Снова о природе булатов

хм, а тигельная сталь -булат?а "всего лишь"сталь с узором-булат?а волновая сталь-"всего лишь"сталь?с уважением...

начало темы читаем тут:
http://guns.allzip.org/topic/5/568217.html

Позволю себе наглость в качестве примера привести фотографии булатного узора клинка, откованного мной из слитка, отлитого Леонидом Борисовичем Архангельским.

"Булат-литая узорчатая сталь"(с). Отлично. Предлагаю поначалу затронуть, как мне кажется, некоторые фундаментальные вопросы. Может быть тогда будет не очередная булатная война, а конструктивная дискуссия.
Первый. Современное металловедение однозначно установило, что максимальный уровень свойств достигается при максимально возможном измельчении структуры стали. Для высоколегированных сталей - это порошковая технология, для инструменталок типа У8-У13 - побольше степень горячей деформации и отжиг на зернистый перлит. Булат с его макроузором очевидно представляет предельный худший случай механических свойств. Но тесты и легенды как-то этому противоречат. Меня этот вопрос занимает давно, но четкого и ясного ответа нет. Ладно легенды, их можно отбросить, но тесты так просто не отбросить. Как разрешить это противоречие?
Сознательно формулирую несколько провокационно, но мне кажется именно в ответах на этот и другие подобные простые вопросы можно понять природу и тайны булата.

Может быть тогда будет не очередная булатная война, а конструктивная дискуссия.

Современное металловедение однозначно установило, что максимальный уровень свойств достигается при максимально возможном измельчении структуры стали.

Булат с его макроузором очевидно представляет предельный худший случай механических свойств

[QУОТЕ][б]Булат с его макроузором очевидно представляет предельный худший случай механических свойств[/б][/QУОТЕ]
Вот тут и правда начинается самое интересное)
Может конечно и ошибаюсь, но взять те же дамасски, в которых проковывались в многослойный пакет стали с максимально упругими и максимально твердыми/износостойкими свойствами, в результате, грубо получалась толстая ъавтомобильная рессораъ собраная из десятка тонких полос, которые в совокупе обладают гораздо большей упругостью чем болванка их этой же стали с такой же ТО, но сечением 10Х10 сантиметров.
Моё ИМХО, в булате почти тот же принцип, только общее строение несколько другое, скорее как у кирпичной стены, где твёрдые ъкирпичикиъ кристаллы(зоны с повышенным содержанием углерода), связаны в одно целое ъцементомъ более низкоуглеродистых слоёв.
Насколько знаю, булат же нельзя перековывать? Если клинок ранее был выкован и закалён.
А при переходе сплава из жидкого состояния в твёрдое, центрами кристаллизации как правило являются различные ъпримесиъ, тот же углерод, кремний...
И эти центры образуют в итоге крупные кристаллы с повышенным содержанием углерода в слитке.
А при отжиге, как раз эти кристаллы и разрушаются
В промышленности использовать для обрабатывающего лезвийного инструмента такой материал нельзя, в виду невозможности получения на всей режущей части одинаково твёрдой износостойкой зоны, (скажется на чистоте обработанной поверхности в итоге)
А для нас итог, клинок максимально твердый, с достаточно высокими упругими свойствами)
Почти нанотехнологии ъна коленкеъ 😊

СКЮ
Первый. Современное металловедение однозначно установило, что максимальный уровень свойств достигается.....

Для подшипников или шпилек - установило. Для токарных резцов, пожалуй, тоже. А вот для ножа никто ничего такого никто не устанавливал. У немцев были исследования (Посетитель давал ссылку), но ножевая культура у немцев радикально отличается от нашей.

Ув. Василий! Предлагаемая Вами модель вполне может быть рабочей в общем случае, часто булат поэтому называют природным композитом, имхо. Но в конкретном случае у меня что-то не сходится. Возьмем последние испытания у Таледо. Клинки Архангельского и наш имеют похожий узор и один и тот же хим. состав (углерод 1,7-1,8% и больше ничего). Не знаю, какие технологические приемы использовал ЛБА, скажу о своем. В контексте Вашей модели имеем два структурных компонента с различным содержанием углерода (допустим 1,5% и 2,0%, это не принципиально). Мы делаем закалку от 780-800 гр.С в соленую воду. Из диаграммы железо-углерод следует, что оба структурных компонента (с разным углеродом на макроуровне) при нагреве под закалку дают аустенит с одним и тем же содержанием углерода (примерно 1,0%). Не вижу оснований предполагать, что при быстром охлаждении образуются разные фазы. Скорость охлаждения одна, хим. состав аустенита один. В конечном итоге структурные компоненты, отвечающие за макроузор, отличаются только большим или меньшим количеством избыточных нерастворенных при закалке карбидов. Матрица - тв. раствор железа (мартенсит, бейнит, перлит или что там еще) - получается одна и та же. Мне кажется, что и гомогенная сталь с углеродом 1,8% даст такую же матричную составляющую с углеродом 1,0%. И где же тогда наш природный композит? Компоненты отличаются только большим или меньшим количеством избыточных карбидов. А это и есть карбидная неоднородность, что, как известно, плохо. Где я допускаю логическую ошибку?

подпишусь на тему.

kU
Для подшипников или шпилек - установило. Для токарных резцов, пожалуй, тоже. А вот для ножа никто ничего такого никто не устанавливал.

вопрос - как оценивать качество булата?

СКЮ
Речь о принципиальном подходе к повышению качества сталей. Возьмем любой стандарт, например ГОСТ 5950 на легированные инструментальные стали. Стандартные нормы качества: контроль макро и микроструктуры, карбидной неоднородности и т.д. И все "не более". На мой взгляд, булат этому как бы противоречит. Или ученые ошибаются, или чего-то в булате мы не понимаем.

СКЮ
Собственно, здесь появляется еще один "простой" вопрос - как оценивать качество булата? Это вопрос не об узоре (отдельная тема), а о том, какие стандартные механические свойства измерять для оценки качества. Мне кажется, что их просто нет пока

Но это совсем не значит что их не может не быть, пока есть к булату интерес, пока есть подвижники, не исключено, что будут отработаны и некие критерии оценки качества.

СКЮ
Я не против тестов, конечно. Очень наглядно и показательно. Но это очень запутанная тропа к истине, каната может не хватить

"Назовите вещи своими именами - и мир избавится от половины заблуждений"
Если использовать это утверждение Декарта, то очень даже вполне можно направиться в нужном направлении.

СКЮ
Я не имел в ввиду какую-то конкретную деталь или изделие. Речь о принципиальном подходе к повышению качества сталей. .

В том-то и дело, что в традиционном подходе понятие "качество" не учитывает такие параметры как "резучесть", "длительность удержания остроты", "дуракоустойчивость РК" и т.п.
Для кого-то "качественная машина" - это машина, способная доехать до родного гумна, для кого-то важен разгон от сотни до двух, а кому-то нужна защита от автоматного огня.

Отсюда, увы, вытекает необходимость канаторезания или чего-то подобного. По крайней мере до тех пор, пока не будет кем-то проведена работа по созданию теории резания ножом и выведены закономерности соответствия традиционных параметров сталей и специфически-ножевых.

На этот раз похоже дисскусия вышла на совершенно новый уровень в отличии от от прежних 😊

подпишусь на тему.

Говоря об исторических важно не забывать три вещи:
1. Коллективное осознание склонно к аддитивности. Т.е. если в соседней деревне когда-то жили три брата Дятлова - кривой, гундосый и хромой, то "народное мнение" еще лет сто будет утверждать: "Дятловы все как на подбор гундосые, кривые и хромают". Один булатный клинок гнулся, другой рубил железо, а третий шелковые платки, При чем сделаны они были разными мастерами, в разных местах и с разницей лет в двести. Пофиг, вынь да положь все св-ва разом, иначе не булат...

2. Если инопланетянин, прилетевший на Землю, приземлится куда попало, то с наибольшей вероятностью окажется под водой на глубине около 200 метров. Если иностранец без разбору пожелает купить современный русский нож, то понятно что ему достанется скорее всего. С "историческим" добром картина аналогичная. Не стоит делать далеко идущих выводов.

3. Старые булатные вещи - это прежде всего длинномеры. По сравнению с ножами, особенно не боевыми, это принципиально другой комплекс требований. Представление о том, что самый лучший нож - из шашки не далеко от мечты о ноже из броневой стали.

Семен Михалыч
На этот раз похоже дисскусия вышла на совершенно новый уровень в отличии от прежних

Впрочем, состав участников (адекватных и в теме) позволяет расчитывать на "нескандальный" результат.

ЛБА
Даже о терминах не договорились (что вообще считать булатом), а сразу в "свойства" полезли.

СКЮ
О терминах, конечно, нужно договориться

Давайте все же договоримся, а? Сформулируем на уровне общепринятого?

Подумаем.

Василий, Москва
Начнем сначала.
"Булат - литая Узорчатая сталь".(П.П.Аносов)
Можно поменять составляющие местами: литая УЗОРЧАТАЯ сталь - булат.

Стало быть можно разливать правильно сваренный металл по формам и не париться с расковкой вутца? Или после разлива по формам узор исчезнет?

Вот что я вам скажу, братцы. Может и зря скажу -практика показала, что не только моим инетовским, но и печатным словам не очень-то внимают. Сколько уж лет висит перед глазами мой лозунг о "настоящести" булата?
Напомню кратко 😊 - "Для получения «сверхстали» нужно осознать «идею булата». Эта «идея» заключается в том, что неоднородная, узорчатая сталь при определенной обработке переходит в иное качество, становясь как бы не просто сталью и даже не совсем металлом. В булате, например, повышается плотность, заметно увеличивается теплоемкость при одновременном снижении теплопроводности, появляются сильные магнитные аномалии и по некоторым своим свойствам он приближается к т.н. «металлическому стеклу». Величина зерна в таком металле может быть в десятки и сотни раз меньше, чем в обычной стали, а твердость такого булата превосходит напильник при вязкости пружины.

Итак - главным признаком «настоящего» булата, на мой взгляд, является не хим. состав и тем более не способ производства, а крайняя энергетическая насыщенность атомной (кристаллической) структуры металла, чем и объясняются его аномально высокие свойства. Понятно, что для измельчения структуры нужно затратить немало энергии. Пример - дробление гранитной глыбы в щебень или, того больше, в песок. Обычный металл может накапливать в своей структуре до 10 % энергии деформации (строго говоря, термомеханической обработки вообще), остальная часть рассеивается в виде тепла. Можно утверждать, что в булате доля поглощаемой энергии ковки выше. И выше намного, поэтому «настоящий» булат - это особое, высокоэнергетическое состояние металла."

Kiisa

Стало быть можно разливать правильно сваренный металл по формам и не париться с расковкой вутца? Или после разлива по формам узор исчезнет?

"Литая" в этом определении относится к методу получения булатного слитка. Для четкого различения от тоже узорчатого дамаска, получаемого кузнечной сваркой.

После разлива узор может появиться (говорить об узоре в еще жидком расплаве как-то преждевременно), а может и нет (зависит от подробностей технологии).

Париться с расковкой вутца придется обязательно.

Литые клинки бывают, но это изрядная экзотика.

И выше намного, поэтому «настоящий» булат - это особое, высокоэнергетическое состояние металла.

правильно ли я понял вот этот момент?

признаком «настоящего» булата, на мой взгляд, является не хим. состав и тем более не способ производства, а крайняя энергетическая насыщенность атомной (кристаллической) структуры металла, чем и объясняются его аномально высокие свойства. Понятно, что для измельчения структуры нужно затратить немало энергии.

Замечательно! В точку. Именно что так -узор необходимый, базовый, но - всего лишь стартовый признак булата. Того, который можно называть "настоящим". Народ ведь ждет чуда?
Впрочем, и одного узора достаточно для того, чтобы металл мог называться булатом. Слоистость\волокнистость уже сама по себе, без всякой энергетики, придает особые свойства просто из-за композиционности строения. Даже не говорю о микропиле, а лишь об ударной вязкости и упругости.
Разница в сортах\состояниях в величине этой аномальности, отличия от как бы гомогенных сталей, где нет упорядоченной композиционности.

Чкылчи
интересная гипотеза. типа изотопов хим элементов

Да и повторю свое же еретическе высказывание - нет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между булатом и дамаском. Или фарандом. 😊 В теоретическом смысле железу абсолютно плевать на то, каким образом достигнута неоднородность\узорчатость болванки. Отлили, сварили, послойно напылили, важна лишь итоговая структура, ее четкость, распределение химсостава и т.д.
Я прикола ради кунстштюки показывал - булатный дамаск и дамасский булат. Дайте кусок оборудования и немного денег, такие обознатушки можно устроить... 😊

а крайняя энергетическая насыщенность атомной (кристаллической) структуры металла, чем и объясняются его аномально высокие свойства.

Семен Михалыч
человек, выполняющий такое действие, должен быть не рядовых качеств

Ув. Василий! Предлагаемая Вами модель вполне может быть рабочей в общем случае, часто булат поэтому называют природным композитом, имхо.

В контексте Вашей модели имеем два структурных компонента с различным содержанием углерода (допустим 1,5% и 2,0%, это не принципиально). Мы делаем закалку от 780-800 гр.С в соленую воду. Из диаграммы железо-углерод следует, что оба структурных компонента (с разным углеродом на макроуровне) при нагреве под закалку дают аустенит с одним и тем же содержанием углерода (примерно 1,0%). Не вижу оснований предполагать, что при быстром охлаждении образуются разные фазы. Скорость охлаждения одна, хим. состав аустенита один. В конечном итоге структурные компоненты, отвечающие за макроузор, отличаются только большим или меньшим количеством избыточных нерастворенных при закалке карбидов. Матрица - тв. раствор железа (мартенсит, бейнит, перлит или что там еще) - получается одна и та же. Мне кажется, что и гомогенная сталь с углеродом 1,8% даст такую же матричную составляющую с углеродом 1,0%. И где же тогда наш природный композит? Компоненты отличаются только большим или меньшим количеством избыточных карбидов. А это и есть карбидная неоднородность, что, как известно, плохо. Где я допускаю логическую ошибку?

ТРООСТИТ, одна из структурных составляющих сталей и чугунов; представляет собой высокодисперсную разновидность перлита - эвтектоидной смеси феррита и цементита. Назван в честь французского учёного Л. Ж. Труста (L. J. Troost; 1825-1911). Образуется в результате распада аустенита при температурах ниже 600 .С. Межпластиночное расстояние в Т. « 0,1 мкм. Твёрдость Т. выше, чем перлита и сорбита. С помощью электронного микроскопа можно наблюдать пластинчатое строение Т. с веерообразным расположением пластин; в оптическом микроскопе видны тёмные участки Т. на фоне светлых полей мартенсита.

СОРБИТ в металловедении, одна из структурных составляющих сталей и чугунов; представляет собой дисперсную разновидность перлита - эвтектоидной смеси феррита и цементита. Назван в честь английского учёного Г. К. Сорби (Н. С. Sorby; 1826-1908). Образуется в результате распада аустенита при температурах около 650 .С. Межпластиночное расстояние в С. 0,2 мкм (в перлите 0,5-1,0 мкм). Твёрдость, прочность и ударная вязкость С. выше, чем перлита. Иногда ферритокарбидную смесь, образующуюся в результате закалки и высокого отпуска, называют С. отпуска.

БЕЙНИТ (по имени английского металлурга Э. Бейна, Е. Bain), игольчатый троостит, структура стали, образующаяся в результате так называемого промежуточного превращения аустенита. Б. состоит из смеси частиц пересыщенного углеродом феррита и карбида железа. Образование Б. сопровождается появлением характерного микрорельефа на полированной поверхности шлифа.

Логично предположить, что мы можем получать эти структуры, которы по опредилению различны по свойствам. Никакой ошибки нет. Хотя они все состоят из двух компонентов - Fe и С в тех или иных пропорциях.

Впрочем, и одного узора достаточно для того, чтобы металл мог называться булатом. Слоистость\волокнистость уже сама по себе, без всякой энергетики, придает особые свойства просто из-за композиционности строения. Даже не говорю о микропиле, а лишь об ударной вязкости и упругости.
Разница в сортах\состояниях в величине этой аномальности, отличия от как бы гомогенных сталей, где нет упорядоченной композиционности.

Василий, Москва
что булат греется хуже\дольше и остывает так же,

Немного в сторону.
Существует мнение что для легированных сталей ковка не даёт эффекта. Так ли это и относится ли это свойство к нержбулатам?

По ковке я вы разделил на:

1. Ковка как процесс формообразования
2. Ковка как процесс управления структурой

Все зависит от многих ОТ... Кто ковал, Что ковал, Как ковал, Зачем ковал...

Насчет булата - на мой взгляд, я бы выделил 2 момента, по которым сталь можно назвать Булатом:

1. Наличие узора. Причем узор должен соответствовать определенным критериям (тип, контрастность, регулярность, размер элементов и т.д.). Это не только эстетика - это отражение структуры материала.
2. Наличие высокого комплекса свойств. По сравнению с современными клинковыми материалами.

Ну и в качестве факультативного признака - получение литьем либо жидкофазным компактированием. Скорее с методологической точки зрения.

На мой взгляд, чем и как образован узор, из чего и как делали железку - в принципе пофигу. Есть узор + свойства - есть булат. Нет - ну и суда нет.

В общем не всегда глаза 4го номера делают барышню красавицей...

Прочел все ... лучше промолчу, святой день все-ж таки. Особенно взволновали пассажи про смешивание разных видов энергии .. ЛБА мне друг, поэтому истину засуну в .... и прошу, прошу, не надо про крайнюю энергетическую насыщенность атомной структуры металла. Не надо, это напоминает камлание, хочется впасть в транс. А к истине это имеет то же отношение, что и еврейский аттракцион для христиан-туристов под названием Святые места Иерусалима.

Существует мнение что для легированных сталей ковка не даёт эффекта.

Все зависит от многих ОТ... Кто ковал, Что ковал, Как ковал, Зачем ковал...

и прошу, прошу, не надо про крайнюю энергетическую насыщенность атомной структуры металла. Не надо, это напоминает камлание, хочется впасть в транс.

мак
Особенно взволновали пассажи про...

Василий, Москва
Это факт, но как объяснить?

Подумалось... типа образования снежинок разной формы: полградуса (казалось бы чего?!) - а уже другая!... ну, эт я так, к слову, о мелочах.

Молчу.

не молчи, в себе держать вредно.

Заметьте, не я это предложил ... Рекомендую обратиться к религии вуду. Берешь петушка, режешь ему горло, окропляешь свежей кровушкой кузню, перышки в крови измазанные приклепляешь к косяку, лапками курьими мажешь морду подмастерью, мясо дичье съедаешь и .... , помолясь, приступаешь к плавке, ковке, ливке и прочей ...ке.

А что, у вудуистов водились когда-нибудь приличные железки?.... Вот и нечего на мартышек равняться.

А что, у нас водятся? Я все больше думаю на Крусибл, Дамастил, Кронидур и пр., а мы как-то не блещем. А на коленках один раз из ста и горрила может отстукать. Ученые подсчитали, что если посадить мартышку за печатную машинку, то с определенной долей вероятности лет через дцать она настукает Войну и мир. Никого не напоминает? И кстати, робяты, промышленность-то возрождается от застоя и кризиса, нам нужны умелые руки в оборонке, кончайте херней страдать, идите работать. А стучать можете в свободное от работы время .. в козла.

в кого стучать?

Не, Мак, "ты, конечно, вор авторитетный...", но стучать в козла... 😀
Лучше уж плющилить куда-нить 😊

Из всего вышесказанного я понял, что для того чтобы изготовить хороший булатный клинок мастер должен обладать знаниями в следующих областях: металлургия, кузнечное дело, астрология и хиромантия, а также быть сильным практикующим шаманом.
Это же надо специальное учебное заведение открывать!!!

И такой ещё вопрос: На крупных металлургических комбинатах возможно ли влиять на качество выплавляемого металла, методом вождения возле печи хороводов специально обученными людьми?

На крупных металлургических комбинатах возможно ли влиять на качество выплавляемого металла, методом вождения возле печи хороводов специально обученными людьми?

Чегой-то сегодня народ на хи-хи потянуло...

Чегой-то сегодня народ на хи-хи потянуло...

И вот ещё вопрос: В настоящее время булат - это игрушка для богатеньких граждан или всё-таки есть технологические процессы в которых целесообразно применять булатный инструмент?

И вообще, изучение свойств булата может ли влиять на развитие традиционной металлургии?

Kiisa
И вот ещё вопрос: В настоящее время булат - это игрушка для богатеньких граждан или всё-таки есть технологические процессы в которых целесообразно применять булатный инструмент?

И вообще, изучение свойств булата может ли влиять на развитие традиционной металлургии?

cityman
Вроде на Украине освоено производство в промышленных масштабах.

http://guns.allzip.org/topic/189/516244.html
Реклама конечно, но всё же ...
Самому интересно ...

с т.з. технологической и главное ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности места булатам в современной промышленности, увы, не усматривается. Это вообще всеобщая тенденция - сделать что-то пусть на четверть хуже, зато в два раза дешевле.

К вопросу что такое булат, все наверное уже читали, а я вот только что нашёл.Красиво сказано.
"На вопрос, что же такое булат, Басов отвечает, это < живая река, философия, мудрость и смысл жизни мастера»."

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

ЛБА
Дайте кусок оборудования и немного денег, такие обознатушки можно устроить... 😊

В. Басов « БУЛАТ: линия жизни»

http://dendrite-steel.narod.ru/library.htm

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
не или слиток булата, как обычно считают, а сварочная
крупноузорчатая сталь

мак
и прошу, прошу, не надо про крайнюю энергетическую насыщенность атомной структуры металла.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Там если приглядеться, по центру остался свищь от зачеканенного непровара.

Кстати, Василий, сегодня при нормальном свете разглядел узор на подаренном тобой ножике - аж головой крутнул. Старинный в полный рост... Может, чуть мельче (и то чуть), но это ведь и не сабля - а ты как раз настаиваешь, что при одном и том же материале\слитке величина узора пропорциональна величине клинка.
У меня такой не выходит 😊 - молот, видишь ли, пневматический. Вот и еще раз -кто ковал, того и булат.

отмечу сколько прочитал 😊

Вот вот, я первый раз когда такую штуку увидел - впал в ступорное состояние- этож дамасск! Ан нет - Сие Чудо, оказывается, - сварной булат. Тож разновидность...

ЛБА
У меня такой не выходит - молот, видишь ли, пневматический.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
А Василий значит врукопашную плющит?

про накопление энергии булатом.
Эта энергия имеет определенное значение в цифрах - поверхностное натяжение карбидных частиц. (поверхностное натяжение - это удельная работа увеличения поверхности при её растяжении при условии постоянства температуры)
При делении любой частицы, предмета, образуется новая поверхность.
При ковке булата (суть заэвтектоидной стали) происходит дробление карбидных частиц. Та часть работы, которая потрачена на дробление цементитных частиц и увеличение их поверхности, после окончания ковки является запасенной материалом энергией. Не стану утверждать, что эта энергия очень высока, но ее сохранение отдаляет материал от равновесного (отожженного) состояния. Перегрев приводит к растворению размолотых цементитных частиц частиц и переводит материал в более равновесное состояние. И уж если говорить метафорически, то при ковке булата, пока она идет в интервале Ас1...Асм, происходит поглощение материалом душевной (в основном конечно физической) энергии Мастера (в Дж на м кв. вновь образованной поверхности карбидных частиц в светлых слоях), при этом происходит образование того самого рисунка. Перегрев, и потеря рисунка, есть вылет из металла вложенной в него души.

Еслиб кому то удалось наполнить клин именно душевной энергиеей то ножи наверное получались бы говорящими 😊

Они и говорят! Только мы их пока не понимаем. Или не хотим понять.
Для того, чтобы научиться - все эти изыски и работы.
Мысль-материальна! Поэтому и "кто ковал, зачем ковал". Мало того: "что он при этом думал". Недаром мастер перед подходом к работе постился неделю (даже, наверное, на голоде, а не пост), мысли свои в порядок приводил, от мира уходил...

Да-а-а........... Православие головного мозга (ПГМ)отдыхает.

а ты как раз настаиваешь, что при одном и том же материале\слитке величина узора пропорциональна величине клинка.

Вот вот, я первый раз когда такую штуку увидел - впал в ступорное состояние- этож дамасск! Ан нет - Сие Чудо, оказывается, - сварной булат. Тож разновидность...

а можно поподробнее

Насколько я понял, эта сабля получена методом кузнечной сварки кричного железа или стальной крицы "само-на-себя". Приносят такой клинок на "почистить от ржи и заново протравить"- его смотришь- вот он НАСТОЯЩИЙ индийский булат! Священный трепет... Чистишь, заново полируешь... Как только помазал Х-Ж - пипец, на поверхности вылезают грязные сварные швы и непровары. Получается, как будто разбивали в блин, потом блин скручивали, сваривали и снова скатывали и так несколько раз. Фрагменты вроде и булатные, а вот само тело клинка - сварное.

Хех ... вот бы попробовать литой булат не ковать, а просто отслесарить, закалить и посмотреть что получится по сравнению с кованым. Конечно понимаю что оно того, мягко говоря, не стоит. Но интересно ...

получится нечто с рисунком а-ля Кузнецов и хрупкое шопипец.

А почему хрупкое?
Наверное неправильно ляпнул. Имел ввиду под закалкой нормальное ТО, закалка-отпуск.

Рассмотрим 3 структуры заэвтектоидной стали:

Литая - дендриты перлита, между ними толстые выделения цементита.
Кованая в зоне гомогенного аустенита - Перлит в объеме бывшего аустенитного зерна, покрытого коркой цементитной сетки.
Кованая по-булатному , между Ас1 и Асм - перлит вперемешку или впереслойку с глобулярными частицами цементита.
Правильная ТО для заэвтектоидной стали - закалка от температуры Ас1 + 30...50 градусов и отпуск. Цементит гораздо более хрупкий чем структуры отпуска. При термообработке литой или перегретой структуры в объеме материала будут сквозные выделения цементита - вот по ним и пойдет трещина при разрушении, а в случае с глобулярным избыточным цементитом - трещина будет тормозиться в пространстве между частицами.

Спасибо. Общий посыл понятен.

..."Начнем сначала.
Булат - литая Узорчатая сталь".(П.П.Аносов)
Под словом литая П.П. Аносов подразумевал сталь полученную в тигле и лучшие образцы своих булатов он получал оставляя тигель в печи до практически полного остывания. При отливке слитков в изложницы качество получаемого слитка было низким.
В своих трудах "О булатах" и "Приготовление литой стали", (раритет между прочим, в институте не давали никому т.к. один экземпляр)
подробно описыввается , шихтовые материалы, время плавки и т.д. по сути это рабочий журнал. При заводе в музее была коллекция восточного оружия. Где были представленны различные образцы и виды булатных изделий. Было с чем сравнивать. П.П. Аносов указывает в своих трудах, что узор виден уже на поверхности слитка. И при полировке до травления, но слабо. Травлением его только усиливали. По Аносову П.П. булат должен обладать следующими свойствами:
- совершенной ковкостью и текучестью, булатнау сталь можно ковать даже в холодном состоянии(при этом как отмечалось происходил саморазогрев)
- высокой твёрдостью при закалке, иметь блестящую поверхность с золотистым отливом, а не серую хрень как у турецкого шама
- наибольшей остротой и нежностью лезвия (клинок должен быть певучем, звучать при ударе)У кого есть поющий клинок?
- высокой упругостью и стойкостью после закалки "Если булатами перерубают кости, гвозди, не повреждая лезвия, то в этом случае есть истина"
пишет П.П. Аносов
Булат является наивысшем показателем качества углеродистой стали, изготовленнрй в малых сечениях.

Щаз у меня будет разрыв пердячей железы ... уверен, что У8 будет лучше. Старый булат - гумно, либо твердое хрупкое гумно, либо мягкое полусырое гумно, но при любых раскладах - гумно. Не могли древние босяки сделать что-то приличное и не делали. Все остальное - сказки. Современные узорчатые металлы из приличного сырья будут во всяком случае не хуже исходника. И, господа куйщики, стыдно каждый раз перед выставками будировать покупательский спрос одними и теми же обсуждениями булата.

Старый булат - гумно, либо твердое хрупкое гумно, либо мягкое полусырое гумно, но при любых раскладах - гумно.

РS Недавно по каналу "Охота и рыбалка" показывали коллекцию кавказких кинжалов. Ведущий передачи был Гордон. Коллекционер показал кинжал, который при щелчке по нему ногтем издавал долгий хрустально поющий звук. Попытки современных кузнецов пока не достигли результатов "старого гумна"
Зафексированный факт, когда японец саблей (общее заблуждение называющих сабли мечами) перерубил в горячке боя ствол пулемёта противника. Я не знаю что стало потом с Р.К.об этом не пишут, ну пусть современные кузнецы повторят сей процесс, это не канаты дербанить.

Ridge, вы по моему баек наслушались 😊

Пока живут на свете ....чудаки, обманывать нам стало быть с руки.

Ridge, вы по моему баек наслушались

Ridge
испытали, вертикальную нагрузку нож выдержал 14 тонн

Коллекционер показал кинжал, который при щелчке по нему ногтем издавал долгий хрустально поющий звук. Попытки современных кузнецов пока не достигли результатов "старого гумна"

Ridge
РS Недавно по каналу "Охота и рыбалка" показывали коллекцию кавказких кинжалов. Ведущий передачи был Гордон. Коллекционер показал кинжал, который при щелчке по нему ногтем издавал долгий хрустально поющий звук. Попытки современных кузнецов пока не достигли результатов "старого гумна"
Зафексированный факт, когда японец саблей (общее заблуждение называющих сабли мечами) перерубил в горячке боя ствол пулемёта противника. Я не знаю что стало потом с Р.К.об этом не пишут, ну пусть современные кузнецы повторят сей процесс, это не канаты дербанить.

К сожалению, данный факт взят из агитационного ролика времен ВМВ, который можно найти выложенным в сети. Ствол был нагрет докрасна, рубил очень опытный мастер, а клинок был отнюдь не серийного качества, да и, что с ним стало потом, неизвестно. 😊 Конечно, для изделий пишущих здесь, даже это - из области фантастики, поскольку возможно, в лучшем случае, при помощи зубила под ударом пневмомолота.

Насчет чистого и долгого "хрустального" звука, свидетельствую: таковой издают, например, клинки Кузнецова, довольно обширный опыт эксплуатации которых у меня имеется. Само по себе это говорит лишь об однородности структуры и сбалансированности формы (похожий звук издают ведь и пластины металлофонов). Иное дело, если при этом клинок обладает (как у Кузнецова) выдающимися фукнциональными свойствами.

Не могу также не согласиться с маком: подогревать спрос, пытаясь выдать за легендарный (в сознании потенциального покупателя) булат любую т. н. "узорчатую" сталь - некрасиво, мягко говоря.

Конечно, для изделий пишущих здесь, даже это - из области фантастики

Иное дело, если при этом клинок обладает (как у Кузнецова) выдающимися фукнциональными свойствами.

подогревать спрос, пытаясь выдать за легендарный (в сознании потенциального покупателя) булат любую т. н. "узорчатую" сталь - некрасиво, мягко говоря.

Мы здесь как раз и говорим о том, что "любая сталь" не является булатом. А использование термина "булат" применительно к безузорчатым сталям некоторыми изготовителями - профанация и обман покупателей, если выразиться совсем мягко.

Отнюдь! Цитирую Ваш первый пост в теме:

"Начнем сначала.
"Булат - литая Узорчатая сталь".(П.П.Аносов)
Можно поменять составляющие местами: литая УЗОРЧАТАЯ сталь - булат."

То есть, отправная точка обсуждения - тезис о том, что булат и узорчатая сталь, полученная методом тигельной плавки, суть одно и то же.

Я же вел речь о том, что далеко НЕ ЛЮБАЯ "литая узорчатая сталь" - булат. И источники, которые все здесь, вроде бы, признают, прямо на это указывают (Чернов Д.К., Беляев Н.Т., тот же Аносов П.П.). Процитированная Вами фраза Аносова вырвана из контекста и не является строгим определением, а лишь указывает на одно из важнейших отличий, необходимых условий отнесения к категории булата.

Тем не менее, большинство участников данной темы (и предыдущей темы о тестах, из которой она была Вами выведена), включая Вас самих и тов. ЛБА, целенаправленно и неуклонно проводят именно эту мысль: "булатом следует признавать ЛЮБУЮ узорчатую тигельную сталь, а уж она-то может быть КАКОЙ УГОДНО: уникальной, просто хорошей или откровенно плохой".

Спрашивается: с какой целью это делается? Есть ли у Вас лучшее объяснение?

Простите, но смысл фразы от меня ускользнул. Уточните, если не трудно.

Имелось в виду "для изделий тех, кто пишет на этом форуме".

Ridge
...научных трудов по булатам, но достать их практически не возможно, малый тираж. Попробуйте достать Труды института физики металлов "Фазовые и структурные превращения при нагреве стали" тираж 50 шт.

Вот мне проще некуда. Скажите какой выпуск интересует - выходные данные. Пройду по переходу, не выходя на улицу, зайду в библиотеку ИФМ и возьму. Кроме того, обязательно есть в Российской книжной палате, ГПНТБ РАН,, ГПНТБ СО РАН, в Ленинке, и возможно (новые книги там обязательно) В НБ НАН Белоруссии.
Я так понимаю Вас труды Виссариона Дмитриевича Садовского интересуют?

одна из редких интересных тем на Ганзе последнего времени.
причем чистая тема, без присущих ранешним спорам гадостей.

кузнецы, конечно же, должны проводить рекламные кампании и создавать предпосылки для спроса.
это нормально и более того, они в свои изделия кучу труда вкладывают.

а на днях новую нокию евросеть рекламировала.
телка, лицо, глаза, коса, сиськи-прямо чакры подымаются.
а рекламирует нокию.
очередную убогую конвейерную поделку.
и все, что евросеть при этом делает-просто барыжит чужое.

теперь сравним-с одной стороны, тяжко работает, эксперементирует, кует, травит, обрабатывает.
а с другой-тупо продает.

есть мысля, что труд ковалей почетен и реклама полностью оправдана.
это я к чему-просто не хочется, чтобы такую интересную тему загадили.

dm_roman
одна из редких интересных тем на Ганзе последнего времени.
причем чистая тема, без присущих ранешним спорам гадостей.

кузнецы, конечно же, должны проводить рекламные кампании и создавать предпосылки для спроса.
это нормально и более того, они в свои изделия кучу труда вкладывают.

а на днях новую нокию евросеть рекламировала.
телка, лицо, глаза, коса, сиськи-прямо чакры подымаются.
а рекламирует нокию.
очередную убогую конвейерную поделку.
и все, что евросеть при этом делает-просто барыжит чужое.

теперь сравним-с одной стороны, тяжко работает, эксперементирует, кует, травит, обрабатывает.
а с другой-тупо продает.

есть мысля, что труд ковалей почетен и реклама полностью оправдана.
это я к чему-просто не хочется, чтобы такую интересную тему загадили.

Это совершенно разные вещи: девка с сиськами - попытка создать "привлекательный" образ товара, а называть продаваемый небулат булатом - прямая ложь и уголовно наказуемое деяние. Не "наказуется" оно лишь потому, что четкое определение булата отсутствует.

Кроме того, подобные "уловки" действуют только на людей с непроработанными "чакрами", коих, к сожалению, большинство. 😊 А те, кто осознает, чего и как от них пытаются добиться, делают действительно осознанный выбор.

Конечно, если человек, как говорится, "не может, не куя" 😊, это вызывает, как минимум, симпатию. Однако, в таком случае он поступил бы честно, заявив, что, покупая его изделие, человек платит не за легендарную сталь с несовместимыми гиперсвойствами, а оплачивает усилия/исследования кузнеца, направленные на изготовление оной, что и имеет место в действительности.

Что касается "ручной работы" и художественных достоинств, то это совершенно особый пункт в составе цены изделия и никакого отношения к свойствам ножа как такового не имеет. Уверен, что большинство коллекционеров, энтузиастов и просто любителей готовы, как и я, платить за эстетику и индивидуальный стиль мастера, если таковые присутствуют. Иногда даже в ущерб прочим "потребительским" свойствам.

Впрочем, это уже фактически оффтоп и больше я поднимать эту тему здесь не намерен. Кому надо, прочтет и поймет.

Ну что ж, опять тема стала поворачивать на -"Раньше было круто, булат рубил все, пулеметы, всадника с лошадью(оба в доспехах), ну и конечно вражеские сабли"-, потому что у врагов всегда сабли хуже, ну вроде современных булатов.
Уважаемые специалисты, поднимите руку пожалуйста у кого есть вот такая историческая сабля которая шеренгами рубит зубила и железнодорожные костыли ну и после этого жотя бы брееет, уж про рез шелкового платка я и не говорю.
Могу предположить что у Мака, где то там в секретных кладовых имеется такая,
потому как дальше моим фантазиям больше некуда податься, слышал что где то
там на Златоустовском заводе храниться в волшебном ларце в хрустальном яйце шашка саморубная, лично самого Аносова, да только последнее время это стало больше похоже на анекдот.

dm_roman
на днях новую нокию евросеть рекламировала. телка, лицо, глаза, коса, сиськи-прямо чакры подымаются. а рекламирует нокию.

То есть, отправная точка обсуждения - тезис о том, что булат и узорчатая сталь, полученная методом тигельной плавки, суть одно и то же.

Я же вел речь о том, что далеко НЕ ЛЮБАЯ "литая узорчатая сталь" - булат. И источники, которые все здесь, вроде бы, признают, прямо на это указывают (Чернов Д.К., Беляев Н.Т., тот же Аносов П.П.). Процитированная Вами фраза Аносова вырвана из контекста и не является строгим определением, а лишь указывает на одно из важнейших отличий, необходимых условий отнесения к категории булата.
Тем не менее, большинство участников данной темы (и предыдущей темы о тестах, из которой она была Вами выведена), включая Вас самих и тов. ЛБА, целенаправленно и неуклонно проводят именно эту мысль: "булатом следует признавать ЛЮБУЮ узорчатую тигельную сталь, а уж она-то может быть КАКОЙ УГОДНО: уникальной, просто хорошей или откровенно плохой".

Спрашивается: с какой целью это делается? Есть ли у Вас лучшее объяснение?

То есть, отправная точка обсуждения - тезис о том, что булат и узорчатая сталь, полученная методом тигельной плавки, суть одно и то же.

Я же вел речь о том, что далеко НЕ ЛЮБАЯ "литая узорчатая сталь" - булат.

Процитированная Вами фраза Аносова вырвана из контекста и не является строгим определением, а лишь указывает на одно из важнейших отличий, необходимых условий отнесения к категории булата.

Тем не менее, большинство участников данной темы (и предыдущей темы о тестах, из которой она была Вами выведена), включая Вас самих и тов. ЛБА, целенаправленно и неуклонно проводят именно эту мысль: "булатом следует признавать ЛЮБУЮ узорчатую тигельную сталь, а уж она-то может быть КАКОЙ УГОДНО: уникальной, просто хорошей или откровенно плохой".

а уж она-то может быть КАКОЙ УГОДНО: уникальной, просто хорошей или откровенно плохой".

Спрашивается: с какой целью это делается? Есть ли у Вас лучшее объяснение?

а называть продаваемый небулат булатом - прямая ложь и уголовно наказуемое деяние. Не "наказуется" оно лишь потому, что четкое определение булата отсутствует.

Имелось в виду "для изделий тех, кто пишет на этом форуме".

Как раз вот тут Вы ошибаетесь.

Раньше было круто, булат рубил все, пулеметы

Это Вы имеете в виду на излом? Или как?

В программе "Охота и рыбалка" Видел сюжет С уважаемым В.В, Козловым. Он к сожалению единственный из кузнецов кто говорит на нормальном языке инженера металлурга и понимает что он хочет получить, а самое главное понимает как. (единственный, объяснения которого поняла супруга, металловед с 30-им стажем )

Ствол пулемёта 30-40 г. штука довольно тонкая и мягкая, практически трубка,

Подпишусь-ка на тему. 😊

учитывая, что есть люди способные поднять штангу 250 кг или подавать теннисный мячик со скоростью больше 200км/ч, охотно верю, что есть (были) люди, способные перерубить пулеметный ствол. Обращаю внимание: затыка именно и исключительно в человеке, качественный клинок перерубить ствол вполне в состоянии, был бы "прИвод".

Рубка стволов - это вообще-то гусарская забава, но тогдашние спецы просто умоляли не делать это любым узорчатым клинком -"дабы не испортить дорогого оружия" (с).
Кинжал Самсонова, выдержавший осевую нагрузку в 14 тонн - объъяснение, как выяснилось, в основном в геометрии клинка -точности линий, чистоте выведения острия. Если клин хоть чуть неровный, то он потеряет устойчивость (курс теор. механики) и сомнется. Так сгибается линейка под малым весом, хотя прочности металла хватает на раз в сто бОльший вес. Если само острие чуть криво\неровно выточено, то при входе в металл его уведет в сторону и металл сколется. Наши немолодые супер-мастера просто ахали, какая у Егора слесарка...
Сам же секрет такого клинка и велик и прост, как банан -как ни велик банан, кожура все равно больше (с). Так и в этом случае сырой (железный) клинок с цементованной твердой оболочкой, да еще толщиной 8-9 мм сломать... сложно.
"Поющие" клинки разговор особый. Подлинные Базалаи, еще некоторые действительно звучат крайне оригинально, долго и чисто. По наблюдениям, среди старых - два-три из ста. Даже и сегодня человек, целенаправленно добивающийся такого звучания, получает его в одном из пяти случаев. Причем совершенно НЕ обязательно, что на узорчатом клинке, хотя булат и более склонен к "музыкальности". И разгадка там не на поверхности.

Это я так, не спора ради, а из любви к точности...

По-моему спор возникает из-за того, что Леонид Борисович успешно смог притянуть эстетические методы оценки дамасков к булатам. Основное свойство булата - дендритная структура. И лишь косвенно её можно оценить по рисунку. Имхо.

очень интересно, подпишусь 😊

cityman
Основное свойство булата - дендритная структура

Burchitai
вот когда она дендритная - это довольно ... плохо.

Burchitai
Не реализуется композиционные свойства материала. Дендритные и "солома в навозе" макроструктуры - не лучший пример булатов.

ЗЫ 125000 разов извиняюсь за назойливость 😞

"Вы уважаемый ствол пулемета сороковых годов видели,"
Примерно по 20 тонн на одну завалку, стволов (от пушек до мелкашек), пистолетов, а самое обидное, клинковое оружие (клинковое приходило редко) но всё это в 80 г.
Ссылки на литературу в дискусиях наверное необходимы. И любой человек начиная изучать интересующий его вопрос, начинает с литературы и не художественной, а с научной. Может быть вопрос нужно поставить иначе. Где граница при которой металл с выявленным узором может гордо именоваться булатом.

cityman
смог притянуть эстетические методы оценки дамасков к булатам.

Более того, в этимологии слова булат (пулауха или "очищенное железо") нет указаний ни на внешний вид, ни на способ производства - лишь на свойства. И в оные обычная (и НЕ обычная 😊 сталь вписывается вполне...
Поэтому для меня лично (.) нет внутренне принципиальной (.) разницы между булатом, дамаском и, простите, сталью. Собственно, как нет между ними границ - равно как из космоса границ между странами не видно. А они есть... Почему? если не брать высшие сущности, то просто потому, что люди так ДОГОВОРИЛИСЬ. Разграничили - здесь мое, а это ваше.
Так и в стали\булате\дамаске - есть области "это точно НЕ...", а есть пограничные территории, о коих спорят веками. И нам надо до-го-во-рить-ся.
Вот картинка - это что? доэвтектоидная сталь? дамаск? булат?

И почему дендритная - плохо?

cityman
А когда она не дендритная, она какая? И почему дендритная - плохо?

cityman
Откуда берутся композиционные свойства в отсутствии дендритной структуры?

Сведён был примерно около1,-2 мм и практически не заточен. Повреждений практически небыло.

Вот картинка - это что? доэвтектоидная сталь? дамаск? булат?

мне кажется, многие противоречия возникают из за подмены понятий.
булат, дамаск и т.п. вещи-это во первых прежде всего решение функциональной задачи, то есть существенное повышение качества легкого оружия человека (длинноклинкового в первую и главную очередь), а отнюдь не красота и финтифлюшки.
потому как красота и золотом с самоцветами успешнее решалась.
а вот функционал в условиях ручного производства на глазок и при работе с плохим сырьем и невысокой технологической базой-это и есть цель и главный смысл булато/дамасков.
и если рассуждать с точки зрения не рекламы пустопорожней, а целевой функции, то получим на выходе современный булат в виде АК, чуть ранее в виде легированных углеродок на шашках и саблях.
что касается короткоклинкового оружия, то сейчас это порошковые сплавы.

то есть булат утратил свою функциональную сторону, а это 90% его смысла.
оставшиеся 10% придутся на красоту и завитушки при приемлемых качествах рабочей железки.

это если с точки зрения "ехать".
а вы споры ведете с точки зрения "шашечки".

кроме того, крайне ошибочно, на мой взгляд, пытаться с сегодняшнего уровня металлургии, теорбазы, технологической базы втупую сравнивать функционал теперешних булатов и прежних

тогда это было жизненно важно и доступно немногим в силу дороговизны.
а сейчас функционально это просто "узнать интересуюсь", то есть чисто баловство и доступно в принципе массово.

даже пара тонн зелени сейчас не такая неподъемная сумма.
ну а если на НН посмотреть, там вроде забавный сплав проскакивал, 65Г с ванадием или еще чем то, тема про желающих потестить недавно была.

в этом мне и кажется основная шибка.
ранее узоры и прочее служили некими индикаторами качества.
сейчас-признаками кошерности подделки идеи.

Спасибо. Надо подумать ...

В принципе дендрит - кристалл железа. Он круглый и длинный. На него по мере остывания налипает более смешанная хрень. Чем ниже температура - тем более концентрированный коктейль, налипший на практически чистое железо дендрита. В результате имеем слоеный в 3D объеме пирог. Если мы его "растащим" ковкой без перекристаллизации начального состояния, то получим слишком сильно различные структуры, которые будут подобны осколкам стекла в пластилине, либо стеклу с пластилиновыми прожилками. И то и другое - "не айс". А нам желательно иметь стекло хотя бы в эпоксидке, или в бронзе. Это я о сравнимых характеристиках - не воспринимайте буквально...
И вот тут начинает работать теория композитности.
Мы можем до бесконечности пробовать варианты композитных материалов... Шанс получить качественный материал - величина стремящаяся к нулю, если не пользоваться ранее накопленными знаниями о смешении различных составляющих(дамасск), либо применять естественные процессы(булат). Цель - получение именно КОМПОЗИТНОГО материала.
Ну вот, собственно говоря, характерный признак КОМПОЗИТНОГО МАТЕРИАЛА - УЗОР. По виду этого узора мы и в состоянии опредилить КАЧЕСТВО композита. Если быть совсем точным, то - МАКСИМАЛЬНО ДОСТИЖИМОЕ качество для этого композита. Реальное качество может быть ниже(зависит от правильности ТМО, ТО), но максимальный предел достижимых свойств виден именно по УЗОРУ.
Вспоминаем:"..Ушлые азиаты способны...".

мне кажется, многие противоречия возникают из за подмены понятий.
булат, дамаск и т.п. вещи-это во первых прежде всего решение функциональной задачи, то есть существенное повышение качества легкого оружия человека (длинноклинкового в первую и главную очередь), а отнюдь не красота и финтифлюшки.

Василий, Москва
В принципе дендрит - кристалл железа. Он круглый и длинный. На него по мере остывания налипает более смешанная хрень. Чем ниже температура - тем более концентрированный коктейль, налипший на практически чистое железо дендрита.

Мне бы такой травы...

нет, не согласен.
с точки зрения функционала на современном этапе всем наплевать, какой там химсостав.
да и согласно исторической правде это так, вроде еще никто не видел исторических справок химсостава клинка сабли.
тогда задача ставилась так-как можно более высокое повышение функционала изделия при как можно более высоком темпе производства.
собственно, и сейчас это точно так же.
потому хотите сравнивать булат по функционалу/цене, сравнивайте с порошковыми сталями на фиксах и фолдерах.
функциональные критерии то не поменялись.
ну кому интересно, насколько там булат превосходит ШХ, коли сейчас доступны фолдеры и фиксы из порошковых сталей ценой 150-200 баксов, а ШХ считается вполне паршивенькой дешевой сталькой для ножа.

ну а то, что прадедовскими методами не можете обеспечить эквивалентность химсоставов на современном этапе-так с точки зрения функционала это строго ваши трудности 😊

вот если забить на критерий цена (темп выпуска)/качество и рассуждать за кошерность соответствия новых завитков старым рисункам, тогда да, тогда имеет смысл.

у художников это называется копирование старых мастеров.
тоже в общем вид искусства.

dm_roman
с точки зрения функционала на современном этапе всем наплевать, какой там химсостав.
да и согласно исторической правде это так, вроде еще никто не видел исторических справок химсостава клинка сабли..

Что-то сегодня перлы так и сыпятся.

dm_roman
потому хотите сравнивать булат по функционалу/цене, сравнивайте с порошковыми сталями на фиксах и фолдерах.

правильно делают, за что и им и кузнецам и Вам персонально, Леонид Борисович, великое спасибо.
ибо все мы пока, слава Б.гу, имеем возможность увлекаться еще и малодолбучими для выживания, но чертовски интересными для себя задачками 😊
к коим, несомненно, относится такая красивая, малопроссываемая и легендарная тема как дамаски с былатами, молоток их занозистой ручкой в тигель так 😊

ну кому интересно, насколько там булат превосходит ШХ, коли сейчас доступны фолдеры и фиксы из порошковых сталей ценой 150-200 баксов, а ШХ считается вполне паршивенькой дешевой сталькой для ножа.

коли сейчас доступны фолдеры и фиксы из порошковых сталей ценой 150-200 баксов

отмечу сколько прочитал. спасибо участникам темы за техническую информацию

"... чтоб железка режущая шелковый платок не лету еще и сталь рубила без последствий. "
Семён Михалыч не ёрничайте. (не обижайтесь, шутка )Рубили люди у которых не поставленна рука (сталевары и подруч.). При ударах лензвие выворачиволо от плоскости удара. По идее должен был быть вылом части р.к. либо деформация. И вопрос стоял в теме, что считать булатом, а перешли на сравнительные характеристики современных технологий и т.д.По сути дела
исходя из истории, сказок, легенд и преданий делая на всё это кареляцию получаем в сухом остатке следующее. Булатная сталь в период своего расвета является первым железоуглеродистым композитом. Обладая фантастическими характеристеками в сравнении с изделиями из железа тех времён. Никто не будет спорить что во времена оные изделия производились из низкоуглеродистых сталей в крайнем случае практически из железа подвергнутое цементации.

Ridge
Никто не будет спорить

Ridge
Булатная сталь в период своего расцвета является первым железоуглеродистым композитом.

Ridge
икто не будет спорить что во времена оные изделия производились из низкоуглеродистых сталей в крайнем случае практически из железа подвергнутое цементации.

ЛБА
Является, но не первым.

Рафинированое железо откованое из крицы по сути дамаск слоистый. Тот же композит. Хотя и на другом уровне.
Сварные клинки - тоже композит(из нескольких частей как у японов).

Разговор почему то напоминает фразу из Жванецкого М.М.
"особую остроту приобретают споры без аргументов, споры на эмоциях".

Когда в одной ветке спорят варщики, куйщики, интернетные теоретические знатоки, юзеры и просто тролли они все спорят О РАЗНОМ. При этом каждый понимает аргументы оппонетов (или их отсутствие), как им самим разумеется.

Варщик поймет варщика, юзер-юзера. Да и то, желательно с алкогольным медиатором.

Как результат их высокоуглеродистая сталь была хрупкой, а индо-персидские кузнецы сетку дробили и не обламывались (мечи).

Ну пусть не первым. А сказки и предания говорят, что булат был "самым, самым лучшим". Некоторые товарищи упрекают меня на ссылки из научной литературы, но сами по моему не чураются художественной. Приводя примеры про шёлковые платки (припомнить ещё соревнования меч против сабли). Заметьте шёлковые, а не из другого материала. Но факты упрямая вещь. Щёлк как материал имеет плотность в несколько раз выше чем ткань из растительного сырья, просто тяжелее. (попробуйте также разрубить марлю) Резкость удара саблей также превосходит резкость удара меча. А по поводу дамаска при сравнении структур с булатом наверное как "мешковина" потив "шёлка" (Закралась крамольная мысль, а может быть я не всегда прав????)

Ridge
А сказки и предания говорят, что булат был "самым, самым лучшим".

На базаре каждый хвалит свой товар... На сегодняшний день(как мне кажется) уже невозможно достоверно установить реальные качества булата. Можно только спекулировать на результатах анализов ЕДИНИЧНЫХ клинков.
Так же невозможно позиционировать по качеству эти отдельные тестовые клинки в общий ряд древних булатов, так как нет базы для сравнения.

В сказки можно верить, особенно детям. Легенды и сказки слагают люди. А им свойственно и ошибаться и преувеличивать.

Скай
такие прям категорические замечания - там ломались, тут не ломались

во первых же двух абзацах: (привожу выдержку)"In the first article of this series it was established that if European smiths increase the amount of carbon in the steel, the cementite (iron-carbide) forms a
network throughout the ferrite background that makes the sword very
brittle. Accordingly, the European swordsmiths gave up making high carbon blades.
Nevertheless, the Indo-Persian swordsmiths did succeed in making
swords with a high carbon content that were not at all brittle. Japanese swordsmiths, as we shall see in the next article in this series were also successful. The secret of the Indo-Persian swords
was to break the cemetite network into bands of spheroidal particles."

Саладдин по преданию рассек пуховую подушку(если я правильно помню). Это разве говорит о качестве клинка?
Это может говорить так же о:
1. качестве заточки
2. умении рубить именно подушки
3. качестве той самой подушки
4. счастливой случайности
5. все это было придумано прихлебаями того самого Саладдина.

Берем русскую народную сказку. Выражение "шелк не рвется, булат не гнется а красно золото не ржавеет" встречали? Тоже сделаем заключение, что все булаты были негнущимися?

Чего-то опять каждый в свою дудку начал дудеть.....
А обещали о терминах договориться, номенклатуру булатов разработать.

Похоже, что термины придётся вводить в приказном порядке. Предлагаю написать письмо Президенту РФ с просьбой, чтобы он особым указом утвердил определения булатных сталей, а так же маркировку булатных сталей в соответствии с химсоставом и качеством узора.

Например: СБ180х12У1 - Сталь Булатная С-1,8%, Cr-12%, узор 1 сорта.

Похоже, что термины придётся вводить в приказном порядке. Предлагаю написать письмо Президенту РФ с просьбой, чтобы он особым указом утвердил определения булатных сталей, а так же маркировку булатных сталей в соответствии с химсоставом и качеством узора.

Например: СБ180х12У1 - Сталь Булатная С-1,8%, Cr-12%, узор 1 сорта.

В сказках Иван-дурак ездил на печи-самокате, ел со скатерти-самобранки и летал на ковре-самолете. Сказки про булат из той же оперы.

orm2006
и создать НИИ, который всё ето будет исследовать

мак
В сказках Иван-дурак ездил на печи-самокате

И вообще, мы рождены, чтоб сказку сделать былью!(с) Даже самую страшную. 😊

...А для начала Союз Кузнецов мог бы инициировать создание экспертно-исследовательской лаборатории.....

Чем и занимется уважаемый Сергей Burchitai на абсолютно добровольных началах и чем очень здОрово помагает нам простым держателям кувалды понять что же мы делаем: сказку? легенду? качественный металл? или тупо пытаемся нажиться на своих никчёмных железках водя за нос добропорядочных юзеров.

Спасибо...

50мк76
что же мы делаем: сказку? легенду? качественный металл? или тупо пытаемся нажиться на своих никчёмных железках водя за нос добропорядочных юзеров.

Как всегда и как везде. Кто-то варит, кто-то пытается, кто-то бабки под это дело выбивает на распил, кто-то примазывается к теме и так далее.
Сергею действительно спасибо.

Мужики хватит байки обсуждать, давайте уже делом заниматься. 😊
Пора давать определения таким понятиям как узорчатая сталь, булат, дамаск и т.д.Например. «Волновая сталь - промышленная сталь, узор на которой получается вследствии особых режимов ТМО. » А также составить классификационное древо, типа как на рисунке.
Я бы сам с удовольствием но в металловедении, ни в зуб ногой.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Все эти обсуждения есть хорошо, только к созданию классификации они не приведут никогда. Пока кто-нибудь один ее не создаст, или не откопает одну из существующих, и не вобьет всем ее в голову, угробив на это кучу сил времени и нервов. И все одно будут несогласные. Потому что каждый видит булат по-своему...

И такой ещё вопрос: На крупных металлургических комбинатах возможно ли влиять на качество выплавляемого металла, методом вождения возле печи хороводов специально обученными людьми?
Каждый май, в бывшем СССР была прблема массового брака в металлургии и литейном производстве на всей територии нашей страны. От севера до юга. Полный букет от газовых раковин, флокенов, структуры, хим. состава и т.д. Объяснения этому так наверное и не нашли.
Смотрим "СКАЗКУ" в историческом холодном оружии, тема: "вопрос к знатокам булата". Смотри товарищь какое "гумно" могли делать древние босяки. Вот именно эта красота спасёт мир

Ramir
Все эти обсуждения есть хорошо, только к созданию классификации они не приведут никогда. Пока кто-нибудь один ее не создаст, или не откопает одну из существующих, и не вобьет всем ее в голову, угробив на это кучу сил времени и нервов. И все одно будут несогласные. Потому что каждый видит булат по-своему...

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Kiisa
Соответственно, можно добиться финансирования от "РОСНАНО".

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

"...вроде еще никто не видел исторических справок химсостава клинка сабли."
Хим. состав булатного клинка впервые проведён в 1841 г. И.Илимовым.
C-1,13
Si-0,5
S-0,14
Cu-0,3
Al-0,05
Ag-следы

анализ двух типов индийской булатной стали
C общ. -- 1,34 1,33
C граф. - 0,31 нет
Si------ 0,44 0,04

Ramir
Все эти обсуждения есть хорошо, только к созданию классификации они не приведут никогда.

Потому что каждый видит булат по-своему...

Соглашусь с высказыванием в вышеобрезаном виде.

каземирович
Мужики хватит байки обсуждать, давайте уже делом заниматься. 😊
Пора давать определения таким понятиям как узорчатая сталь, булат, дамаск и т.д.Например. «Волновая сталь - промышленная сталь, узор на которой получается вследствии особых режимов ТМО. » А также составить классификационное древо, типа как на рисунке.
Я бы сам с удовольствием но в металловедении, ни в зуб ногой.

Про химсостав: очень часто попадаются граждане, утверждающие "в настоящем булате углерода не менее 2 процентов", некоторые производители пытаются соответствовать, на территории Украины, как следует из известного патента, содержание вообще доходит до 6. При этом редкие примеры химанализа старых булатов показывают обычно что-то в районе 1 процента с небольшим. Как же так?
У меня есть такая теория: постулат про "дохрена углерода" был запущен еще на ранних стадиях исследования булатов европейцами. Химанализа нормального тогда не было, а вывод они делали на основанни того, что вутцы КОВАЛИСЬ хреново, КАК БУДТО из чугуна.

Про классификацию: мне видится две принципиально разных классификации - по способу получения неоднородной структуры материала и по "композитной идеологии" (не знаю как правилнее назвать).

по первой узорчатые стали делятся на
Дамаски, которые распадаются на виды по исходному материалу (листы, прутки, стружка и т.д.) и по способам деформации пакета - штемпельный, крученый, торцевой и т.д.
И "литые узорчатые стали", которые могут делиться по "происхождению" неоднородности (первичная дендритная, "им. Вирховена", интерметалидная и пр.) и опять-таки по способам обработки (при чем для булатов актуальнее говорить о ТМО).

А вот классификация по механизмам работы композитной структуры была бы наиболее полезна и ценна, однако....

kU
вывод они делали на основании того, что...

Про классификацию всех и всяческих узорчатых сталей я несколько страниц в книге убористым почерком исписал, мозг морщил... Видать, не убедил.

Kiisa

Соответственно, можно добиться финансирования от "РОСНАНО".
[/B]

ЛБА
Про классификацию всех и всяческих узорчатых сталей я несколько страниц в книге убористым почерком исписал, мозг морщил... Видать, не убедил.

Зря мне кажется старались. К примеру есть песок. Он бывает сухой, мокрый, крупный, мелкий, цветной и бесцветный. Вроде как классификация...
А как классифицировать все смеси и промежуточные вариации, коих несть числа? По процентам высчитывать? Этот булат на 30% соответствует по углероду, на 45% по твердости, на 57% по видимому узору, на 12% по оржавляемости... так что ли? А с чем сравнивать? Эталоны где?

Я утрирую конечно. До какой то степени поделить то можно. Но все это так условно будет. Все ж не марки стали пытаемся в рамки загнать а фактически "свободное творчество автора". Как оно сварилось-сковалось-закалилось, так оно и получилось... Вот оно и не укладывается в рамки, не убеждает.

Картины вот по жанрам иногда можно расписать а иногда... не выходит.

Кто первый это написал не знаю, но верно написал. "Булат - продукт авторский". Поэтому главная классификация должна быть по авторству.
А там уже... булат мастера А, удачный. Булат мастера Б посредственный. Именно как картины. Некоторые авторы и их металл взлетят высоко, заслужено или за счет пронырливости автора. Какие то вылезут за счет качества. Какие то просто растворятся в массе. Это нормально, это жизнь, которая все расставит по своим местам.

каземирович
А что Чубайс у нас найфоман?Врядли он даст деньги на это.

Дмитрий .М
Определение:
Булат - сказочная сталь,

Я знал одного человека, который никогда в жизни не ел колбасу, в силу сложившихся обстоятельств. И вот однажды, его в гостях угостили великолепной сырокопчёной колбасой от лучшего производителя. Человек был в полном восторге! На следующий день он зашёл в магазин и разглядывая ценники увидел надпись "колбаса". Он сразу же купил килограмм не вдаваясь в подробности и побежал домой в предвкушении блаженства! Но дома его ждало разочарование (мягко говоря)... Ибо, то что он купил было колбасой "Для завтрака" и ничего общего с тем, что он ел накануне не имела.
В дальнейшем, этот человек прошёл длительные мытарства прежде, чем понял, что колбаса колбасе рознь, и тем не менее все они называются колбасами на законных основаниях. В конце концов он всё-таки нашёл своё счастье, женился на главном технологе элитного мясокомбината.

ЛБА
Про классификацию всех и всяческих узорчатых сталей я несколько страниц в книге убористым почерком исписал, мозг морщил

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Kiisa
Булат это сорт стали.

Я знал одного человека, который никогда в жизни не ел колбасу, в силу сложившихся обстоятельств. И вот однажды, его в гостях угостили великолепной сырокопчёной колбасой от лучшего производителя. Человек был в полном восторге! На следующий день он зашёл в магазин и разглядывая ценники увидел надпись "колбаса". Он сразу же купил килограмм не вдаваясь в подробности и побежал домой в предвкушении блаженства! Но дома его ждало разочарование (мягко говоря)... Ибо, то что он купил было колбасой "Для завтрака" и ничего общего с тем, что он ел накануне не имела.
В дальнейшем, этот человек прошёл длительные мытарства прежде, чем понял, что колбаса колбасе рознь, и тем не менее все они называются колбасами на законных основаниях. В конце концов он всё-таки нашёл своё счастье, женился на главном технологе элитного мясокомбината.

Получается что колбаса - сорт мяса ... 😀

И про Чубайса. Мы все его сто лет знаем 😊 и нетрудно догадаться что роснано создано не для того чтобы развивать и давать деньги, а для того чтобы ЕМУ выделялись деньги 😊

А по делу ...
К сожалению, невозможно адекватно сравнивать булаты между собой, если не известен техпроцесс их получения. Полностью согласен с kU

Попробуем сломать мозги.
Классические(литые)- получение слитка, поковки, изделия.
Сварные- получение поковки из группы металлов с разным содержанием углерода путём соединения между собой различными способами (кузнечной сваркой, да кто как хочет) и отнесём их к группе углеродистых композитов.
Т.е. двухфазный композит, железо-углерод (остальное считать примесями)
Легированные и повторяем всё выше сказанное.
Полученные иным путём (например зонной плавкой в вакууме, берёшь сварной и перегоняещь его зонной плавкой в слиток, убираешь все непровары, шлак, газовые раковины, повышаешь плотносить слитка, а структура как у литых булатов(дарю идею хорошим людям))
И если есть желание, всю эту лабуду разделить по форме и величине узора, цвета грунта и т.д.
И всё это будет звучать наверное так:
Полученный по воссозданным утраченным классическим старинным технологиям кузнецом (либо группой товарищей) "ФИО"
Либо: Полученный высочайшими современными технологиями, разработанными кузнецом "ФИО" либо группой товарищей)
В каждой шутке есть доля правды.

Есть ещё один весёлый метод.
Набирается пакет из очень неоднородно металла (желателно прутка либо квадрата сечение до 5 мм), запресовывается в тонкостенную трубу, обжимается (лучше на валках)и готовый электрод на установку ЭШП, желательно в среде инертного газа. Маккро структура слитка, не передать словами (отбирали "гады" у студента на кафедру металловедения и с концами)

Похоже на этом тема и заглохнет...

Ridge
Полученные иным путём (например зонной плавкой в вакууме, берёшь сварной и перегоняещь его зонной плавкой в слиток, убираешь все непровары, шлак, газовые раковины, повышаешь плотносить слитка, а структура как у литых булатов(дарю идею хорошим людям))

Нет, фаранд получен в результате недорасплава.

Burchitai
Нет, фаранд получен в результате недорасплава.

совсем другая опера. После зонной плавки получится слиток который с одного конца - почти чистое железо, а с другого - эвтектический чугун.

Мда ... Спасибо!

да класификация- была б не лишней. потмоу как выбирая булат ток ана честное слово мастера и расчитываешь. а что ыт покупаешь и как выбрать именно то что тебе над - не ясно.

Обычный кустарный ножик из 70-х годов , сделанный из подобранной с пола в цеху железки. :
Правда слегка легированной 😊

Дмитрий .М

До какой то степени поделить то можно. Но все это так условно будет.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Классификация УЖЕ существует. Но - в наших узких кругах НЕ общепринятая.
Например, если того же Архангельского 😊 попросят ребята из "ненаших", а "ботанических" кругов дать определение "вот этому" конкретному образцу, то мне придется вертеть\описывать предмет со всех сторон. Телевизор с одной точки зрения -просто черный квадрат... так и булат.
Это, во-первых, композит -следовательно, подтягиваем жестко разработанную классификацию композитов (9 томов, кажется) - и тогда это будет псевдволокнистый композит.
По составу - на основе системы железо-углерод, т.е. углеродистый, легированный, нержавеющий (классификация\ГОСТ, повторю, уже есть), к тому же приставка высоко-средне-низко может прилипнуть.
Далее история\этнография - иранский\индийский\турецкий.
Место производства -Сирия, Бухара, Златоуст.
И, иногда, авторство. Аносовский\Кирпичевский\Пендреевский.
Так что классификация на 90% УЖЕ есть. Осталось ее освоить. 😊

ЛБА
Так что классификация на 90% УЖЕ есть. Осталось ее освоить.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Главный вопрос любой классификации в том для чего эта классификация предназначена. В этом топике, например, желали классификации пользователи, т.е. им классификация нужна для ответа на вопрос "стоит ли своих денег?" Для стыковки с этим аспектом классификации псевдоволокнистых композитов должна быть проделана большая маркетинговая работа 😊 😊 😊
Для стыковки с классификацией по производителям проще, фактически это уже произошло/происходит. ИМХО не самый худший вариант в условиях нашего рынка.

Так что классификация на 90% УЖЕ есть. Осталось ее освоить.

ЛБА
классификация на 90% УЖЕ есть. Осталось ее освоить

Добавлю картинку. Все как положено - матрица сталь, чугунные\карбидные по составу волокна. А кроме изготовителя никто ничего не поймет, что, как, да почему. Потому как кунстштюк в чистом виде. НЕ дамаск, НЕ фаранд... да даже и НЕ булат. Скорее сталь.

Это я к чему? А к тому, что с некоторого момента можно делать что угодно свободно, потому что теряется вИдение границ между условно обозначенными "самостоятельными" материалами. Так и самые разбулатные сабли могут оказаться хитрым дамаском, а узорчатый дамаск - просто грязной сталью.

совсем другая опера. После зонной плавки получится слиток который с одного конца - почти чистое железо, а с другого - эвтектический чугун.

ЛБА
Это я к чему? А к тому, что с некоторого момента можно делать что угодно свободно, потому что теряется вИдение границ между условно обозначенными "самостоятельными" материалами. Так и самые разбулатные сабли могут оказаться хитрым дамаском, а узорчатый дамаск - просто грязной сталью.

Дмитрий .М
ВСЯ классификация идет в...

Кстати, Дмитрий, а что такое по Вашему, личному, этот самый булат? Или по барабану?

Добавлю картинку. Все как положено - матрица сталь, чугунные\карбидные по составу волокна. А кроме изготовителя никто ничего не поймет, что, как, да почему. Потому как кунстштюк в чистом виде. НЕ дамаск, НЕ фаранд... да даже и НЕ булат. Скорее сталь.

В общем до 1,5 С?
Высокая твердость кромки от 63?
"(особо)мелкое зерно"?

Прочитал и пока свежее восприятие отпишусь. Внятных новых идей было несколько: 1)ЛБА на первых страницах о теплоемкости и теплопроводности (заметил только что, проверял, раньше отметал такие характеристики),2)О РОСНАНО, вполне жизнеспособная идея, но ей кто-то должен заняться, но не я. 3)на форуме проскакивали попытки привлечь математику в помощники(количество резов), но все они похожи на домашние задания школьников: учитель показывал как два плюс два сложить, а они дома проверяли- нет не сходится, в ответе и три, и четыре, и пять получается, причем с элементами математической статистики. Попытки не продолжились. 4)Сегодня тот кто делает и кто покупает не договорились о понятиях, а это поле для спекуляций и взаимных будущих упреков. Решение: предлагаю заранее разграничить понятия входной и выходной контроль. Как один из участников производства свой выходной контроль я не разглашаю, имею право, а вот почему покупателю не определить своих ожиданий? Хочет легенду? Он её и получает со всеми последствиями легенды. Договор может произойти сам, вытекая из большого количества готовых изделий в будущем, когда первый покупатель сообразит продать приобретенный ранее экземпляр менее образованному сотоварищу, и тд, тему развить можно. 5) О трудноповторимости всех условий создания клинков: на сегодняшний день да, полностью и операционно методика не отработана, но она возможна в будущем, чем более людей этим займутся, тем это более вероятней. 6) О инвестициях и завышенных или нет ценах: покупая любую промышленно сделанную вещь мы оплачиваем не только её изготовление, но и все остальные затраты, включая обучение профессии , чаще всего бесплатное. На изготовленное вручную вещь:далее не буду

Уважаемый Jointer, не могли бы Вы, исходя из Ваших возможностей узнать, сохранился ли музей при заводе?
Так никто и не вспомнил про харалуг.

Узнавал уже, при заводе сохранился, заводской музей передан в федеральную собственную. Директор краеведческого музея снят несколько лет назад, одна из неофициальных версий: пал жертвой интриг на фоне этих самых клинков. Сейчас их просто посмотреть нельзя. Легенды плодятся, именно мне, в силу моего положения, даже это выгодно-скрывать не буду. Да, краеведческий музей и заводской сейчас разделили, как я понял, могу точнее узнать попозжее.

Сейчас их просто посмотреть нельзя.

ну если это художественные клинки, то на них ни хрена и не видно. Тут в мастерской в теме книги по теме проскакивала ссылка на книжку "Златоуст. Холодное украшенное оружие XIX-XXI веков" (пост номер 306) http://guns.allzip.org/topic/97/199577.html
все покрыто золотом, никаких рисунков булатных на них и нет. Думаю, это те самые клинки, о которых идет речь

Нет с первого, даже со второго захода вас отправят по этому кругу, минимум четыре клинка Аносовские в городе есть, с них начинал Гуревич в советские времена, а также большое количество других изделий. Я, через своих друзей, общался с участником исследований г Гуревича, там отдельная история, он в нашем в институте до сих пор преподает, можно более детально с ним лично пообщаться, золотой человек по признанию студентов. А также с человеком лично, ему сейчас около 55, он в лет 12 находил саблю, по сдаче в музей была определена как булатная, но можно сейчас утверждать что он не имел понятия тогда сварочный или литой это был образец.

Труд приблизительно трех часов размышлений:
Немного о теме свойства или природа булата: Научным словам типа эвтектоидный, дислокации, модуль сдвига, энергия Гиббса верят больше, по крайней мере слова непонятные и с ними не спорят. Но и коротко об этом невозможно говорить, целые книги написаны, а поэтому гораздо легче начинать работу с простого, формулы на потом оставим.
По теме у меня два предложения: как было предложено надо бы рассмотреть все возможности, как то:
Предложение первое. Узор и плюс к нему. Принять две классификации: по способу получения и тестам, и вне зависимости от способа получения по тестам, она позволяет выявить достигнутый предел в развитии отрасли. Понятное дело финансируют покупатели, кузнец на каждый клин 100м каната покупать не будет, а также возможно появятся не менее зрелищные и дешевые способы приемки или тестов. Как результат победит менее затратный метод.
Предложение второе: Для большей быстроты работы её разделяют по участникам процесса. Такое уже стало происходить, некоторые кузнецы стали обмениваться слитками, до полного обсуждения всей технологии не дошло, но это не за горами. Мне думается не более года на это уйдет, к более детальной проработкой этой мысли могу позже возвратиться. А результат сказаться не преминул, его итогом были недавние тесты Толедо. Именно год? Так, расплывчатый срок, но почти столько времени прошло с образования СК и его первых совместных булатных результатах. Примерно остальное время уйдет на решение остальных организационных вопросов по выяснению причин успеха. Пока еще понятно? Продолжу, Нужно время чтоб сообразить выгоды сотрудничества и взаимной ответственности и тд и тд., а также опасности этого не сделать, а сделает это кто-то в другом месте, стране.
И третье, необходимо выявить рынок. Предложение третье, начало поста править не буду, оно вытекает из второго, те объединение покупателей. Некий ГОСТ, стандарт, чего хочется, причем оно более перекликается в темой топика, но предположить, что это произойдет враз и в ближайшее время еще менее вероятно, чем воплощение второго.

ну если это художественные клинки, то на них ни хрена и не видно

Они раз доступ к красоте такой имеют, в виртуальные музеи бы ее выставляли, или в каталогах открытых печатали. А то так часто бывает, ценные роскошные вещи хранятся в запасниках.

Немного о теме свойства или природа булата: Научным словам типа эвтектоидный, дислокации, модуль сдвига, энергия Гиббса верят больше, по крайней мере слова непонятные и с ними не спорят. Но и коротко об этом невозможно говорить, целые книги написаны, а поэтому гораздо легче начинать работу с простого, формулы на потом оставим.

Вот, к примеру кованный мной легированный булат Пампухи. Налицо самый главный признак - узор. С моей точки зреня именно он показывает ВОЗМОЖНЫЙ верхний предел свойств. Реальные св-ва могут быть ниже по нескольким причинам. Крупное зерно-ошибка ТМО, это раз. Ошибка ТО, это два. Так вот если начать их обсуждать - опять завязнем в научных прениях. Не желательно.
Мы всегда скатываемся в технологические дебри и там застреваем, плавно переводя тему на потребительские свойства и, конечно же, цену. А этого, как мне кажется, делать не следует. Надо упрощать.
Сточки зрения классификации должны быть примеры. Фото и описание. По мере возможности постараюсь такие выкладывать, но и одному мне не справиться.
Вот еще пара фотографий . Но это уже ВС. Разница этих структур с вышеприведенными булатами, по моему, очевидна.

интересно 😊

Жаль мало фотографий народ вывешивает.

Отвечу на два поста про музей для Ridge и Burchitaiя о музее, с ним не все так просто и легко, тк я ничего пока сделать не пробовал, а также никак не мог бы повлиять на ситуацию с ним, как можно ответить? Наверное так надо. Примеры есть, что такое делают другие музеи? И желательно провинциального города. Можете приехать вход 50р, экскурсия по теме булата 500р, или около 10-15 человек проведут так, её будет вести зав. историч. части с ученой степенью , а она очень много знает.
Повлиять можно, попросив меня сделать в сторону музея что-то простое и, желательно действенное, и, опять же, легко осуществимое, сделаю с радостью.
О узорах, если подходить к стандартам узоров, понимая это как объединение усилий, попробую присоединиться:
Итак, о верхнем пределе св-в, он теоретически рассчитан, тк не сильно приспособлена клава для набора специальных знаков, желательно бы придумать свои-простые, все писали конспект поймут. Но практически сложно враз все предложить, поэтому не буду сейчас. А о тезисе о максимально выявленных верхних свойствах клина соглашусь, можно назвать это так «после плавки слиток можно только портить, тк у него все атомы на том месте на каком надо» . Если поразмышлять над выделенными словами, не принимая во внимание другую обработку, на время забыв о ТМО и ТО, можно придти к очень важным выводам. Те вернуться к истокам: какие атомы и как их построить. Я бы предположил, что весь, те любой металл, должен быть с узором, а если его нет, значит это плохо, не все взяли от металла, что у него есть. Но об этом хватит, вроде бы как обсуждаем конечный результат.
Значит надо подходить с точки зрения потребителя, те разграничить линии сортов по эксплуатационным или приемочным свойствам: а) исходя из тезиса о «качеств узора тождественно свойствам», значит отличаться они должны легко определимо, давайте исходить из самых простых характеристик, определяемые привычными инструментами: твердость(твердомер) и гибкость(загиб в пересчете на градусы). Бесчисленное, по крайней мере большое количество разных комбинаций этих двух показателей предлагаю поделить на несколько частей, начиная от нижнего мягкого(45HRC) до самого твердого(68-72РКС, не помню конец шкалы), и соответственно от совершенно не гибкого до гибкого( чтоб не возникало проблем с геометрией, необходимы испытания на растяжение тогда точно будет, это характеристика выясняется при разрушении образца). Если связать рисунки и свойства, то можно также достаточно продвинуться в этом исследовании.
На ударную вязкость проверять также просто, с разрушением. На это можно отводить самый кончик хвостовика, советую попробовать, кто не делал, очень отрезвляет, особенно если с простым гвоздем сравнивать. И очень на числа легко пересчитывается.
Выше написанное относится к природе булата, к природе его механических св-в.
Ну, и на последок, немного чистой гипотезы. Как я понимаю всем понятно предположение о росте кристаллов, дендриты там, разделение фаз, ликвация и теоретическая прочность, достигаемая пока в тонких бездефектных усах, и в достаточно крупных реальных физических объектах, тонких проволоках для троса. А теперь, попробуем объединить все выше перечисленное, получить бездефектную структуру композита. Такое существует, читал здесь: В.П.Борзунов (ИМ им.В.И.Ленина), В.А.Щербаков (МИСиС)
ИНДИЙСКИЙ ВУТЦ, ДАМАССКАЯ СТАЛЬ, РУССКИЙ БУЛАТ - ЛЕГЕНДАРНЫЕ КОМПОЗИТЫ ПРОШЛОГО. ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ФОРМИРОВАНИЯ УНИКАЛЬНОЙ ГАРМОНИИ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ СВОЙСТВ И ПУТИ ИХ ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ.

На ударную вязкость проверять также просто, с разрушением. На это можно отводить самый кончик хвостовика, советую попробовать, кто не делал, очень отрезвляет, особенно если с простым гвоздем сравнивать. И очень на числа легко пересчитывается.

Jointer... Как много буков, как мало смысла...

ЛБА
Кстати, Дмитрий, а что такое по Вашему, личному, этот самый булат? Или по барабану?

Я предложил свое определение булата на одном довольно известном форуме. Многие с ним согласились. Звучит оно примерно так:
Булат, это заэвтектоидная сталь полученая и обработаная по булатной технологии.

Расшифровываю. Булат - это не состав стали, не узор и не конкретные свойства.
Булат - это определенная технология. Которая в свою очередь может дать как хлам, так и достойные свойства.

Скажем "солому в навозе" и "мелкую продрись" народ уже неплохо освоил повсеместно. Причем независимо от состава стали. Иван освоил технологию своего кучерявого булата.

Это определение не мое изобретение. Я только сформулировал. Аносов же писал - что булат лучше стали из которой он приготовлен... независимо от стали. Главное КАК он приготовлен.

Вот смотрите. Картинки ВС от Василия и мой клин.

Ведь похоже. Некоторые детали очень похожи. А технология разная... и сталь разная.
Как будем классифицировать?

Расшифровываю. Булат - это не состав стали, не узор и не конкретные свойства.
Булат - это определенная технология. Которая в свою очередь может дать как хлам, так и достойные свойства.

Кстати. Еще нескромный вопрос: а если кто-то полностью соблюдал "технологию", но, в итоге, получил "полное г-но", то все равно имеет право сказать - "Я сделал булат, потому, что соблюдал булатную технологию"?
Простите, но очень напоминает известного порутчика:"...Вы любите детей? Да нет-с, скорее сам процесс..."
Нисколько не хочу Вас оскорбить, поскольку вижу, что Вы умеете достигать РЕЗУЛЬТАТА. Может быть он важнее ПРОЦЕССА?

Скай
что то не понял - как это делать ? 😊

с помощью маятникого копра. Оставляете кончик хвостовика, сколько не жалко, торчащим вверх из губок тисов. Удар молотка копра приходится на окончание хвостовика, он отламывается.

чего бы лишнего не проболтаться, я тоже такую приемку вводить не хотел бы, но зрелищно, согласитесь? Особенно зная предел, ударять менее сильно, тогда испытания клинок будет выдерживать.
Хотелось бы поделиться некоторым наблюдением: замечали после ТО одна вязкость, пару дней полежит, повыше стает? Слабо заметно, спорно, но если специально это пытаться подтвердить, как будто правда7

Василий, Москва
Ну вот, замечательно. Начинаем новый круг. В качестве примера приведен клинок с характерным узором. 😀 😀 😀
Вы серьезно думаете, что изобрели новую технологию? Можно узнать основополагающий принцип повышения свойств относительно исходника?

На Ганзе не принято читать посты...

Где я написал, что Я ИЗОБРЕЛ НОВУЮ ТЕХНОЛОГИЮ???? Не передергивайте...

Василий, Москва
Кстати. Еще нескромный вопрос: а если кто-то полностью соблюдал "технологию", но, в итоге, получил "полное г-но", то все равно имеет право сказать - "Я сделал булат, потому, что соблюдал булатную технологию"?
Простите, но очень напоминает известного порутчика:"...Вы любите детей? Да нет-с, скорее сам процесс..."
Нисколько не хочу Вас оскорбить, поскольку вижу, что Вы умеете достигать РЕЗУЛЬТАТА. Может быть он важнее ПРОЦЕССА?

Сделал г-но - значит сделал г-но, независимо от технологии, материала, затраченых усилий и вероисповедания.

Снова... либо вы посты не читаете, либо я забыл русского языка, либо вы сознательно передергиваете.

Технология - это технология а не результат. Для стали ШХ15 существует технология ковки и закалки "для ножа". Но это не означает, что каждый, кто возьмется, получит отличный результат.

Потому и написал, что булат - технология. А уж что получится в результате...
Что касается узора, я взял именно этот именно потому, что он местами очень схож с ВС, не более того.

Если вы думаете, что я добиваюсь узора, так или иначе - то вы ошиблись. Прежде всего я пытаюсь понять принципы технологии. А узор - второстепенный свидетель качества.
Если клинок мягкий или хрупкий, какая разница какой на нем узор?
Прежде всего технология и рабочие качества, потом узор. Для меня...

Василий, Москва
Позволю себе наглость в качестве примера привести фотографии булатного узора клинка, откованного мной из слитка, отлитого Леонидом Борисовичем Архангельским.

Что такое "булатная технология"?

Дмитрий .М
слиток ОТЛИТ или сварен?

опять отмечу сколько прочитал 😊

К сожалению, по объективным причинам не имел возможности активно участвовать в обсуждении столь интересной темы как "природа булата". Но всю тему внимательно прочитал. И вот что вынес для себя:

cityman
Что такое "булатная технология"?

Технология - это технология а не результат. Для стали ШХ15 существует технология ковки и закалки "для ножа". Но это не означает, что каждый, кто возьмется, получит отличный результат.

Другой вариант - это наилучшее сочетание твердости и вязкости, до понимания чего современное металловедение, наверное, еще не доросло.

Вот только реально по силам это какому-то НИИ или, как минимум, серьезной лаборатории. Вопрос ведь не в том, как измерять, непонятно - что измерять, имхо. Иначе не было бы загадки "природы булата".

СКЮ
Немного серьезнее. Мне кажется, что ув.Jointer поднял важную тему - разработка стандартных методик оценки свойств и качества булатов. Вот только реально по силам это какому-то НИИ или, как минимум, серьезной лаборатории. Вопрос ведь не в том, как измерять, непонятно - что измерять, имхо. Иначе не было бы загадки "природы булата".

1."Солома в навозе", "мелкая продрись", булат Кирпичева, нержбулат Пампухи. Все... вся классификация. НЕТ БУЛАТОВ, нету! Нечего классифицировать, нечего тестировать. ПУСТО.

2.Покажите мне кара-табан. Достаточно 3-4 хороших фотографии одного клинка. НО ДОКАЖИТЕ, что именно ЭТО называется кара-табан.
И так по всем историческим сортам пожалуйста. Тогда будет с чем сравнивать современные потуги.

3. Вместо того, чтобы классифицировать, умничать, протирать штаны и топтать клаву, неплохо бы взяться и с энтузиазмом выдать наконец на гора собственно БУЛАТ. Тогда по крайне мере булет о чем говорить.

Василий, Москва
ЧУБАЙСЫ... НАНОТЕХНОЛОГИИ... РАЗВИТИЕ...

Василий, Москва
А в нашей недопередолбанной стране кричу об этом способе уже не менее СЕМИ лет - хоть бы одна ТВАРЬ шевельнулась...

А вас не удивляет, что при таком количестве желающих теоретизировать. тестировать, классифицировать и дискутировать, так мало людей реально варящих и кующих хоть что-то приличное?
Сколько персон шевельнулись и вложив свои мозги, деньги и годы жизни что-то СДЕЛАЛИ? Двух рук пересчитать хватит?

простите - порыв души...
вернемся к нашим булатам.

Мне кажется, что ув.Jointer поднял важную тему - разработка стандартных методик оценки свойств и качества булатов.

Вот тоже интересный момент...
Дайте фонды, дайте базу, мы вам сделаем булат.

То есть сначала ДАЙТЕ, а потом мы что-нибудь вырулим, обьясним почему не вышло и так далее.

Меня в ЭТОМ мире уже НИЧЕГО не удивляет...
Живу, кую клинки, радуюсь жизни и общению...

Дмитрий, МНЕ НИЧЕГО не надо из Вами перечисленного. В свое время мне очень сильно было "обидно за Державу". А сейчас уже -НЕТ. Японы не стесняются проводить мониторинг "МЫСЛЕЙ" по всему миру, а у нас "ГЛАВНЫЙ ПО ПЕРЕДОВЫМ ТЕХНОЛОГИЯМ" - чубайс... ЧТО ТУТ еще пояснять... назовите мне человека в нашей стране, который бы не хотел зажарить его на ЭЛЕКТРИЧЕСКОМ стуле... а тут он ГЛАВНЫЙ ПО ПЕРЕДОВЫМ ТЕХНОЛОГИЯМ РОССИИИ. Мне страшно представить ГДЕ окажутся эти передовые технологии через год - два, не говорю уже - через пять. (наверно там же, где и ваучеры)
Все, джентльмены... Давайте вернемся к булатам...

Василий, спасибо за похвалу.
Происхождение этого клинка самое стандартное. Слиток-отжиг-поковка-закалка-шлифовка-травление.
В данном случае в составе стали есть хром. Сколько - не знаю. Углерода сколько - не знаю. Твердость какая - не знаю. Нет у меня ни спектрометра, ни твердомера. Варилось 4 часа, температуру не знаю... нет у меня платиновой термопары, нету.
По качеству могу сказать, что сталь пружинит, при перегрузке лопается. Излом светло-серый, зерно мелкое. Режет хорошо, точится в бритву.

Дмитрий .М
3. Вместо того, чтобы классифицировать, умничать, протирать штаны и топтать клаву, неплохо бы взяться и с энтузиазмом выдать наконец на гора собственно БУЛАТ. Тогда по крайне мере булет о чем говорить.

СКЮ - пишите что хотите. Извините, если задел.

Происхождение этого клинка самое стандартное. Слиток-отжиг-поковка-закалка-шлифовка-травление.
В данном случае в составе стали есть хром. Сколько - не знаю. Углерода сколько - не знаю. Твердость какая - не знаю. Нет у меня ни спектрометра, ни твердомера. Варилось 4 часа, температуру не знаю... нет у меня платиновой термопары, нету.
По качеству могу сказать, что сталь пружинит, при перегрузке лопается. Излом светло-серый, зерно мелкое. Режет хорошо, точится в бритву.

Василий. Что скажете по поводу узора на этом клинке. (Качество сьемки не очень, прошу прощения)

Заменил фото, у хозяина ножа нашлось получше.

СКЮ
К сожалению, по объективным причинам не имел возможности активно участвовать в обсуждении столь интересной темы как "природа булата". Но всю тему внимательно прочитал. И вот что вынес для себя:
Это технология, позволяющая получить "псевдо-волокнистый композит" (или может "волокнистый псевдо-композит", уже запутался) называемый булатом.

Булат:
Пункт первый: булат - композит, получаемый по булатной технологии.
Пункт второй: булатная технология - технология, по которой можно получить булат.

Имхо. Если мы договимся что булат может быть и сварной и плавленый, то это уже не одна технология. И подвести под описание булата "Пункт второй" уже нельзя, так как тогда булат уже будет характеризоваться не технологией получения, а своими свойствами.

cityman
Имхо. Если мы договимся что булат может быть и сварной и плавленый, то это уже не одна технология. И подвести под описание булата "Пункт второй" уже нельзя, так как тогда булат уже будет характеризоваться не технологией получения, а своими свойствами.

Что касается терминов "сварной или плавленый", то договариваться можно и так и этак. Имхо, в конечном итоге речь должна идти о свойствах, это главное. А технологии конечно важны, но это вопрос вторичный.

интерсно

Василий, Москва
И вкоторый раз призываю - давайте говорить о ПРАВИЛАХ.

Василий, этот пост не о вас, я взял вашу фразу только как эпиграф!

о ПРАВИЛАХ? - запросто.
Хотите обижайтесь, хотите нет. Вот вам в полный рост:

Чтобы предметно обсуждать что-либо, нужно как минимум знать предмет. Кто у нас знает предмет? Правильно, те кто ВАРИТ И КУЕТ. Причем те, кто делает все этапы знает больше только куйшиков. Возражения есть?

Чтобы рассуждать на тему узора и его связи с качеством нужно как минимум пропустить через свои руки десятки клинков, поковок и слитков. Сломать. согнуть, заточить и опробовать в работе. Чем больше опыт - тем точнее оценка этого человека. У кого такой опыт? У варщиков-куйщиков, причем на этот раз у куйщика опыта может оказаться поболее.

Для обсуждения рабочих характеристик опять нужен опыт и РАЗНЫЕ клинки прошедшие через руки. Опять куйшики-варщики...

Причем, нормальный мастак просто не покажет плохой клинок, который завернулся на железке штопором или крошится как печенье. Какой бы узор на нем не был. В моем случае больше половины откованых, закаленых, прошлифованых и протравленых клинков НИКОГДА не будут показаны или собраны в ножи. Потому как гумно по тем или иным соображениям.

ПРАВИЛО ПЕРВОЕ. Опыт зависит от количества опробованых клинков и спектра их качества.
Комментарий... в этом плане юзеры ... глубоко... А теоретики вообще не при деле.

Законы физики не изменились за последние десять тысяч лет. Законы металлургии тоже. Как железо вело себя 1500 лет назад у индусов, так оно повелобы себя и сейчас в тех же условиях. Возражения есть?

ПРАВИЛО ВТОРОЕ. Ничего нового или уникального в металлургии булата нет и быть не может. Качество готового продукта определяется хорошо известными параметрами. Все это есть в учебниках и вумных книжках.
Комментарий:
К сожалению, эти знания в отрыве от опыта и здравного смысла.... заводят часто не туда.

Качество клинков показаных мастером лежит целиком на его совести. Показал гумно с узором - не обессудь. Показал хороший рабочий клин без узора - имеешь право.
Судят в данном случае юзеры и теоретики (часто только они к сожалению).

ПРАВИЛО ТРЕТЬЕ. В условиях крайне малого числа мастеров и диктата покупателей связь качества с узорами может быть очень слабой.

Суммируя.
Варим качественную сталь опираясь на современную науку, - получаем качество. Это (надеюсь) цель любого мастера - получить качественный клинок. Есть на нем узоры или нет.... на рабочие качества это не влияет.
Получилось ДОПОЛНИТЕЛЬНО к качеству получить узор - отлично. Не получилось.... ну не вышло.
Если идти на поводу у юзеров-теоретиков, легко скатиться к банальной подделке и нарисованым узорам.
Нравится это юзерам или нет, мне лично пофиг. Я получаю практически весь доход от продаж ножей с обычной сталью.

Пожелание юзерам и теоретикам: Хотите супер клинок - покупайте нержу, порошки, керамику и прочий хай тек. Булат - г-но.

Дмитрий, что-то уж больно мрачно. Возьмите порошок и согните его, какой будет результат? А, и он бывает плохой, РК кромка на простой консерве подогнется.
Попробуйте керамику наточить? В добавок к ножу будет нужен алмазный круг. А рубануть им по железке.
А нерж, она универсальна? все так хорошо разбираются в марках стали? Из действительно сложнолегированной марки нож будет стоить не меньше булатного, В России метзаводы торгуют десятками тонн оптом, потому и комплектуют ножи из дамаска.
...Остатки допишу попозже

Jointer
Возьмите порошок и согните его, какой будет результат? А, и он бывает плохой, РК кромка на простой консерве подогнется.
Попробуйте керамику наточить? В добавок к ножу будет нужен алмазный круг. А рубануть им по железке.

Любой материал можно запороть или вытащить из него максимум. Любой инструмент можно запороть, если юзер му...

Дмитрий .М
больше половины откованых, закаленых, прошлифованых и протравленых клинков НИКОГДА не будут показаны или собраны в ножи. Потому как гумно по тем или иным соображениям.

На мой взгляд это не совсем правильная позиция. Вам, господа варщики-куйщики, следовало бы организовывать тайные сходняки на секретных хазах, для того чтобы предъявлять коллегам по бизнесу неудачные изделия, с подробным описанием технологии изготовления. Такие мероприятия по обмену опытом, будут способствовать ускоренному накоплению опыта у каждого отдельного варщика-куйщика. Заодно, может и о терминах наконец договоритесь.

Kiisa
тайные сходняки на секретных хазах

Ты суслика видишь?... А он есть...

Kiisa

На мой взгляд это не совсем правильная позиция. Вам, господа варщики-куйщики, следовало бы организовывать тайные сходняки на секретных хазах, для того чтобы предъявлять коллегам по бизнесу неудачные изделия, с подробным описанием технологии изготовления. Такие мероприятия по обмену опытом, будут способствовать ускоренному накоплению опыта у каждого отдельного варщика-куйщика. Заодно, может и о терминах наконец договоритесь.

А в СССР какие-нибудь институты, типа НИИЧЕРМЕТ, занимались ли проблемой булата?

Василий, спасибо за признание моего вклада, хоть интернет не больно то под меня заточен, а самому под него перетачиваться как-то не очень, но будем двигаться вперед. Итак выработка стандартов:
1 есть ГОСТы на шкуросьемные, охотничьи ножи, там описаны правила приемки изделий, соответственно их разрабатывали специалисты, не глупее нашего.
Вопрос: булатный нож превосходит по правилам приемки изделия из других материалов? Да, только тогда он получает преимущество в глазах покупателя. (слово юзер мне не нравится, почему, тема не об этом.)
2 Тезис два: если вернуться к постам выше, я предлагал поделить на пять сортов по свойствам, поступило предложение, за раз прикрепить их к узорам. Достаточно сложно, если предположить идеальные условия, то можно, хотя маловероятно, будем думать нам это не удалось. Думаю так долго и планомерно мы не сможем долго продолжать, так эта идея завянет здесь, прорастет в другом месте. (на хазах тайных)
3 тезис три: Кто получит преимущества от ввода стандартов? Больше всех тот, кто от этого выиграет. А кто выиграет? Кто скажет: я выиграл. То есть тот, кто сможет их достичь, превзойти. Здесь показателен пример дамаска. Твердость, количество слоев, вид. Тк не считаю правомерным себя обсуждать дамаск, но по большому счету именно с ним в будущем булату придется конкурировать.
4 Последний: я не умею летать в космос, строить самолеты, делать микросхемы, но это не значит, что этого нет. Ладно, сегодня 21 век, его самый известный девиз: «можно сделать все». Тему: « можно все» не рассматриваем, а возьмем предположение: о линейности или дискретности изменяемости свойств булата, в зависимости от сорта. Вот это идея-дарю.
Два последних предложения прошу не объединять, а рассматривать по отдельности.

Я знаю только про Институт проблем материаловедения АН УССР во времена когда там занимался(полуофициально и параллельно) этим же Назаренко В.Р. (тот самый, что придумал "промышленный булат"). У института все кончилось пустышкой, в отличие от Назаренко. Еще в Грузии под руководством акад. Тавадзе Н.Ф. несколько аспирантов изучали древние клинки и защитили диссертации. Тоже без каких-то открытий. Что было до 80-х годов, не знаю.

Kiisa
А в СССР какие-нибудь институты, типа НИИЧЕРМЕТ, занимались ли проблемой булата?

Простите, сегодня мозги в г-но, приболел. Отпишусь завтра подробно.
Сегодня - в кратце: мы говорим об одном и том же, но разными словами. Думаю - договоримся...

Так о чем это мы? Ах да, о том что "булат - говно, берите нержу." (с) Нечто схожее я черкнул неколько лет назад в статье -мол, обычному потребителю (слово "юзер" не люблю) рекомендую брать проверенные промышленные стали. Но! - при этом однозначно утверждаю, что узорчатые стали МОГУТ дать качесто\свойство заметно\намного выше обычных.

Вот постулаты:
"Булат:
Пункт первый: булат - композит, получаемый по булатной технологии.
Пункт второй: булатная технология - технология, по которой можно получить булат."

Пункт первый расплывчат до неопределенности, ибо по БТ каждый может подразумевать все что ему угодно -в меру свой ограниченности или образованности.
А вот второй хорош. Действительно, если принять (а отчего бы и не принять?) определения Б классиков и меня 😊 как узорчатой стали, то... то конкретно примененная технология становится вторичной по отношению даже к внешним формальным признакам (узору). А уж к внутренним (необязательным)признакам булата, т.е. к его свойствам, тем более.

ЛБА
однозначно утверждаю, что узорчатые стали МОГУТ дать качесто\свойство заметно\намного выше обычных.

+очень много.

ЛБА
конкретно примененная технология становится вторичной по отношению даже к внешним формальным признакам (узору). А уж к внутренним (необязательным)признакам булата, т.е. к его свойствам, тем более.

Получается, что технология не определяет что в итоге выйдет?
Почему тогда сварив сталь по составу идентичную стали древних получаем какашку?
Так не бывает. Из одних и тех же продуктов можно приготовить достаточно разные блюда, если технология(рецепт) отличается...

Возьмем пресловутый пример железобетона для булата. Сложили арматуру с одну кучку, сверху насыпали щебенки а поверх залили цементом. Железобетон получился? Сложили кучками рядом - железобетон?
Выложили кучки узорчиком... - железобетон?
Ну ладно, более здравомыслящий подход: замешали раствор со щебенкой сварили арматурный каркас, залили... Получился вроже как железобетон. Как ни верти... А прочность в дзопе... потому как варить арматуру нельзя... оказывается. И укладывать ее как попало низзя. И таких нюансов ТЕХНОЛОГИИ много...

Вот и выходит, что именно технология, правильная последовательность правильных операций, определяет что получится в итоге.

ЗЫ, пусть будут "пользователи" 😉

Дмитрий .М
Получается, что технология не определяет что в итоге выйдет?

Полностью поддерживаю мэтра. Привязки технологии к определению булата типа "тигельная сталь с узором" лично меня всегда приводили в недоумение. Причем тут "тигельная"? Важен результат - узор и свойства. Его можно добиться разными технологиями и его же прежде всего следует обсуждать, классифицировать и пр. А технология (одна и та же) в разных руках может дать абсолютно противоположные результаты.

Jointer
4 Последний: я не умею летать в космос, строить самолеты, делать микросхемы, но это не значит, что этого нет. Ладно, сегодня 21 век, его самый известный девиз: «можно сделать все». Тему: « можно все» не рассматриваем, а возьмем предположение: о линейности или дискретности изменяемости свойств булата, в зависимости от сорта. Вот это идея-дарю.

ЛБА
прирост качества металла (сильный прирост) обеспечивается в процессе грамотной ТМО. И только во время нее.

А ТМО разве не часть технологической цепочки?

ЗЫ Не вредности из, и не подразниться для. Мне кажется, если мы согласимся хотя бы "уцелом" о том что первично, многие вещи встанут на свои места сами.

Насчет того, что структуры и узоры можно получить тысячей разных способов... То есть берем "металлокерамику" или порошковую сталь, замешиваем ее компоненты не слишком равномерно, может быть даже специально наводим узорчик. Прессуем, спекаем - получите ваши сверхмелкие дисперсные карбиды, вот ваш узорчик(какой угодно накрутить можно). Вот ваши суперсвойства. Это что, булат по вашему?

Для меня лично булат это ОБЯЗАТЕЛЬНО.
1. тигельная сталь
2. кованая из слитка
3. заэвтектика
4. количество лигатуры НЕ должно превышать некий порог.

Из этого вытекает, что лично я не считаю нержбулат - булатом. Узорчатой, композитной сталью - да.
То же самое булат с суммарным количеством лигатуры более 1% - не булат а узорчатая легированя сталь.

Хотя я слыхал, что были персидские клинки аж с 2% вольфрама... но документов и анализов не видел ни разу.

Дмитрий .М
Хотя я слыхал, что были персидские клинки аж с 2% вольфрама... но документов и анализов не видел ни разу.

" Близ Дамаска
существовала гора, состоящая из природного железа следующего состава:
чистое железо, 0,9-1% углерода, 8-9% вольфрамита, мало серы и фосфора.
Фактически это была природная быстрорежущая сталь P9. Мастера просто
откалывали куски от этой горы, несли в кузницы и выковывали из них мечи
и сабли. Иногда дополнительно цементировали. Позже из него выплавляли
тигельный вольфрамитовый булат. По данным польского специалиста И.
Писковского ("О стали Дамасской") к концу XVIII века эта гора была
полностью выработана. У меня имеется образец такого булатного ножа, в
котором 1,6-1,7% С и 8-9% вольфрама, сделанного по-видимому в XVIII
веке. Возможно он сделан из руд дамасской горы."

http://dendrite-steel.narod.ru/lib-bas.htm

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Дмитрий .М
Для меня лично булат это ОБЯЗАТЕЛЬНО.
1. тигельная сталь
2. кованая из слитка
3. заэвтектика
4. количество лигатуры НЕ должно превышать некий порог.

А на такое определение есть тут же встречный вопрос: почему нержбулат - не булат? Или как быть с некоторыми образцами где углерода 0,4?
Почему?

Но! - при этом однозначно утверждаю, что узорчатые стали МОГУТ дать качесто\свойство заметно\намного выше обычных.

Это здорово конечно, но могут ли узорчатые стали конкурировать с пром. по соотношению цена/качество? Потому как если булат отрежет вдвое больше каната чем промышленный скандинав (что за клин Таледо использовал как тестовый? вылетело из головы 😞 ), но при этом будет стоить на порядок дороже то ниша его применения будет очень узка.

Ashedow
(что за клин Таледо использовал как тестовый? вылетело из головы

Ashedow
могут ли узорчатые стали конкурировать с пром. по соотношению цена/качество?

Чтоб много разговоров не вести, давайте так сделаем. К девятому мая надо принять промежуточный стандарт по узорам. А затем, приурочив их к выставкам самым крупным, периодически их дополнять, например, два раза в год. Глядишь, за одиннадцать лет управимся, как у Аносова ушло. А если принять во внимание, что опыт у многих есть, даже пусть их по пальцам можно пересчитать, большую часть прошли.

Уп-с.

Да блин, все уже принято до нас... вон почитайте у Таганова хотя бы...

Господа металловеды, товарищи куйщики-варщики давайте уже что нибудь принимать. 😊
Разработка научных терминов, определений,классификаций, это дело всяческих НИИ. Разработайте пожалуйста терминологию и класификацию для внутреннего так сказать практического применения, строгой научности НЕ НАДО, главное,чтобы производители и потребители друг друга понимали.
Что бы не начинать по новому кругу, предлагаю взять за основу класификацию и терминологию ЛБА, из его книжки, и доработать а может быть и принять как есть.
Леонид Борисович, Вы не против?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Леонид Борисович, Вы не против?

ЛБА
Уп-с.

Итак, кто начнет?
"Булат -это..."

ЛБА
Это я к чему? к тому, что все будет сугубое ИМХО. Вот давайте, для примера, попробуем договориться (.) о самом начале, об исходном -т.е. проведем опрос-голосование "Булат -это...".И увидим, что мнений\вариантов груда, а когда большинство (.) кивнт, обязательно будет два-три человека из практиков, которые скажут - ну вас нах, остаюсь при своем.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Можно попробовать? С позиции обывателя?

Булат - это литой композитный материал...

Определить - это значит ограничить, положить предел. (с) Как на общем поле провести межу -здесь еще твое, а далее уже не лезь. Вот так и нам надо (надо? нам?) на обширном поле "сталь" выделить делянку "булат".
Во-первых, ограничим композиты (все, в том числе и литые) лишь сплавами на основе железа. Хром-никель, тантал-ниобий не рассматриваем, хотя там и узоры и свойства прикольные.
(1)Итак, БУЛАТ это прежде всего СТАЛЬ. (1)

Не спорим?

Далее - какая сталь? Прозвучало, и не одну сотню раз, что (2)ЛИТАЯ(2). Ну, пусть так. Для ограничения условно (условимся то есть...)в первом приближении примем, что не сварочная и не порошковая - и никакая другая. Скрипя зубами, но договоримся. 😊

А что значит литая? Примем, что с (3)ПОЛНЫМ РАСПЛАВЛЕНИЕМ(3) исходной шихты\компонентов.

Пункт о полном расплавлении - не принимаю. Ибо Бируни прямо указывал на противоположное. Считаю, что этот вариант имеет право быть. Гуревич еще двигался в этом направлении..

Литая как? По Аносову? Ха-ха. Рассмотрим застывшую в тигле\печи\т.д. (там, где плавилось) и разлитую\вылитую в изложницы\формы\т.д.
А сразу вопрос -какая нм и вообще разница, ГДЕ происходила кристаллизация? Киваю здесь г.Беляеву Н.И. -чем медленное остывание в печи отличается от еще более медленого остывания многотоннго слитка? Вот то-то и оно... Поэтому определение "тигельная"...излишне.
Итак, пока имеем то, что "Булат - это литая сталь". До первого, исходного поста остался один шаг. 😊

Уточняйте, спорьте... или принимайте.

Ramir
Пункт о полном расплавлении - не принимаю. Ибо Бируни прямо указывал на противоположное.

Ага, эти энтузиасты себя умнее Бируни считают? Кто их вспомнит через столетия? А Бируни - помнят. А тот прямо писал - с полным расплавом на напильники и им подобные, с неполным - на мечи. И если кому-то что-то не удалось в этом направлении, как Кузнецову например (он ведь явный противник теории недорасплава), так это не означает, что его выводы - истинны в последней инстанции.
И потом, как провести границу между этими состояниями: полный и неполный расплав? До какой степени полный? До видимо жидкого состояния? До неощущения стукания кусочками об арматурину? До уничтожения групп ближнего порядка? Как проверить полноту расплава глядя на готовый клинок, если это полнота гм... почти-полная?

Полное расплавление - это вопрос технологии, и в определении булата как стали с узором лучше убрать. При ковке дамаска, наверное, тоже есть частичное оплавление в локальных местах контакта. Но его вроде бы включаем в сталь с узором?

СКЮ
Но его вроде бы включаем в сталь с узором?

Технология - вещь пластичная. Ограничивать, ограничивать численно.

ЛБА
Вот давайте, для примера, попробуем договориться (.) о самом начале, об исходном -т.е. проведем опрос-голосование "Булат -это...".
И увидим, что мнений\вариантов груда, а когда большинство (.) кивнт, обязательно будет два-три человека из практиков, которые скажут - ну вас нах, остаюсь при своем. Хотите, имена назову? 😊
Впрочем, ведь именно так и формируются "школы"?

+ бесконечность, ибо "практика - критерий истины"(с) не мой.
Имя - Дмитрий. М

А поговорить - запросто. Чем черт не шутит.

Зачем в данном случае ограничивать? В конечном итоге % жидкой или твердой фазы найдет отражение в узоре и свойствах. Если до этого когда-нибудь вообще дойдет 😊.

kU
А на такое определение есть тут же встречный вопрос: почему нержбулат - не булат? Или как быть с некоторыми образцами где углерода 0,4?
Почему?

Потому, что булат - это прежде всего продукт древней металлургии. Возродить эту технологию - означает ПОВТОРИТЬ ее.
Внесли что-то новое, изменили - это уже что-то другое. Может быть лучше, умнее, современнее. Но НЕ БУЛАТ.

Почему не 0.4%С? Потому, что это исключения. В среднем древний булат все же заэвтектика как минимум.

Почему Аносов считал, что он нашел свой способ изготовления булата? Наверное потому, что был честен с самим собой... и не присваивал себе лавры носителя истины.

ЛБА
(1)Итак, БУЛАТ это прежде всего СТАЛЬ. (1)

Не спорим?

Спорим.

Контраргумент:
Углерода может быть как в чугуне. Это куда?

Мое мнение:

Булат это СПЕКТР ТЕХНОЛОГИЙ И РЕЗУЛЬТАТОВ.

Именно поэтому так сложно, если не невозможно дать ему определение. Слишком разные вещи именуются "булатом".

Поэтому предлагаю принять, что "Булат - это обобщенное название материала на основе железоулеродного сплава с аномально высокими потребительскими свойствами."

Чтобы легче было понять - булат это такое же СЛОВО-название как ВИНО.

ЛБА
Уточняйте, спорьте... или принимайте.

Других альтернатив не дано?

то обобщенное название материала на основе железоулеродного сплава

А легированные как? У, если не ошибаюсь, ЛБА упоминался исторический булат с кучей вольфрама в составе.

ЗЫ. Обманул, это у Басова было.

А сразу вопрос -какая нм и вообще разница, ГДЕ происходила кристаллизация? Киваю здесь г.Беляеву Н.И. -чем медленное остывание в печи отличается от еще более медленого остывания многотоннго слитка?

В конце 50 г. В г. Златоусте проходил съезд ведущих металловедов всей страны. Освещались различные вопросы и в частности была затронута тема о булатах (где бы почитать материалы?). Участникам съезда по окончанию были вручены памятные призенты, а именно. Булатная пластина размерами ь70х20х2 мм., на углу барельеф головы Аносова П.П. из жёлтого металла в деревянной шкатулке. Доцент кафедры не пожалела и были отрезаны три образца по длинне сечением 2х2 и иследованны. Всех удивили при испытаниях результаты на скручивание, простая углеродка У8 показала результат в 3,5 раза хуже. Один из ответов на вопрос, так чем булат отличается от углеродки кроме рисунка.

Приношу извинения за опечатки и ляпы, надо менять клаву.

Дмитрий .М
Поэтому предлагаю принять, что "Булат - это обобщенное название материала на основе железоулеродного сплава.... "

...с аномально высокими потребительскими свойствами."

Дмитрий .М
Других альтернатив не дано?

Ridge
Скорость кристалдизации и формирования слитка стали в чугунных изложницах в разы превышает скорость при остывания тигля вместе с печью.

Ashedow
Обманул, это у Басова было

Потому, что булат - это прежде всего продукт древней металлургии. Возродить эту технологию - означает ПОВТОРИТЬ ее.
Внесли что-то новое, изменили - это уже что-то другое. Может быть лучше, умнее, современнее. Но НЕ БУЛАТ.

Ashedow

А легированные как? это у Басова было.

А никак. Сколько таких клинков было? И все из одного месторождения? А булат плавили многие века и в самых разных местах.

Так что высокий процент лигатуры - исключение. Аномалия.

Дмитрий .М
Чтобы легче было понять - булат это такое же СЛОВО-название как ВИНО.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

ЛБА
1. ...с аномально высокими потребительскими свойствами."

лучше не надо. Некошерно....

2. Не уточнять, не спорить, не принимать? Альтернатива -игнор.....

1.А чем тогда это будет отличаться от У12-У15???
2.Плюрализм мнений недопустим?

Историки могут иметь одновременно несколько версий обьясняющих одно и то же событие. Они сосуществуют, но НЕ ИГНОРЯТ.
И так же как и у истоиков у нас НЕТ ТОЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ.

Даже у физиков и математиков есть многочисленные теории. Не игнорят сволочи, хоть тресни... 😛

"Угум. Болванка в пару десятков тонн застывает десятки часов. Не горячитесь"
Центральная часть слитка, а внешняя часть кристализуется по мере подьёма металла в изложнице (при заливке с низу)и результат этого безобразия без подогрева головной части слитка, охренителная усадочная раковина из-за нехватки жидкой фазы. (постараюсь найти фото макроструктуры разрезанного слитка. структура "тихий ужас")

каземирович
Да,булат такое же обширное понятие как вино, но вино ведь классифицировали как то.

Конечно... вина то МНОГО.
Но даже зная марку вина и виноградник, потребитель выбирает ГОД. УРОЖАЙ. То есть некий стихийный параметр удачного года.
Да, можно разделить булаты по куче признаков. И ЭТО ДАВНО СДЕЛАНО. Стихийно, логически, исторически.
Какой вам классификации не хватает????
По форме узора - пожалуйста.
По составу - пожалуйста.
По авторству - да.

Чего вам не хватает?

Полуоффтоп.

Допустим вам принесли 100 фруктов из Европы, 125 из Азии, 47 из Южной америки и по нескольку из самых разных частей света вразнобой.
Причем на вкус дали попробовать всего 15-20 случайно выбраных.

Какую классификацию фруктов можно составить по этим данным?

Аналогия с ситуацией с булатом ОЧЕНЬ близкая.

2Ridge: жаль Дэвид Бойе вас не слышит 😊

2All: Ну задумали люди сделать классификацию. Всеобьемлющую. Чтобы каждый юзер мог в ней ориентироваться и использовать ее для себя как руководство в выборе? Если так, то скажу я вам - ничего вы выбрать с помощью ее не сможете. Потому что тема булата несколько шире, чем ее можно запихнуть в рамки классификации и сознания человека неподготовленного. И границы между типами зыбки. Я недаром заикнулся про контроль днем. Потому что даже люди в теме о происхождении тех или иных узоров спорят до хрипоты, и нужен немалый опыт, чтобы с уверенностью судить о качестве того или иного металла. Можно пройти мимо невзрачного клинка но обладающего хорошими свойствами, и остановить свой выбор на павлине, но пение его вас неприятно удивит... А если вы таки опытом обладаете - то вам уже незачем классификация 😊

Ramir
А если вы таки опытом обладаете - то вам уже незачем классификация 😊

Пожалуй в этом если не вся суть, но добрая половина.
+ много.

2Ridge: жаль Дэвид Бойе вас не слышит

Просто Дэвид Бойе свои клинки льет. Они у него отливки - в форму. А резучесть очень приличная, и хотя, об этом много говорит сам Бойе 😊 , думаю, если б шибко врал - заклевали бы пользователи. http://boyeknives.com/cutting_test.cfm
Я это к теме классификации. Вот попробуешь отбросить какое-то направление, ан нет, глядишь более внимательно, и на нем люди чего-то добиваются.

чиркану: в математике, пока все не приняли общую терминологию царило примерно такой же бардак, принятие общих терминов позволило сделать резкий скачек в науке.
определение должно бы быть емкое:
Булат-это расплавление, нерасплавление -------- градация есть
затем химсостава сталь и не более 1% легирующих--------или как там, градация.
и такого рисунка--------------------надо уточнить, (мелкая продрись и солома в навозе не пойдет, надо более благозвучные названия),
и таких характеристик-------------------надо уточнить,
и мастера указывать-------------уже есть.

Ramir, гугла такую статью приводит из ж. "Калашников, оружие... N4 2007"? http://www.kalashnikov.ru/request.php?525 (Это статья 1,3 Мега, сама распаковывается) это про неё? Она устарела немного, но есть несколько ценных идей о поверхностном слое, и мысль о недорасплавившихся центрах кристаллизации. Бурчитай приводил статью с дополнительной информацией о дополнительных элементах легирования.

Мысль об необходимости некоторого экспертного центра на ВОЗМЕЗДНОЙ основе родилась только что.

смотрел буржуя,

"мелкая продрись и солома в навозе" уже прижились, (как клавиатурная раскладка QWERTY, которую и за 200 лет не смогли сменить, хотя она придумывалась как верх несовершенства-для замедления скорости печати машинисток) Про статью из калашникова - да я ее и имел ввиду.

Просто Дэвид Бойе свои клинки льет.

Ramir
2All: Ну задумали люди сделать классификацию. Всеобьемлющую. Чтобы каждый юзер мог в ней ориентироваться и использовать ее для себя как руководство в выборе?

В итоге дело идет к тому, что "хотели как лучше, получилось как всегда".(с) Утрируя: треть постов о рубке пулеметных стволов, остальное - безуспешные попытки договориться о термине "булат - узорчатая сталь". Какая уж тут классификация. Все это, имхо.

Дмитрий .М
Да, можно разделить булаты по куче признаков. И ЭТО ДАВНО СДЕЛАНО.

Дмитрий .М
Чего вам не хватает?

Ramir
Потому что даже люди в теме о происхождении тех или иных узоров спорят до хрипоты, и нужен немалый опыт, чтобы с уверенностью судить о качестве того или иного металла. Можно пройти мимо невзрачного клинка но обладающего хорошими свойствами, и остановить свой выбор на павлине, но пение его вас неприятно удивит... А если вы таки опытом обладаете - то вам уже незачем классификация

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Представляю, очень даже 😊
Я имел ввиду ваше высказывание "Не трясите тигель ребята, это как пирог, тряхнул и он не поднялся, а вы в изложницы кашу лить", которое я понял как отвержение способа литья для получения конечного изделия. Тем более в древности и трясли - ну помните, по появлению хлюпающих звуков судили о готовности(с), или как-то близко к тексту, да и отливали тоже.

каземирович
1. Тогда о чём эта тема? И почему тут все спорят друг с другом?
2. Мне нужно классификационное древо(пост 291),для практического применения, а не для научных диспутов.

1. Ответ на вопрос "кому это выгодно" часто все расставляет на свои места.

2. Ну так нарисуй как ты считаешь нужным и ПОЛЬЗУЙСЯ. Время покажет кто прав.

Утрируя: треть постов о рубке пулеметных стволов,

СКЮ
Василий задавался темой - обсудить природу булата. Мне казалось, это природа и особенности различных узоров, отличительные свойства булатов и их связь (корреляция) с узорами. Наконец, как это все соотносится с резанием. Результатом могла бы стать классификация или не стать.

Отвечу Василию прямо, из личного опыта:
Состав напрямую не коррелирует с узором и наоборот.
Узор напрямую не коррелирует со свойствами и наоборот.
Твердость\хрупкость\прочность\упругость может быть разной в пределах одного клинка.
Узор может быть катастрофически разным в пределах одного клинка.

Резание... некто GAU-8A убеждает что резание - следствие сочетания возможностей стали и оптимальной заточки...
С чем я соглашаюсь и о чем я неоднократно писал. Но у нас не принято читать посты. А любой, кто часто пользуется режущим инструментом(резчики, граверы, столяры, краснодеревщики), знают это уже века. Каждой железке, каждой стамеске нужно ПОДБИРАТЬ угол и способ заточки под КАЖДЫЙ МАТЕРИАЛ и стиль резания. Так что это совсем не открытие и не новость.
Еще кое о чем я писал МНОГО раз и что пролетает мимо, видимо не читают таки посты...
Резучесть - это еще УМЕНИЕ резать. Умение чувстсвовать клинок, опыт, интуиция.
Одному порошкового клинка на косулю не хватит, другой складешком из углеродки лося раскидает. В резучести дело?

Дмитрий .М
что резание - следствие сочетания возможностей стали и оптимальной заточки...

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Кажется, с темой кончено... разойдемся "при своих".
Ну и ладушки.

ЛБА
Кажется, с темой кончено... разойдемся "при своих".
Ну и ладушки.

До следющего обострения. 😀

А вообще очень хотелось бы увидеть фото всяких разных булатов с кратким описанием и личными впечатлениями и ощущениями от них.

Дмитрий .М
Резучесть - это еще УМЕНИЕ резать.

GAU-8A
Если я хочу иметь булат, то мне нужен булат хорошего качества.

Дмитрий .М
Вступать в полемику с Вами не стану.

С вином замечательная аналогия. Поясню на ее же примере:
Вино можно классифицировать (и оно классифицируется) по исходному сырью, содержанию сахара в конечном продукте, технологии приготовления, содержанию спирта в конечном продукции. Это все разные (!) классификации, пересекающиеся друг с другом практически в произвольном порядке. Кроме того есть классификации по месту происхождения, по принадлежности производителя к различным ассоциациям (и рейтингу в них) и многочисленные "традиционные" сорта, существующие обособленно.
А на Руси хлебным вином еще в 19 веке вообще называли водку.....

Так что позиция "легированный булат - не булат" сродни утверждению "я считаю вином только белое сухое". Кст, въедливый человек тут же поинтересуется белое оно из-за фильтрации, сорта винограда или технологии приготовления сусла...

kU
С вином замечательная аналогия. Поясню на ее же примере:
.

Супер. А теперь...
Кому нужна классификация вина?
Потребителю? Ну какой то редкий ценитель может и знает кое-что или поболее, и применит классификацию по делу. Остальные пьют что купили и оценивают нравится-не нравится. Максимум, что знает средний потребитель - красное под мясо, белое под сыр или рыбу. Все... вся классификация.
Аргентинское оно или Чилийское. Долина Напа или высокогорье Перу. Какого года или кто конкретно винодел там... да пофиг.

Виноделу эта классификация нужна? - да в общем то нет, хотя он отлично разбирается в виноделии и винах. И знает ох как немало.

Классификация нужна торгашам. Иначе как продавать? Как устанавливать цены? Как вынудить платить втридорога за бутылку красненького с потертой бумажной этикеткой, если не рассказать красивую историю про монаха-винодела и не расписать сколько в этом вине оттенков цвета, вкуса и букета. На каком навозе выращен виноград и в каких бочках бродил сок.

Классификация нужна при МАССОВОМ производстве и ТОРГОВЛЕ этой бурдой.
Чтобы оценивать себестоимость и хоть как то держать продукт в рамках стандарта.

Кто действительно разбирается в вине, не станет рассказывать вам о классификации. Он порекомендует конкретное вино, с конкретного виноградника, урожая конкретного года.

Перекладывая на железяки наши... знаток порекомендует конкретный клинок конкретного мастера.
Булат - продукт авторский, как и вино.

ЗЫ. Приятно спорить, когда люди внятно и адекватно аргументируют.

kU
Так что позиция "легированный булат - не булат" сродни утверждению "я считаю вином только белое сухое"....

Ну хорошо, а такая аналогия:
Крепленое вино - это хорошее вино?

Дмитрий .М
красивую историю про монаха-винодела и не расписать сколько в этом вине оттенков цвета, вкуса и букета. На каком навозе выращен виноград и в каких бочках бродил сок.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

ЛБА
Кажется, с темой кончено...

В который раз амбиции губят хорошее дело.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Не путайте Божий дар с яичницей.

Вряд ли я что-то путаю.

Дмитрий .М
Кто действительно разбирается в вине, не станет рассказывать вам о классификации. Он порекомендует конкретное вино, с конкретного виноградника, урожая конкретного года. Перекладывая на железяки наши... знаток порекомендует конкретный клинок конкретного мастера. Булат - продукт авторский, как и вино.

+1000

Ramir
[QUOTE]Дмитрий .М
[b]
Кто действительно разбирается в вине, не станет рассказывать вам о классификации. Он порекомендует конкретное вино, с конкретного виноградника, урожая конкретного года. Перекладывая на железяки наши... знаток порекомендует конкретный клинок конкретного мастера. Булат - продукт авторский, как и вино.

+1000[/B][/QUOTE]
Хреново Вы аналогии проводите.
Прежде чем рекомендовать вино знаток спросит. А Вам собственно КАКОЕ вино нужно?плодово, виноградное,белое, красное,сухое, полусухое,полусладкое, сладкое,десертное, портвейн,херес.
Человек в данный момент может хотеть крепкое вино типа хереса, а в другой момент белое сухое или вообще плодовое, а может быть какое то вино он вообще не употребляет в принципе. И только после этого будет посоветована конкретная марка, виноградник,год.
Так же и с булатами, например я не признаю нерж. булат,а хочу углеродистый, да чтобы угля было 2,5%,поэтому я скажу знатоку посоветуй мне, у какого мастера лучше получается чугунистый булат.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Каземирович, это вы хреново читаете что здесь написано, если уж переходить на вашу терминологию, и выдвигаете довод против, не вдумываясь в прочитанное.

Классификации нужны людям, стремящимся упорядочить окружающую их действительность. Причны для этого могут быть разные - от научного интереса как у Линнея через попытки совершенствования своей продукции как у Аносова до голимой рекламы.

Ну вот опять скатились в пустую полемику, результат обсуждения 0.... 😞
Какие знатоки, какое вино??? Кто из вас видел хотя бы сотню булатных клинков, РАЗНЫХ? (Понятно, Леонид Борисович и Алексей Кукин не всчет.) Спросите совета у КОГО? Да и зачем спрашивать совета, если интересней узнать самому? Это раз.
И второе. Мы говорим не о способах получения различных видов булала, а о том, как человек может САМ разобраться с достаточной вероятностью ЧТО он видит - булат или сталь.
По мере возможностей буду вывешивать фотографии клинков как булатных, так и стальных. Что, ни у кого больше нет в пользовании булатных клинков, или стесняются показать? Кому интересно - смотрите. Кому не интересно - не смотрите.

Василий, из уважения...

Опять же усмешка...

А это вообще охренеть - для тех, кто понимает...

Булат, Дамаск.
Сталь.
Булат. Последний похож на "Бедр"?

Василий, Москва
(Понятно, Леонид Борисович и Алексей Кукин не всчет.) Спросите совета у КОГО?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Не специалист в узорах, но по-моему, на фото Архангельского булата нет вообще. Последний снимок какой-то непонятный, цветное травление мешает. Все это лишний раз подтверждает мнение, что рассматривать нужно "стали с узором" вообще, а технологии вторичны. Хотя, конечно, комплекс служебных свойств обеспечивает технология.

Не специалист в узорах, но по-моему, на фото Архангельского булата нет вообще.

Все это лишний раз подтверждает мнение, что рассматривать нужно "стали с узором" вообще, а технологии вторичны. Хотя, конечно, комплекс служебных свойств обеспечивает технология.

Долго курю эту ветку форума, но чем дальше, тем становиться грустнее и грустнее. Спецов булатных оказывается у нас вагон и маленькая тележка и все во всём разбираются оприоре. А кто из участвующих в обсуждении полностью делает весь процесс изготовления булатного клинка от начала до конца и кто знает почём фунт лиха? ЛБА само собой разумеется, Дитрий М.,Андрей Ramir, Jointer насколько я знаю, Василий и Алексей из Ножевой Мастерской куют слитки , так что не по комиксам 😊 знают как из шайбы сделать булатный клин, я уже пропущу маленький список людей кто просто делает и ни где не участвует, даже Кузнецова упоминать не буду к ночи, дабы избежать анафемы 😊.
Все прочитанное на ветке мне напомнило древнюю индийскую притчу. Четырех слепцов никогда не видевших слона подвели к животному с разный сторон и попросили описать что по их мнению есть слон. Один потрогал хвост и сказал, что слон - это существо магкое и гибкое похожее на верёвку. Второй потрогал ногу и сказал ,что слон - это большая и толстая колонна. Третий потрогал хобот и сказал , что слон - это гибкая труба откуда идет воздух и т.д...

Василий, спасибо. Цифры твердости и прочности - это нужно понимать относительные, условные единицы?
Вопрос по моим узорам.

Первый - это кухонник размерами длина 260мм, ширина 55мм, в обухе 6 мм. Третий - другая технология (это заметно)

А это вообще охренеть - для тех, кто понимает...

50мк76
А кто из участвующих в обсуждении полностью делает весь процесс изготовления булатного клинка от начала до конца и кто знает почём фунт лиха?

50мк76
Думал булатных дел мастер а оказалось что "порошок" ,просто спекает стружку с отходов в печи. Во кудыть технологии убежали , он даже грант от президента умудрился заполучить на такое дело.

Чей же он? Лентяй-теоретик принимал ли участие

50мк76, обобщающее утверждение, а Вы не из контрразведки?

Вопрос по моим узорам.

50мк76
Да я без подначки писал, без обид.

50мк76, обобщающее утверждение, а Вы не из контрразведки?

2 СКЮ : Вам это ничего не напоминает?

Jointer
а чего вы хотите узнать? По любому с лигатурой два клина, на втором на кончике поработали ручником. делали пробу на ковкость? Попробовали на прочность? При сером грунте без отливов не быть высокой гибкости- я прав?
А вообще, когда клин вывешиваете, чтоб загадок было меньше, сообщайте: хим, твердость, на сколь загибается и стойкость лезвия.

2 Jointer: Что бы не было непоняток. Фото узнаете? Так что все лица теже. 😊

50мк76
2 СКЮ : Вам это ничего не напоминает?

насчет фото старых булатов
http://www.oriental-arms.com/
вот есть такой сайт )))
поизучайте, получите удовольствие )))
Я думал его все знают, ну кто знает, хорошо, а кто не знает - узнает )))
Там просто много отличных вещей, и булата и остального.
Это привет из ИХО )))

50мк76, конечно узнал, там я хотел написать, фантазер вы, однако, но потом подумал, что про разведку будет веселей.
СКЮ, я же мог ошибиться, не такой уж мастер, сужу ведь по своему опыту. А с формулировкой о сквозной технологии согласен. Металлургия это соблюдение технологии, строгая дисциплина и чутьё. Сам на метзаводе 15 лет отработал.

Общее: все, какие были идей я выдал выше в постах, учу сейчас математику, хочу через призму погрешностей переработать свой опыты. Необходимо бы изолироваться от мира, но смогу исчезнуть только из форумов. Аутентичные технологии: аскетизм, одиночество, нелюдимость.

Да видел я эти фото на другом форуме уже где-то. В том то и дело, что ничего подобного я не делаю.

50мк76
В том то вся и беда. Люди не первый год замужем. По моему Вам Кирпичёв отвечал на веке в Мастерской, там же было обсуждение как сделать "Лестницу Магомета". Если на первых фото Василия ( топикстартера) явно видно что ковка велась прямая, то на Ваших вызывает сомнение по этому поводу.

была получена надрезами или пропилами?

50мк76
Просто суть приёма называется бурчада ( так его назвали на одном из форумов ) или фактурная ковка.

Предложение такое (предварительно) - я делаю заготовку, например квадрат 40х40 мм, массой 0,5-1 кг. Кузнец, вызывающий общее доверие форумчан, отковывает (без всякой бурчады) полоску или две. Калим, делаем клинок и проверяем узор.

Что бы не было разговоров, что я занимаюсь бурчадой. Кто-то же писал, не помню кто (может быть и Кирпичев), что без надрубов и надрезов быть не может в моем случае.

Я несколько разочарован теперь тестами Таледо. Значит лестница Магомета на клинке Архангельского была получена надрезами или пропилами?

Ув. Таледо. Название "Булат Сокольчука" появился благодаря Svarozhichi (не к ночи будь помянут). Я скромнее и не я один этим занимался, конечно.

Ув. Таледо. Название "Булат Сокольчука" появился благодаря Svarozhichi (не к ночи будь помянут). Я скромнее и не я один этим занимался, конечно.

Taledo
Понимаю. Но, подскажите, как по другому называть?

Я уже писал, что в булатах понимаю, как свинья в апельсинах. Но мне все таки кажется, что в принципе поровну, чем образован узор, управлять им можно методами горячей деформации. То есть при ковке булата можно использовать те же технологии и приемы что и при ковке дамаска (с поправкой на ветер разумеется).
Кроме того, многие приемы ковки (читай схемы горячей деформации) помимо влияния на узор обеспечивают и лучшую проработку структуры и следовательно и механику.
Собственно, та же самая "лестница Магомеда" может получится и безо всяких надпилов/надрубов - просто при банальной вытяжке узким бойком.

А по определениям - вот например, некоторые видели нож с клинком из нашей мартенситно-стареющей стали (С«=0.015%) который отковал Анатолич 26. Так там классический, достаточно крупный узор "черна ма блестяще ме". И свойства есть. Так это булат или х.з. что?

Господа, спокойнее... "Лестница Магомета" имеет по своей сути очень простое происхождение: если кузнец тянет болванку вручную, то очень часто используется метод вытяжки заготовки "через ребро наковальни" вдоль, что и приводит к образованию ступенек. При работе с мех. молотом несколько сложнее, но примерно в том же духе- бойки обжимают заготовку фрагментарно, места перехода от одного удара до другого и дают ступени. Это не играет большой роли - смотреть надо на сами волокна. Чем они крупнее и ближе к дамасску - тем лучше. Нет ничего зазорного в том, что бы несколько "украсить" будущий клинок небольшими "кундсштюками", было бы что украшать. Вот импотный клин, который сверлили - действительно хорош.

Все прочитанное на ветке мне напомнило древнюю индийскую притчу. Четырех слепцов никогда не видевших слона подвели к животному с разный сторон и попросили описать что по их мнению есть слон. Один потрогал хвост и сказал, что слон - это существо магкое и гибкое похожее на верёвку. Второй потрогал ногу и сказал ,что слон - это большая и толстая колонна. Третий потрогал хобот и сказал , что слон - это гибкая труба откуда идет воздух и т.д...

Цифры твердости и прочности - это нужно понимать относительные, условные единицы?

Василий, Москва
что и приводит к образованию ступенек.

Василий, Москва
Таледо только приноровился тестить износостойкость

Василий, Москва
это будут булаты уже следующего поколения?

Правильно ли я понял Василия и ЛБА?

1. Лестница Магомета - тривиальный случай и может быть получен на совершенно разных сталях, в том числе на сортовом прокате, скажем У10А или ШХ15, при перековке с круга 50 мм на полоску под клинок?

2. Я не кузнец и не всегда понимаю их термины. Возможна ли ковка полосы длиной 500 мм без пережимки, т.е., в моем понимании "Лестница Магомета" должна появляться всегда и пережимка должна быть двухсторонняя.

3. Расстояние между "лестницами" (в моем случае это примерно 10 мм) определяется количеством ударов молотом за один вынос?

4. "Ковался на молоте, образовалась пережимка, вот и ключик к ларчику. Тонковолокнисто-продристные булаты к этому параметру весьма чутки." О каком параметре идет речь?

5. Не самое важное, но что бы я больше не обращал внимания на гипотезы о бурчаде. Имело ли это место на клинке ув. ЛБА? Если нет, я могу спать спокойно и ничего никому не доказывать.

ЗЫ. Ничего плохого к фактурной ковке не имею. Если это улучшает режущие свойства, тем более.

ЗЗЫ. Я конечно задаю много вопросов, но ведь и тема сложная.

1. Проявляется (может) на любых сталях.
2. Зависит от резкости удара и нагрева под ковку, т.е. от величины ступеньки. Нужен резкий уступ, "просто протяжка" эффекта "ступени М 😊"не дает. Иногда, в зависимости от величины смещения\несовпадения в. и н. бойков молота, уступы получаются односторонними. Тему акустики ударных волн здесь не поднимаю. 😊
3. Да.
4. К величине ступени. Старался 😊 http://www.arhangelskie.com/galer-l/html/68.htm
5. Бучарда http://arttower.ru/wiki/index.php?title=%D0%91%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0 вещь полезная, но я ей очень редко пользуюсь. Для булата -никогда. Двусторонние совпадающие ступени\надрезы\уплотнения и т.д. вредно влияют на упругость клинка\полосы. В моей книге это есть, в разделе "Меч Сэттон-Ху".

который отковал Анатолич 26.

А если прибавить прочность и вязкость? Жизни не хватит... Хотя процесс тож увлекателен.

Ага! Меня уже подкалвают, что клины под танки подкладываю! Иваныч иногда из кузни выганят, что бы в тиски зажать не успел или кирпичи прячет от меня. 😊

Ув. ЛБА. Спасибо за исчерпывающие ответы.

У меня все давно подготовлено для следуещего эксперимента, просто руки не доходили. Есть полоска, с одной половины которой сделан клинок с "лестницей Магомета". Вторую часть предполагается подвергнуть отжигу в области 1000-1100 гр.С., т.е. гомогенного аустенита. Дальше все как обычно (закалка + отпуск). По идее, процессы рекристаллизации должны уничтожить всякий узор? Или заморачиваться этим опытами не стоит, все и так очевидно?

По идее, процессы рекристаллизации должны уничтожить всякий узор?

50мк76
заодно с ЛБА и товарищами по цеху провентилирую вопрос на месте

PS. Это к тому, что экпериментировать можно долго, но желательно выбирать такие, которые дают однозначный ответ.

Про убиение узора закалкой:

Что характерно, это зонный отпуск.

kU
это зонный отпуск

И какая же физика процесса уничтожения узора при отпуске? У меня при нагреве с одного конца термообработанной полоски узор пропадал в зоне твердости 35-40 НРС, если твердость была выше, узор сохранялся.

ну, со своего хренеешь заборитстее 😊
Твердость у этого клинка за 60. Физику процесса не понимаю, от того и хренею (С) ЛБА

СКЮ
И какая же физика процесса уничтожения узора при отпуске?.

Как раз при отпуске узор появился (восстановился?)

Зонная закалка получается типа такого.

Вот-вот-вот!!!! Именно, что призакалке узор может быть "неконтрастным", но в зоне отпуска цветет махровым цветом.
Возможно, что это связано с различием конечных структур в стали? Т.е. предположим, что для твердости в 64-65 (сухая закалка) они примерно равны, а вот при 61-63 уже дают разброс по структуре, что и выявляется именно химическим травлением.
Блин, как МАЛО информации... 😞

Раньше вывешивал, но приведу еще раз:
ВС из шх15: Четко видно твердую фазу и зону отпуска

Кстати, заметил, что на булатах такая штука менее эффектна, нежели на сталях. У меня на некоторых именно БУЛАТНЫХ клинках (из слитков ЛБА) линия "зонного отпуска" вообще не видна, как например в шапке топика. Там стопроцентный зонный отпуск был 370-400 полчаса, а на узоре ниразу не сказался...
"Суслика видишь? - нет - А ОН ЕСТЬ!"

Как бы нам чубайса раскрутить на полноценные анализы? 😛 😀

kU
Как раз при отпуске узор появился (восстановился?)

Василий, Москва
Именно, что призакалке узор может быть "неконтрастным", но в зоне отпуска цветет махровым цветом.

Не пойму, в чем загадка. Свежезакаленный мартенсит плохо травится независимо от состава, вот узора и невидно.

Василий, Москва
Дело именно в том, что иногда срабатывает это правило, а иногда - нифига.

Возможная причина аномалий - углеродистые стали сложно и неоднозначно ведут себя при термообработке. Одна из основных целей легирования - сделать поведение стали предсказуемым при термообработке, обеспечить закаливаемость и прокаливаемость на требуемую глубину.
Нелегированные стали типа булата время от времени будут давать какие-то аномалии, с этим сталкивались, наверное все. Но понимание природы булата должно основываться на общих каких-то закономерностях, воспроизводимых у разных булатоваров. Так как-то мне это видится.

СКЮ
Свежезакаленный мартенсит плохо травится независимо от состава.

Клинок закален несколько лет назад, тогда же отпущен низкотемпературно целиком и высокотемпературно - зонно. Протравлен вчера.

просто булатный клиночек:

kU
просто булатный клиночек

kU
Клинок закален несколько лет назад, тогда же отпущен низкотемпературно целиком и высокотемпературно - зонно. Протравлен вчера.

Хотя конечно кучеряво. Присоединяюсь, если разрешат 😊

только институты и лаборатории с хорошим контролем режимов т/о булатом не интересуются, но это другой вопрос.

Возможная причина аномалий - углеродистые стали сложно и неоднозначно ведут себя при термообработке.

Кучеряво. Глядь, еще через пар лет и впрямь научимся...

Василий, Москва
Спасибо

Василий, Москва
Как бы нам чубайса раскрутить на полноценные анализы?

Может предложение в личку скинуть?

http://ostmetal.info/sankt-peterburga-vnov-raskryli-drevnij-sekret-bulatnoj-stali/ Это для разморозки. Новый способ получения булатной стали. Применили зонную плавку, направленную кристаллизацию, полно никеля.
Мое отношение: а это рентабельно? Применить технологию для производства сверхпроводников к железо-никелевому сплаву7

спасибо за предложение, очень интересно.

Применили зонную плавку, направленную кристаллизацию, полно никеля.

Брали от 5 до 7 видов парафина с шагом температуры плавления 25-40 град

Проф. Виноградов считал, что имея неоднородный исходный материал путём ряда кузнечных приёмов можно получить заданный узор. (на эту тему была написанна научная работа)Узор узором, но качество изделий было не на высоте. Его последователи исходили из того, что при тех условиях отсутствие (мощных воздуходувок), плавки на древесном угле не достигали температур выше 1400-1450 градусов. Поверхностный слой железа науглероживался до значений когда начинал плавиться при этих температурах (как сосулька истекает каплями по всей площади),стекая частично расворяя в себе частично менее науглероженное железо. Получалось, что даже в малых объёмах неоднородность ярко выраженна. При медленном остывании тигля вместе с печью переход с резкой неоднородности в связи с дифузионными процессами становился более мягким между слоями. Кстати, температуру жидкой фазы при определённом проценте содержания углерода можно посмотреть по диаграме железо-углерод.

Если Аносов плавил, и науглероживал газовой атмосферой мягкое железо с температурой пл 1530гр, какая температура в печи? Если сделать нормальную печь с мощностью 20-50кВт, то она все что угодно расплавит, не то-что слиток 2кг.Остывать она практически не будет.

Если Аносов плавил, и науглероживал газовой атмосферой мягкое железо

А как же то, что полностью восстановленные металлы графит не смачивают и с ним не реагируют? Применяют графитовые формы для стального литья, и они имею преимущество в стойкости, по сравнению с другими. Их стойкость до 200-800 заливок, а дальше форма перетачивается, и по новой.

Применяют графитовые формы для стального литья

PS В металлургии применяют два вида графита, серебристый и чёрный. Серебристый усваивается гораздо хуже чёрного.

Аносов графит сыпал... а персы - чугун.

Если быть точным, по кислороду металл в электродуговой печи не может быть чистым, там много FeO, через него и насыщение происходит. Разговор был о том, что низкая температура в печке у древних металлургов. Давайте смоделируем плавку булата, но предположим высокую температуру? Более 1600гр, тк и хром и вольфрам у них растворялся хорошо. Несколько проще представить себе матрицу, с числом строк и столбцов. Столбцов столько, сколько факторов влияют на ход получения слитка. Шихта-железо, графит, микропримеси, флюс несколькокомпанентный, тигель, температура, минимум 6, а то и более, но менее 20, тк, я думаю, присутствует некоторая взаимозависимость. На количество строк влияет количество вариантов, которое необходимо провести раз пробные плавки, меняя соотношение факторов. И система решится, у вас будет булат. Но, вы не будете знать, как, какой фактор влияет на свойства системы. У Аносова на 8 опыт были узоры. Далее, он исследовал взаимосвязь всей системы достаточно полно, чтоб, понять взаимосвязь. Это он сделал, Выразив это словами, все стали можно превратить в булатные, (одни легче, другие сложнее -добавил я). Для меня еще система открытая и до конца не решенная, многие булатчики стали "баловаться" лигатурой, стараясь выявить часть этой системы, так же как и я. Рад общению с вами, тк в этом я натыкаюсь на новые мысли. И про эту систему только родилось.

Да, про графит и уголь знаю, эту взаимосвазь проверять стал, те степень быстроты реагирования со стенками тигля mb слитка.

Давайте смоделируем плавку булата, но предположим высокую температуру? Более 1600гр, тк и хром и вольфрам у них растворялся хорошо.

ШХ15 после ЭШП и после проката и ковки изделия - какая там неоднородность? А обоймочку разогнули-расковали, оттермичили - извольте, получите узорчики.

Х12 расковали, проциклировали - узорчики. Какое там науглероживание, какие стекающие капельки?

А как быть с четким упоминанием в исторических документах о наличии "звездчатой" кристаллической структуры на макушках индийских слитков "прямо из тигля"? Это дендриты в полный рост, аж траскристаллизация. А узорчики таки были...

А как быть с тезисом Аносова, что чем дольше плавка, тем кучерявее узоры? И это при том, что дули в печку не ручными мехами и глиноземо-графитные тигли у него аж оплывали от температуры. Какие там 1500???? Там хорошо за 1800 должно было быть. Капельки стекали? В течении 5 часов?

мы пробовали и с кусочками, и с цельной монолитной болванкой, результат одинаковый. И недогревали, остаются кусочки не расплавившиеся. И перегревали, когда не разъедало тигель, результат очень похож, такой же узор, только больше углерода. Я склонен считать, получение стали в тигле, где присутствует флюс, много избыточного графита, и на стенках тигля много графита, что там происходит? рентгеном я не светил. Пару раз доставали сразу как плавку останавливали. Раз крышке по ошибке сбили, другой тигель упал вбок, сняли крышку, берем, вроде жидкое, раза два колыхнулось и застыл. Узоры мелкие, как иголки, но куется. Можно, конечно, в другой раз специально встряхнуть и поставить обратно в печь, или "зарыть в горячую золу", посмотреть, как, появлится будут узоры? Мы сейчас вырабатываем математический аппарат оценки, какие факторы, как, на что влияют. С какой погрешностью. Ведь печь имеет мощность, температуру теплоносителя, большую температуры содержимого тигля, с учетом массы и размера, и теплоемкости слитка, как в нем растределение температуры идет?

Jointer
Мы сейчас вырабатываем математический аппарат оценки,

Филиал РосНано?

Jointer
и хром и вольфрам у них растворялся хорошо.

Дмитрий .М
с четким упоминанием в исторических документах

Филиал РосНано?

ссылочку не могу, попробую сделать картинку цитаты.
Это записки Бенждамина Хейна изданые в Лондоне в 1814 году.

Дмитрий .М
картинку цитаты

И это при том, что дули в печку не ручными мехами и глиноземо-графитные тигли у него аж оплывали от температуры

Там хорошо за 1800 должно было быть. Капельки стекали? В течении 5 часов?

Х12 расковали, проциклировали - узорчики. Какое там науглероживание, какие стекающие капельки?

Ridge
В 1828-1830 гг. с электродвигателями была "напряжонка" в стране.

Вопросик такой, а где взять работу Павла Петровича с чертежами и журналом, с записью всех плавок?

По прикидкам, температура у Аносова была по максимуму в районе 1500, потому как железо еще не плавилось, а вот по мере науглероживания печными газми начинало оплывать, т.е. "сталь 45" 😊 уже была жидкой.

Ridge

Дули то мехами, но на водяном приводе.

На древесном угле с наддувом ручными мехами воздухом можно и чистое железо плавить. Крицу то именно так и делают...
А кое кто писал, что мол древесный уголь до 1800 дает, надо поискать кто именно.

Про х12 и вашу реакцию .... не понял...

На древесном угле? Без кислородного дутья? На ручных мехах?

Насчет науглероживания печными газами... в тигле закрытом крышкой? Сомневаюсь я что-то.

ЛБА
Последнее предложение в цитате звучит примерно так:
"Верхняя или более широкая сторона слитка часто покрыта штрихами идущими от центра к периферии".

А кое кто писал, что мол древесный уголь до 1800 дает, надо поискать кто именно.

Насчет науглероживания печными газами... в тигле закрытом крышкой? Сомневаюсь я что-то.

А водяные машины уже были в полный рост, и паровые кое -где.

Вопросик такой, а где взять работу Павла Петровича с чертежами и журналом, с записью всех плавок?

Дмитрий .М
Крицу то именно так и делают...

в тигле закрытом крышкой

ЛБА

На древесном угле с наддувом ручными мехами воздухом можно и чистое железо плавить. Крицу то именно так и делают...

В работе П.П. Аносова описываются именно меха.

Прошу прощения, что лезу, но мне кажется, водяные колеса употреблялись для мехов и раньше - в Каракоруме (столица Монгольской империи, 13 в.), например, найдены следы такого использования. Там даже специально каналы проводили от реки к железоделательным мастерским, чтобы вода колесо крутила, и меха дули. Вроде, нужно было, чтобы чугун лить.

усовершенствование заводских мехов приводимых в действие от водяного колеса плотины, была его пробная работа на звание инженера. Это я вам как житель Златоуста говорю

Попрообуйте (все 😊 обосновать, почему древние никогда не использовали графит в качестве карбюризатора? и опять же попробуйте обосновать, почему они жене использоваи (точнее, редко) древесный уголь, а предпочитали закладывать в тигель сырую древесину? Растерянный тезис Анни Фейрбах об экономии труда углежога можно не рассматривать... 😊

Графит был найден у озера Большой Еланчик под Миассом. А так как там залежи чёрного графита, то с серебристым лучше не иметь дела.

У меня графит часто сверху плавает, он от графитированных электродов, так-что с этим все нормально.

В тигель помещались не куски, а порошок равномерно распределённый по всей массе и всплыть в густой "каше"трудновато.

ЛБА
почему они жене использоваи (точнее, редко) древесный уголь, а предпочитали закладывать в тигель сырую древесину?

Не думаю, то появлние восстановительной атмосферы при 500 радусах так уж критично для шихты из руды. Да даже и дяя рубленных гвоздей. А с нчалом свечения (650 и выше) углоль уже вполне нормально газит.
И золы в древесине столько же, сколько и в угле - это же невозгоняемый минеральный остаток. Так что вопрос открыт...

К вопросу о температуре, развиваемой раличными видами топлива.
Какая разница в достигаемой температуре, при сжигании с атмосферным наддувом?
Древесный уголь
Кокс
Графит

Вопрос именно о достигаемой температуре а не о калорийности.

Во всех трех случаях горит углерод топлива в кислороде воздуха.
Мой ответ будет - одинаковая температура. Разница в микропримесях даст непринципиальную разницу.

ЛБА ИМХО. Уголь , равно как и все формы чистого углерода не газит. Так как углерод не имеет жидкой фазы в нормальных условиях. При температуре около 5000С он возгоняется.
Возможно вы имеете ввиду, что углерод соединяясь со свободным кислородом производит СО, который и дает восстановительную среду.

И хорошо бы определить как происходит кристаллизация слитка. Центрами кристаллизации могут быть разные материалы.

Дмитрий. М.
К вопросу о температуре, развиваемой раличными видами топлива.
Какая разница в достигаемой температуре, при сжигании с атмосферным наддувом?
Древесный уголь
Кокс
Графит

Вопрос именно о достигаемой температуре а не о калорийности.

Если происходит вспенивание шлака нужно менять флюс

У Вас тигли из какого материала и флюс. основной или кислый

Центрами кристаллизации в жидком расплаве являются более тугоплавкие включения

Равномерность нагрева и прогрева тигля с небольшёй разницей перепада температур у стенок и в центре тигля, начала плавления (желательно) практически во всём объёме.

Начало кристализации при медленном понижении температуры и минимальной разнице по обьёму тигля, ярко выраженной неоднородности углерода по всему объёму, а значит и зарождения центров кристаллизации так же по всему объёму.

Возмите сталь марки У7-У8, получите слиток при разных скоростях охлаждения, разрежте по оси и протравите на макро и микро структуру и увидете откуда начинается при разных режимах и как присходит кристализация

Вот поэтому П.П. Аносов утверждал, что нельзя получить слиток большого развеса

Burchitai
наибольшую температуру дает топливо с наименьшей удельной поверхностью, то есть графит. Обсуждалось на ОстМетале. Сгорание до СО2 - 30МДж на кг топлива, до СО - 10 МДж. Процент СО/СО2 зависит от температуры и времени контакта СО2 с топливом. Выше 1200 градусов горение практически полностью идет до СО.

Сергей, при всем моем уважении...
"сколько-то" Мдж\кг - это удельная теплоемкость. Это количество энергии на единицу массы.
Никакого отношения к максимальной температуре это не имеет.

Максимальная температура, - это грубо говоря какая энегрия выделяется при хим реакции. В данном случае - окисление углерода.
Да, в реальной жизни из-за пористости или битумных включений или обилия негорючей неорганики температура достигаемая в конкретной печи будет разная для разных типов топлива.
Но оптимизированое сжигание должно дать практически идендичную температуру. Углероду плевать на его происхождение и свежесть воздуха. Реакция 2С+О2=2СО выделит ровно столько же энергии на Северном Полюсе или на Луне.

Кстати, читал, что врожде сосновый уголь горит жарче березового или дубового. Только быстро слишком....

ИМХО максимальная температура определяется чистотой топлива. Если это 99.99% углерод - то все равно кокс это или древесный уголь. Горит 99.99% углерод на воздухе. Отсюда вывод, современный пиролизный древесный уголь горит НАМНОГО холоднее и с намного большим количеством шлака. Уголь костровой - наиболее чистый и даст наивысшую температуру.
Сие есть личные наблюдения, так как имею и пиролизный покупной уголь и жгу сам. Саможженый горит куда как жарче.

не теплоемкость, а удельная теплота сгорания - химическое тепло на единицу массы сгоревшего топлива по одной и другой реакции

Древесный уголь - пористое топливо, унаследовавшее от древесины клеточное строение. Площадь поверхности велика, поэтому велика и площадь контакта с окисляющим газом. Кислорода просто не хватает и горение идет до СО. А эта реакция выделяет меньше тепла. Выход - поднять температуру можно сократив время и площадь контакта воздуха с углем. Это можно сделать уплотнив топливо. Графит делается обжигом антрацитов, хорошо слежавшихся, а часто еще и спрессован после/ в процессе обжига. Также можно повысить температуру увеличив скорость потока воздуха или уменьшив слой угля.
Дмитрий, не замечал, что когда угля остается на дне печи, он горит жарче?
У меня на этот счет бумажная книжка есть "физическая химия горения твердого топлива",

ЗЫ проще объясню на пальцах при личном разговоре

Burchitai
не теплоемкость, а удельная теплота сгорания - химическое тепло на единицу массы сгоревшего топлива по одной и другой реакции

да, верно, обмишурился.

Дмитрий .М
так как имею и пиролизный покупной уголь и жгу сам. Саможженый горит куда как жарче.

Шеф послал в сад - значит в сад... 😊

на основе глины, графитовые тигли, полукислые.

Ridge,Вы не касались дальнейшей обработки слитка. Там много интересного начинается. И при плавке не учлось еще несколько факторов. Это степень чистоты металла от вредных примесей, неметаллических, растворенных газов, примесей кремния, марганца, и др. Далее, их влияние на неоднородность и хар-р узоров. Степень растворения самого тигля. Направленность и скорости химических реакций: металл-тигель, металл-флюс, флюс-тигель, графит еще там со всеми ими.
Можно бы подумать, что в тигле происходит хорошо изученные металлургические процессы. А вот, много быстрее или медленнее чем в большой печи? Перемешивания нет медленнее? Но малый объем - быстрее?

Алундовые не пробовали?

Jointer
нихромовые нагреватели

Лучше хромит-лантановые.

Ridge,Вы не касались дальнейшей обработки слитка.

Попробуйте купить на Урале графитовый стержень. Это отпадает.

Это степень чистоты металла от вредных примесей

В институте с этим проблем небыло. Даже поощрялось. Армко-железо, аргон, печи в лабораториях, помощь на любой кафедре, а самое главное лаборатории проката, металловедения и т.д.

Можно бы подумать, что в тигле происходит хорошо изученные металлургические процессы. А вот, много быстрее или медленнее чем в большой печи? Перемешивания нет медленнее? Но малый объем - быстрее?

Ridge
Тигельная сталь получается чище по примесям, газам и т.д.

Теоретически наверное. На практике каких только выкидонов в тигле не бывает...

Теоретически наверное

а чего остановились?

Слиток не нашёл (5 переездов)где то валяется. Нашёл один из специально перетравленных образцов. Плавка, мелкая чугунная и стальная дробь, соотношение 40/60. Плавка брачная, Феррит пратически вытравлен.

Сергей Владимирович, Вы писали про моделирование. Рисунок представляет из себя деформированную структуру, а если попробовать программой смоделировать обратный процесс до первоночальной, в слитке. Трудно спрограммировать какие кузнечные приёмы были применены при изготовлении, но может быть Вы попробуете.

Ridge
Сергей Владимирович, Вы писали про моделирование. Рисунок представляет из себя деформированную структуру, а если попробовать программой смоделировать обратный процесс до первоночальной, в слитке. Трудно спрограммировать какие кузнечные приёмы были применены при изготовлении, но может быть Вы попробуете.
#454 IP
P.M. Ц

Между третим и четвёртым курсом родился ребёнок, подрабатывал на 2-х кафедрах, учебный процесс с практиками и т.д. В аспирантуру не пошёл (нас с супругой силком туда тащили), а на заводе пришлось давать план.

Jointer
Зерно, оно растет как кристалл, затем нет, вполне последовательная операция.

Зерно, оно растет как кристалл, затем нет, вполне последовательная операция.

Выскажу глубокое "фе" (не хочу обидеть) в сторону каких бы то ни было точных математических моделей булатов, и способности с помощью их получать однозначный стабильный результат. Типа рассчитал на бумаге ожидаемую прочность, упругость, резучесть - и получил в металле. Смешно, господа. Во всяком случае - мне.

Есть работа (кажется московский институт)по иследованию структуры булата практически на атомарном уровне (с применением электронного микроскопа)там иследовали содержания углерода по структуре. Были фотографии. Интересно другое, микро рисунок был на макро и отдельный завиток состоял из очень сложной структуры на микро уровне. В данной работе вообше не делалось предположение о дендритном происхождении. Фрагменты части рисунка по микро структуре сравнивали с яшмой в разрезе. Даже на микроуровне слоисто-волнистая структура, причём тут дендриты?

Установленно, что после расплавления металл сохраняет размытый вариант упаковки, соответствующий упаковке соседних атомов в твёрдых кристаллах этих же металлов. Чем более перегрет жидкий металл, тем в большей мере размывается кристаллическая упаковка. Если в жидком металле имеет место определённая кристаллическая ориентированность, то в металлических сплавах могут стимулировать группировку одноимённых атомов т.е. определять микрохимическую неоднородностьь жидкого сплава. При менее перегретомрасплаве хим. неоднородность выше.

Выскажу глубокое "фе" (не хочу обидеть) в сторону каких бы то ни было точных математических моделей булатов

Фото, дендритное строение слитков от200 кг до 4.5 т.

Ramir
Выскажу глубокое "фе"

Ridge
При менее перегретом расплаве хим. неоднородность выше.

Поздравляю Всех с праздником ПОБЕДЫ.

но и сама теоретическая возможность создания крайне сомнительна

На данном этапе. Всего лишь на данном этапе.

ИМХО когда развитие методов мат. моделирования и вычислительной техники позволят, например, достоверно предсказывать погоду на десять дней, вот тогда можно будет булатообразование моделировать.

Для моделирования сложной системы не так важны методы и возможности вычислительной техники, как чёткое понимание взаимодействий всех факторов (внешних и внутренних) влияющих на систему.
Судя по всему, при варке булата некоторое количество влияющих факторов просто неизвестны.

Судя по всему, при варке булата некоторое количество влияющих факторов просто неизвестны.

Присоединяюсь. Давеча из технологических соображений увеличил время выдержки при Т=1600 градусах на половину. Два слитка вышли изумительно ковкие, плотные, и...совершенно гладкие. И без узора.

Ridge
никто не плавит в печах Таммана

диаметр слитка больше его высоты

В координатах "длительность кристаллизации- степень химической неоднородности" сплава на оси абсцисс можно нанести две точки m и n, соответствующие предельно большой и предельно малой скорости кристаллизации. При всех иных промежуточных условиях кристаллизации будет иметь место бОльшая или меньшая степень неоднородности. И.Н. Голиков "Дендритная ликвация в стали" стр. 11 (1958 г.)

Увеличивая время затвердевания, график "растягивается". Дендритная ликвация (иначе внутрикристалическая)это понятно, но есть ещё и зональная ликвация, скопление углерода или лигирующих примесей в определённых локализованных участках-зонах. К ней можно отнести ликвацию по сечению слитка и оси, ликвацию по высоте слитка, обратную ликвацию, ликвационный квадрат, "усы" и пятнистую ликваци. И вся эта "гадость" учавствует в формировании слитка и попробуй всё учесть.

С принципиальной возможностью моделирования процесса кристаллизации многие согласны.
В связи с незнанием полностью всей природы булата, моделирование происходит , его плавят. Как? по принципу черного ящика, есть такой термин. Подаем на вход (тигли, шихту и тд), смотрим на выход, что-то происходит. Что? Какие-то оценки происходящего производит экспериментатор. Чем-то там руководствуясь, меняет вход. А теперь подумаем, как происходит оценка результата?
Инженер (сталевар): совершенно не важно, у меня есть технологическая инструкция, я делаю по ней, всегда получалось.
Ученый: не важно, какой будет результат, меня интересует общая идея. Главное побольше узнать .
Булатовар: а кто его знает, мне подсказывает интуиция, что-то там смешиваю, иногда получается хорошо.
Несколько искаженно, но на то она и аллегория, чтоб показать грани отличий.
Итак, за творчество, называемое искусством, и точные расчеты у человека отвечают разные полушария мозга, известно всем со школы. А каким полушарием думает булатовар? Мой ответ - тем, которым творит, причем не всегда осознанно. И эта способность может развиться очень сильно, великие художники творили всю историю человечества, а Ломоносов даже находил математические зависимости в стихосложении (его невысокие собственные достижения стихисложений не учитываем, ведь он ученый, а не поэт). И теперь необходимо сделать последнее усилие, чтоб облегчить себе моделирование. Еще древние греки нашли <золотое сечение».
А, да, сложные системы могут самоорганизовываться.

По мат. моделированию: сейчас достаточно точно научились пресказывать фазовый состав сплава и характеристики фаз. Проблема - в межфазных границах, гетерогенку пока с приемлемой точностью в общем случае считать пока не умеют.
Но, например, для аморфных и заметного количества нанокристаллических сплавов характеристики предсказываются с хорошей точностью.

Есть вопрос к специалиствам по булатам: Какой хронологический период охватывает производства исторических булатов (не легендарных, а документированных или сохранившихся?)

Я не специалист по истории булатов, но мои данные выводят на 1-2 век, время фиксации поставки в Рим оружейной стали с Цейлона. Первые литературные упоминания именно булата - 6 век, Иран. Аль-Бируни (10-й век)писал о производстве литой стали как само собой, выделяя фаранд. Первый виденный мной узорчатый клин -10 век, явно двухфазный шам в стиле Аль-Бируни или уж монстрообразный карбидный, не понятно.
Прочее известно -вплоть до конца 19-го века...

По мат. моделированию: сейчас достаточно точно научились пресказывать фазовый состав сплава и характеристики фаз.

если исходить из тезиса, что фундаментальная наука обгоняет практику на 100 лет, то существует еще 99 способов. И расчетов, и получения.
На магнитных сплавах это приложение исследований сверхпроводимости, а она была открыта когда? Вики: "В 1911 году голландский физик Камерлинг-Оннес обнаружил, что при охлаждении ртути в жидком гелии её сопротивление сначала меняется постепенно, а затем при температуре 4,15 К резко падает до нуля." здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
А от чего зависит природа прочности? И перевести эти знания в прикладные, те в некий эксперимент по приращению прочности. Даже без точных приборов (но некоторые должны быть, без них нет науки, без них развиваются чувства, а приборы это развитые чувства человека в нужном направлении) может узор рассказать кое что. Или еще какие признаки.
Например: какая природа резкого увеличения теплоемкости булатов (Тё)? Если Тё у слитка одна, у клина другая, даже без знания природы можно думать - при обработке его попортили. Чем не точный инструмент.

Jointer
А от чего зависит природа прочности?

Jointer
Например: какая природа резкого увеличения теплоемкости булатов (Тё)? Если Тё у слитка одна, у клина другая, даже без знания природы можно думать - при обработке его попортили. Чем не точный инструмент.

Burchitai
увеличение теплоемкости

По ощущениям, ибо заметно дольше остывает при охлаждении даже в воде. При шлифовке, например.

Иначе, т.е. обычно. Да и булаты не все, а только те, которые "получились".

Вы действительно верите в увеличение теплоемкости?

Или существуют документальные подтверждения этого факта?

Иначе, т.е. обычно. Да и булаты не все, а только те, которые "получились".

Теплопроводность чугуна несколько иная чем у стали, наверное исходя из этого смешанная структура должна вести себя при нагреве ступенчато. Кривая нагрева- площадка, кривая нагрева- площадка (предположение).Установленно, что полиморфизм железа состоит в том, что температурный интервал существования объёмноцентрированной модификации расчленён на два участка областью стабильности гранецинтрированной модификации. Характерно и то, что превращение a в y происходит с уменьшением объёма.(Причина аномального поведения железа не установлена) Обычно же при полиморфном превращении низкотемпературной модификации в высокотемпературную плотность упаковки атомов уменьшается и объём увеличивается. Превращения y в дельта происходит с уменьшением плотности упаковки и является в это отношении нормальным. Возможно с этим связанно странное поведение при нагреве?

Да и булаты не все, а только те, которые "получились".

Да найден он уже, найден. Признак "настоящего булата" -аномальность "вообще", отличие его от обычных сталей как материала. Плотность (немного), магнитные свойства (сильно), теплопроводность\теплоемкость (хз), модуль упругости (вроде как в два раза) - все это признаки "настоящести".

Вот и второй признак после "узора", ищем третий.

В данном разделе рассмотрены простейшие случаи теоретического построения зависимости частоты фононов от их волнового вектора, называемой дисперсионной зависимостью фонона. В общем случае эта задача - очень сложна и решается как правило численными методами.
отсюда: http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom6/ch3/texthtml/ch3_2.htm
Пожалуйста: анизотропия рассматривается? да
и следующая: .Теплоемкость кристаллов, отсюда: http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom6/ch3/texthtml/ch3_3.htm
Ridge, вспомнил, особой разницы нет, толщина-высота слитка, явной зависимости нет, разница становится заметна при разной скорости кристаллизации слитка,
а что мы третье ищем?

магнитные свойства (сильно)

Плотность (немного), магнитные свойства (сильно), теплопроводность\теплоемкость (хз), модуль упругости (вроде как в два раза) - все это признаки "настоящести".

хм, а тигельная сталь -булат?а "всего лишь"сталь с узором-булат?а волновая сталь-"всего лишь"сталь?с уважением...

Почему он застывает если его встряхнуть?

Интересная информация. "Трансформаторы с сердечниками из неоднородной по свойствам текстурованной стали, в которой магнитный поток совпадает с направлением наиболее лёгкого намагничивания, весят на 20-40% меньше, чем трансформаторы с сердечниками из обычной горячекатаной стали. Отливка лопаток газотурбинных двигателей с направленной структурой повышает их длительную прочность при высоких температурах на 50%, ударную вязкость в 2-3 раза, увеличивает срок службы в 3-5 раз в сравнении с лопатками, отлитыми обычными методами."

Ridge
Теория теорией, практики пока не высказали своего мнения (кроме ЛБА), а жаль.

Ну ладно, еще раз, трепеливо.

Булат - это НЕ РЕЦПТ. Это целый букет РАЗНЫХ технологий. Эти технологии позволяют получить РАЗНЫЕ булаты. Эти булаты могут быть как хуже, так и лучше "гомогенной стали".
Ну и наконец мой тезис вызывающий изжогу у многих.
Узор - следствие и третья производная от свойств. И никак не наоборот.
Один и тот же узор может быть и на плохом и на хорошем клинке. Так же как и на очень хорошем по свойствам клинке, сделаном по булатной технологии может не быть видимого узора. Это мой личный опыт.

Что касается сердечников трансформаторов, то никакого чуда в этом нет. Трансы всю жизнь набирают из пластин. Тектурирование - те же пластины, только на другом уровне.
Структурированые отливки... а то, что поковки прочнее, в учебниках писали десятиления назад. Именно из-за того, что при ковке "волокна" металла вытягиваются так, что упрочняют деталь. Даже картинки расположения и ориентации зерен помню.

Сравнивать булаты с современными сталями - вообще бессмысленно. Сейчас какую железку ни возьми, полпроцента какой-нибудь лигатуры там обязательно есть.

Ramir
Выскажу глубокое "фе" (не хочу обидеть) в сторону каких бы то ни было точных математических моделей булатов, и способности с помощью их получать однозначный стабильный результат. Типа рассчитал на бумаге ожидаемую прочность, упругость, резучесть - и получил в металле. Смешно, господа. Во всяком случае - мне.

ЛБА
Присоединюсь.

http://www.bulatnvr.com.ua/index.php?go=Content5

Подробно изложены технологические аспекты получения булатной стали и стали булатного типа в промышленных условиях на заводе "Большевик" и ОАО "Днепроспецсталь".

cityman
А вот у СКЮ есть даже промышленный патент по этому поводу, если мне память не изменяет ...

СКЮ
У меня нет. Я помогал только с прокаткой листа из промышленного булата. Этот термин принадлежит Назаренко и Остаповичу.

СКЮ
Хотя сталь полученная по промышленной технологии на "Днепроспецстали" по качеству получилась очень даже ничего.

по качеству получилась очень даже ничего.

" Булат - это НЕ РЕЦПТ. Это целый букет РАЗНЫХ технологий. Эти технологии позволяют получить РАЗНЫЕ булаты. Эти булаты могут быть как хуже, так и лучше "гомогенной стали"."
(Выскажусь за себя. Согласен на все 100)
Ну и наконец мой тезис вызывающий изжогу у многих.
"Узор - следствие и третья производная от свойств. И никак не наоборот."
( Следствие чего? Т.е. всё таки макро структура показатель качества металла, ведь шам всегда хуже кара-табана или бывает обратное?)(Почему третья производная, а не вторая?)

"Один и тот же узор может быть и на плохом и на хорошем клинке."
(Т.е. один материал, две разных Т.О. одна нормальная, другая хреновая. наверное дело не в металле и его свойствах, а в человеческом факторе, т.е. в термисте.)
"Так же как и на очень хорошем по свойствам клинке, сделаном по булатной технологии может не быть видимого узора. Это мой личный опыт."
(Ну ежели технология булатная, а макро структура отсутствует, тогда тезис "узорчатая сталь" нужно заменить, на "сделаной по булатной технологии")

"Два слитка вышли изумительно ковкие, плотные, и...совершенно гладкие. И без узора." Насколько я понял, у господина Архангельского своё мнение по поводу наличия или отсутствия узора .

Ridge, нитевидного графита не было. И если бы я знал , что это однозначно- ответил бы точнее.

Ridge
"Узор - следствие и третья производная от свойств. И никак не наоборот."
( Следствие чего? Т.е. всё таки макро структура показатель качества металла, ведь шам всегда хуже кара-табана или бывает обратное?)(Почему третья производная, а не вторая?)

"Один и тот же узор может быть и на плохом и на хорошем клинке."
(Т.е. один материал, две разных Т.О. одна нормальная, другая хреновая. наверное дело не в металле и его свойствах, а в человеческом факторе, т.е. в термисте.)
"Так же как и на очень хорошем по свойствам клинке, сделаном по булатной технологии может не быть видимого узора. Это мой личный опыт."
(Ну ежели технология булатная, а макро структура отсутствует, тогда тезис "узорчатая сталь" нужно заменить, на "сделаной по булатной технологии")

Постараюсь по пунктам.

1. Из стали с одним и тем же составом можно сделать разнообразные по свойствам клинки. Это разнообразие будет определяться микро и макро структурой. НО. Существует и обратная ситуация. Схожие по структуре и свойствам клинки можно изготовить из сталей с разным составом. Поскольку налицо ситуация "курица-яйцо", я пришел к выводу, что ни состав стали, ни конкретное сочетание микро-макроструктур не может быть первым в цепи. Остались только свойства.
Поэтому я постулировал для себя это именно в таком порядке.
Свойства-состав\структура-узор. Причем узор стоит на последнем месте и ничего не определяет. Он - чистое следствие.

2. Один и то же узор может быть и на плохом и на хорошем клинке. Ошибка ТО - только одна из возможных разниц. Еще раз, стали с РАЗНЫМ составом могут иметь схожие структуры и как следствие - схожие узоры.
Равно как и наоборот. При очень схожих узорах сталь может быть закислена, порвана при ковке. Много проблем могут оказаться в сердцевине клинка, при полном наружном благополучии и замечательном узоре.
Опять выходит, что качества клинка первичны, и они - самый важный, самый главный показатель для пользователя. А узор - если все хорошо - будет вам узор. Такой или иной - неважно.

3. Отсутствие или наличие узора не говорит о том как была сделана сталь или клинок. Та же Х12 узоры имеет, но это не булат. Потому и говорю, что существет целый букет технологий, которые можно считать булатными. Но даже сварив слиток, расковав его и сделав клинок можно получить безузорчатый клинок. Да, он был сделан по булатной тезнологии от начала до конца. А узора все равно не будет, при вполне приемлимом качестве.

Хороший булат - это действительно искусство, нужно соединить в одном клинке все сразу. Технологию, качество и красоту узора.

В догонку о "шам всегда хуже табана".
Я много раз читал об этом. Но все время натыкался на несоответствие картинок, названий и свойств. Газетно-журнальные картинки дают мало представления о узоре. Отдельные мнения не дают полноценной оценки качества.
Нет и уже наверное никогда не будет нормальной научной работы по анализу ИСТОРИЧЕСКИХ булатов по составу, узорам и свойствам. Для этого нет предмета исследований, так как до наших дней дошло не так уж и много булата. Почти невозможно собрать репрезентативную выборку. потому, что нужно как минимум 10-20 клинков из булата одного типа, чтобы выделить его и проанализировать. То есть по уму, нужно проанализировать сотни или тысячи клинков. Шанса тестировать все клинки на механические свойства просто нет.
Поэтому, когда мне показывают картинку и говорят - это табан.... я сразу переспрашиваю а где ОБРАЗЕЦ? Где многочисленные, исторически подтвержденные бирки, дающие основание обозвать именно этот узор табаном. А вот именно этот оттенок кара-табаном? А вот то - шам и ничто иное.

И это при том, что КАЖДЫЙ узор НЕПОВТОРИМ. Абсолютно неповторим. Даже два клинка откованые из одного слитка имеют чуть разный узор.

Свойства-состав\структура-узор.

Поэтому, когда мне показывают картинку и говорят - это табан.... я сразу переспрашиваю а где ОБРАЗЕЦ?

Хороший булат - это действительно искусство, нужно соединить в одном клинке все сразу. Технологию, качество и красоту узора.

Ridge
И всё таки, Вы не только за технологию и качество, но и самое главное, за красоту узора, с чем нас Всех я и поздравляю.

Исторически так сложилось. Считается, что булат должен быть узорчатым...
Но я категорически не согласен использовать узор как меру или признак качества, состава или структур. И я категорически не согласен, что узор - главное. Одно из... третьестепенных.

С некоторой натяжкой можно перефразировать так:
В булате все должно быть прекрасно, и микрострукутра и состав и узор.

Вы же не станете отрицать, что дамаск делали и делают для красоты в 99.99% случаев... Булат всегда будет оцениваться в том числе и со стороны узора. К сожалению... Потому что это неминуемо приведет к появлению вала говнобулата. Мы это видели на примере говнодамаска. Оценка булата преимущественно по узору убивает весь смысл булата, как лучшей по качеству древней стали. Пользователь приучатеся к мысли, что узорчик - главное а все остальное - как вышло... В то время как все должно быть наоборот.

Ridge
Мозг сломаешь

Да не надо ломать ничего. Предки наши давно придумали очень простую и 100% верную формулу.
Удачный клинок - неудачный клинок. Вот и все.

Ridge
А по поводу названия и чем шам (в основном полосчатый с грунтом серого цвета) отличается от кара-табана (чёрно-блестящий), нейриса (светящийся) и т.д. всё подробно описано в 18-19 веке..

Не подкинете ссылочку на русско или англоязычные источники? А то все как то беспредметно получается.

В ИХО я часто бываю. Там очень разный булат мелькает.

Ridge, переходите сюда:
http://forum.ostmetal.info/showthread.php?t=1384
Я стану показывать клинки, а вы попробуете назвать что это за булат. И посмотрим что из этого выйдет.

Дмитрий .М, как же у вас все сложно. А с моей точки зрения, если ее перевести в плоскость математики, выходит вот что.
1 после того что мы делаем=клин.
2 тигель+шихта+плавка+ковка+ТО=клин. Составляющих мало, их можно расширить, например, до 20.
3 глина+песок+графит+обжиг=тигель. И тд с каждым их составляющих.
4 математический аппарат настолько развит, что можно выявить как независимые переменные, так и зависимые.
5 клин=(то что на него влияет)по функции(переменных, влияющих на него) может так.
клин=(сумма того что влияет) по функции( переменных влияющих на него), тогда можно говорить о производных. Или так.
6 сумма того, что влияет=взятые переменные (по модулю?)/нет, они такие, которые есть/
сумма того, что влияет=взятые с такими знаками, которые отклонения будут взаимоуничтожать погрешности экспериментов плавок, и скрадывать ошибки.
То есть, зависит то зависит, от многих факторов, и они с большими отклонениями, да еще взятые с разными знаками
7 сумма того=качество, следовательно клин=сумма того=клин-+качества

Если я гоню, значит гоню. А тот кто гонит, ему веры нет. У логики одинаковые законы.

Дмитрий .М
Свойства-состав\структура-узор

Дмитрий .М
Булат всегда будет оцениваться в том числе и со стороны узора. К сожалению... Потому что это неминуемо приведет к появлению вала говнобулата.

Дмитрий .М
Не подкинете ссылочку на русско или англоязычные источники? А то все как то беспредметно получается.

Burchitai
форму чьих коленок

По поводу промышленного булата Назаренко появились вопросы:

Речь идет о стали У12Б с углеродом 1,1-1,25%. Суть всех технологических тонкостей не скажу, потому что не знаю. А режимы прокатки были как и для обычной стали У12А. Высокое качество металла - низкое содержание вредных примесей. Сертификатов нет, но по памяти: сера, фосфор - не более 0.01%, кремний до 0,15%, марганец до 0,1%, ну и кислород сохранился в третьем знаке (где-то 0,005%), несмотря на низкие содержания кремния и марганца. Прокатчики и "Днепроспецстали" и "Запорожстали" отметили отличную горячую пластичность - "как масло". Ну и инструмент потом прекрасно работал.
А вообще лучше читать его статьи, в некотором объеме они размещены на сайте www.bulatnvr.com.ua

Jointer
А с моей точки зрения, если ее перевести в плоскость математики, выходит вот что.

Мое интеллекутальное развите не дает мне понимать ваши математические экзерсисы.

Burchitai
Дмитрий фактически процитировал триаду Курнакова наоборот. Парадигма классического материаловедения "состав-структура-свойства" как ни тусуй, состав и структура определяют свойства. Полагаю лучше говорить не узор-рисунок, а макроструктура.
Свойства первичны для эксплуатации, отсутствие узора говорит об отсутствии структурной макронеоднородности, а следовательно, свойства будут отличаться.

У говнобулата не будет хорошего рисунка, уверен. Например говнодамаск из Нижегородской области всегда видать за версту - это пахабная крученка. .

Я не цитировал, кто есть Курнаков?
В "классической триаде" нет узора, неправда ли?!

Сергей, мне кажется, что пресловутые макронеоднородности, известные так же под названием "узор", больше влияют на макросвойства всего изделия. Скажем на максимальный угол упругой деформации или на ударную прочность всего клинка. Это в значительной степени зависит от формы, размера, массы клинка. Тем не менее, 90% всех рабочих характеристик определяется составом и микрострукутрой, которые к узору имеют очень слабое отношение. Поправьте меня, если я неправ.

Насчет "говнодамаск видать за версту".
Взял мастер Х хорошие стали, сложил их в пакет, сварил криво, но качественно. Протянул в полосу неаккуратно, но зерна не вырастил. Клин выковал кривовато, аляписто. Оттермичил прилично.
Что вышло? - выглядит как кусок навоза, но по рабочим свойствам вполне пристойно.
Взял мастер У никель, самые контрастные железяки. Накрутил - навертел аж дух захватывает. Вылизал, одел в золото.
А в итоге... выглядит потрясающе а делать им ничего нельзя... полочник.

Крученка - не признак качества. И внешний вид зачастую обманчив.

Дмитрий, вам бы оборону Брестской крепости доверить или командование 6-й армией, вместо Паулюса. Уж больно упорны в сопротивлении. И обошли со всех сторон, и припасов нету, и поддержки ниоткуда, а все бьетесь...

ЛБА
Басов вопил по этому поводу - название не от слова "колено", а от слова "кольцо". И был не прав. Описатели подчеркивали именно то, что узор образует пряди, с резким перегибом, именно как колено. Кое-кто кинул в эту кучу и "лестницу Магомеда", причем был, в принципе, не так уж и неправ.
Впрочем, и "кольчатый" узор того же порядка образования. На фасонно кованной слоисто-ленточной структуре можно увидеть одновременно и те, и другие элементы. Предельный случай -когда их намеренно, в некотором роде искусственно, формируют на плоскости клинка, аналогично дамасскому "штемпельному" узору.
Но в любом случае на чисто волокнистой (шам, продрись и т.д) структуре такие элементы не получить. Отсюда их наличие -маркер качества структуры.

То есть нет "хорошо описаных еще в 18-19 веках" терминов. Есть личные понимания, далекие от единообразия.

"Маркер качества структуры"...
Исследования были? Сколько сотен образцов каждого типа булата исследовано?
Ды мы до сих пор достоверно не знаем КАКОЕ КАЧЕСТВО БЫЛО У ДРЕВНИХ БУЛАТОВ.
Те тесты булатов Шокке и еще нескольких? Всего сколько? 10? 15?

То есть по случайной выборке 15-20 клинков из дошедших до наших дней судить ОБО ВСЕХ БУЛАТАХ?????

Маркером чего является узор? А какой узор конкретно говорит о чем конкретно?

Да, в общем случае фраза "узор-маркер качества булата" вроде бы непротиворечива. Но она и не говорит ниочем. Потому, что нет "маркеров нуля и максимума". Шкалы не существует. Ни для узоров, ни для качеств.

Дмитрий .М
"Маркер качества структуры"...

ЛБА
Дмитрий, вам бы оборону Брестской крепости доверить или командование 6-й армией, вместо Паулюса. Уж больно упорны в сопротивлении. И обошли со всех сторон, и припасов нету, и поддержки ниоткуда, а все бьетесь...

Я варю, кую и исследую. Результаты есть, на них и опираюсь.

Я отстаиваю свою точку зрения, для которой у меня есть веские основания. Не кружу, не виляю, не ищу поддержки со стороны соратников, не ищу массовой популярности. Или мне должно следовать за неким "пастырем", знающим истину?

Кстати, не на личности ли мы переходим?

ЛБА
Маркер качества -не синоним маркер ВЫСОКОГО качества. Это констатация ... факта.

С этим не могу не согласится. Абстрактно - да. Узор имеет связь с качеством. Некую...

Дмитрий .М
Кстати, не на личности ли мы переходим?

Иллюстрация профанации. Нашел случайно в процессе поиска по другой тематике:
Под названием "вуц" упругая китайская сталь успела прославиться даже в Риме. Европейцы познакомились с узорчатым железом во время Крестовых походов, и стали называть его "дамасской сталью" или просто "дамаском" - так как в 12-13 веках основным центром металлургии на Ближнем Востоке был сирийский город Дамаск.

В Иран, Сирию и Аравию технология производства дамаска проникла из Китая в 6-7 веках. Из Ирана дамаск попадал в Хазарию, а с 11 века сабли стали использоваться и на Руси. Русские называли такую сталь "красным" (красивым) железом или "булатом". Настоящий булат был редок даже в Азии, и на Русь практически не попадал.

Взято вот отсюда:
http://www.mirf.ru/Articles/print636.html

И вот такая информация гуляет по Сети, ее читают, понимают в меру своего развития...

Да информация гуляет по сети и такая, что материал клинка вовсе не оказывает никакого влияния на режущие свойства предмета, только геометрия. И, напротив, тот же широкоформатный чел через неделю публикует мыслю, что геометрия - ноль, лишь качество стали играет роль.
И что? Да ничего. Очередной сбрех...

Ridge, переходите сюда:
http://forum.ostmetal.info/showthread.php?t=1384
Спасибо за ссыылку, очень интересно. И ребята нормальные, есть цель и даже в стеснённых условиях они пытаються её добится. Достойны огромного уважения. Даже завидно немного.
Я стану показывать клинки, а вы попробуете назвать что это за булат. И посмотрим что из этого выйдет.
К сожалению я не являюсь экспертом холодного оружия, но полосчатый от коленчатого отличу.
Стоимость клинков определялась в первую очередь по макроструктуре (рисунку), упругости и звуку. Других методов просто не было. И исходя из опыта, пришли к выводу, что клинок с определённым рисунком соответствует определённому качеству. Платить огромные денги (по тем временам, да и по нашим)просто за красоту , сомневаюсь. Качество в разы, в сравнении ширпотребом тех времён.
А по поводу говнобулата, так история это уже проходила. Немцы фальсифицировали узор травлением, некоторые пошли дальше, пытались цементировать узор, может и дамаск был подрожанием насоящих булатов (сам знаю, что спорный вопрос). А зачем? В первую очередь для увеличения цены выдавая за настоящий, а цена была выше у узорчатого, а не полосчатого, т.к. опытным путём и не одного покаления было установленно, что качество то биш потребительские свойства у первого выше.

С этим не могу не согласится. Абстрактно - да. Узор имеет связь с качеством. Некую...

Похоже важную тему пытаются кончить в очередной раз.

Попробую оживить ее в несколько другом плане. Навеяно некоторыми постами ув. ЛБА, KU, Jointer и др. Сразу оговорюсь - рассматривать булат как псевдо-волокнистый композит (или как там его точнее) смысла нет, имхо. Десятки, а может и сотни ученых-материаловедов, не чета нам с вами (Гуревич, Шерби, Верховен, Щербаков и др.) все это изучили вдоль и поперек, а воз и ныне там.
Собственно, основные идеи изложены мною в статье еще три года назад, которую можно скачать на сайте: http://www.bulatnvr.com.ua/index.php?go=Files&in=view&id=22&cat=0 .
Эксперименты Архангельского с ячейками Бенара, замечания Джойнтера о дискретности и самоорганизации систем, Кукина о возможности прогноза погоды на десять дней - все это именно о булате. Мы имеем дело с нелинейными динамическими системами, к коим относятся подавляющее большинство природных объектов, в т.ч. все "живое". В этом контексте булат может иметь очень неординарные свойства, прежде всего термодинамические и режущие. И никаких чудес с точки зрения сочетания прочности, вязкости и др. стандартных характеристик материаловедения.

Совершенно другой смысл появляется у булатного узора. Это графический образ нелинейной динамической системы, формируемой булатоварами с разной степенью успеха. Такой графический образ называется фракталом. У фрактала есть размерность, которую, вероятно, можно было бы использовать для количественной оценки узора и сравнения разных булатов и дамасков. В частности, размерность узора (фрактала) волновой стали близка к единице. Тот узор, который называют "продрись" - должен приближаться к размерности двойки. Что лучше, что хуже, нужно исследовать. Но в любом случае, на уровне микроструктуры приближаться нужно к однородному и дисперсному распределению карбидов, как в идеале у порошковых сталей.

МОжно было бы еще много затронуть, но получилось и так несколько длинно и сложно, имхо. Хотелось бы услышать мнение форумчан, которые в теме.
ЗЫ. Если кто-то считает, что главное "с энтузиазмом выдавать булат на гора", просьба мой пост не комментировать.

ЗЗЫ. Пока писал, появился пост Ridge. К нему моя первая фраза не относится.

ЛБА
тот же широкоформатный чел ... Очередной сбрех...

Меня имеете ввиду? Цитаты?

Ridge
Вот видите, мы потихоньку приходим к определённому консенсусу. Вы же на самое "святое" посягнули, узорчатую сталь желаете сделать просто сталью, но в душе вы против и это прорывается.

Опять получается, что каждый понимает и воспринимает слова собеседника на свой лад...

Да, явление булата настолько расплывчатое, что дать ему определение крайне сложно.
Вот вам пример:
ШХ15 может иметь узор а может и не иметь. При этом она отлично режет, если хорошо оттермичена. Но это не булат.

В то же время клинок откованый из слитка с 1.5%С может не иметь узора, а так же хорошо резать, быть упругим и т.д.

У меня есть клинок, где часть клинка имеет узор а часть нет. Это куда? По технологии - булат. По узору - полклинка булат, полклинка нет. По свойствам весь клин примерно одинаков.

Те же анализы булатов Шокке и компании показали разброс по углероду от 1.8% до 0.9 если мне память не изменяет.
Значит процент углерода не может быть четким признаком булата?
Разброс по лигатуре, разница в твердости, упругости... на чем строить оценку?

У тех же индусов часто встречаются клинки без узоров. Совсем. Это булат или нет? При этом подразумевается, что металл для клинков делали все по той же булатной технологии.

Ладно, допустим древние действительно ценили кучерявые узоры выше соломы в навозе. Это было повсеместно? Касалось это только индийского кучерявого булата или персидского тоже?

Или вы скажете, что индусы делали ТОЛЬКО кучерявый булат?
Вот вам картинка:

У фрактала есть размерность, которую, вероятно, можно было бы использовать для количественной оценки узора и сравнения разных булатов и дамасков.

СКЮ
Но в любом случае, на уровне микроструктуры приближаться нужно к однородному и дисперсному распределению карбидов, как в идеале у порошковых сталей.

Дмитрий .М
Меня имеете ввиду?
Да вы что... нет, конечно. Разве это ваши заявления?

встречаются клинки без узоров. Совсем. Это булат или нет?

Ridge
По вопросу узора. В своё время этот факт подметил П.П. Аносов, "..что внимание европейских мастеров, обращенно более на образования узоров нежели на улучшение качества металла, оттого сварочные булаты, Золингеновские, Клингентальские, хотя и имеют узор, но лешены других признаков определяющих достоинства булата. Все наверное согласятся с Дмитрием М., что наличие узора не всегда есть булат, но лично я не согласен с тем, что при отсутствии узора вообще, даже при 2х-3х кратном увеличении можно полученный металл называть булатом (хотя бы из вежливости к историческому определению по внешним признакам)

Кст, неоднократно уже обращалось внимание общественности, что по факту порошки и крусибловские и ундехолмовские имеют неоднородность в полный рост.
Причем на "суперпорошках" типа CPM 10V эта неоднородность наиболее заметна.

ЛБА
В корне, абсолютно противоречит глубинному смыслу булата! Да и дамаска высших сортов. Впрочем, для прочных карбидных слоев "равномерно и дисперсно на микроуровне" вполне подходит. Но.. не для всего изделия в целом.

Originally posted by :СКЮ
Еще раз повторю, никаких уникальных свойств по прочности, твердости, вязкости булат не имеет и никто никогда этого не смог измерить. Это просто некое другое состояние металла и превосходство этого состояния проявляется не всегда, а наоборот редко. И холодное оружие тот самый случай.

Алилуйя! Слава тебе Господи.

Эти слова, золотом на граните навечно.

Впрочем, весь пост можно высекать, я согласен.

kU
Причем на "суперпорошках" типа CPM 10V эта неоднородность наиболее заметна.

Дмитрий .М
Впрочем, весь пост можно высекать, я согласен.

Еще раз повторю, никаких уникальных свойств по прочности, твердости, вязкости булат не имеет

Это просто некое другое состояние металла и превосходство этого состояния проявляется не всегда, а наоборот редко.

Я в НИИ образцы не рассматривал, просто делюсь своими наблюдениями и наблюдениями своих товарищей: покупаем в далекой загранице полосу порошковой железяки, шлифуем - любуемся узором. Если просто полоса слесаренная - полосчатым, если кованный клинок - струйчатым. На десятке этот узор мне иногда удавалось вполне контрастно протравить.

Ridge
Вот и хочется если не понять, так узнать, какое другое и в чём оно выражается.

ЗЫ. Более подробно о нелинейных динамических системах применительно к материаловедению можно почитать в книге Ивановой В.С. и др. "Синергетика и фракталы в материаловедении", М., 1994.

kU
Я в НИИ образцы не рассматривал, просто делюсь своими наблюдениями и наблюдениями своих товарищей: покупаем в далекой загранице полосу порошковой железяки, шлифуем - любуемся узором. Если просто полоса слесаренная - полосчатым, если кованный клинок - струйчатым. На десятке этот узор мне иногда удавалось вполне контрастно протравить.

А опыт исследования порошковых сталей у меня только отечественных.

которая, как минимум, не противоречит современной науке о структуре и свойствах сталей.

Ridge
"...или скопление карбидов толщиной в один мм." Вы это серьёзно?

Попытки "улучшить" узор булата тупым повышением процента углерода обычно приводит к результатам от посредственных до печальных (как по узору, так и по свойствам).
Это не означает, что узор не имеет к карбидам отношения, но наводит на размышления.

СКЮ, очень важное замечание о периодичности в функции фрактала, выскажу, есть определенные идеи, что его уровень определяется входящими в него величинами. Например, карбиды образуются не равномерно, а в зависимости от концентрации. Те высокоуглеродное(ВУ) зерно растет, р-р обедняется, растет другая фаза, потом растет ВУ опять. Немного не научным языком напечатал, понятно было?
Такое же дело интерметаллиды, попадающие или нет в стехиометрические концентрации.
Неметаллич включения, они присутствуют, как влияют, сейчас не буду, но влияют.
Так вот, фрактал это бесконечно повторяющаяся графически нарисованная функция. Узор трехмерная, но такая же графическая,
Итак, важный вывод: периодичность должна проявляться на рисунке, но разрез периодичного трехмерного объекта понять очень сложно. Поверхность это разрез7 Но и обратного доказательства нет, у булата вполне может быть фрактальная функция. Супер, спасибо за идею. Книгу найду.

прошу прошения за свой косный язык, стиль на научный похож слабо.
Попробую перевести: фрактальная или нет, но функция однозначно. я с этим согласен. И у неё есть свойства, как то: дискретность, периодичность, размерность, и многомерность(зависит от многих переменных), плюс еще свойства.
Оговорюсь сразу, как бедна клава и скорость печатания, всю идею донести почти невозможно.
Но идея не новая, у булата должна быть научная основа.
А когда начинается наука? "Наука начинается тогда, когда начинают измерять" -Менделеев.
"наука получает настоящее развитие, когда переходит на язык математики" К Маркс.
И применяется научный подход: теория-эксперимент-теория. Создают теорию, её проверяют практикой, уточняют теорию. И по новой.
И можно творить озарениями, меры у таланта нет- это я, в смысле перл мой.
Так по какой дороге идем?

Попытки "улучшить" узор булата тупым повышением процента углерода обычно приводит к результатам от посредственных до печальных (как по узору, так и по свойствам).
Это не означает, что узор не имеет к карбидам отношения, но наводит на размышления.

СКЮ
Хотя могу и ошибаться.

ЛБА
Можете. И использовали эту возможность.

СКЮ
Были бы реальные экспериментальные подтверждения

карбиды к узору на булате не имеют отношения.

ЛБА
Дык... классика всех исследований. Узор классического\исторического булата образован слоисто-ленточными скоплениями карбидов в квазиэвтектоидной матрице. Размер самих глобулярных карбидов стандартно качественный, от 10 до 2-х микрон, толщина карбидных слоев и расстояние между ними порядка нескольких первых десятков микрон.
Где пишется или говорится об 1мм? Собственно, нигде... О другой причине образования узоров? - лишь у Н.И. Беляева, который указывал на сами оси\ветви дендритов, считая карбиды даже и вредными.
Как-то так.

Значение 1 мм это я сам округлил. В лучших образцах булата толщина светлых и темных составляющих имеет примерно такой размер или даже больше. А классика говорит: "слои порядка нескольких первых десятков микрон".

Я не поклонник Н.И.Беляева и если мы не знаем другой причины узора и не можем ее придумать, это не значит, что ее нет.

СКЮ
Дык.... Из классики следуют тривиальные выводы: булат - обычная сталь, а с учетом карбидной неоднородности - даже не укладывается в стандартные нормы качества. Вы сами верите, что все так просто? И откуда тогда Ваши фантастические (в хорошем смысле) гипотезы об аморфности, высокой плотности, аномально низком модуле упругости?. Классика исследований ничего этого не находит.

Burchitai
пластичность булатов сравнима с пластичностью низкоуглеродистых сталей

я говорю про относительное удлинение обычных разрывных образцов до 25 процентов при глобулярных карбидах вместо 0 при наличии сетки.
Хотя про сверхпластичность речь тоже идет
http://www.osti.gov/bridge/purl.cover.jsp;jsessionid=FF3AC47BCCF418D7E2E1F2110489F0A7?purl=/555400-GNtaem/webviewable/

СКЮ
булат - обычная сталь

Впрочем, подавляющему, безмерно подавляющему большинству и ученых, и мастеров, и вообще народа, вполне достаточно (и даже "более чем") первого этажа здания "Сталь"...

ЛБА
Булат - по определению НЕобычная сталь

ЛБА
и даже (о, бессмертные боги!)снижении модуля упругости и изменении магнитных характеристик.

Burchitai
ничего такого, что нельзя объяснить классическими подходами

Здесь нет ничего крамольного.

ЛБА
Солидарен. Нацеленно применяя металлургический аппарат все это объясняется. Просто мало кто этой стальной периферией плотно занимался.

Скажите, только честно. Кто сможет на взгляд без мелкоскопа определить чем составлен узор. Цментитом или остаточным аустенитом(светлая фаза)?

Кст, еще про узор и кабиды: мне представляется, что узор образуют (являются причиной) не карбиды, а нечто другое. А карбиды только кучкуются, следуя неоднородностям структуры, как дым в завихрениях воздуха или опавшие листья в струях реки.
Подчеркну: это мои сугубо ничем не подтвержденные домыслы 😊

Скажите, только честно. Кто сможет на взгляд без мелкоскопа определить чем составлен узор. Цментитом или остаточным аустенитом(светлая фаза)?

Ridge
Легко. (через микротвёрдость). Нормальный металловед, зная хим. состав, техпроцесс, с большёй долей вероятности (70-90%) вообще не глядя скажет что получилось.

Да нет, я имею ввиду ситуацию" увидел клинок и по узору определил его качество".
В лучшем случае можно получить представление о потенциале свойств, мне кажется.

На Владимирском тракторном з-д в 80 г. начальником лаборатории металловедения была Зубрицкая Е.П., металловед от бога. Она определяла на какой стадии тех. процесса был допущен "косяк"(в литейке, кузнице, термисты)и не просто "косяк", а как именно был нарушен тех. процесс и примерно в каких диапозоннах температур. (Вот, что даёт огромный опыт, и повторюсь, металловед от бога).

Скажите, только честно. Кто сможет на взгляд без мелкоскопа определить чем составлен узор. Цментитом или остаточным аустенитом(светлая фаза)?

Да нет, я имею ввиду ситуацию" увидел клинок и по узору определил его качество".
В лучшем случае можно получить представление о потенциале свойств, мне кажется.

Ridge
Вот, что даёт огромный опыт

Дмитрий .М
Скажите, только честно. Кто сможет на взгляд без мелкоскопа определить чем составлен узор. Цементитом или остаточным аустенитом(светлая фаза)?

это дается обычным высшим техническим образованием по специальности "металловедение и термическая обработка металлов".

Ridge
Сколько из Вашей группы

Ridge
А Вы, сталь D-2 от CPM D-2 визуально сможете определить?

Думаю, что в большинстве случаев да, если поверхность нормально отшлифована и протравлена. Но не по фотографии, нужно в руках повертеть.

Я не издеваюсь. У меня просто был такой случай, да и не только у меня. Узор есть, все вроде хорошо а металл странно-мягкий. Не сразу доехал, что это аустенит. Это просто пример, как одинаковый на невооруженный глаз узор может быть на разном по механическим свойствам металле.

Насчет древних. Вы же сами пишете. что не только по узору, но и гнули и щелкали. Значит одного узора слишком мало. Нужен минимальный набор разнородных тестов именно механических свойств. А их количество и конкретный тип зависит именно от опыта конкретного человека. Один вокруг головы гнет, другой на звук пробует, третий....

Ваш пример с металловедом на производстве меня не слишком удивляет. Если человек грамотный, образованый, много лет проработал на одном и том же месте и знает все вдоль и поперек это как раз должно быть нормой а не чудом.

Burchitai
Если струистый через весь клин, как у одного североамериканского булатчика 😊, без микроскопа - слабо.

Да ладно тебе.
Ты вот мне скажи, как различить мелкодисперсный цементит(выглядит как размытый светлый туман в микроскоп) от аустенита и от их смеси.
Например если в узле узора, там где светлый туман наиболее плотен я часто вижу "кусочек" светлого металла. Я считаю, что это либо недокованый цементит, либо ОА. Причем ломаных, оскольчатых таких кусочков в узлах узора я не видел никогда на своих железках. Они всегда имеют скругленные края. А на фотографиях видел именно разломаные и пишут - цементит.

Остаточный аустенит в нелегированной стали - всегда зажат между мартенситными иглами, то есть его не может быть 100%, не может быть цельного аустенитного зерна после закалки. выглядеть будет примерно так http://delta-grup.ru/bibliot/100/1-11.jpg
Сферическим ты можешь увидеть и ферритное зерно, если ты сварил доэвтектоидную сталь, а закаливал из межкритического интервала температур.

Так тот фокус с ОА был как раз с легиркой. И с изрядной легиркой. И то, что это был ОА я потом проверил перетермичив разными способами. Картинки хорошие, только мой мелкоскоп таких увеличений давать не умеет. Он граверный а не металлографический.

Вот такие грубые куски с ломаными краями у меня были только на самых первых железках. Теперь их нет, есть светлая дымка разной плотности с неразличимыми отдельными элементами.

Если человек грамотный, образованый, много лет проработал на одном и том же месте и знает все вдоль и поперек это как раз должно быть нормой а не чудом.

kU
А карбиды только кучкуются, следуя неоднородностям структуры

Кст, еще про узор и кабиды: мне представляется, что узор образуют (являются причиной) не карбиды, а нечто другое. А карбиды только кучкуются, следуя неоднородностям структуры, как дым в завихрениях воздуха или опавшие листья в струях реки.
Подчеркну: это мои сугубо ничем не подтвержденные домыслы

Вдогонку.
С металлом и электричеством знакомы были еще древние греки, за почти три тысячи лет, человечество научилось строить электрические двигатели и делать- легировать сталь. Сверхпроводящие генераторы строят не более 30 лет, до булата руки не до шли пока, роем древних греков, они знали больше.

Jointer
Она будет самоорганизовываться?

ЛБА
Получил зерно в 20 нм - и медаль в Японии

Ну - 20нм получить термоциклированием ОЧЕНЬ непросто. Обычно удается измельчить зерно лишь до субмикронного уровня (и то далеко не всегда). Зерно порядка 80-100 нм можно получить очень быстрым нагревом холоднодеформированной малолегированной стали с исходной структурой сорбита/троостита.
Для получения наноструктурных материалов наиболее часто используют методы высокоинтенсивной пластической деформации (ВИПД), которые обеспечивают получение высоких напряжений сдвига на фоне напряжений сжатия. Наиболее известный метод - равноканальное угловое прессование (РКУП), хотя их довольно много.
В принципе получить наноструктурные материалы можно и выбрав подходящую химию - все рпоисходит само по себе...

Да нет, я имею ввиду ситуацию" увидел клинок и по узору определил его качество".
В лучшем случае можно получить представление о потенциале свойств, мне кажется.

Я видел и замечательные клинки из булата. Тут особо бы отметил Илью Куликова.
Исключительно хорошо держит очень тонкую заточку.

Но будучи в своем уме прокатывать клинки из гомогенки и булата по стержню я (тут IMHO) бы даже не начинал. Я подразумеваю минимальные углы заточки и при максимальной (65 и выше) твердости.

Но будучи в своем уме прокатывать клинки из гомогенки и булата по стержню я (тут IMHO) бы даже не начинал. Я подразумеваю минимальные углы заточки и при максимальной (65 и выше) твердости.

Попытаюсь частично востановить доверие участнико форума. Совершенно справедливое замечание: "где ссылки и факты кроме слов".
Надеюсь, что авторитет Ю.Г. Гуревича и его работы знают большинство. В 1985 г. была издана сия книга (жалко, что только в научно популярном варианте). Состоит из исторической, теоретической и практической частей. Раньше была в библиотеках. Многие вопросы, по которым идёт спор на форуме либо просто спорные моменты, в ней отражены практически в полном объёме.

В данной книге, много уделено внимания ковке и делается упор на то, что толко при соблюдении определённого температурного режима (индивидуально для каждого слитка)можно получить структуру и пораметры булата. Цитата: "При температуре 727 гр. аустенит начинает превращаться в феррито-цементитну. смесь. Дальнейшая непрерывная деформация приводит к образованию сверхтонких зёрен феррита с однородным распределением субмикронных частиц цементита. Именно такой материал и обладает сверхпластичностью при 600-650 гр.. Так например сталь, содержащая 1,6% углерода при этих температурах удлиняется перед разрушением более чем на 1000%. При комнатных температурах обладает примерно в 2 раза большей прочностью, чем малолегированные стали, и не уступала им в пластичности."
Приведён пример подбора температуры для ковки слитка. Удалось поймать диапозон появления сверхпластичности в пределах 810-830 гр. (ближе к искуству, чем к науке. ) Фотографии структур идут с описанием и режимами термообработки. Проводили эксперимент с мелкозернистым БЕЛЫМ чугуном с углеродом 3,5%, при температуре 700гр. удлинение образцов составляло 150%.
(кузнецам на заметку.)

Года два назад пробовал нагрев слитка под ковку в расплаве поваренной соли производить-температуры ее плавления примерно соответствуют. И пару раз было(точнее один-просто слиток был пополам распилен)-слиток ковался изумительно, с мыслями-кудаж углерод то делся, но при закалке явно упругость и твердость были в наличии. Ковался на уровне Ст.3,шихта на основе ШХ+графит-Явно углерода более процента. Полосы были длинные, но тонковаты-2-3мм-молот самоделку только запустил, увлекся.Что потолще закалку не пережил-неравномерный нагрев и покоробило, перезакаливал-вообще закрутило, а вот 2мм полоса на редкость удачная вышла-каолин для тиглей через мучное сито просеивал-аккурат в него свернутая помещалась. Затачивать не стал-так бил ей со всего маху по краю листа 2мм-на полосе ни следа, на листе зарубы 1,5-2см глубиной. Одно плохо-температурный интервал узок, сдвиг +\- не вполне понятно от чего зависит. Повторить не удается. Да,и по ковке-ковал так-слиток/поковка в расплав-несколько секунд нагрев-под молот, буквально несколько ударов, опять в соль, и т.д.

Маленький вывод, выходит получив замечательный по качеству слиток, его фактически "убивают" не подобрав нормальную температуру ковки. А каков процент неудач, смогут ответить только практики. Слово за ними.

И другой вывод: заниматься поисками и экспериментами можно только при наличии качественного оборудования с точным контролем процессов и наличии хотя бы какой-то теории. Просто так пробовать что получится - не хватит жизни пяти поколений.

Ridge
Попытаюсь частично востановить доверие участнико форума. Совершенно справедливое замечание: "где ссылки и факты кроме слов".
Надеюсь, что авторитет Ю.Г. Гуревича и его работы знают большинство. В 1985 г. была издана сия книга (жалко, что только в научно популярном варианте). Состоит из исторической, теоретической и практической частей. Раньше была в библиотеках. Многие вопросы, по которым идёт спор на форуме либо просто спорные моменты, в ней отражены практически в полном объёме.

заниматься поисками и экспериментами можно только при наличии

Маленький вывод, выходит получив замечательный по качеству слиток, его фактически "убивают" не подобрав нормальную температуру ковки. А каков процент неудач, смогут ответить только практики. Слово за ними.

такой ученый, А.Чеховой, так он еще в дочубайсовские времена выдвинул философему

И второй способ, есть легко кующийся металл, у него поле ковочных температур больше.
А вообще, если обобщить опыт нескольких кузнецов, могу вам сказать, после получения слитка не всегда его обрабатывают одинаково. Есть проблема выбора обработки. Можно было бы на этом предположении немало копий переломать, но не хотелось бы.
Вернусь к проблеме "самоорганизации"

такой ученый, А.Чеховой, так он еще в дочубайсовские времена выдвинул философему

"...что если реагирующую смесь разместить тонким плоским слоем, в нём возникают волны изменения концентрации, которые видны невооружённым глазом в присутствии индикаторов."
Интересно, могут ли проходить данные прцессы при науглероживании поверхностного слоя металла с последующим образованием жидкой фазы в этом слое. При проведении экспериментов по газовой цементации на кафедре, пристроил свой образец. Материал армко-железо, высота-35 мм, диаметр-20 мм.Обработан тупым резцом(для получения "рванной" поверхности). Установлен в тигель с зазорами между стенками 5-6 мм. Пытался смоделировать науглероживание кусочков металла в тигле с последующим их оплавлением при температуре 1400-1450 гр. Полученный слиток был разрезан, отполирован и протравлен. Заготовка оплавилась (верхняя часть слитка выступала по центру как "кочка", но с более плоской "макушкой")В верхней части в слое толщиной 0,5 мм с увеличением до 1,5 мм к стенкам тигля получилась странная структура чередование тонких слоёв волнистой формы с переплетением или уходом друг в друга, а далее обычная углеродка до стенок. Разбираться с этими слоями не стал, в виду отсутствия мозгов (металловедам показал)сказали структура чугуна с мудрённым названием, но образцы вырезанные с поверхностного слоя 4х4 мм (1 мм феррит, 1,5-1,7 мм "чугун" и 1,3-1,5 углеродка в сечении)были благополучно деформированы до 2 мм с выходом слоёв на плоскость, пластинка протравлена и образец с чудесным слёным рисунком был изьят металоведами (гады)и хрен вернули.

ну вот, одного сторонника я себе завербовал уже.

Интересно, могут ли проходить данные прцессы при науглероживании поверхностного слоя металла с последующим образованием жидкой фазы в этом слое.

Да, кстати, профессор Гуревич, не быв тогда профессором, когда писал свою книжку

QUOTE]особенно не важно, что там происходит. Жидкая фаза, густая? Зачем называть прилагательные, когда целое явление упущено из металлургии.[/QUOTE]
Может быть проще разбить сложную систему на несколько простых?
По поводу жидкой фазы, на поверхности слитка в начале появлялись каплеобразные вздутия (поверхность напомню была специально подготовленна)Опускались капли вниз по слитку примерно так, капельки сползали на 3-6 мм и останавливалась на короткое время, следующая порция сверху слитка опускалась, увеличивая капли и они сползали (не стекали)по всей длинне на дно тигля, т. е. пульсирующий процесс.
Вопро о том, как не могут разобраться, что происходит со слитком? Увы, куча фактов которых невозможно учесть, т.е. уравнение со столькими неизвесными, что фактически не поддаётся решению. В жидком расплаве нет ни одной постоянной величины даже при постоянной температуре расплава, т.е. постоянно происходят физико-химические процессы и возможно Белоусова-Жаботинского. (Отходя от темы. В техникуме, вбивая в наши тупые головы металловедение, преподаватель видя абсолютное непонимание нами, что же такое чугун, привёл простолй пример: молоко, раствор жиров и углеводов в воде и всё стало на свои места)

А я вот почему-то подумал не о слитке, а уже о поковке. Ведь физико-химические процессы происходят и в ней тоже в процессе ТМО. Так если прежположить, что псевдооднородное состояние является для системы железо-примеси неравновесным(искусственно созданным), то можно сделать вывод: при соблюдении\возникновении неких достаточных\необходимых условий ТМО(температура первичного нагрева, направление деформации, скорость деформации), одно из которых будет являться катализатором реакции для данного хим. состава, система будет стремиться к равновесному состоянию(естественному) с образованием соответствующих структур. Говоря проще в процессе ковки мы или разбиваем образующиеся структуры, или усиливаем их образование.
В подтверждение: природнолегированые стали обладают более высоким качеством, нежели созданные металлургами.
Это я к тому, что, возможно, конечные свойства булат приобретает в процессе ТМО, а правильный слиток лишь упрощает задачу?

Это я к тому, что, возможно, конечные свойства булат приобретает в процессе ТМО, а правильный слиток лишь упрощает задачу?

Ridge
Дерьмовый слиток никакое ТМО не спасёт.

Если основа(слиток) гумно, то куй-не куй...
Другое дело, что физически ковать тяжелее чем варить 😊

А я вот почему-то подумал не о слитке, а уже о поковке. Ведь физико-химические процессы происходят и в ней тоже в процессе ТМО. Так если прежположить, что псевдооднородное состояние является для системы железо-примеси неравновесным(искусственно созданным), то можно сделать вывод: при соблюдении\возникновении неких достаточных\необходимых условий ТМО(температура первичного нагрева, направление деформации, скорость деформации), одно из которых будет являться катализатором реакции для данного хим. состава, система будет стремиться к равновесному состоянию(естественному) с образованием соответствующих структур. Говоря проще в процессе ковки мы или разбиваем образующиеся структуры, или усиливаем их образование.

В подтверждение: природнолегированые стали обладают более высоким качеством, нежели созданные металлургами.

Ссылаясь на автора, я не писал профессор Ю.Г. Гуревич. Однако,
на закладном листе книги: "Автор: Юрий Григорьевич ГУРЕВИЧ - доктор технических наук, профессор, заведующий кафедрой технологии металлов в Курганском машиностроительном институте. Рецензент: Григорян В.А.-д.т.н., профессор" .

Может быть проще разбить сложную систему на несколько простых?

И про математику. Я достаточно смело прыгнул в её пучину по нескольким причинам. Я учился, начиная каждый раз с первых курсов 4 раза, там, понятное дело математика, прогресс знаний был заметен. Но четырех дипломов у меня нет, такова моя определенная ограниченность, но, благодаря ...не смог выразить. (Русский язык удалось по изучать лишь однажды). Но опыт проектирования до конца все же есть, один диплом в 93 году переложил на программу бейсик.

А теперь к нашим баранам. На языке более абстрактном и общем, таком как математика, общаться много проще, чем предметном опытным... я плавил так.. И, к тому же, заметив функцию, мат-ки заметили, что ее можно исследовать независимо от опыта её проявившего, и тд, и тд. Она сама превращается в точный инструмент исследований. Например, чтоб заметить вид зависимости, необходимо поставить ряд опытов, не менее 5, но и не более. Оценить погрешность входящих, составляющих величин? Можно, и к тому же численно.
Сложная, многозависимая функция? Она либо раскладывается по переменным, либо эти переменные оставляются статичными, и изменяются остальные (одна).
Да, никто не запрещает обобщать опыт, свой, чужой.

Jointer
Может быть проще разбить сложную систему на несколько простых?

Можно, она и разбивается.

Булат, имхо, относится к таким сложным системам. Именно попытки представить его как комбинацию неких простых технологических приемов выплавки, ковки и пр. обречены на неудачу. Технология должна давать высокое качество металла в рамках традиционного металловедения. А появление узора и булата зависит от таких тонких и малозначимых, на первый взгляд, факторов, о которых мы и не подозреваем. Булатовары это знают, и примеров много привели уже в этой теме.

СКЮ
Это как попытка описать живой организм в виде смеси атомов и молекул углерода, азота, кислорода и т.д.

да, что же, я буду доказывать простоту? нет, я ее постараюсь использовать. Будет результат сообщу.
Хотелось бы про капли поговорить, про капли на цементующихся обсечках.

да, что же, я буду доказывать простоту? нет, я ее постараюсь использовать. Будет результат сообщу.
Хотелось бы про капли поговорить, про капли на цементующихся обсечках.

Комментарии мои просты -то, что при свидетелях 😊 клин "гудит" три минуты - признак настоящести. Значит, накопилась в металле аномалия, которая и проявляется незатухающим звоном. Отчего так долго, не 15-20 секунд? Думаю, именно оттого, что в металле образовались значимые по объему зоны с иным, низшим, модулем упругости, отчего и энергозатраты на вибрацию меньше. А звук, соответственно, дольше.
А вот то, что т-ра плавки не более 1300 градусов прямо указует на... на фаранд, на что же еще. Ведь не 3,5% угля при полном расплаве парень кует? Вроде как говорит, что около двух...
Впрочем, газетная статья не может служить источником сколько-нибудь достоверной информации. Уточнять треба.

А как прокоментирует Златоуст? У Вас информации должно быть больше и подробнее чем в статье.

затеялся человек делать булат - молодец.
по простоте душевной думает что он один такой умный - бывает.
куда дальше пойдет и во что разовьется - покажет время.

журналистов - на кол.

А вот то, что т-ра плавки не более 1300 градусов прямо указует на... на фаранд, на что же еще. Ведь не 3,5% угля при полном расплаве парень кует? Вроде как говорит, что около двух...

P.S. Стыдно за "ошибки", пора менять клавиатуру.

kU
затеялся человек делать булат - молодец.
по простоте душевной думает что он один такой умный - бывает.
куда дальше пойдет и во что разовьется - покажет время.
журналистов - на кол.

Этого кренделя довольно давно на остметале обсуждали. и речь там уже шла про то, что "тайну булата раскрывают обычно весной и осенью, но весной чаще".
http://forum.ostmetal.info/showthread.php?t=1384&page=17 (посты 828 и далее)
а РГ опоздала на полгода http://www.cheltv.ru/rnews.html?id=107905#
у Баранова обострение было осенью.
а у этих весной http://ostmetal.info/sankt-peterburga-vnov-raskryli-drevnij-sekret-bulatnoj-stali/

Марина Кратова, кандидат исторических наук:

"- То, из чего древнеиндийские кузнецы делали булатные клинки, было не чем иным, как природным металлом вулканического происхождения. Сама природа сделала его таким уникальным. Так уж у нее замечательно получилось. Индийцы выкапывали металл из земли и ковали клинки. Никаких научных исследований и достижений на сей счет у них не было. Когда весь металл выкопали и продали, булат исчез. Вместо него соответственно появился секрет."
Это не весенее обострение, кажется полная клиника.

Василий, Москва

Я прочитал книгу ЛБА.
Все снимки структуры говорят против использования данной группы материалов для особо тонких геометрий.
Остальная литература- аналогично. Все снимки, предоставленные в интернете- тоже аналогично.
Осмотр клинков- при самых замечательных свойствах часто проступают (даже если немного) поры, видимые невоороуженным глазом. Иногда они проявляются при шлифовке или сразу после использования.

Конечно, работы ЛБА или kool можно только рекомендовать покупать и использовать.
Но то, что самые тонкие кухонники и бритвы не стоит рекомендовать делать из булата- Вы с этим не согласны?

Ps:а вон иллюстрации из книги Гуревича. Ничего из показанных структур не подходит для тонкой кромки, Вы согласны?

А что в книге Гуревича есть картинки булата?

У меня проблемы с интернетом, работает только ночной трафик, поэтому выложу скопом.

Мне кажется, это не так. Сложная система, обладая синергетическими эффектами, самоорганизацией и пр., принципиально не может быть разложена на несколько простых.

А как прокоментирует Златоуст? У Вас информации должно быть больше и подробнее чем в статье.

Последнее положительное заключение Баранов получил совсем недавно из Института физики металлов Уральского отделения РАН. И только после этого решил через "РГ" рассказать о своей работе.

Института физики металлов Уральского отделения РАН

и есть еще одно свойство, когда точное приборы не могут заменить чувства человека. Если людей несколько, у Аносова достоверно известно плавили несколько человек, чувства, которыми они следят за плавкой и управляют ей, переходят на новый уровень. А современный кузнец один в большинстве случаев, и ему недоступен сложный механизм управления плавкой.
Из анализа механизма влияния процентного содержания углерода в слитках, температуры, и механизма плавления, следует, что возможно механизм управления плавкой был сложным.

Jointer
Почему не сообщил Сережа?

Jointer
Но ведь общероссийское движение в направлении выдающихся свойств булата продвинулось много дальше. Выявило несколько новых свойств булата,

Баранов значит действительно в этом вопросе двигается вперед (нет оснований не верить ВМ), при этом флаг-транспорант для прикрытия (АКАДЕМИК РАН!!!) выбран очуметь как правильно.
А по Баранову и его технологии, Jointer , сходи поговорить лично, на форумы позвать. Глядишь чему поучится, других чему поучит. А то что я его кренделем назвал, пусть не обижается, я так многих незнакомых кексов называю. 😊

Другое дело, ВМ не представляет масштабов современного булато-варения/кования в России, поскольку не занимается этим вопросом целенаправленно и регулярно, а лишь от случая к случаю.

А по Баранову и его технологии, Jointer , сходи поговорить лично, на форумы позвать

Я не совсем понимаю о каких новых своствах идет речь.

Я прочитал книгу ЛБА.
Все снимки структуры говорят против использования данной группы материалов для особо тонких геометрий.
Остальная литература- аналогично. Все снимки, предоставленные в интернете- тоже аналогично.
Осмотр клинков- при самых замечательных свойствах часто проступают (даже если немного) поры, видимые невоороуженным глазом. Иногда они проявляются при шлифовке или сразу после использования.
Конечно, работы ЛБА или kool можно только рекомендовать покупать и использовать.
Но то, что самые тонкие кухонники и бритвы не стоит рекомендовать делать из булата- Вы с этим не согласны?
Ps:а вон иллюстрации из книги Гуревича. Ничего из показанных структур не подходит для тонкой кромки, Вы согласны?

Позвольте с Вами абсолютно не согласиться по всем пунктам.

Все снимки структуры говорят против использования данной группы материалов для особо тонких геометрий.

Осмотр клинков- при самых замечательных свойствах часто проступают (даже если немного) поры, видимые невоороуженным глазом. Иногда они проявляются при шлифовке или сразу после использования.

Но то, что самые тонкие кухонники и бритвы не стоит рекомендовать делать из булата- Вы с этим не согласны?

Jointer
Кому надо, может воспользоваться моей идеей, она такова:"чтобы выявить комплекс свойств, надо выявить узкие. При каких обстоятельствах растут узкие и не меняется комплекс. Как изменить каждое из узких и оставить комплекс? Пусть это придумал не я, но назвать в данном месте тоже важно.

полуофф

Василий, Москва
А вот то, что на многих образцах геометрия не кухонная, так возникает закономерный вопрос: а разве на этих изделиях она нужна\обязательна?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
полуофф
Так это мечта найфомана-идиота, обрести нож из стали который при кухонной геометрии будет 1ооо раз отрезать канат и рубить кость, и почему то все найфоманы-идиоты уверены что этой сталью должен быть булат. 😊

Я бы даже сказал, что отдельные .... "личности" считают что существует сталь или булат которая "может все", причем одновременно.
Снимать стружку со стекла, шинковать рельсы, наматываться на палец, брить, рубить кости и другие клинки. А после всего этого газовый платок кинутый на РК распадается даже не долетев до нее...
Меч джедая во плоти... 😊

Василий,
Если мы на снимке видим карбиды (шлаки) более 2 по размеру, то разговор о особой прочности на этом просто закончен, верно?
Если мы видим, что эти карбиды (шлаки) собраны в скопления, то разговор можно не начинать.

То, о чем говорит ЛБА (особо мелкое зерно и 😊 настолько высокие материи: да и подобная металлография в его книге предоставлена не была. Может когда-нить.

Разумеется булат (ВС) подходит для клинков. Но не для самых тонких, только и всего.
А сделать что-либо «супермелкозернистое», это надо и с супермолотом и при точном контроле температуры еще суметь. Это высший пилотаж.

Из литой стали делают очень хорошие ножики. Ниобий, вольфрам по 1 проценту, 1.4-1.5 угля идет при твердости 65 волной по ногтю. Вот тест: после нарезки 140 м картона клинок режет лист бумаге.
Интересно и здорово, можно для своего личного использования такое иметь. Для общего скорее нет, жалко..

http://www.youtube.com/watch?v=qUfTB_PaHmw

Posetitel
Для общего скорее нет

Posetitel
Если мы видим, что эти карбиды (шлаки) собраны в скопления, то разговор можно не начинать.

В лучшем случае получаются великолепные клинки.
Но клинок часто больше 8 мм. Достаточно в 1- 2 местах выйти таким скоплениям на кромку и будут сколы.

Добавил самую малость по толщине- и нож режет вечно что давящим, что тянущим резом. Тем более, что нож не бритва.

Начал из этого делать бритвы или спец. кухонные ножи, получил неприятность.

Может пессимистично, но это имхо

Пока топчемся на уровне псевдо-волокнистых композитов, Счастливцеву и др. светлым умам здесь делать нечего, т.к. все тривиально и никаких удивительных свойств.

Нужны оригинальные идеи

Обычно это стандартная задача линейного математического планирования эксперимента. И здесь многофакторная матрица, которую Вы хотите построить, принесет успех. Но это будет задача улучшения свойств булата.

Есть представления о

Пока, мне кажется, в понимании природы булата мы находимся на несколько более ранней стадии. Настолько ранней, что даже задачу (или целевую функцию) толком сформулировать не можем.

Начнем сначала.
"Булат - литая Узорчатая сталь".(П.П.Аносов)
Можно поменять составляющие местами: литая УЗОРЧАТАЯ сталь - булат.

Получается плохо, попробую вылождить в электронном виде.

А сделать что-либо «супермелкозернистое», это надо и с супермолотом и при точном контроле температуры еще суметь.

Если мы на снимке видим карбиды (шлаки) более 2 по размеру, то разговор о особой прочности на этом просто закончен, верно?
Если мы видим, что эти карбиды (шлаки) собраны в скопления, то разговор можно не начинать.

Ridge
Попытаюсь всё это выложить для доступностии всем (78 стр.), но несколько познее

Попытка обещанного. http://files.mail.ru/AS1N1S

огромное спасибо

Обратите внимание, в первой части "Получение литой стали", при заливке в изложницы пишет П.П. Аносов, "..остаются нерасплавленные обсечки." Можно судить о температуре расплава.

Ridge
Можно судить о температуре расплава.