, ферман на МТ-3 будет?


будет!

GAU-8A 06-01-2010 10:10

...Потребую я для равенства условий заточить клинки из быстрорезов и цпм-ов аналогично и что будет?...вопрошал Posetitel..

Ответ: тестовый материал, будь то канат, войлок и пр. затупит их по разному, соответственно можно сделать вывод.. неужели не ясно? неужели ещё это нужно объяснять?!

GreenKir2901 06-01-2010 10:21

quote:
Ответ: тестовый материал, будь то канат, войлок и пр. затупит их по разному, соответственно можно сделать вывод.. неужели не ясно? неужели ещё это нужно объяснять?!

Вот! Наконец-то человек правильно и доступно объяснил, о чём говорю я.

И вообще, товарищи, мы просим то, незнаем что, и хотим туда, незнаем куда. ПОРА ОПРЕДЕЛИТЬСЯ - ЧТО МЫ ТЕСТИМ:
1. Если сталь как таковую - то берём два куска сталей, затачиваем одинаково и режем канаты и прочее.
2. Если сталь на конкретных ножах - берём, к примеру, два ножа от разных фирм из одинаковой стали и тестим, кто лучше сделал.
3. Если тестим ножи, то... Ну тут и так понятно - нож, канат и вперёд.

Пора понять друг друга.

------------------
Это и коту понятно

GAU-8A 06-01-2010 10:54

Да вот так и получается, что некоторые вроде книжки умные читают, другим советуют... аж на мессер форумах светятся, подозреваю только для того, что бы уже здесь всем пыль в глаза пускать, прикрываясь громкими именами.

GreenKir2901 06-01-2010 10:58

quote:
Да вот так и получается, что некоторые вроде книжки умные читают, другим советуют... аж на мессер форумах светятся, подозреваю только для того, что бы уже здесь всем пыль в глаза пускать, прикрываясь громкими именами.

Хм... А вы о ком?

GAU-8A 06-01-2010 11:03

Не, не о вас :)

Eldar_77 06-01-2010 11:05

quote:
Originally posted by Rambo 1:

будет!


Это хорошо)

GreenKir2901 06-01-2010 11:11

quote:
Не, не о вас

Хорошо. А то я уж ответ начал думать.

GAU-8A 06-01-2010 11:36

Тест на канате является общепринятым и призван выявить такую х-ку как удержание заточки... Есть в этом деле авторитетные люди, такие как У. Годдард, который в течении 12 лет разрабатывал методику тестирования на канате... лезвия все одинаковые, заточка одинаковая.. в результате имеем сравнительные х-ки различных марок сталей.. пример: порошковые 60V, 90V в его тестах режут дольше примерно на 30% чем кованные углеродки, такие как 52100 или 5160...всё четко и понятно... а здесь предлагают окрошку собранную из разных т.о., геометрий, углов и ещё хрен знает чего.

RAZAV 06-01-2010 11:47

Тест на канате выявит лучшего резателя конкретного каната. На деревяшке расклад призёров будет другой, на мясе третий и т.д.
Надо любить свой нож и тогда он для вас будет всегда первым и лучшим.
Против любви не попрёшь! :)

GreenKir2901 06-01-2010 11:48

quote:
лезвия все одинаковые, заточка одинаковая.. в результате имеем сравнительные х-ки различных марок сталей..

Вот и ответ на название темы.
quote:
х-ку

Хокку... Хреновинку... А! Характеристику.

------------------
Это и коту понятно

GAU-8A 06-01-2010 11:59

quote:
Originally posted by RAZAV:

Тест на канате выявит лучшего резателя конкретного каната. На деревяшке расклад призёров будет другой, на мясе третий и т.д.



О! один из резателей проснулси, с добрым утром Карл Иваныч ...х-ф Веселые ребята :)

garryale 06-01-2010 16:45

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Тест на канате является общепринятым и призван выявить такую х-ку как удержание заточки... Есть в этом деле авторитетные люди, такие как У. Годдард, который в течении 12 лет разрабатывал методику тестирования на канате... лезвия все одинаковые, заточка одинаковая.. в результате имеем сравнительные х-ки различных марок сталей.. пример: порошковые 60V, 90V в его тестах режут дольше примерно на 30% чем кованные углеродки, такие как 52100 или 5160...всё четко и понятно... а здесь предлагают окрошку собранную из разных т.о., геометрий, углов и ещё хрен знает чего.



Вот именно!

Posetitel 06-01-2010 22:42

Напротив есть попытка хоть дать поучаствовать разным видам стали. Ну хоть благодаря более тупой геометрии.
Но если не нравится, то 2.5 мм обуха и идущей по ногтю волной кромки для каната хватит.
Или толщины 0.1 у кромки и угла заточки не более 20 градусов.
Если порошки такие, как в рекламных проспектах, то эту геометрию они будут держать.

лезвия все одинаковые, заточка одинаковая.. в результате имеем сравнительные х-ки различных марок сталей

Писатели-юмористы тоже необходимы.

GAU-8A 06-01-2010 22:47

quote:
Originally posted by Posetitel:

Или толщины 0.1 у кромки



Тестируем опасные бритвы? :P

Kapo 06-01-2010 22:58

quote:
И вообще, товарищи, мы просим то, незнаем что, и хотим туда, незнаем куда. ПОРА ОПРЕДЕЛИТЬСЯ - ЧТО МЫ ТЕСТИМ:
1. Если сталь как таковую - то берём два куска сталей, затачиваем одинаково и режем канаты и прочее.
2. Если сталь на конкретных ножах - берём, к примеру, два ножа от разных фирм из одинаковой стали и тестим, кто лучше сделал.
3. Если тестим ножи, то... Ну тут и так понятно - нож, канат и вперёд.

Пора понять друг друга.



Да, отсудствие взаимопонимания - очевидно: кто про сталь, кто про ножи а кто-то вообще про соревнования... :(

Вот возмём конкретный пример: у меня есть нож. У кого-то на другом континенте есть другой нож. Разные производители, разная сталь.
Меня не интересует который из них лучьше (каждому - своё), но мне интересно узнать реальные характеристики реального ножа. И расказать про свойства ножа, который есть у меня.
Каким единым методом провести тест нпр. на износоустойчивость РК, чтобы была возможность сопоставить результаты, полученные в разном месте и/или в разное время? При чём на ножах, с клинками разной геометрии и величины. Потому что в большинстве случаев одинаково переделать клинки невозможно. Разве что переточить на одинаковй угол...
А каким методом было бы оптимально в бытовых условиях провести тест нпр. на пластичность РК?
Или на агресивность реза?
На определение некоторых свойств клинка (свойств стали на конкретном ноже) пока что вообще нет четкой методики, не говоря уже об общепринятой. Нпр. - лёгкость или трудность заточки? Каждый это определяет по своему и зачастую - субъективно.

Ведь даже пресловутый канатный тест проделывают по разному: кто перепиливает, кто передавливает. Кто-то режет на подкладке, кто-то на весу. Кто-то режет пока нож "не режет", кто-то произвольно ограничивает длину РК, чисто движений и измеряет прикладываемое усилие...
Вас это разнообразие устраивает?
Меня - нет... :(

Posetitel 06-01-2010 23:12

Тестируем опасные бритвы?

Для бритвы это много. Для каната хватает более чем.
Можно сделать толще, чтобы резало хуже. Т.е. заведомо делать клинок для каната, который его хуже режет.
Если сталь не тянет, это не моя проблема. Не получается- не участвуй. Чего плакать?

Если придать клинку оптимальную форму просто лень- и это личная проблема тестера.

GAU-8A 06-01-2010 23:13

Обычно делают так, если что то не устраивает... берут в руки нож, затачивают, режут как считают нужно и...сюда, делов то :P

Kapo 06-01-2010 23:41

quote:
Обычно делают так, если что то не устраивает... берут в руки нож, затачивают, режут как считают нужно и...сюда, делов то

Правильно, "чё тут думать, трясти надо..." (с) :D

Posetitel 06-01-2010 23:42

Тестить ножи, лежащие под носом на барахолке? Зачем?

GAU-8A 06-01-2010 23:52

Да тестите что хотите.. и то пользы больше будет, чем просто буквы складывать...