Спор: национальный=универсальный?

Итак. Давно существует такое мнение, в какой-то мере верное, что ножа на все случаи жизни не бывает. Я хочу это опровергнуть. Хотя бы частично.

Ввожу тезис: "национальный нож для своего народа абсолютно универсален".

Что понимать под "национальным2? Понимать: нож, созданный каким-либо народом и совершенствуемый веками. Пример: пууко, пчак, кирд, улу, грохман, якутский и т. д.

Что понимать под "для своего народа"? Понимать: имеется в виду географическое положение народа, его исторически сложившиеся занятия и особенности культуры и быта.

Что понимать под "абсолютно универсален"? Понимать: для нужд этого народа нужен только этот нож, другого не надо и они всё этим сделают.

Тезис огласил, структуру растолковал, жду мнений, споров. Противоположные мнения, как и отдельные меня исправления, прошу подкреплять аргументами.

Долго объяснять, но национальные ножи - они не "универсальные", а "высокоспециализированные".

Ввожу тезис: "национальный нож для своего народа абсолютно универсален".

Va-78
высокоспециализированные

Да, кстати - термин "национальный нож" совершенно некорректен. "Нация" - это добровольное объединение народов (этнос), осуществленное для общей их пользы.
А ножики имеемые ) ввиду в старт-посте - этнические.

высокоспециализированные

Ежли вручить фину пчак, то ооочень интересно было бы понаблюдать, как много он им наработает. Особенно в суровых зимних Карельских лесах.

Что понимать под "абсолютно универсален"? Понимать: для нужд этого народа нужен только этот нож, другого не надо и они всё этим сделают.

национальные ножи - они не "универсальные", а "высокоспециализированные".

Ежли вручить фину пчак, то ооочень интересно было бы понаблюдать, как много он им наработает. Особенно в суровых зимних Карельских лесах.

GreenKir2901
Что понимать под "абсолютно универсален"? Понимать: для нужд этого народа нужен только этот нож, другого не надо и они всё этим сделают.

Для аутдора - ножи более менее универсальные в зависимости от широты (гео), а вот для более узких задач универсальность теряется, но зато границы широт и прочей географии/этноса расширяются. Пример: недавно в одной из тем сопоставили сапожные ножи Японии и России. 😊

Очень сомневаюсь, а в подтверждение напоминаю: хотя бы перечисленные в теме-родоначальнице данного спора японские ножи.

GreenKir2901
Ввожу тезис: "национальный нож для своего народа абсолютно универсален".

GreenKir2901
Повторюсь: они универсальны для задач своего народа. Для финских задач хорош пууко, для узбекских - пчак. Тем не менее вместо пчака можно взять кирд, а вместо пууки - якутский, ибо ибу пары образовались на одной широте для близких задач.
Буддисту ведь икона Иисуса Христа тоже не нужна, так?

И пуукко (кстати по названию ИМХО более адекватно "нож финского типа"), и пчаки - они очень сильно разные бывают, не говоря уж про "якутские"...

Да, кстати, совет, или просьба, чтоль, на будущее: тут споровможет быть много, при том очень жарких, поэтому будем писать только на спокойных тонАх, не ссориться, и на критику реагировать лениво и с улыбкой, но конструктивно и аргументированно. Блин, чё сказал?

Но это на будущее. Пока все спокойны.

------------------
Это и коту понятно

Очень сомневаюсь

GreenKir2901
Да с японами вообще разговор отдельный.

в принципе, понятно, что пуукко не стоит рубить веточку в руку толщиной, а леукой - вырезать из брусочка ложку (хотя, при большом желании можно сделать и то и то)

не возводить универсальность в абсолют. утрированный пример - рубить лес все-таки лучше топором

Я там в темке ответил

Santyaga78
А вот теперь, на примере боевых ножей, вплотную подошли к национальным особенностям. ИМХО, европейцы - прямолинейное, основанное на силу, зачастую, достаточно грубое. Восток - амбициозное (украшательства) и достаточно эффективное. Азия (Япония, Китай) - основа - практицизм.

Буддисту ведь икона Иисуса Христа тоже не нужна, так?

Заметьте, катаны я не упоминал, ибо они не подходят ни туда, ни туда. В смысле ими можно и колоть, и рубить, но сами они явление очень самобытное и к бронзому мечу корней не тянут.

Буддисту ведь икона Иисуса Христа тоже не нужна, так?

Акутагава Рюноскэ: "Усмешка богов".

Ладно: пигмею шуба из шкуры медведя ведь не нужна! 😊

Но это офф.

------------------
Это и коту понятно

Я знал, знал, что это так себе пример!

А по поводу варабите-то: слыхал такое. Мечь ниндзя (ниндзя-то или ещё синоби-гатана) тоже был прямым. И не длинным.

Спасибо! 😊 Именно оно! 😊 В тему войти не мог для копирования. 😊

Мечь ниндзя (ниндзя-то или ещё синоби-гатана) тоже был прямым. И не длинным.

GreenKir2901
Да я как-то про ведение боя и метод травмирования, а не степень травмотизма и эффективность.

Вряки коммерческие

Моё былое увлечение японским хо давно прошло, но на закоулках памяти ещё слышно цитату из какого-то текста
"если вам показывают технику владения прямым мечом ниндзя, то это мошенники: меч ниндзя был изогнутым"
Просто сейчас я самое главное в этой фразе забыл, и не мог вспомнить, какой он не может быть - прямой или изогнутый.

Значит, не может быть прямой. Спасибо что напомнили.

Еще раз перечитал всю тему. Ощущение, что все говорят одновременно, забывая слушать друг-друга. 😊 Видимо уважаемый GreenKir2901, задел за живое. 😊

К вопросу об универсальности и специализированности...
Вот наш национальный кинжал (понятия - национальный нож, у нас нет)
Он и нож, и кинжал, и меч. Он и ХО и ХБ.
Хотя этим кинжалом совершенно неудобно что-либо делать, но он является предметом гордости и почитания.

Ну этнические ножи формировались тоже по разному, если мне память не изменяет, то пчак появился как альтернатива боевым видам ХО для очень воинственного народа, привыкшего носить с собой оружие. Когда добрые монголы торжественно завоевали туёву кучу земель, им было не очень весело иметь поголовно вооружённых подданных и была введена концепция (мода) на пчаки, с их ослабленной конструкцией. Потом, конечно, все приноровились и стали пользовать их для всего, в том числе и для разделки себе подобных, но говорить что такая концепция ножа универсальна было бы не совсем верно.
Равно как и испанские навахи. И ещё много других ножей, которые появились не от удобства и хорошей жизни, а под влиянием социальных факторов. Просто человек такая скотинка - две недели стонет, потом привыкает. Вот народец и научился пользовать то, что было, и делать это виртуозно...
Опыт применения делает любой инсткумент самым-самым. По-моему как то так.

Значит, не может быть прямой.

Уважаемый Синица! 😊
+1! 😊
Еще один пример: стилет, произошедший от стило (пишущий инструмент), как ответ на запрет ношения длинномеров + второе рождение (которое мы все знаем) с развитием наемных убийц в регионе. 😊 Разумеется всё сказанное почерпнуто из личных знаний и не претендует на истинность. 😊

хм, таким образом получается, что этнический (национальный) нож - лучшее, что позволила технология и социальные условия для данных природных условий под данный спектр задач.

Еще один пример: стилет, произошедший от стило (пишущий инструмент), как ответ на запрет ношения длинномеров + второе рождение (которое мы все знаем) с развитием наемных убийц в регионе. Разумеется всё сказанное почерпнуто из личных знаний и не претендует на истинность.

хм, таким образом получается, что этнический (национальный) нож - лучшее, что позволила технология и социальные условия для данных природных условий под данный спектр задач.

Вокруг этого и спор.

в израиле, что ли, была запрещена для ношения сабля, и придумали ятаган как гражданское оружие. Как-то так.

Существует легенда о происхождении ятагана. В XIV в. была создана турецкая регулярная пехота, солдаты которой назывались янычарами. Первоначально они комплектовались из пленных юношей, а позже путем насильственного набора из христианского населения Османской империи. Поскольку существовала вражда между христианами и турками-мусульманами, янычар содержали в специальных гарнизонах. При выходе за пределы гарнизона им запрещалось иметь при себе сабли и ружья, чтобы не вызывать вооруженных стычек с мирным населением. Однако кинжалы им разрешались. Эти кинжалы к середине XVIII в. трансформировались в длинное двояковогнутое колюще-режущее оружие, которое стало отличительным вооружением янычар. Оно существовало до отмены янычарской пехоты в 1826 г. Однако изготавливали Ятаганы до конца XIX в. Поскольку они были личным оружием, на клинках кроме имени мастера проставлялось имя владельца. На клинках встречаются всевозможные изречения и отрывки из Корана, выполненные золотой насечкой на турецком и арабском языках.

а вот - ветка на Ганзе

этнический (национальный) нож - лучшее, что позволила технология и социальные условия для данных природных условий под данный спектр задач.

Ну я бы сказал не всегда "лучшее" а иногда даже "единственное".
Где-то (корсика, сицилия... какое-то средиземноморье, не помню, поправьте, кто знает) имели хождение ножи без острия, по форме один в один опасная бритва, так их появление было вызвано запретом на ношение всего чем можно колоть 😊
Собственно, в том же Союзе босота таскала "мойки" и "опаски" (гаечные ключи "17/14" и отвёртки 😀 ) не от того, что они лучше всего подходили под задачи, а оттого, что за остальное можно было поиметь проблем. 😛

Предлагаю поменьше использовать слово "Спор". Назовемм это - дисскусией на тему...

------------------
Это и коту понятно

запретом на ношение всего чем можно колоть

технология и социальные условия

Тема на 10 стр. 20 стр. 30 стр. ? правда, уже черт ногу сломает 😛

Мне просто видится несколько другой тезис: для представителя этноса его этнический нож наиболее привычен, оттого и делает он им всё что вздумается, потому как навык есть. Мой друг-татарин, прекрасно чистит пчаком морковь, а мне тупо неудобно, потому как нет привычки, которая позволяет ему делать этим пчаком всё на свете.
Тоесть, этнический нож универсален не для региона проживания этноса, а для представителей этноса или других людей имеющих навык работы этим ножом.

Камрады, а про климат забыли? Я вот давно одну закономерность приметил - чем севернее - тем меньше по весу и вообще компактнее нож. Пример: кукри - пууко-мачете. 😊

Santyaga78
Камрады, а про климат забыли? Я вот давно одну закономерность приметил - чем севернее - тем меньше по весу и вообще компактнее нож. Пример: кукри - пууко-мачете.

Пример: кукри - пууко-мачете.

Пример:

имеющих навык работы этим ножом.

ЗЫ сорри, а морковь, ровно как и другие корнеплоды, росли там, где появился пчак?

Учитывая их наличие в блюдах национальной кухни, их там таки немного было 😊

Вспомнилось: 😊
Общался со студентами-аргентинцами. Бывал у них в гостях. В первое посещение во время приготовления ужина увидел, как лихо один из них все кухонные работы делал чем-то очень схожим с классическим мачете, но чуть меньших пропорций! 😊
На моё удивленное
- Ааааа....
и вытаращенные глаза
- Так я с детства на плантациях подрабатывал. Привык. Мне удобно. 😊 (Естественно с неповторимым акцентом и латинскими ужимками) 😊

Учитывая их наличие в блюдах национальной кухни

Камрады, а про климат забыли? Я вот давно одну закономерность приметил - чем севернее - тем меньше по весу и вообще компактнее нож. Пример: кукри - пууко-мачете.

А размер... закономерность, да, есть, но научное объснение пока надо придумывать. Может большой нож мешался бы на севере из-за шуб и прочей одёжки? 😊

несколько другой тезис: для представителя этноса его этнический нож наиболее привычен, оттого и делает он им всё что вздумается, потому как навык есть.

GreenKir2901
Может большой нож мешался бы на севере из-за шуб и прочей одёжки?

Конечно, это имеет место, но имхо не первостепенно.

Как сказать, гурхи приезжая для службы Её Величеству в разные места не меняли ножи на месные, а оставались со своими верными кукрями. Причина-привычка использовать именно этот нож.
Я полагаю что отправляясь в другие, не привычные регионы, человек берёт то, чем привык пользоваться, а не то, чем пользуются аборигены.

Так, ну хорошо.
А что делать если национальный нож не единственный?
О какой универсальности может идти речь?
Леука - Пукко. Какой из них "универсальней"? 😛

К вопросу о функциональности.
Вот так выглядет наш национальный разделочный нож. Кто может сказать, для чего у него такая закругленная кверху и выступающая сантиметров на 4-5 над обухом, форма клинка? Если интересно, объясню.

Леука - Пукко. Какой из них "универсальней"?

Шаман, юмор в том, что универсальны они вместе. Подшивкой, так сказать 😛
Да и то, если знать что и как этим комплектом делать 😊

Кстати кухри, если ничего не путаю, тоже идет спаркой - в тех же ножнах маленький нож.

для чего у него такая закругленная кверху и выступающая сантиметров на 4-5 над обухом

Кстати кухри, если ничего не путаю, тоже идет спаркой

для чего у него такая закругленная кверху

Чкылчи
что-то поддеть, возможно тушу

Кто может сказать, для чего у него такая закругленная кверху

хули ган
КМК, это шкуру пороть, а шарик на конце - чтобы потроха не повредить

функциональный девайс: вон сколько возможностей придумали.

------------------
Это и коту понятно

Синица
Шаман, юмор в том, что универсальны они вместе. Подшивкой, так сказать
Да и то, если знать что и как этим комплектом делать

Да вот и я о том же.
А поскольку оба они национальные, ставить знак равенства между "национальные" и "универсальные" нельзя.

ставить знак равенства между "национальные" и "универсальные" нельзя.

Zilraen
"национальный = наиболее подходящий"?

имхо -

для выполнения

В фильме "Иван Васильевич меняет профессию", наверное помните как царь вытащил кинжал и разделался с колбаской! 😊 Вот вам и универсальность.
Кстати, подскажите плиз, этот кинжал имеет отношение к национальному русскому оружию? Как он называется?

ага, и продолжить - для выполнения определенных задач

В любом случае, если сам народ сделал себе нож, и века выверили его конструкцию, то под задачи 😊 этого народа нож подходит лучше других. Ну а то, что те же задачи лицо иной национальности может выполнить своим этническим ножом - это дело привычки.
И напросилась одна имха - национальный нож нужен НЕУМЕЛОМУ человеку, если он едет в ту или иную страну. например, А едет в Якутию. Он нихрена не умеет ничего делать ножами. Но якутские задачи такой неумеха, как он, лучше всего сделает якутским ножом, так как им это делать банально легче. Что-то вроде этого. При этом не исключаю, что, приедь туда таджик с кирдом, который у него с пелёнок (нет, я не ассоциирую таджиков как людей с ножами в люльке 😊 ), сможет также легко всё сделать своим ножом.
Такая вот имха, ну и полешков в костёр темы.

------------------
Это и коту понятно

этот кинжал имеет отношение к национальному русскому оружию?

не помню, какой он там был, но по этой линке примерно такие вопросы и обсуждались.
а вот - по хозбыту.

национальный нож нужен НЕУМЕЛОМУ человеку

GreenKir2901
В любом случае, если сам народ сделал себе нож, и века выверили его конструкцию, то под задачи

Да не нож, а НОЖИ 😊
Подсаадашные и скорняжные...
Скинду и полногабаритные кинжалы...
И т.д.

Ограничивать национальный нож одним наименование это как раз очень уж по современому, по маркетинговому (так что ли это слово звучать должно?)

Универсальность - придуманная субстанция.

национальный нож нужен НЕУМЕЛОМУ человеку

Да не нож, а НОЖИ

якутские задачи такой неумеха, как он, лучше всего сделает якутским ножом

Синица
Мне просто видится несколько другой тезис: для представителя этноса его этнический нож наиболее привычен, оттого и делает он им всё что вздумается, потому как навык есть. Мой друг-татарин, прекрасно чистит пчаком морковь, а мне тупо неудобно, потому как нет привычки, которая позволяет ему делать этим пчаком всё на свете.

Человек довольно приспособляемое существо, может и топором бриться. Отдельные африканские племена пользуют мачете как нож для всего (других просто нет). И ничего, режут всякую мелочь. Другое дело, что коротким ножиком оно удобнее, да гдеж его взять.

Феномен этнического ножа, по моему, скорее связан с самим этносом. У кого есть явно выраженные этнические ножи? У достаточно самобытных (в смысле изолированных, добровольно или в силу географических условий) и по сути своей не изменяющихся этносов . Те же фины сидели столетиями в лесах и даже и не думали меняться. Японцы 500 лет шлифовали одну и ту же катану (ну да, чуть иначе ковали, чуть иначе калили, чуть меняли углы спусков, но в целом клинки - братья близнецы). Т.е. эти общества исключительно консервативные, костные, живут так как предки и пользуются тем чем предки. Хорошее, плохое - без разницы. Важно то что так было раньше, так должно быть и впредь. Последнее столетие не учитываем, это из ряда вон.
Потому считаю что этнический нож необязательно должен быть самым удобным. Человек приспособится, выработает комплекс приемов и будет доволен. Особенно если учесть что ничего слаще морковки не пробовал и, главное, и не стремится пробовать.

DesignerHP
К вопросу об универсальности и специализированности...
Вот наш национальный кинжал (понятия - национальный нож, у нас нет)
Он и нож, и кинжал, и меч. Он и ХО и ХБ.
Хотя этим кинжалом совершенно неудобно что-либо делать, но он является предметом гордости и почитания.

У адыгов (черкесов) кинжал категоричски не использовался как ХБ. для ХБ носился отдельный ножик с длиной лезвия около 10 см.
Отношение к кинжалу близкое к отношению самурая к катане...

А по теме надо различать нож как ХБ и нож как ХО.
Но в любом случае, энос создавал то, что ему было удобно использовать в условиях его проживания. Там где нет джунглей и тростника не было мачете, арабы не носили доспехи из-за климатических условий и потому пользовались саблями и т.д.

Так что я могу согласиться что этнический нож универсален для задач стоящих перед ножом данной этнической группы, в тех же климатических условия.
Но назвать этнический нож просто универсальным нельзя категорически, они как раз специализированные.

ИМХО канешнаже 😊

Но назвать этнический нож просто универсальным нельзя категорически

Ну, я так и не говорил.

Итак. Давно существует такое мнение, в какой-то мере верное, что ножа на все случаи жизни не бывает. Я хочу это опровергнуть. Хотя бы частично.

Ввожу тезис: "национальный нож для своего народа абсолютно универсален".

ну, не то, чтобы совсем...

Ну дык он и для своего народа не универсален.
Скинду зачем нужен? А что б в гольф прятать.
Где уж тут универсальность?
А национального в нем немерено 😛

Мне кажется самый универсальный нож это прямой клинок длиной см 12-13. шириной см 2,5-3 и толщиной 3мм из нержавейки который легко правится, с деревянной рукояткой овальной формы, с упором.
Им можно сделать в принципе все. и порезать и зарезать и настругать и расколоть и ошкурить нарезать... 😊

ИМХО!

И многие этнические ножи подходят под описание.

ЗЫ. Экспертом себя не считаю! 😛 ни чем в меня не кидаться.

набор этнических ножей одной местности решает ряд присущих этой местности задач при текущем уровне технологии, возможности выпуска и ценах.

ранее скорость передачи информации была низкой, потому максимальная консервативная упертость тоже накладывала свои ограничения.

пример-изменение японских кухонников с момента, когда в их консервную банку проникла европа.

ну и отношение народа другое было-выжить бы, тут не до тонкостей реза и удобства.
опять же, нож стоил ну очень дорого, а имущества у человека было хрен да еще трошки.
оттого и служило поколениям трем то, что сейчас в течении жизни раз десять поменяется

Svol
Мне кажется самый универсальный нож это прямой клинок длиной см 12-13. шириной см 2,5-3 и толщиной 3мм из нержавейки который легко правится,

Santyaga78
по рукояти и упору немного не согласен, но разумеется ИМХО

рукоять деревяная потому что рассматриваем этнические ножи, современные пластики я в пример не взял, а так она и живучая и на морозе руку не холодит, и при правильной обработке и уходе воды не боится.
упор длч использования в кач-ве ХО или просто колющего - (мы ж универсальный берем нож)
По той же причине и рукоять простая овальная, чтоб различные хваты использовать можно было. (правда ножевой бой меня не очень интересует - могу ошибаться)

рукоять деревяная потому что рассматриваем этнические ножи

Svol
Мне кажется самый универсальный нож это прямой клинок длиной см 12-13

Zilraen
тогда имхо надо забыть и про нержавейку.

мдя... не подумал, подловил! 😛
Тада пусть будет ржавейка! только не хрупкая 😊

Zilraen
тогда имхо надо забыть и про нержавейку.

Svol
чтоб различные хваты использовать можно было

sha-man
Вот... А есть люди( и я в том числе) считающие что достаточно 100-120мм...

в принципе согласен на диапазон скажеи от 10 до 15см. Больше уже неудобная ковырялка, меньше уже снижает функциональность.

Santyaga78
Упоры не приемлю в принципе - ИМХО связывают руку при Svolчтоб различные хваты использовать можно былода и упор в основание руки, как и темляки никто не отменял

про ножевой бой практически ничего не знаю, спорить не буду, но имхо:
1. в бою не всегда есть возможность вдеть руку в темляк или упереть его в основание руки.
2. простой овал более УНИВЕРСАЛЕН для большинства пользователей.

Тада пусть будет ржавейка!

Такс, дабавлю тему рассуждениям. Давайте попробуем составить список ежедневных ножевых задач, скажем, фина, и прогоним пууко по этому списку с позиции может-неможет, удобно-неудобно.

Svol
про ножевой бой практически ничего не знаю, спорить не буду, но имхо:1. в бою не всегда есть возможность вдеть руку в темляк или упереть его в основание руки. 2. простой овал более УНИВЕРСАЛЕН для большинства пользователей.

и прогоним пууко по этому списку с позиции может-неможет, удобно-неудобно.

"не может" в приложении к Пуукко - матерное слово.

------------------
Это и коту понятно

Топор тоже брить может 😊 😊

Ножом тоже дрова колоть можно

И что, это делает их универсальными? 😀

В целом согласен. Но с небольшим уточнением: ни у одного народа не было единственного универсального ножа. Универсальность перекрывалась несколькими традиционными ножами, если рассматривать времена когда сталь уже была доступной широко. А вот то, что "естественный отбор" формы в разных местах планеты приводил хоть и к схожим, но тем не менее различным результатам, надо винить не только климат, технологию и социальные факторы, но и востребованность того или иного универсала.

нахал
но и востребованность того или иного универсала

Ага, вот это мне кажется очень близким к правде.

Не ножи универсальны, а люди их использующие.

Ну нафига какому нибудь "следопыту" таскать кучу инструментов с собой. Он научится пользоваться одним ножом, да так, что другим останется только завидовать.
Но это его умение. Универсальность ножа ни разу не причем.

А вот потом, приблизительно в наше время 😊, приходят маркетологи: покупайте, самый-супер-мега-нож-никогда-не-подведет.

Коряво выразил, да?

Не ножи универсальны, а люди их использующие.

Маленький тапочек с моей стороны.

Вы отрицаете теорию того, что конструкции и формы национальных ножей вылизаны веками? отвечаю: В начале был у всех одинаковый каменный, потом железный нож. Со временем он в разных территориях претерпевал конструктивные изменения: что-то убиралось, что-то добавлялось. Так, со временем, народ сам собой создал идеальную для себя форму ножа, которая отвечала его требованиям. И появлялся национальный нож. При сходстве в широтах ножи получались довольно похожи. Примеры и так понятны.

И, кстати, приведите мне (кроме Канады) пример этнической группы, у которой более одного типа национальных ножей. Леуку я за нож не считаю. И, кстати, кхукри, хотя тут могу и переубедиться. Мне даже интересно.

Вы отрицаете теорию того, что конструкции и формы национальных ножей вылизаны веками?

кроме Канады

GreenKir2901
Вы отрицаете теорию того, что конструкции и формы национальных ножей вылизаны веками? отвечаю: В начале был у всех одинаковый каменный, потом железный нож. Со временем он в разных территориях претерпевал конструктивные изменения: что-то убиралось, что-то добавлялось. Так, со временем, народ сам собой создал идеальную для себя форму ножа, которая отвечала его требованиям. И появлялся национальный нож

GreenKir2901
И, кстати, приведите мне (кроме Канады) пример этнической группы, у которой более одного типа национальных ножей. Леуку я за нож не считаю

GreenKir2901
Так, со временем, народ сам собой создал идеальную для себя форму ножа, которая отвечала его требованиям.

GreenKir2901
При сходстве в широтах ножи получались довольно похожи.

Зайдите в ветку Сидиса

GreenKir2901
приведите мне (кроме Канады) пример этнической группы, у которой более одного типа национальных ножей.

Леуку я за нож не считаю. И, кстати, кхукри, хотя тут могу и переубедиться. Мне даже интересно.

Зайдите в ветку Сидиса, там этих "финнов" как собак не резаных. РАЗНЫХ!!!

Синица
Коллега, Вы, вероятно, имели в виду ветку Сисси

кстати, японцев тоже достаточно много вариантов. то, что вспомнилось я приводил в прошлой теме.

Ну понеслась 😀

Сейчас исправлю))

В том то и фокус, что по настоящему универсальным можно считать только "первонож", который был у всех народов практически одинаковым. Его универсальность определялась дороговизной и ограниченной доступностью стали. Как только появлялись достатки стали, возникала специализация. С появлением избытков стали вытеснялся и нож, как действительно универсальный инструмент. Орудия труда становились тоже стальными, и для их ремонта текущего ножа было явно недостаточно.

Напрочь

помимо задач и особенностей региона на формировании ножей сильно сказались возможности по материалам и технологиям, а так же социальные ограничения

удобная позиция

Франция

Originally posted by GreenKir2901:

И, кстати, приведите мне (кроме Канады) пример этнической группы, у которой более одного типа национальных ножей. Леуку я за нож не считаю

Так приводили уже.
Чем вам Скинду не пример? Национальный? Да! Универсальный? Щас...

GreenKir2901
Я говорю не национальной и неэффективный, а национальность, у которой несколько ножей.

GreenKir2901
Опёнки и Лагуольки чтоль?

дай арабу меч, он из него ножик сделает! (с) 13-ый воин

Уже давали эту ссылку, и я в том числе, но повторюсь - Русский нож

quote:

Можно начать с них. Если найду - запощу ссылку вообще на ножи Франции, в том числе на фиксы.

------------------
Это и коту понятно

Статью ищу. 😊
но вот наткнулся:

http://www.couteau.com/les-francais_1__lfo.html
раньше, что то такого не видел... 😊
А вылетел на запрос: L'histoire du couteau français

L'histoire du couteau français

история французского ножа

история французского ножа

Французские ножи сопротивления Не совсем то, что я искал, к сожалению, но как найду запощу. 😊 Иллюстрация на первой странице присутствовала в той статье, если кто помнит - бросьте ссылкой пож-та. В статье была ретроспектива ножей Франции.

Насчет универсальных людей заменяющих универсальные ножи не совсем согласен.
Да действительно есть люди которые любым ножом справятся, пусть с трудом и не очень хорошо, но справятся - ВОТ ТОЛЬКО если у них спросить КАКИМ ножом ты хотел бы выполнить все задачи, и вывести общий знаменатель - получится нечто вроде того что я описал.
Например булыжником можно и гвоздь забить и консерву вскрыть, дичь какую-никакую (там голубя или зайчика) добыть, и острым краем веревку перепилить, кору/мох с дерева ободрать, веток руками наломать и костер разложить, но этоже не значит что булыжник с острым краем это универсальный нож на все случаи жизни.

GreenKir2901
Маленький тапочек с моей стороны.

Вы отрицаете теорию того, что конструкции и формы национальных ножей вылизаны веками?

Тоже ещё вопрос. Вот возьмем якутский нож. Характерная форма клинка, характерное сечение: одна сторона плоская с долом, другая выпуклая. Отчего так? Идей много, от специфики использования до технологии изготовления (пробивая дол расширяли клинок, а на коленке удобно делать именно односторонний дол). Но есть и ещё один момент. В сети бродят сканы статьи, в которой есть фотографии поднятых костяных якутских ножей. Сейчас ненашел, пишу по памяти. Так вот, эти ножи имеют примерно одинаковую форму с современными, одну сторону плоскую с долом, вторую выпуклую. По одной единственной причине - расколов трубчатую кость и обточив скол на плоскость так, чтобы выйти к кончику на нет мы получим только такую форму.

Т.е. клин имеет такую форму не потому что она очень хороша для работы (она может быть хороша, но это не главное), а потому что так выглядел клин традиционно.

На помните, а улу был?
Супер универсальный нож 😀

Ashedow
Т.е. клин имеет такую форму не потому что она очень хороша для работы (она может быть хороша, но это не главное), а потому что так выглядел клин традиционно.

Строганина и не обмерзает он по долу. Климатический фактор. Кость же тоже можно выбрать для любой формы ножа подходящую 😛

_____________________________________________________________________________
Originally posted by GreenKir2901:

Опёнки и Лагуольки чтоль?
_____________________________________________________________________________

Не только.
Иллюстрация из книги Доминика Паскаля.

Изготовляли их, кстати, все в том Тьере, где и основная масса Лайоля.
При этом, совсем не похожи, не правда ли?
Повторю вопрос: и какие же из этих традиционных ножей универсальней? 😊

Ни жисть в это не поверю, ибо лень побеждает! если я не знаю для чего это - делать не буду, попробую обойтись без такого дола и если увижу что нож выполняет свои функции не хуже, значит делать его не буду.

А ну как шаман увидит ваши художества? 😊 Думать то можно разное, но делать - как положено. Иначе непоймут-с.
Конечно, это один из многих факторов, но весьма весомый.

Кость можно выбрать, но трубчатая из подходящих по качеству материала доступнее всего. Плоские кости типа лопаток больше губчатые.
Насчет необмерзания - та же финка без долов, и ничего. Пользуются. Может у них и потеплее чем в якутии, но врядли это уже принципиально.

Пилять, картинки добавить - не подвиг, конечно, но что-то героическое в этом есть(с)

Когда вспоминал о Франции, в первую очередь держал в голове богатые традиции охоты в этой стране. А где охота - там не обойтись... 😊 Правильно! 😊 Без ножей. Так как охота (т.е. дичь) бывает разной - требует для своей разделки различных инструментов. В традиционные ножи можно отнести охотничий меч и разделочный, похожий на ланцет. 😊
Так же всё сказанное относится и к России. 😊 Т.е. все ножи традиционные, но одновременно с этим разные - для различных задач. 😊 Ножи Самсонова (вполне традиционной формы о ПРОИСХОЖДЕНИИ которой можно спорить 😊 ) и шкуросъемники... 😊

Мы немного увели. Итак, возобновляю

Спор: национальный=универсальный?

------------------
Это и коту понятно

GreenKir2901
Мы немного увели. Итак, возобновляю

Спор: национальный=универсальный?

Советую всем прочитать первый пост, чтобы появились какие-то новые мысли и рассуждения по этому поводу.

Сильно извиняюсь, но не увели.
Улу национальный? Да.Универсальный? Нет.
Знака равенства быть не может.
Что и требовалось доказать 😊

sha-man
Знака равенства быть не может. Что и требовалось доказать

До вашего сведения доношу, что улу был многофункциональным женским ножом, который постоянно использовался в хозяйстве. Они знак равенства поставили бы. 😊
Достаточно его нагуглить, и будет и про применение, и про многое другое.

------------------
Это и коту понятно

А что скажите по поводу диапазона традиционных охотничих ножей практически в любой стране мира?

GreenKir2901
До вашего сведения доношу, что улу был многофункциональным женским ножом, который постоянно использовался в хозяйстве. Они знак равенства поставили бы.
Достаточно его нагуглить, и будет и про применение, и про многое другое.

Будьте добры, пару ссылочек на универсальность улу.

Будьте добры, пару ссылочек на универсальность улу.

Да хотя бы обычным копипастом.

Улу - эскимосский традиционный женский нож серповидной формы с рукоятью, расположенной непосредственно на обухе. Для рукояти часто использовался рог оленя, моржовая кость, иногда рукоять выполнялась в виде плетенки из корней деревьев, широко использовался массив дерева. В культуре так же называется «женский нож». Такая форма ножа была распространена у многих северных народов и связано это, видимо, с ограниченностью материалов для изготовления режущих инструментов. Улу изготавливался из рода сланца (глинистый сланец(?)) или иного колотого камня (англ. chipped stone), что не позволяло выполнить нож в традиционной для европейцев форме. Улу использовался как многофункциональный инструмент для приготовления пищи, свежевания, обработки шкур, кройки и многого другого. В современном мире практически не применяется, хотя существуют фирмы в США и Финляндии, которые изготавливают подобные ножи для удовлетворения спроса туристов, в качестве предметов интерьера и для незначительного практического применения.

материал из википедии. обращаем внимание на 5-е предложение (улу использовался...)

те есть на шестое предложение. ошибся.

GreenKir2901, а теперь по порядку:
1. Нож ЖЕНСКИЙ! Вам это ни о чем не говорит? А мужики как жо? 😊

2. Нож используется исключительно в условиях уютной эскимосской "квартирки". Вы можете себе представить эту секиру без ручки у охотника на поясе? Я нет.

3. Собственно охота. И все ножевые необходимости связанные с ней. Тоже отпадает.

Фигассе универсал 😀

. Собственно охота. И все ножевые необходимости связанные с ней. Тоже отпадает.

2. Нож используется исключительно в условиях уютной эскимосской "квартирки". Вы можете себе представить эту секиру без ручки у охотника на поясе? Я нет.

А мужики как жо?

Нож ЖЕНСКИЙ!

Фигассе универсал

Юрту (? не очень помню, как называется) ставить, огонь какой-никакой разводить...

GreenKir2901
Пищу готовить можно, шкуры снимать можно, кроить, резать - можно, а чё ещё надо среднестатистической эскимосской семье.

Ох, слышала бы вас среднестатистическая эскимосская семья 😀 😀

Да элементарно, лямку в собачьей упряжи перерезать. Рогатиной или этой недосекирой?
Свежо предание, но верится с трудом(с)

Santyaga78
Юрту

Игла

sha-man
Игла

Ох, слышала бы вас среднестатистическая эскимосская семья

Да элементарно, лямку в собачьей упряжи перерезать

этой недосекирой

огонь какой-никакой разводить...

GreenKir2901
Если серьёзнее - там ещё грохманн был. Вот он-то мог быть большим.

видите ли, Вы пропустили самое важное из текста

GreenKir2901
Такая форма ножа была распространена у многих северных народов и связано это, видимо, с ограниченностью материалов для изготовления режущих инструментов. Улу изготавливался из рода сланца (глинистый сланец(?)) или иного колотого камня (англ. chipped stone)

------------------
Порядочность так ограничивает возможности...

sha-man
Игла

------------------
жизнь бьет ключом... но почему-то, все время - по голове

Если серьёзнее - там ещё грохманн был. Вот он-то мог быть большим

viking_il
т.е. ни о какой универсальности речь не идет

ЧТД.

В очередной раз теорема доказана.

А про скребок я намеренно говорить не стал. А то скажут:да, скребок. Но ведь для эскимоссов-то он лучший! Еще, не дай Бог, в расизме обвинят 😊

viking_il
Иглy

Это руссифицированная версия 😊

sha-man
А про скребок я намеренно говорить не стал. А то скажут:да, скребок. Но ведь для эскимоссов-то он лучший!

------------------
"Я стреляю не рукою; тот, кто стреляет рукою, забыл лицо своего отца"
"Целюсь я не рукою; тот, кто целится рукою, забыл лицо своего отца".
"Я целюсь глазом".
"Я убиваю не выстрелом из револьвера; кто убивает выстрелом, забыл лицо своего отца".
"Я убиваю сердцем".(c)«BR»

И так, добьём танцем! 😊
Говоря о этнических ножах мы как-то забываем о "ножах" таких регионов как Австралия, Океания, Полинезия, Африка и Амазония коренное население которых частенько не вышло из каменного века.
Согласно предложенной теории, для задач, типичных для этих, регионов наиболее универсальными являются ножи из камня, дерева, зубов акулы и костей...
Вот тут то мы и упираемся головой в бортик 😀

viking_il
на безрыбье я могу шпатель заточить и все им делат

А я как-то наспор арбуз Нэйтивом третьим резал. Кромсаю, и думаю: вот же он блин универасл какой 😀
Все правильно, топором бриться тоже можно. Но:
1. Глупо
2. Вдвойне глупо топор универсальным после этого называть.

sha-man
Вдвойне глупо топор универсальным после этого называть.

------------------
наш поспел везде пострел

Вот чесно, Вы издеваетесь? У эскимосов, грохманн? Они уже ставят Вам памятник!

Нда, кстати, да не в обиду будет сказано, но вы так прицепились к этому улу, что я чуть было не решил, что от безысходности.
Вы вот чего-то опровергаете, цитируете, подчёркиваете, но, пожалста, напишите в таком случае ответный тезис, какой вы считаете нужным. Моё утверждение:
"Национальные ножи для задач быта народа, его придумавшего, подходит как нельзя лучше"
Доказательство:
Дано: фин, пууко.
Доказать: фин всё сделает пуукой.
Док-во:
1. Дополнительные построения: узбек с пчаком.
2. Используем доказательство от противного. Пусть узбек пересекается с фином в городе А. Тогда узбек дарит фину на память пчак, а фин - пууко.
Если использовать док-во от противного, то фину плевать чем делать свои дела.
3. Фин взял пчак с собой в Финляндию. Пусть там зима. Тогда у фина была большая шуба. Значит, фину было неудобно ходить с пчаком.
4. Пусть фина пересекает прямая Удача в точке рыбалка. Тогда фину нужно разделать рыбу, выпотрошить. Но пчаком это сделать не удалось. Т.к. несогласие с теоремой привело к неудобству и мату со стороны финна, но действие от противного невозможно, чтд.

Корявенько, но суть передаёт.

:) Пусть тот, кто скажет, что это не самый универсальный нож во всем мире (хоть и миллион лет назад), первым запустит им мне в голову!

Слишком корявенько, если чесно и не выдерживает критики.
Просто не умеет фин пользоваться пчаком, а узбек пуукой.
Поселите этнического узбека в Суоми, со всей семьёй и они будут чудесно пользовать свои пчаки, просто по привычке.
Мои примеры других этно ножей на предыдущей странице остались без внимания, но я повторюсь: для Океании нож из акульих зубов универсален? Но ведь аборигены им всё делают! И переехав туда, я должен выкинуть финку и схватить кусок базальта, повинуясь неумолимому опыту поколений аборигенов? 😀

Корявенько, но суть передаёт.

Та вы же себе противоречите:

GreenKir2901
"Национальные ножи для задач быта народа, его придумавшего, подходит как нельзя лучше"

И даете узбеку "финна", а финну пчак.
Тогда уж переселять надо. Узбека в Финлядию, а финна на родину ароматных дынь, хлопка и тюбетеек.

Поселите этнического узбека в Суоми, со всей семьёй и они будут чудесно пользовать свои пчаки, просто по привычке.

И переехав туда, я должен выкинуть финку и схватить кусок базальта, повинуясь неумолимому опыту поколений аборигенов?

ЗЫ урааа, пятниццццо пришло! 😀

неа, отдать свою финку им для эксперимента, будет ли им удобно ей пользоваться

Та вы же себе противоречите:

а так вообще, странные у вас аргументы. Я не говорю, что простые аборигенские скребки- национальные ножи. А улу уже не простой, так как имеет устоявшуюся форму, которая соблюдается.

Просто не умеет фин пользоваться пчаком, а узбек пуукой

Поселите этнического узбека в Суоми, со всей семьёй и они будут чудесно пользовать свои пчаки, просто по привычке.

Я вас в который раз прошу: сформулируйте свою точку зрения в одном тезисе, от которого вкупе с моим будем плясать.

GreenKir2901
Дано: фин, пууко.
Доказать: фин всё сделает пуукой.

GreenKir2901
Тогда фину нужно разделать рыбу, выпотрошить. Но пчаком это сделать не удалось.

Zilraen
какой-то криворукий финн попался

Zilraen
нельзя игнорировать и вопрос привыкания конкретного человека к инструменту.

------------------
-но Чебуран велел думать о добром?!«BR»-думать надо о добром. а мочить - кого прикажут!!

А с чего вы взяли что финн не справитя с разделкой рыбы пчаком? или учбек финкой?

GreenKir2901
А улу уже не простой, так как имеет устоявшуюся форму, которая соблюдается.

------------------
Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным, «BR»тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.

пчаком замечательно рыба разделывается и чистится

баранов/лошадков пчаком замечательно разбирают и не парятся отсутствием финки

пральна, а леуку, например, он просто так с собой таскает, для развлечения

GreenKir2901
Просто неудобно пчаком кильку потрошить.

------------------
Я вас научу дисциплину хулиганить и безобразия дебоширить!!

Я вас в который раз прошу: сформулируйте свою точку зрения в одном тезисе, от которого вкупе с моим будем плясать.

GreenKir2901
Читать надо внимательно: доказательство от противного

viking_il
а еще *папа так делаль, мама так делаль, дудушка, бабушка, прабабушка так делаль, так все делаль, мои предки плохо делаль не могут, моя тоже так делать*

А к улу, как вы говорите, прицепились по одной простой причине.
Вы утверждаете что между национальным и универсальным можно ставить знак"=".
Вам и показали, что это не так.

Во, появилась еще одна интересная темка http://guns.allzip.org/topic/5/577376.html
Универсальный, идеальный... одного поля ягоды рассуждения.

Пчаком неудобно поторшить рыбу, финкой чистить картошку... список можно продолжать до первой звезды, но ведь люди, которые умеют пользоваться этими ножами это делают, и счастья не ищут.

покажите мне этого мазохиста который свежую кильку потрошит

Моя точка зрения была чуть ли не на первой странице: Нож вторичен, Навык работы - первичен.
Именно умение работать делает любой нож самым удобным для пользователя, будь то хоть пчак, хоть пууко, хоть кусок базальта.

Ды, леука как-то и не нож особо

ЗЫ не реклама - какие были ссылки - такие и надёргал.

GreenKir2901
Ды, леука как-то и не нож особо.

GreenKir2901
Батонинг им вряд-ли знаком.

GreenKir2901
Пчаком потрошить - ювелирная работа

------------------
Хорошему коту круглый год март

финкой чистить картошку

Вы утверждаете что между национальным и универсальным можно ставить знак"=".
Вам и показали, что это не так

А вот какой пункт важнее, это ещё вопрос. Если бы лет много назад пчак попал в Финляндию, и финнам сказали бы, что это самый крутой нож, то до нашего времени этот нож дошёл бы в виде, близком к пууко. Это называется эволюция.

GreenKir2901
Если бы лет много назад пчак попал в Финляндию, и финнам сказали бы, что это самый крутой нож, то до нашего времени этот нож дошёл бы в виде, близком к пууко. Это называется эволюция.

------------------
общество не имеющее цветовой дифференциации штанов - не имеет ЦЕЛИ!!!(с)

а что он тогда? мачете?

почему это? Вы же сами написали, что финнов за дураков не считаете?

еще раз - почему это?
буквально на неделе это делал, хоть и не разу не ювелир

или в первоначальном
это называется традиция

GreenKir2901
Для его задач века этот нож максимально выверили

Угу. И вот тут, мы возращаемся к тому о чем говорили в самом начале:
Не было ножа, были НОЖИ. Внутри одного этноса. Каждый под свои задачи.
А раз их больше одного, универсальности, увы, не получается.

GreenKir2901
Пчаком из-за специфики устройства сложновато распороть рыбку так, чтоб не повредить желчный пузырь. А то, что вы смогли, это, хм, либо от безысходности, тогда вам наверняка было очень неудобно, либо от привычки, тогда...
Ничего личного, естессно.

------------------
Утро вечера бодунее

GreenKir2901
Для этого есть леуку.

sha-man
Не было ножа, были НОЖИ. Внутри одного этноса. Каждый под свои задачи.
А раз их больше одного, универсальности, увы, не получается.

------------------
жизнь бьет ключом... но почему-то, все время - по голове

Не было ножа, были НОЖИ. Внутри одного этноса. Каждый под свои задачи.
А раз их больше одного, универсальности, увы, не получается.

В ином случае я попросил бы рассказать, у какой этнический группы ножей много и совершенно разных. Желательно с фотами. Про Непал понятно, хотя там та же ситуёвина, что и с Финляндией и пууко с леуку.

GreenKir2901
Пчаком из-за специфики устройства сложновато распороть рыбку так, чтоб не повредить желчный пузырь. А то, что вы смогли, это, хм, либо от безысходности, тогда вам наверняка было очень неудобно, либо от привычки, тогда... Ничего личного, естессно.

Пчак, обматывается тряпкой (либо без нее) берется за клинок, оставляется несколько см лезвия и работаете. Это позволяет точнее контролировать его движение

не

удобно

любой универсальный инструмент проигрывает специальному в удобстве!

Десять страниц тапочков! Это крутоЁ!

Итак, попробую немного систематизировать материал темы.
Аспекты, влияющие на образование этнического ножа:
1. Занятия народа, особенности быта.
2. Климатические условия.
3. Социальное состояние.
4. Количество материалов и совершенство технологий.
Почему представителю этнической группы удобно пользоваться ножом его народа:
1. Дело привычки и традиций.
2. Приспособленность ножа под задачи народа, что было достигнуто долгой эволюцией.
3. Отсутствие чего-то другого (но это скорее к первому пункту).

------------------
Это и коту понятно

ИМХО Стоит добавить понятие изоляции/доступности информации из вне.

Десять страниц тапочков! Это крутоЁ!

1. Занятия народа, особенности быта.

2. Климатические условия.

3. Социальное состояние.

4. Количество материалов и совершенство технологий.

1. Дело привычки и традиций.

2. Приспособленность ножа под задачи народа, что было достигнуто долгой эволюцией.

3. Отсутствие чего-то другого (но это скорее к первому пункту).

Исправил:

Аспекты, влияющие на образование этнического ножа:
1. Занятия народа, особенности быта, природных условий.
2. Социальные факторы.
3. Количество материалов и совершенство технологий.

Почему представителю этнической группы удобно пользоваться ножом его народа:
1. Дело привычки и традиций.
2. Приспособленность ножа под задачи народа, что было достигнуто долгой эволюцией.

GreenKir2901
Приспособленность ножа под задачи народа

------------------
"Я стреляю не рукою; тот, кто стреляет рукою, забыл лицо своего отца"
"Целюсь я не рукою; тот, кто целится рукою, забыл лицо своего отца".
"Я целюсь глазом".
"Я убиваю не выстрелом из револьвера; кто убивает выстрелом, забыл лицо своего отца".
"Я убиваю сердцем".(c)«BR»

viking_il
ну нет такого понятия как задачи народа

Кааак?!

А строительство коммунизма?
А заветы партии воплощенные в жизнь?
😀

и все ножом 😀

Я про охоту, рыбалку, земледелие, скотоводство...

------------------
Это и коту понятно

Я про охоту, рыбалку, земледелие, скотоводство...

GreenKir2901
GreenKir2901

Почитав все споры пришел к выводу:
Есть те кто считает универсальных ножей вообще не существует.
Есть кто считает любой нож достаточно универсальным

Для 1х этнический нож не универсален
для 2х универсален любой нож

😛

Почитав все споры пришел к выводу:
Есть те кто считает универсальных ножей вообще не существует.
Есть кто считает любой нож достаточно универсальным
Для 1х этнический нож не универсален
для 2х универсален любой нож

Вай! Неужто я наконец разозлился? Хотя нет. Не разозлился. Я добрый, млин! Десять страниц тапочков меня не разозлили! Во как! 😊 😊 😊

Svol
Для 1х этнический нож не универсален
для 2х универсален любой нож

------------------
общество не имеющее цветовой дифференциации штанов - не имеет ЦЕЛИ!!!(с)

те, которые считают национальные ножи достаточно универсальными

П.С. Сам попадаю под вторую категорию, любой нож сгодится, главное мозги не набекрень и руки из плеч.

это одно и то же

Здесь уже дебатировался вопрос универсальности вообще (не отдельно по этнике). Уважаемый Fet высказал по этому поводу мысль с которой согласен на 100%! 😊

[QUOTE]Originally posted by Fet:

Насчет оптимальности у меня совершенно определенный взгляд. Если я еду куда-то и точно знаю, что я там буду ножом делать - так я возьму оптимально для этого подходящий нож, благо есть из чего выбрать. Ну, на рыбалку для рыбы, на пикник для кухни и т.д. А если я точно не знаю, чего за работы для ножа будут - то вот тут мне приятнее иметь нож универсальный. Т.е. я не собираюсь его и только его всегда с собой брать везде и утверждать, что он для всего сразу оптимальный. Универсальный в моем понимании - удовлетворительно совмещающий разные возможности, не более. Вопрос исключительно в балансе этих функций.

GreenKir2901
Если под второй категорией вы думаете меня, то фигня этот Ваш вывод. 😊 Я НИГДЕ не упоминал такого. Лучше будет, если для меня вы создадите отдельную категорию - те, которые считают национальные ножи достаточно универсальными. Вернее, тот, кто считает и т. д. Я такой один! 😊

Вай! Неужто я наконец разозлился? Хотя нет. Не разозлился. Я добрый, млин! Десять страниц тапочков меня не разозлили! Во как! 😊 😊 😊

viking_il
это одно и то же

не совсем, выше я подробнее расписал свою мысль, может станет понятней, что я имел ввиду =)

Синица
Я же уже набил мозоли на пальцах, ну какие национальные ножи? Каменные, костяные, из зубов, дагестанские и черкесские национальные кинжалы, пчаки, корды, кхукри, улу, пууко, леуку? Какие ж они все универсальные, едрён-батон Вы берёте в качестве примера довольно удачных представителей и на их основании строите выводы обо ВСЕХ этнических ножах, это же не верно в корне.

Ну каменные и костяные мы не берем в расчет. Речь идет о стальных ножах. Черкеские он же адыгский (я сам адыгеец 😊 ) кинжал это не совсем нож, это оружие предназначенное для защиты чести. В бою применялась сабля. Для прочих нужд были вполне обычные прямые ножи длиной около 10 см.

Santyaga78
А если я точно не знаю, чего за работы для ножа будут - то вот тут мне приятнее иметь нож универсальный. Т.е. я не собираюсь его и только его всегда с собой брать везде и утверждать, что он для всего сразу оптимальный. Универсальный в моем понимании - удовлетворительно совмещающий разные возможности, не более. Вопрос исключительно в балансе этих функций.

Ну каменные и костяные мы не берем в расчет. Речь идет о стальных ножах

Вы берёте в качестве примера довольно удачных представителей и на их основании строите выводы обо ВСЕХ этнических ножах,

Сам попадаю под вторую категорию, любой нож сгодится, главное мозги не набекрень и руки из плеч.

Я считаю этнические ножи универсальными потому что ими (в большинстве своем) возможно выполнить практически все задачи. Да неудобно, но возможно.
Нигде не сказано что универсальный нож удобный.

Если подумать, то действительно национальных, а не выполненных в единственном экземпляре, не так уж и много.

Ну вот тут я с Вами категорически не согласен. Могу довольно увесистый списочек привести только из ярких представителей

Чуть попозже ещё раз свалю выводы по теме в одну кучу.

Ну, из того что на слуху: пууко, леуку, якутский, улу, пчак, корд - ранее упоминались.
Навахи, "корсиканцы" и ножи средиземноморья (их довольно много и они весьма самобытны), Французы - в асортименте, целая книга есть, посвящённая региональным ножам Франции.
Самобытные региональные ножи есть и в Германии.
Непальские кхукри - здесь тоже поминались, а вот про индонезийский керамбит мы немного позабыли 😊 (многие скажут что это чисто боевой нож, я с этим тезисом не согласен).
Я далеко не академик, так что старшие товарищи дополнят и поправят.

Впринципе, упомянутое Вами я знал, если ещё учитывать ножи, которые просто прославили свою страну, то это надо смотреть тему "карта ножемира", которую писал я же, только под другим именем. Она в хо где-то завалялась странице на 3-4 рейтинга.

Да, кста, проще помойму составить список стран, которые отличились своими собственными интересными ножами, и указать там ножи. Потом (для исследования) выгуглить занятия этих стран, прогнать эти ножи по занятиям и сделать ещё какиенть выводы. В перспективе 😊

------------------
Это и коту понятно

Потом (для исследования) выгуглить занятия этих стран, прогнать эти ножи по занятиям и сделать ещё какиенть выводы. В перспективе

Дело в том, что "национальное ремесло" есть далеко не везде. К примеру, в той же Франции ножи отличаются по регионам в виду абсолютно разных занятий населения, виноградарю и рыбаку нужны разные инструменты.
Я упомянул только те ножи, про которые мне хоть что то извесно и которые вспомнились. Я не силён в ножах народов Востока, Средней Азии, северных народов, народов Кавказа и многих других регионов планеты.
Ещё стоит учитывать период формирования этнического ножа, поскольку есть народы, облик ножа которых сформировался очень давно и практически не изменился с времени начала обработки железа данным народом. А есть этнические ножи сформировавшиеся к 19-20 веку, валить их все в одну кучу по принципу этничности и традиционности было бы, по-моему, неверно.

фактор изоляции народа имеет всё таки большое значение. как,впрочем, и традиция, которая есть следствие изоляции. в современном обществе каждый плюёт на заветы предков и использует то,что ЛИЧНО ему удобно. я,например, вырос на Дону. вот мои любимые ножи. ФСЕ.ни один из них не является национальным ножом Донских казаков.

Кстати, у меня бабушка была донской казачкой. Вот. Я сурьёзно.

Ну, сейчас, при нынешней, то ассимиляции говорить о принадлежности к этнической группе можно разве что условно. Возможно, в каких закрытых сообществах ещё сохранились "чистые" представители, да и то врядли.

Так, чё тема-то заглохла?

Попробую изменить свой тезис:

"в силу приспособленности ножа и привычке к нему его народа он для задач и быта своей нации является универсальным и удобным"

Приспособленность ножа - эффект эвлюционирования орудий труда, привычка народа - адаптация человека к орудиям труда, задачи - ну, нация раболовная, скотоводская, земледельческая и т.д., быт - повседневные нужды, универсальный - справляется с нуждами, удобный - люди к нему привыкли.

Не придумал, куда вставить аспект социально-георгафической изоляции народа. Подскажите, плиз.

------------------
Это и коту понятно

GreenKir2901
раболовная

Svol
не совсем, выше я подробнее расписал свою мысль, может станет понятней, что я имел ввиду =)

Svol
Я считаю этнические ножи универсальными потому что ими (в большинстве своем) возможно выполнить практически все задачи. Да неудобно, но возможно.
Нигде не сказано что универсальный нож удобный.

GreenKir2901
И, кстати, если нация веками пользуется ножом, не говорит ли это о том, что он ей удобней, чем какой-то другой?

GreenKir2901
Если подумать, то действительно национальных, а не выполненных в единственном экземпляре, не так уж и много. Именно тех, которые являются своеобразными ножевыми визитными карточками народа, их иделавшего.

------------------
жизнь бьет ключом... но почему-то, все время - по голове

просто последним предложением добавьте, что социально-географическая изоляция народа оказывает значительное влияние на конструкцию, размер,форму этнического ножа.
только я бы заменил понятие "универсальный" на "наиболее универсальный"или "относительно универсальный",т.е. справляющийся с большинством повседневных хозяйственных задачь. ибо,как уже было сказано, абсолютно все задачи, насущные для народа, один типоразмер ножа решить всё таки не сможет.

viking_il
универсал на то и универсал чтоб им можно было комфортно решить любую задачу

Без придирок! Это как - на самом деле интересно.

тогда о какой универсальности идет речь?
универсал на то и универсал чтоб им можно было комфортно решить любую задачу

а вообще Вы путаете два понятия - нация и национальность.

в данном контексте правильнее говорить о народности/этносе

да одних финнов/скандинавов типоразмеров и разновидностей по пояс, вплоть до таких

------------------
Это и коту понятно

GreenKir2901
"в силу приспособленности ножа и привычке к нему его народа он для задач и быта своей нации является универсальным и удобным"

Приспособленность ножа - эффект эвлюционирования орудий труда, привычка народа - адаптация человека к орудиям труда, задачи - ну, нация раболовная, скотоводская, земледельческая и т.д., быт - повседневные нужды, универсальный - справляется с нуждами, удобный - люди к нему привыкли.

Не придумал, куда вставить аспект социально-георгафической изоляции народа. Подскажите, плиз.

GreenKir2901
Народы, добывающие пропитание рыбной ловлей - якуты, скандинавы и такие прочие.

И вернулись мы к тому, что я писал ранее:

Аспекты, влияющие на образование этнического ножа:
1. Занятия народа, особенности быта, природных условий.
2. Социальные факторы.
3. Количество материалов и совершенство технологий.

Почему представителю этнической группы удобно пользоваться ножом его народа:
1. Дело привычки и традиций.
2. Приспособленность ножа под задачи народа, что было достигнуто долгой эволюцией.

------------------
Это и коту понятно

Ну там таки не так написано! Там, о чём то близком к древнему Риму...

GreenKir2901
А как ещё назвать свойство представителей нации? Они одной национальности!

GreenKir2901
раболовная

GreenKir2901
раболовная

GreenKir2901
скандинавы

Santyaga78
Ну там таки не так написано! Там, о чём то близком к древнему Риму...

ну он же сказал - скандинавы 😊 а викинги 😛 когда-то отличались в этом плане ...умом и сообразительностью 😀 😀

------------------
Я вас научу дисциплину хулиганить и безобразия дебоширить!!

viking_il
ну он же сказал - скандинавы а викинги когда-то отличались... умом и сообразительностью в этом плане

извините - чушь

рАболовная Пост 219.

GreenKir2901
тофтологии

GreenKir2901
приходится писать чушь.

------------------
-но Чебуран велел думать о добром?!«BR»-думать надо о добром. а мочить - кого прикажут!!

:D 😀 😀

надеюсь это касается только тавтологии?

тавтологии, раз уж на то пошло

Попробую отредактировать и собрать в кучу все свои выводы с Вашими поправками:

Аспекты, влияющие на образование этнического ножа:
1. Занятия народа, особенности быта.
2. Климатические условия.
3. Социальное состояние.
4. Количество материалов и совершенство технологий.
5. Изоляция народа.

Почему представителю этнической группы удобно пользоваться ножом его народа:
1. Дело привычки и традиций.
2. Приспособленность ножа под задачи народа, что было достигнуто долгой эволюцией.
3. Отсутствие чего-то другого (но это скорее к первому пункту).

Сами по себе этнические ножи универсальны, но не удобны. Зато, если ими постоянно пользоваться, то они станут ещё и удобными. Так что для каждого народа его нож и универсален, и удобен!

"в силу приспособленности ножа и привычке к нему его народа он для задач и быта своей нации является наиболее универсальным и удобным"
Приспособленность ножа - эффект эвлюционирования орудий труда, привычка народа - адаптация человека к орудиям труда, задачи - ну, нация раболовная, скотоводская, земледельческая и т.д., быт - повседневные нужды, универсальный - справляется с нуждами, удобный - люди к нему привыкли.

------------------
Это и коту понятно

И всё пошло со скромного тозиса

"национальный нож для своего народа абсолютно универсален".

«Слишком узок круг. Слишком далеки они от народа. » (с) 😀 😀 😀

GreenKir2901
4. Количество материалов и совершенство технологий.

GreenKir2901
2. Приспособленность ножа под задачи народа, что было достигнуто долгой эволюцией.

GreenKir2901
"в силу приспособленности ножа и привычке к нему его народа он для задач и быта своей нации является наиболее универсальным и удобным"

При использовании ножей нельзя столь широко обобщать. Этнос - французы, а задачи... Уже писалось, что нож виноградаря не подойдет моряку, и им сложновато будет совершить вендетту.

Хм... Извините... Накипело...

Аспекты, влияющие на образование этнического ножа:
1. Занятия народа, особенности быта.
2. Климатические условия.
3. Социальное состояние.
4. Количество материалов.
5. Совершенство технологий.
6. Изоляция народа.

Тут исправил а с остальным пока подумаю, чо делать.

GreenKir2901
Долбаные-французы-с-чёртом-упомянутые-замудохали-своим-этносом-с-кучей-занятий-под-каждое-свой-нож-будь-они-трижды-неладны...

Ицпатцтала!!!! Упёр в цитаты!!!

старалсо-старалсо и таки плодотворно шедеврировал 😊

а французы, между прочим, вписываются в общую концепцию. да,национальных промыслов много. но и этнических ножей не меньше. а в областях Франции, где преобладает несколько основных промыслов(скажем, виноградорство+рыболовство),распространение получили несколько типов соразмерных ножей(скажем, опёнок+лайиоль или др.)
страна, кстати,сильно разношерстая. ещё в 20м веке парижский и гасконский, к примеру, диалекты разнились на столько, что люди могли друг друга не понять. об этом упоминают сами французские авторы. Мерль,например. так что говорить об едином этносе в данном случае не приходится. французы,как и россияне - куча народов, объединённых общим государством, зачастую пренебрегающие официальным общим языком. по этому и у россиян тоже туева хуча этнических ножей. ведь даже если отбросить татар, якутов и др.,сами русские - это тоже куча племён:вятичи, кривичи,росы... и у каждого - СВОИ обычаи, традиции.
на Дону и Волге вообще чёрт ногу сломит, кого только не намешалось...

GreenKir2901

Аспекты, влияющие на образование этнического ножа:
1. Занятия народа, особенности быта.
2. Климатические условия.
3. Социальное состояние.
4. Количество материалов.
5. Совершенство технологий.
6. Изоляция народа.

Тут исправил а с остальным пока подумаю, чо делать.

Можно я Вам немного помогу? Все эти шесть пунктов можно определить одним термином: "способ землепользования" 😛

Можно я Вам немного помогу? Все эти шесть пунктов можно определить одним термином: "способ землепользования"

Аспекты, влияющие на образование этнического ножа:
1. Занятия народа, особенности быта.
2. Климатические условия.
3. Социальное состояние.
4. Количество материалов.
5. Совершенство технологий.
6. Изоляция народа.

А как тогда с интернациональной наваххой?

а чё в ней интернационального?распространена в средиземноморской европе, среди племён имеющих прочные торговые связи, общих предков;культурой и способами землепользования более схожих между собой более, чем с титульными племенами. человеку с юга Франции корсиканец ближе, чем человек с северных границ Франции.

GreenKir2901
Долбаные-французы-с-чёртом-упомянутые-замудохали-своим-этносом-с-кучей-занятий-под-каждое-свой-нож-будь-они-трижды-неладны...

И правда, гады!!!
Не хотят вписываться в такую красивую теорию 😀 😀

И правда, гады!!!
Не хотят вписываться в такую красивую теорию

😀

--------------------------------------------------------------------------------
При использовании ножей нельзя столь широко обобщать. Этнос - французы, а задачи... Уже писалось, что нож виноградаря не подойдет моряку, и им сложновато будет совершить вендетту.
--------------------------------------------------------------------------------

Долбаные-французы-с-чёртом-упомянутые-замудохали-своим-этносом-с-кучей-занятий-под-каждое-свой-нож-будь-они-трижды-неладны...

Все нормально - французы не исключение. Опять-таки, пояснять долго, но не исключение.

К сказаному ранее добавлю, что лично мой универсальный нож это Мора эргономик 748 (клинок 15см). Самый универсальный и если с ним что-то случиться (сломаю/потеряю) переэиву без особых страданий и быстро куплю новый =)
Он этнический нож?

Svol
Он этнический нож?

Неа.
Этнические ножи - это ножи Гондураса!

Он этнический нож?

Маленькое наблюдение по ходу темы: сначало всё взорвалось, все писали, пока на один вопрос отвечаешь - на него уже раз пять ответят и т.д. Короче, горело всё.
А сейчас все подустали, утомились, расслабились и лениво так перекидываются постами, улыбаются на критику, подолгу рассматривают кинутый тапочек перед тем как отправить обратно... Лепота! Покуривают трубки, посасывают пиво, впечатывая изредка словцо! Э-эх!

GreenKir2901
Эта, что с пластиковой ручкой? Тады вряд ли.

Мору с деревяшкой в руках не держал, но эта пластиковорезиновая мне нравится =)

sha-man
Неа. Этнические ножи - это ножи Гондураса!

Это топикстартовый тезис:

"национальный нож для своего народа абсолютно универсален"

Неудобопонятный, конечно, потому что в нём я попытался уместить все выводы, зато каждое слово на счету. Хотя, чтобы понять, надо вчитаться.

и, кстати, сложился ещё один маленький тезисишко:
"для ножей, как и для животных, уместно эволюционное развитие, как для фирменных (вспоминаем хронологию эндуры, мили, полиса), так и для этнических (каменный нож в разных областях мира стал разными ножами и пришёл к нам в очень различных видах)"

------------------
Это и коту понятно

Или нож сам ложится в руку или к нему нужно привыкать. Если этнос не замкнутый то лучшее, враг хорошего, приходит со всего света и появляются финки и навахи. Если общество ограничено в контактах и давлеют религиозные ограничительные догмы, то появляется печак.
Сначала французы столетиями использовали классический кинжал для второй руки, потом плебос узнал вкус навахи, когда резня прекратилась французские повара создали знаменитую поварскую тройку, которая признана на кухнях всего мира. С уважением.

И снова здравствуйте, простите, на выходных отсутствовал 😊
Заметил я в ходе дискуссии один момент, мы частенько заносим в этнические ножи экземпляры, которые, по сути, являются ремесленными. Ножи резчиков по дереву, зачастую, схожи между собой, не зависимо от места проживания резчика, равно как и ножи рыбаков, моряков, садоводов и пр. Вот в этом случае имеет место быть наибольшее эволюционное развитие инструмента. Но он опять выходит не "универсальный", а "узкоспециализированный".

Не согласен, что ножи

Синица
которые, по сути, являются ремесленными

Есть этнические традиции и пристрастия в резьбе по дереву, сапожном ремесле и т.д

С одной стороны - сапоги везде похожи, а с другой - даже способы изготовления кардинально отличаются, и, соответственно, требуют разных инструментов.

А я однажды у сапожного ножа вырезал дополнительные спуски и получилось танто. 😊

А так Сантьяга всё сказал.

имеет место быть наибольшее эволюционное развитие инструмента

Получается ещё один тезис, очень имхастый:
"этнический нож - узкоспециализированный инструмент, которым представители его народа делают все хозяйственные дела. При этом для его народа эта узкая специализация перетекает в универсальность"

------------------
Это и коту понятно

Я к тому, что морские ножи, на пример, почти по всему миру это шипфут-лезвие да свайка, зародились, скорее всего, в Англии, и расползлись по всему миру.
А садовые ножи с карамбитообразными лезвиеми, вообще затрудняюсь сказать откель пошли, но тоже в ходу у садовников по всему миру.
Таким образом имеем ножи, с узенькой специализацией, но их можно отнести к этническим, но даже сам этнос их как универсальные и не задумывал. Как то так.

GreenKir2901
"этнический нож - специализированный инструмент, которым представители его народа делают основные хозяйственные дела. При этом для его народа эта специализированность перетекает в универсальность"

Этники от чингаджгугов, форма что попало. Ползовали они их в северной америке по полной.

Угу-у.

форма что попало

Ползовали они их в северной америке по полной