Русские ножевые стали - статья Alan

nozh2002 02-12-2004 01:04

Только что выложил статью от Alan (knife.ru)
http://playground.sun.com/~nozh2002/russian-steel.html

Спасибо, Василий.

Бездельник 02-12-2004 01:34

Почитал. Не понял для чего эта статья. Сравнений нет даже между тем, что привел автор, не говоря уж о капиталистах.
Надергал из справочника...

С уважением к энтузиасту.

Alan_B 02-12-2004 03:47

Всем доброе время суток!

Обзорчик - призыв пользоваться технической литературой и поисковыми системами. Этот обзор - следствие нехватки времени. Недели через 2-3 будет полный - со справочными данными и комментариями.

RAY 03-12-2004 05:40

А смысл статьи?
Любой справичник по материаловедению - даст эту информацию - плюс режимы термообработки.
Опять же - ну, сталь. Так - что одному ножу - смерть - другому - благо...
А физику не обманешь... влияние легирующих на свойства стали - диктуют сходный состав - и в США и в России...
Весь фокус - ИМХО - в волшебных пузырьках...
Т.е. КАК изготовлен - и термообработан...
Печальная реалия для России - если вам пишут, что это - 95Х18, к примеру - еще не факт, что данная железяка соответствует ГОСТ на эту марку... а при вылете за диапазон легирующих - свойства существенно иные...
Инфа интересна - в статье, но бессмысленна - для любителя и не нужна профессионалу... ИМХО опять же...

nozh2002 03-12-2004 07:35

Наконец то кто-то решил поделиться хоть какими то знаниями по сталям и пожалуйста - "безсмысленная статья". Ерунда! Я считаю очень полезная статья. Особенно если учитывать что это начало.

Первый раз попался человек, который досконально все знает по теме и может поэтому объяснить все на пальцах - в отличие от тех кто по верхам нахватались и способено только к учебникам отсылать и щеки надувать - типа "Поучись на металлурга пять лет тогда будем с тобой разговаривать" или "Да знаю я про эту сталь - так себе!"

А справочника металлурга у большинства любителей ножей нет и не будет и не нужен он им. А вот обзор написанный специалистом для неспециалистов - нужен и очень нужен.

Так что пожалуйста если вы специалист - то не решайте за меня любителя что для меня бессмысленно а что нет.

Спасибо, Василий.

RAY 06-12-2004 09:41

quote:

А справочника металлурга у большинства любителей ножей нет и не будет и не нужен он им. А вот обзор написанный специалистом для неспециалистов - нужен и очень нужен.

Так что пожалуйста если вы специалист - то не решайте за меня любителя что для меня бессмысленно а что нет.

Спасибо, Василий.[/B]



---------
-------------
Любой любитель, если интересен предмет, рано или поздно приходит к учебникам и справочнику термиста
:P
Проблема в том, что вольные переложения научных дисциплин редко бывают полезны.
В ЧЕМ - польза для чайника - от такой статьи?
В том, что зная марку стали, он пойдет искать - "именно такую, но без крыльев"?(С)
Так - если мы говорим о серьезных производителях - то качество гарантировано фирмой, а выбор стали - продиктован назначением ножа... и чайнику достаточно знать, ЧТО ОН ХОЧЕТ - ОТ НОЖА. Остальное за него уже сделали.
Если же он озабочен приобретением "самопала" - то любая сталь - не гарантия качества... даже хорошие мастера - обычно работают с теми сталями, которые знают и к которым привыкли.
Так что формальное знание маркировки и употребляемых для режущих предметов стали для любителя - не несет смысловой нагрузки.

ИМХО - или рано или поздно - вы прийдете к тем же выводам, или - вам все равно по барабану - из чего ножи...
В общем, любитель и профан - все же разные вещи... а статья - дает толчок к поискам информации, но не несет таковой, ИМХО...
К слову - толковых статей по сталям и ламинатам(булатам) - в инете море... на русском - в том числе...

nozh2002 06-12-2004 10:12

Ну вот, я хоть и чайник но ламинат от булата отличу, и именно благодаря таким статьям.
А статей таких не море - если есть что то подобное пожалуйста дайте ссылки.

Спасибо, Василий.

RAY 06-12-2004 11:34

quote:
Originally posted by nozh2002:
Ну вот, я хоть и чайник но ламинат от булата отличу, и именно благодаря таким статьям.
А статей таких не море - если есть что то подобное пожалуйста дайте ссылки.

Спасибо, Василий.



----------
Ну вот и зря - ламинат от булата отличать будете

:P
Ламинатные стали(термин условный, т.к. его употребление в кругах материаловедов неоднозначно) - суть, композит, имеющий различную по составк химическому макроструктуру. Т.е. вроде бы - собстна, БУЛАТ - т.к. на протравленной поверхности отчестливо видна структура, именуемая "рисунком булата". Но!! Это - ЛИТАЯ сталь! А не дамаск - т.е. сваренный многослойный композит!
НО вот тут-то и оказия - с точки зрения материаловедения, ламинат - и то и другое!
Т.е. заданные мехсвойства - одинаковы(в идеале), а разный - путь получения оных!
Ссылки пороюсь... года три назад - по яндексу - вводил в поисковик - "булат. Булатные стали. Технология изготовления" - и наслаждайся! Рекомендую очерки Басова и Архангельского - как раз по ламинатам...
Дома у меня подшиты распечатки - того, что натаскал тогда.
Скажу честно - для меня часть материалов недостаточна или однобока, но для любителя и в качестве расширения кругозора :P - оч полезно и на многие вопросы - есть ответы...
Найду ссылки - здесь отпостю.

Там, кстати, приводилась и примерная разбивка марок сталей - для различных типов клинков...


В общем, кому интересно - находит. А кто ждет, что в рот положут - читает "калашников" :P
Если есть вопросы - можешь мылить и мне. У меня - худо-плохо - кандминимум сдан был, да и 8 лет - эксперт по металлам и сплавам - был... кроме того, сам отрабатывал материалы - именно под режущий струмент... дошел - от древних рецептов - до вакуумных печей с подборкой шихты и отливкой плавки в медные изложницы - с центрифуги...
Так что... кое-что и сам - помню ишшо... по сталям-то :P

RAY 07-12-2004 10:07

Для тех, кому интересно - статьи и ссылочки.
Архангельского - рекомендую... человек на практике - до всего головой доходил, но и книжки не забывал... ерунды потому - не пишет...
Итак: http://www.rusglobus.net/zlatoust/lib/Rus_Bulat.htm

Ну, и обзорно, "для совсем чайников" - хотя бы вот: http://club.ratnik.ru/arts.php?133

nozh2002 07-12-2004 08:44

quote:
Originally posted by RAY:
Архангельского - рекомендую... человек на практике - до всего головой доходил, но и книжки не забывал... ерунды потому - не пишет...


Хммм... Он очень много писал про недопровар, про шершавость стенок тигля и пр. хммм... вещи, которые только запутывают тех кто пытаелся сам разобраться и попробовать сделать. Поэтому я и расцениваю это все как байки работающие на рекламу. Он, по его, словам дендриты образующиеся при медленном охлаждении расковывает в полосу и легирует немилосердно, в то время как Ахим например растворяет дендриты и восстанавливает карбиды на ванадиевом слепке многократным термоциклированием.

Спасибо, Василий.

Masimus 07-12-2004 09:33

http://knifebook.fastbb.ru/ тут форум,там дядька правильный сидит,чё не знаем-там спрашиваем.

nozh2002 07-12-2004 10:25

Этот дядька - Марьянко. Читали мы его статьи про финки.

Спасибо, Василий.

Masimus 07-12-2004 10:47

Александр Анатольевич,он самый.Финки фигня,про железо спрашиваем.

RAY 08-12-2004 09:32

quote:
Originally posted by nozh2002:

Хммм... Он очень много писал про недопровар, про шершавость стенок тигля и пр. хммм... вещи, которые только запутывают тех кто пытаелся сам разобраться и попробовать сделать. Поэтому я и расцениваю это все как байки работающие на рекламу. Он, по его, словам дендриты образующиеся при медленном охлаждении расковывает в полосу и легирует немилосердно, в то время как Ахим например растворяет дендриты и восстанавливает карбиды на ванадиевом слепке многократным термоциклированием.

Спасибо, Василий.



----------
Видите ли, уважаемый - на вкус и цвет - товарищей нет. Вершина горы - одна, а путей - много... кто-то ищет вуц, кто-то - легирует бронесплавы

:D
А пока не поймете, КАК влияет то или иное - на плавку или закалку - НИЧЕРТА, уважаемый, стоящего - у вас не выйдет, сколько бы вы ни "пробовали".
Отрицать авторитет и знания человека, ковавшего класные клинки когда вы еще в школу не пошли - смешно...
А читать кустарей, методом втыка - кое-чего добившихся и пытающихся обьяснить то, что сами не понимают - ну... на вкус и цвет... :D

nozh2002 08-12-2004 11:10

quote:
Originally posted by RAY:

А читать кустарей, методом втыка - кое-чего добившихся и пытающихся обьяснить то, что сами не понимают - ну... на вкус и цвет... :D


Спасибо за хорошее определение, именно так я бы и сформулировал свое отношение к большинство того, что есть по булату или было до статей Фурсы и Ахима на русском языке.

Спасибо, Василий.

Serjant 08-12-2004 11:15

Василий, нет Бога кроме Ахима и Фурса пророк его?

ню ню...

nozh2002 08-12-2004 11:19

2 Serjant
Смените тон.

Спасибо, Василий.

RAY 08-12-2004 11:34

quote:
Originally posted by nozh2002:

Спасибо за хорошее определение, именно так я бы и сформулировал свое отношение к большинство того, что есть по булату или было до статей Фурсы и Ахима на русском языке.

Спасибо, Василий.



-----------------
Скажем так... я НЕ ВЕРЮ - что могу узнать что-то новое - о составе стали для режущих инструментов.
Влияние углерода и легирующих примесей в железной основе - изучено вдоль и поперек и НИЧЕГО - нового за последние 10 лет уже нет.
Сейчас прогрес идет(относительный) в исследовании микропримесей - с целью улучшения структуры.
Все, о чем пишут в абсолютном большинстве современные авторы - это личный опыт на уровне возможностей металлургии середины позапрошлого и прошлого века...
Потому что - увы, людей со специальным образованием и опытом работы в НИИ стали и конструкционных материалов - у них НЕТ...
То, о чем они пишут как об откровении, полученном методом тыка за 5-10 лет практики - было описано и сдано в архив - как ненужное для производства - в 60-70-е годы.
Я знаю о чем говорю. Бывшая родная контора - и сейчас торгует материалами и технологиями - 70-80-х годов, что на мировом рынке - сейчас последнее слово.
Разработки 90-х - доныне закрыты.
У меня дома - лежат экспериментальные плавки - с вакуумных печей, об которые после отливки - можно стачивать надфили.
После проковки - они дают рисунок и структуру - в травленом шлифе - от которой любители булатов рыдают, истекая слюнями.
Это - просто ПОБОЧНЫЙ - результат большой научной темы, мои собственные шалости

:D
Клинки после закалки - давали до 68HRC.
После отпуска до 58-62 единиц - высочайшая жесткость клинка, прекрасно держат заточку, ударная вязкость - очень высокая, не ржавеют - в составе - 16-18% хрома.

В общем, советую все же сперва - учебники, а потом - статьи апологетов, подвижников и передовиков - булатных дел...
:P
Всегда достойно уважения - мастерство. Плохо, когда мастера начинают уверять, что только они - истина - в последней инстанции, ИМХО...

nozh2002 08-12-2004 11:54

2 RAY
С радостью выложу у себя на сайте вашу статью по современным сталям и перспективам в применении к ножам. С картинками и пр. Особенно конкретные советы мастерам кузнецам о том как сделать нож лучше - микродобавками или еще как, вы ведь наверняка экспериментировали и можете дать конкретные практические рекоммендации.

Реально нехватает грамотных материалов - либо это переводчики нахватавшие по Сети и скомпилирующие разные материалы, либо полуграмотные байки "Мастеров". Поэтому я так и ценю статью Alan.

Спасибо, Василий.

Serjant 08-12-2004 11:59

Василий, ты делитант, причом воинствующий. И сильно этим гордящийся. Прочитай хоть одну книжку по материаловедению, о способах получения сталей. А вот потом уже начинай спорить с людьми которые этому учились в ВУЗах.
Доходчиво объяснил?

А что касается дамасков с булатами... Так советую почитать иследования Аносова.
Ах да... это для тебя не авторитет... Извини что вспомнил дедулю...

RAY 08-12-2004 12:08

quote:
Originally posted by nozh2002:
2 RAY
С радостью выложу у себя на сайте вашу статью по современным сталям и перспективам в применении к ножам. С картинками и пр. Особенно конкретные советы мастерам кузнецам о том как сделать нож лучше - микродобавками или еще как, вы ведь наверняка экспериментировали и можете дать конкретные практические рекоммендации.

Реально нехватает грамотных материалов - либо это переводчики нахватавшие по Сети и скомпилирующие разные материалы, либо полуграмотные байки "Мастеров".

Спасибо, Василий.


------------------
Чем смогу - при случае - с удовольствием.
К сожалению, фоток практически нет - по понятным причинам(какие годы-то были)
:D
Есть пара фоток ножей, сделаных в рамках экспериментов и НИОКР :D
Есть - несколько кил отливок - "волшебных железок" - в чулане...
Увы, с 98-го года я коммершн-мэн :D ...
Наука - весчь хорошая, но нифига не кормит :D
Пока ж скажу - в моих изысках - оч неплохой результат получался, когда сталь легировалась церием... добавка шла - на уровне 0,015% - 0.005% в сплав...
Очень благостные результаты давали образцы при термообработке... структура клинка после закалки отличалась радикально... размер зерна - был на порядок - меньше... твердости это не добавляло, а вот ударная вязкость, предел пластической деформации - иные были очень...
Опыты с жидким азотом - тоже давали антиресные результаты - на легированных сталях... износостойкость - на порядок вырастала... остаточные напряжения снимались очень неслабо..
Дебилушки для проверки кидали каленую заготовку об кафельный и бетонный пол - следы на кафеле и бетоне я видел, клинок - не сломали :D
Правда, был бы заточен - заточку бы испортили, конечно... :D :P
Баловались и с композитами - порошковое железо кузнечно варили со стружкой высоколегированных сталей... по узору - получалось нечто... как будто - из мелкой травы и листиков - клинок спрессован... а уж едкая заточка была - будь здоров!
За год - на кухне - теща нож затупить НЕ СМОГЛА :D

nozh2002 08-12-2004 12:09

2 Serjant

Ты по делу как нибудь выступи, пока что видно только раздражение и персональные нападки.

Спасибо, Василий.

nozh2002 08-12-2004 12:21

2 RAY

Очень интересно! Можете это оформить что бы можно было выложить. Я уверен что специалист досконально разбирающийся в предмете может рассказать кому угодно на пальцах, по крайней мере азы и элементарные вещи.

А Ахим металлург Фурса - физик экспериментатор, не знаю в какой области правда. Вот их статьи если еще не видели:
http://playground.sun.com/~nozh2002/Bulat-Achim.html http://playground.sun.com/~nozh2002/Bulat.html

Спасибо, Василий.

RAY 08-12-2004 12:34

quote:
Originally posted by nozh2002:
2 RAY

Очень интересно! Можете это оформить что бы можно было выложить. Я уверен что специалист досконально разбирающийся в предмете может рассказать кому угодно на пальцах, по крайней мере азы и элементарные вещи.

А Ахим металлург Фурса - физик экспериментатор, не знаю в какой области правда. Вот их статьи если еще не видели:
http://playground.sun.com/~nozh2002/Bulat-Achim.html http://playground.sun.com/~nozh2002/Bulat.html

Спасибо, Василий.



--------
За ссылку спасибо, по вопросу - да, на руском - толковых материалов по экспериментальной части - вообще нет, считаю... а историко-умозрительные изыски - это обычно чистое ИМХО - автора...

:D
Была у меня одна начатая давно статейка... не дописанная... как раз - без наукообразности и умных словей - пытался изобразить один свой эксперимент - от плавки до контрольного образца...
Фоток, правда, нету... :D
Сомневающимся могу выдавать кусок плавки - покусать и погрызть надфилем :D

Serjant 08-12-2004 01:12

Василий, про твой перл напомнить что японские катаны являются шедевром хрупкости(на найф ру) и ими ничего нельзя делать, или про твой вопрос что такое отжиг металла выше линии СЕ??? Или сразу препираться перестанешь? И доказавать что кроме Ахима с Фурсой никто булата не делает?

Alan_B 08-12-2004 06:20

Всем доброе время суток!

Еще раз повторюсь, что краткость обзора - следствие отсудсвия времени. Поэтому пришлось сделать в стиле "я знаю карате, дзюдо и много других страшных слов". Тем не менее, там есть некторая информация для размышления и поиска. Скоро будет гораздо подробнее. Мешает отсутствие справойной информации по более менее "свежим" материалам. Если у кого вдуг возникнут вопросы - милости прошу в мыло, постараюсь ответить в меру своей компетентности.

По микролегированию и модифицированию - согласен - очень многообещающее направление.

На счет литературы - рекомендовал, рекомендую и буду рекомендовать "Инструментальные стали" Геллера - близкое к оптимальному сочетание полноты и глубины изложения с его доступностью.

По катанам - многие образцы эпохи Эдо действительно очень мало приспособлены для боя - это парадное оружие. Мечи эпохи междуусобных войн (то есть реально воевавшие) отнють не так остры и тверды.

А сколько Вакидзаси и танто было сделано из поломанных мечей?

Ошибки человека (если коон конечно не уперт рогом в стену) не есть повод переходить на личности.

nozh2002 08-12-2004 07:42

2 Alan

Я думаю что вопросы лучше здесь задавать и их и ответы можно будет добавит к вашей статье.

2 RAY

Отлично, если уже есть статья - замечательно.

2 Serjant

С удовольствие почитаю ваши изыскания в моей биографии, допущенные мной неточности и ваши замечания и готов ответить, но во перых - в другой ветке и во вторых в другом тоне - пока что это все в стиле "защиты Архангельского".

Спасибо, Василий.