Добрый вечер! Хотел бы спросить про ксифос греков и гладиус римлян. В принципе, они имели одинаковое назначение, но все же различались. В чем же было различие?
В битвах гладиус встретился с ксифосом всего 2 раза- при Киноскефалах и Пидне.
Греки считали вооружение легионера облегченным: вместо линоторакса-котфиба или бронзового гиалоторакса римляне носили боевой пояс и маленький италийский нагрудник-пектораль на чересплечных ремнях, облегченный шлем монтефортинского типа.
Поскольку это была очень ненадежная защита в ближнем бою, для прикрытия тела использовали большой овальный щит-скутум. Наступательное оружие включало тяжелый дротик-пилум и меч.
Во время Ганнибаловой войны римский энзис был заменен на кельто-иберийский "испанский гладиус" - мощный рубящий меч длиной 65-70 см, удары которого оставляли широкие кровоточащие раны...
У македонцев фалангит был вооружен 6-метровой сариссой с тяжелым подтоком и узким кинжальным наконечником для пробивания линоторакса. Дополнительным оружием служил греческий меч-ксифос с узким лавролистным клинком длиной до 60-65 см и массивной рукояткой. Это было оружие для боя в тесноте фаланги, им было удобно наносить короткие колющие и вспарывающие удары в незащищенные лицо и бедра врага.
В бою щит-аспис диаметром около 70 см подвешивался на предплечье и шейном ремне, а в руках воин держал наперевес сариссу. В доспех входил шлем фракийского типа с вытянутым яйцевидным наголовьем, козырьком и нащечниками. Первые ряды имели греческий бронзовый торакс с фестонной юбкой-птерюгоном и поножи, в глубине фаланги воины ограничивались полотняным котфибом, широким боевым поясом и "ификратовыми сапогами" - высокими шнурованными башмаками с открытыми пальцами.
Кавалеристы действовали махайрами.
При столкновении римляне наткнулись на непробиваемую стену.
В грудь каждому легионеру было направлено 10 сарисс, фаланга шла вперед ровным шагом, македонцы кололи вперед взятыми наперевес сариссами, и только внезапное сопротивление посланному вперед копью означало для воина пятой-шестой шеренги, что он попал во врага.
Но из-за неровностей фаланга расстроилась, римляне ворвались в промежутки, и началась резня...Развернуться в глубоком строю македонцы не смогли: надетые на локоть асписы и огромные сариссы в ближней схватке были бесполезны и цеплялись за снаряжение. Линоторакс плохо защищал от рубящих ударов недавно принятого на вооружение легионов широкого гладиуса. Но и теперь фаланга держалась за счет плотности строя и тяжелого вооружения, и фалангиты, бросая бесполезные сариссы, отбивались от мечников-римлян короткими ксифосами.
Это был разгром....
Вот исходя из этого и вопрос: как вы думаете, почему гладиус, имея почти такую же длину, как и ксифос, был намного эффективнее? Или дело в общевойсковой тактике?
С уважением,
Алексей
Конечно, в подобных построениях личные качества отдельного бойца имели значительно меньшее значение, чем в индивидуальных поединках, основное значение имели слаженность действий массы войска и применяемая тактика.
В эпоху ранней Римской Республики применялась техника боя "манипула". Это была шеренга глубиной в три-четыре бойца вооружённых не такими длинными, как в фаланге, копьями, гладиусами, кинжалами и пилами , т.е. дротиками. Для защиты носили пластинчатый панцирь и скутум- прямоугольный, в принципе, щит.
Бой начинали бросанием дротиков, наконечники которых были с зазубринами, это дизорганизовывало противника, так, как пилы-дротики , нанося ранения и застревая в щитах, мешали маневрированию. Далее манипула вступала в ближний бой, применяя копья, через определённый промежуток времени вторые ряды заменяли передние, А те уходили в третий ряд, так циркулировался приток отдохнувших бойцов. Когда копья были сломаны, извлекались гладиусы. Их носили на правом боку, чтобы не нарушать положение щита во время выхватывания. Гладиусами, в основном, кололи, выставив их между сомкнутыми щитами, это позволяло сохранить силы на более долгий период боя , чем при замахах и рубке. Железная дисциплина была решающим фактором в этой тактике.
В начале 1-го века до н.э. от построения манипулой отказались.
Стоп... Насчет лорики сегментаты( пластинчатого доспеха) во времена Республики не согласен. Он появился не во время ранней Римской Республики, а позже, уже при Империи.
И войска во внемя Римской Республики строились по манипулам в 3 линии: гастаты, принципы
и триарии( эти вместо пилумов были вооружены тяжелыми копьями- самые испытанные ветераны).
Сперва бились гастаты, потом, если врага не удавалось победить, они отступали и в дело вступали принципы... А уж если "дело дошло до триариев"(старая римская поговорка)- значит битва была особенно кровопролитной.
Марий провел реформы, в результате чего от деления на гастатов, принципов и триариев пришлось отказаться. Одновременно отказались и от обоза, всю свою выкладку, оружие, доспех и шанцевый инструмент( все вместе весило порядка 60 фунтов). За это легионеров Мария называли "Мариевыми мулами".
Основным оружием был гладиус, которым кололи. Пилум метали вов врага.
Кстати, во время Империи были созданы так называемые "ауксиллярии", то есть вспомогательные части. Вот они и носили копье вместо пилума и кольчугу( лорику хамату) вместо лорики сегментаты( это полагалось легионам только).
Ну и "бабла" за службу они- ауксиллярии получали меньше, чем в легионах.
Но вопрос то у меня был такой: в чем разница между ксифосом и гладиусом, так как по параметрам это практически идентичный меч.
С уважением,
С НОВЫМ ГОДОМ,
Алексей
С новым годом, Алексей! Нет, вопрос ты ставил так: "Вот исходя из этого и вопрос: как вы думаете, почему гладиус, имея почти такую же длину, как и ксифос, был намного эффективнее? Или дело в общевойсковой тактике?". Тебе на него и ответили: дело в общевойсковой тактике, и не следует искать черную кошку в темной комнате, тем более, когда ее там нет.
Привет, Мак!
С Новым годом! ГОлова болит, а сегодня "ишшо и дежурнутый" на работе. Позвольте разделить мой первый вопрос на 2:
1) Как вы думаете, почему гладиус, имея почти такую же длину, как и ксифос, был намного эффективнее?
2) Или дело в общевойсковой тактике?
Алексей
А ты на работе С2Н5ОН употреби- вот оно и ладно будет. Отвечаю на первый вопрос-вопросом: а почему ты думаешь, что он был намного эффективнее? Имеешь убедительную статистику мночисленных поединков один-на-один равных по силе и опыту противников, вооруженных этим оружием? Это извечный вопрос сравнительной эффективности разных видов национального оружия, на который,к сожалению, нет ответа,поскольку нет убедительной статистики. А столкновения масс войск ответа на этот вопрос не дают. Они не дают даже ответа на вопрос о качестве личной выучки солдат той или иной страны. Читал в одной из серии книг о наблюдениях иностранцев в России, что в 17-18 веках иностранные , как правило немецкие, наемники в русской армии в большинстве случаев выигрывали личные поединки с местными бойцами. При этом русские боевые подразделения как правило выигрывали схватки. Ну все, больше аргументов нет.
Ну, насчет второго понятно: палаш или шпага длиннее сабли, и укол смертельнее поруба.
Читал книгу, к сожалению не помню автора, это был польский эмигрант благородного происхождения, завербовавшийся в уланский полк Наполеона. Так вот, он много писал о конных поединках с английскими драгунами и кирасирами и упоминает, что укол кавалерийским палашом практически всегда приводил к смерти, а поруб саблей- нет.
Насчет гладия... Смотри: у римлян до него был прямой римский энзис. Но что- то заставило их перейти на гладиус... Вот и хотелось бы знать, что?
Кстати, перед гастатами у римлям шли велиты, которые соответствовали по своей задаче и вооружению фракийским пельтастам. Кстати, вот иллюстрации этой лучшей легкой пехоты Античности!
А вот примерная иллюстрация велита, принципа и триария времен Второй Пунической войны.
А вооружение римлян еще при царях было комбинацией греческого( греческие города- колонии в Италии), этрусского и италийского. И именно в этот момент они использовали энзис( на реконструкции Конноли один из войнов обнажает его из ножен).
А раз римляне заимствовали gladius hispaniensis у иберов, значит, был в нем какой- то "изюм".
С уважением,
Алексей
А кстати, коренного римского оружия до нас не дошло, в легендарные времена царей они пользовались этрусским оружием, а после самнитских войн- более эффективным самнитским. Так что римляне- просто талантливые компиляторы и копиисты, так что нет ничего удивительного в том, что в какой-то момент они содрали у иберов гладиус для конкретных войн с конкретным противником, так же, как в поздние имперские времена войн с германцами им пришлось содрать длинный германский меч, иначе их легионеры просто не доставали до противника.
Андрей, на более длинную спату римляне перешли в двух случаях:
1) в кавалерии. Всадникам удобнее дыло поражать противника с коня длинным мечом.
2) во время заката Империи, когда после Траяна( последний победоностный завоеватель- император) наступили времена Марка Аврелия, когда чума, натиск персов и парфян с Востока, а маркоманов с севера и волнения на Дунайской границе чуть не привели Империю к краху.
Переход к обороне привел к тому, что:
а) в войска стали широко набирать варваров, которые часто сохраняли свое привычное вооружение,
например германцы и галлы, которые к тому времени основательно романизировались.
б) гладиус сменили на спату, а пилум на копье.
в) вместо легионных построений опять вернулись к старой "стене щитов"- фаланге, так как мало обученные варвары стояли в ней лучше.
г) произошло "обеднение" доспехов, в результате чего солдат из легионов эпохи Заката Империи выглядит по сравнению с легионером эпохи Расцвета, как оборванец.
Лорика появилась, конечно, позже, но во времена поздних царств и ранней Республики от Самнитов переняли круглую пластину, прикрывающую область сердца. Чаще всего бронзовую.
А лорика была прекрасным изобретением, она складывалась и легко транспортировалась в кожанном мешке за спиной.
Пилы (пилум) во время Гая Мариуса стали делать из мягкого железа, которое при ударе гнулось и они не могли быть ответно применены противником.
Деревянная болванка была довольно толстая, а остриё длинное и тонкое.
В общем, удивительная синхронность действий и железная дисциплина решали исход большинства сражений.
Трудно пришлось во время Марсийских войн, так, как Марсии владели той же тактикой, что и Римляне, служа до этого в легионах и учавствуя во всех римских кампаниях.
Гладиус был тяжелее и жёстче ксифоса, Сталь была намного лучше, так, как Греция не имела руды и в дело шёл весь доступный лом.
У римлян же в местах, где и сейчас производится итальянское оружие, были хорошие запасы руд и прекрасно организованная военная промышленность.
Водяные мельницы появились в поздней античности, но и сейчас в доме старого оружейного гравера в Брещии сохранился механический римский молот в нормальном рабочем состоянии. Не знаю, жив ли ещё гравер, Медичи, но лет двадцать пять видел его фотографии.
С Новым Годом всех!
Абсолютно с Вами согласен, YANKEE, у самнитов были нагрудные латы в виде кругов- пластин, римляне использовали и пектораль.
А пилумы- действительно, великолепное изобретение, которое позволяло почти птопроцентно лишить врага цита.
Я не хочу спрашивать вас, уважаемые господа, откуда вы черпаете такие красивые картинки в стиле фэнтези, сказками я перестал интересоваться еще в школе, я не хочу спрашивать вас о происхождении тех высших тайных технологических знаний, которые вы здесь демонстрируете, я, как человек изучающий историю только по специальной литературе могу только сказать следующее: ваши глубокие заблуждения опасны даже не для вас самих, зрелых мужчин, а для молодой поросли, выросшей в век интернета и поэтому ошибочно считающей знания, почерпнутые из всемирной сети, имеющими отношение к истине. Так вот хочу на примере только одного вашего утверждения показать вашу общую неправоту. Не буду на него ссылаться, сами поймете о чем идет речь. Греки начали выделывать оружие из железа, начиная с 1050 года до нашей эры, которое очень скоро уступило место стальному. Широкие связи материковой Греции со всей тогда известной ойкуменой, благодаря греческим колониям, позволяли греческим мастерам получать первоклассное сырье и заготовки от Европы до Азии и Египта. Как известно, стальное оружие появившись в Евразийских степях, затем распространилось по всему миру. Греческие колонии в Северном причерноморьи были одним из источников притока прекрасной клинковой стали в Грецию, где, впрочем, были и местные месторождения. Качество причерноморской стали было таково, что уже в древней Фракии использовалось оружие типа шпаги. Теперь перейдем к Риму. Римляне, несмотря на якобы прекрасные месторождения руд, имели довольно плохие железные, подчеркиваю, железные мечи вплоть до 200 годов до нашей эры. Приличные мечи они получили только во время второй пунической войны, скопировав технологию и форму в Иберии. По словам Плиния, лучшую сталь получали из Китая, были фракийские стальные клинки, Овидий говорит о стальных клинках из Толедо, Испания. Что я этим хочу сказать? Да ничего, кроме того, что тезис о превосходстве римских клинков над греческими несколько, как бы это помягче выразиться, бездоказателен.
Mac, Вы правы, эллинистический мир был огромен, торговля и ремёсла там процветали.
Так что же делало гладиус лучше, чем ксифос?
Наверное хитроумная политика эллинистических царств, измены, нежелание воевать, противопоставленные централизованной и агрессивной римской державе.
В общем победила дружба, господа, всех с новым годом, трезвость с сегодняшнего дня и еще раз трезвость! А побеждал Рим благодаря своим передовым для тогдашней ойкумены идеям, которые актуальны по сю пору.
А почему это сегодня ТРЕЗВОСТЬ? У меня дежурство закончилось,, так что я собираюсь сегодня ПЬЯНСТВО проповедовать!
Вот самая ПЕРЕДОВАЯ идея для сегодняшней Ойкумены.
С уважением,
Алексей.
Андрей, еще раз скажу, что классная у тебя коллекция, так сказать, родственная мне по духу: так и хочется схватить и с криком "Барра" засадить кому- нибудь в бочину!
:-)
Алексей
Я же говорю- все хирурги-нереализованные садисты. Что-ж- пьянство так пьянство, как скажешь, слово врача- закон.
Андрей, так еще древние говорили, что "in vino veritas", то есть " истина- в вине"...
Золотые слова, а если перевести латЫнское слово "vino", как эстонское слово- "viin", что значит "водка", то будет еще интереснее, занятнее и забавнее...
:-)
А насчет садизма, так я не садист, я просто интересующийся... :-) Тем более, хирургам разрешено резать людей по специальности, и им за это ничего не будет....
Лёха
Лёха,- если позволишь, вставлю свои дилетантские пять копеек.
Начнём с того, что в специальной литературе часто используется термин ксифос-гладиус,- т.е. обощающий. Во-вторых,- гладиус,это термин объединяющий целую группу мечей, различной длины и конфигурации. Как собственно и ксифос. Ксифосов было дикое количество,: от Шлиманских Микенских, очень напоминающих классическую обоюдоострую длинную шпагу, до коротких,похожих на пугио.
Ты определись !
Кста,- спата,тоже очень условный термин. Разные авторы под "спата" часто подразумевают абсолютно разное оружие.
Оп-па, какие люди!
Деня, ты никак выпал из новогоднего праздничного анабиоза?
С Новым Годом, Дорогой Товарищ!
Кстати, очень интересно, что эти древние мечи, больше похожие на шпаги, широко находили от древней кельтской Ирландии и до Малой Азии и дальше.
До каких же высот уже тогда должно было дойти мастерство кузнецов!?!?
Тема для истории ИМХО, туда и переехало.