Принципы и причины отношения ножа к ХО

NameSergey 21-04-2010 12:13

Продолжим

Andrew L2 21-04-2010 12:22

Принцип такой - если нож сертифициорван, как ХБ, значит он не ХО.

Dimon Hell 21-04-2010 12:24

Вообще-то здесь уже была тема, разъясняющая, что есть что. Зачем мусорить?

Zilraen 21-04-2010 12:24

урааа! флудильня! :)

итак, продолжим: я утверждал и утверждаю - деление ХО/ХБ - бред чистой воды.
почему? потому что штуки, прочности которых хватает на ХБ задачи (строгание дерева, батонинг, разделку мёртвого мяса, работу с теми же овощами и фруктами (капустка, ананас и т.д.) и прочее ХБшно-туристическое) вполне пойдут и для использования в качестве ХО.

это не значит, что надо всё взять и запретить - это приведет только к поиску обходных вариантов - это значит, что само по себе деление бредовое.

Andrew L2 21-04-2010 12:28

quote:
само по себе деление бредовое.

+1.

Но мы имеет то, что имеем, т.е.:

quote:
Принцип такой - если нож сертифициорван, как ХБ, значит он не ХО.

:)

А как иначе?

Zilraen 21-04-2010 12:29

quote:
Но мы имеет то, что имеем, т.е.:

ага, просто спор изначально зашел не об этом, а о самой целесообразности такого деления.

Пан 21-04-2010 12:29

quote:
Originally posted by Zilraen:
...
это не значит, что надо всё взять и запретить - ...

Наоборот. Всё запретить на фиг! Реализовывать только ганзовцам при статусе не менее участника. :)

Zilraen 21-04-2010 12:34

quote:
Наоборот. Всё запретить на фиг! Реализовывать только ганзовцам при статусе не менее участника.

при получении статуса участника - возможность приобретать плейновые режики, а через пять лет - и серрейторные? :P

Dimon Hell 21-04-2010 12:34

Кстати, актуально для России. У нас таких заморочек нет, можно сказать. :)

Zilraen 21-04-2010 12:37

quote:
Кстати, актуально для России

и для нас - у нас за ношение - уголовка. причем, при отсутствии ЗоО.
quote:
У нас таких заморочек нет, можно сказать.

завидую белой завистью :)

NameSergey 21-04-2010 12:39

Итак, название темы подредактировал.

Zilraen 21-04-2010 12:41

quote:
Итак, название темы подредактировал.

а теперь - слайды! :P
то бишь, ваши аргументы.

NameSergey 21-04-2010 12:46

Итак, слайд сейчас будешь ты.

quote:
.. вполне пойдут и для использования в качестве ХО.

А что по вашему значит в качестве ХО?

Ristel 21-04-2010 12:50

quote:
при получении статуса участника - возможность приобретать плейновые режики, а через пять лет - и серрейторные?

Да, только с точностью наоборот

Zilraen 21-04-2010 12:52

quote:
Итак, слайд сейчас будешь ты.

мм, было бы интересно на это посмотреть :P
к слову, я с Вами свиней не пас и на брудершафт не пил - извольте соблюдать правила приличия.
quote:
А что по вашему значит в качестве ХО?

фигурная резьба по биоцели, влекущая за собой ее повреждение, вплоть до прекращения функционирования оной.

Zilraen 21-04-2010 12:56

quote:
Итак, слайд сейчас будешь ты.

к слову, я с Вами свиней не пас и на брудершафт не пил - извольте соблюдать правила приличия.

Zilraen 21-04-2010 12:58

quote:

Да, только с точностью наоборот


мысль интересная, но имхо малоприменимо для реальности :)

NameSergey 21-04-2010 13:15

quote:
фигурная резьба по биоцели, влекущая за собой ее повреждение, вплоть до прекращения функционирования оной.

Итак вы не знаете что такое ХО. За это вам 2. Такой резьбой можно заниматься с помощью резца 2 см, а можно и селедкой запизд-ть.
ХО подразумевает возможность быстрого высоковероятного многократного смертельного поражения человека. Естественно речь о ножах здесь.

Zilraen 21-04-2010 13:25

quote:
ХО подразумевает возможность быстрого высоковероятного многократного смертельного поражения человека.

ммм, а обычная финочка (чистейшей воды хозбыт, кстати) не обеспечивает? а с каких пор?
про современные разработки в области селфдефных ножей я уже упоминал.

LD50 21-04-2010 13:32

Хоть сочинение пиши на тему "что хотел сказать автор".
Загадочная тема.

Ristel 21-04-2010 13:33

quote:
Originally posted by Zilraen:

ХО подразумевает возможность быстрого высоковероятного многократного смертельного поражения человека.



Шило. Отвертка. Топор.

TriVX 21-04-2010 13:37

Тема очень проста - почему большинство сограждан инстинктивно хочет записать любой нож в ХО, а владельца в маньяки (если дело происходит далее кухни).

TriVX 21-04-2010 13:40

Кстати, а это ХО? :P
http://img.allzip.org/g/5/orig/3174127.jpg

Sswater 21-04-2010 13:42

quote:
ХО подразумевает возможность быстрого высоковероятного многократного смертельного поражения человека.

Человека... В случае применения для частичного нарушения целостности или полной разборки двуногой биологической опасности определять как инструмент демонтажа, т.е. как ХБ. Субъективное определение всеобщим обсуждением сделать объективным.

TriVX 21-04-2010 13:45

quote:
Человека... В случае применения для частичного нарушения целостности или полной разборки двуногой биологической опасности определять как инструмент демонтажа, т.е. как ХБ. Субъективное определение всеобщим обсуждением сделать объективным.

Эй! Полегче, я себе чуть моск не вынец пока прочитал :)

NameSergey 21-04-2010 13:46

quote:
ммм, а обычная финочка (чистейшей воды хозбыт, кстати) не обеспечивает? а с каких пор?
про современные разработки в области селфдефных ножей я уже упоминал.


Не обеспечивает, с тех пор как решили что должен быть упор, тут скорее и скорость и вероятность и многократность проигрывает.

TriVX 21-04-2010 13:48

quote:
Кстати, а это ХО?
http://img.allzip.org/g/5/orig/3174127.jpg


Процитирую сам себя

Zilraen 21-04-2010 13:49

quote:
Originally posted by Ristel:

Originally posted by Zilraen:



это не совсем я запостил, я только процитировал :)
quote:
Originally posted by Ristel:

Шило. Отвертка. Топор.



Кусок водопроводной трубы (упаси боже обмотать рукоять изолентой). Клюшка для хоккея на траве или, скажем, для гольфа. Молоток. Резак для картона (не путать с Ножом Для Картона :)). Деревянная массажная палочка. Авторучка или карандаш в крепком корпусе.

список можно продолжать до бесконечности.

Синица 21-04-2010 13:49

quote:
Не обеспечивает, с тех пор как решили что должен быть упор, тут скорее и скорость и вероятность и многократность проигрывает.

Кто решил, простите? И что проигрывает? И как давно?
Если память мне не изменяет, то в Зимнюю этими ковырялками было отправнего в страну богатую бобрами и рыбой очень приличное количество бойцов РККА и финов.
И не пятница ж вроди...

Zilraen 21-04-2010 13:50

quote:
Не обеспечивает, с тех пор как решили что должен быть упор, тут скорее и скорость и вероятность и многократность проигрывает.

вау, буду знать :)
а "решили", судя по всему, Вы? :P

NameSergey 21-04-2010 13:53

quote:
Кстати, а это ХО?

Насколько вижу угол острия более 70 градусов, значит не хо.

TriVX 21-04-2010 13:53

А я себя еще раз процитирую

quote:
Тема очень проста - почему большинство сограждан инстинктивно хочет записать любой нож в ХО, а владельца в маньяки (если дело происходит далее кухни).

Закон... черт с ним, законы пишут люди, интересно разобраться ПОЧЕМУ они так решили?!

NameSergey 21-04-2010 13:57

quote:
Кто решил, простите? И что проигрывает? И как давно?

Кто решил.. эксперты наверно наши.. не я естественно.

Пан 21-04-2010 14:01

quote:
Originally posted by LD50:
Хоть сочинение пиши на тему "что хотел сказать автор".
Загадочная тема.


Это, я так понял, ТС хочет продолжения дискуссии, возникшей тут http://guns.allzip.org/topic/64/59106.html .
quote:
Originally posted by Zilraen:

при получении статуса участника - возможность приобретать плейновые режики, а через пять лет - и серрейторные?


Но только при наличии положительных характеристик с места работы. :)

P.S. ТС Да не стирайте Вы топики, всё равно причесть можно. :)

TriVX 21-04-2010 14:02

quote:
quote:
Кстати, а это ХО?

Насколько вижу угол острия более 70 градусов, значит не хо.


Воооот - угол 90 град, ручка шершавая, есть варианты с упорами - колет недурно, режет хорошо, сечет - ваще офигеть. Прочный шо песец. И это не ХО.!!! Это нож для резки строп (стропорез НДРС "квадрат) :D

Синица 21-04-2010 14:07

Деление ХО/ХБ - бред.
Кхукри состоящее на вооружении гуркхских стрелков в России ХБ, а при пересечении границы Украины холоднеет, шо тот айсберг.
Та же ботва со штыками от мосинки, в Украине они холодные по дефолту.
Вы видите в этом логику?
Или по-вашему кхукрей убивать людей в Укаине намного удобнее чем в РФ.
А в Чехии вообще убивать ничем не удобно, потому что самого этого бредового понятия ХО там нет.

Ristel 21-04-2010 14:11

quote:
Originally posted by Синица:

Та же ботва со штыками от мосинки, в Украине они холодные по дефолту.



А что, в России они не холодные?

Zilraen 21-04-2010 14:12

quote:
А что, в России они не холодные?

примкнутый - да /холодный/.
а отдельно - ЕМНИП вполне тёплый - из-за "рукояти"

Синица 21-04-2010 14:14

Если не путаю, то они являются оружием только будучи примкнутыми к собственно винтовке. Могу конечно заблуждаться, я в российском законодательстве не силён.
У нас они отдельно прописаны в законе (по-моему "о милиции")

NameSergey 21-04-2010 14:35

quote:
колет недурно

Может недурно, но наверно недостаточно.. раз придумали пункт про 70 гр.
quote:
Вы видите в этом логику?

Какая логика, в разных странах по разному ужесточают или ослабляют. Тут говорю про российские нормы. Вот в англии стали тыкать складнями, запретили складни с фиксир-ся лезвием. У нас пока так, и надо сказать еще либерально можно сказать.

Andrew L2 21-04-2010 14:42

quote:
Originally posted by LD50:
Хоть сочинение пиши на тему "что хотел сказать автор".
Загадочная тема.

+1. :)

Andrew L2 21-04-2010 14:45

quote:
Тут говорю про российские нормы.

А чего про них говорить?
Нормы и ГОСТы утверждены государством, и сколько мы тут про них ни говорим, ничего в них от этого не изменится.

Тема ни о чём.

NameSergey 21-04-2010 14:47

quote:
Хоть сочинение пиши на тему "что хотел сказать автор".
Загадочная тема.


Да это мы с Зилраеном поспорили еще в другой теме, решили эту создать чтоб не флудить. А вообще я тут объясняю почему Хб это Хб, грубо говоря )

Zilraen 21-04-2010 14:50

quote:
Может недурно, но наверно недостаточно.. раз придумали пункт про 70 гр.

:D
quote:
А вообще я тут объясняю почему Хб это Хб, грубо говоря )

а я не заметил объяснений :( остановитесь пожалуйста на этом поподробнее.

Andrew L2 21-04-2010 14:52

quote:
вообще я тут объясняю почему Хб это Хб, грубо говоря )

ХБ - это то, что в данной стране признаётся таковым.

Японский Городовой 21-04-2010 14:55

видимо, оружие - то, что намеренно изготовлено с целью нанесения вреда "живой силе и технике"

этим оно отличается от изделий хозяйственно-бытового или двойного назначения

сложности начнутся при попытке формализации, граница всегда условна

можно, например, прецедентно признать оружием то, что кем-то когда-то официально использовалось в качестве боевого оружия (к примеру, кукри гуркхами), можно оперировать множествами (например, "финские ножи"), возможно выработать какие-то свои критерии

для клинкового холодного оружия за один из критериев формального отнесения к холодному оружию можно взять способность нанесения эффективного укола (в быту редко встречающееся действие)

для укола, теоретически, изделие должно быть крупным, прочным, иметь колющее острие и предохранять пользователя от травм при использовании

от этой лирики можно перейти к физике, задав длины, толщины, углы и т. п.

любая формализация имеет издержки, фильтр как может пропускать нечто де-юре приемлемое, а фактически не влезающее в рамки здравого смысла, так и задерживать множество де-факто белого и пушистого, но не отвечающего критериям допустимости

кроме того, формализация может быть не полной, когда решение принимается на основе экспертных оценок нравится/не нравится

Ristel 21-04-2010 15:02

quote:
Originally posted by Японский Городовой:

для клинкового холодного оружия за один из критериев формального отнесения к холодному оружию можно взять способность нанесения эффективного укола (в быту редко встречающееся действие)



Напротив. Это в быту часто встречающееся действие. И как правило - кухонными ножами. Вот где ХО!

NameSergey 21-04-2010 15:02

quote:
а я не заметил объяснений остановитесь пожалуйста на этом поподробнее.

А вы спрашивайте, я вам объясню почему такой то нож ХБ.

NameSergey 21-04-2010 15:05

quote:
для клинкового холодного оружия за один из критериев формального отнесения к холодному оружию можно взять способность нанесения эффективного укола (в быту редко встречающееся действие)

Абсолютно согласен.. и это наверно основной критерий для короткоклинкового ХО.

Andrew L2 21-04-2010 15:09

quote:
Originally posted by NameSergey:

А вы спрашивайте, я вам объясню почему такой то нож не ХБ.

А смысл? :)
В ГОСТах всё написано - и про упоры, и про толщину и длину клинка, и про остриё, и про прочие всякие признаки.

TriVX 21-04-2010 15:12

quote:
для клинкового холодного оружия за один из критериев формального отнесения к холодному оружию можно взять способность нанесения эффективного укола (в быту редко встречающееся действие)

для укола, теоретически, изделие должно быть крупным, прочным, иметь колющее острие и предохранять пользователя от травм при использовании



Ножи Кондратьева, Ежелева, Кима... мои в конце концов. Все хоз быт - как колят можно на видео посмотреть - тестировали по всякому в т.ч. с динамометрами

Andrew L2 21-04-2010 15:13

quote:
за один из критериев формального отнесения к холодному оружию можно взять способность нанесения эффективного укола


NameSergey 21-04-2010 15:13

quote:
А смысл?
В ГОСТах всё написано - и про упоры, и про тощшину и длину клинка, и про остриё, и про прочие всякие признаки.


Ну просто Зилраен писал что Кондрат и т.п. это ХБ, а на самом деле якобы грозное оружие.

Японский Городовой 21-04-2010 15:14

до способности к уколу текущее российское законодательство предварительно отсеивает, к примеру, кинжалы (обоюдоострые клинки) и автоматы-балисонги

TriVX 21-04-2010 15:14

А я считаю, что основным критерием при отборе ХБ/ХО - является мнение некой группы у которой есть некий "исторический" опыт и плакатное мышление, которые которые изделия схожие с армейскими образцами лепят в одну группу, а другие в другую. Все от узости мышления.

TriVX 21-04-2010 15:16

quote:
Ну просто Зилраен писал что Кондрат и т.п. это ХБ, а на самом деле якобы грозное оружие.



А вы сомневаетесь :)?!

quote:
до способности к уколу текущее российское законодательство предварительно отсеивает, к примеру, кинжалы (обоюдоострые клинки) и автоматы-балисонги


Я это лично с AF сравнил на свинье. кинжал легче накалывает и проходит первые несколько сантиметров, но потом идет тяжелее, а этот сначала немного упирается, зато влетает по рукоять легче. :)
А серьезно сделанные и продуманные ножи (те-же кондраты, кривотолки и проч) колят еще лучше.

Andrew L2 21-04-2010 15:18

quote:
Originally posted by Японский Городовой:
до способности к уколу текущее российское законодательство предварительно отсеивает, к примеру, кинжалы (обоюдоострые клинки) и автоматы-балисонги

Кинжалы ладно, но балисонги то каким боком? Рукоять у них чаще всего металлическая, скользкая, травмоопасная, без ярко выраженных упоров. Колоть неудобно. :P Ан нет, всё равно в ХО зачислили. :)

TriVX 21-04-2010 15:19

quote:
Кинжалы ладно, но балисонги то каким боком? Рукоять у них чаще всего металлическая, скользкая, травмоопасная, без ярко выраженных упоров. Колоть неудобно. Ан нет, всё равно в ХО зачислили.

quote:
Все от узости мышления.

и давления стереотипов

NameSergey 21-04-2010 15:20

Шприцы, отсутствует рк,прогиб, длина - не ХО.

Andrew L2 21-04-2010 15:20

quote:

Все от узости мышления.
-------
и давления стереотипов

Типа того. :)

Японский Городовой 21-04-2010 15:20

кондраты/айболиты и ко. - изделия, созданные с целью обойти существующий законодательный фильтр, результат погрешности формализации

в принципе их при желании мог отсеять эксперт по результатам тыканья в доски

Синица 21-04-2010 15:25

Не, ребята. Тема ни о чём.
ХО/ХБ выдумки законодателей и не более того. Да, есть закон и его надо соблюдать, каким тупым он бы нам не казался. Да, он как столб: хрен перепрыгнешь, зато можно обойти.
Лично я считаю деление бредом и атавизмом. Мне сразу на ум приходят вещицы из весёлой юности: гаечные ключи 17*14,чертилки, отвёртки,шваберы и т.п.Это не то что ХБ,это попросту инструменты, а их воздействие на биомассу многие, думаю, неплохо себе представляют.

Пан 21-04-2010 15:27

quote:
Originally posted by Японский Городовой:
...
можно, например, прецедентно признать оружием то, что кем-то когда-то официально использовалось в качестве боевого оружия (к примеру, кукри гуркхами), можно оперировать множествами (например, "финские ножи"), возможно выработать какие-то свои критерии
...


-1
т.е. если где-то есть положение (закон, приказ, дирректива и пр.) о том, что признать Викс оружием, то автоматически за ношение виксов тюрьма? Т.е. если в Англии или Германии сейчас с ума сошли по признанию ХО всего на свете, то и мы автоматически считаем сей агрегат ХО? Вы говорите - боевым? Т.е. шпаги, мечи, топоры - жуткое ХО, раз когда-то стояли на вооружении. А раз для МПЛ тоже сущетвуют наставления по её боевому применению, то и её до кучи? "Оперировать множествами (например, "финские ножи")" мы это уже проходили, те же бандитские "финки"

TriVX 21-04-2010 15:30

А все для того чтобы : ограничить, запретить, иметь возможность чтобы не как у всех и т.д. и т.п. :)

Японский Городовой 21-04-2010 15:33

с балисонгами иной подход

видимо, считалось, что для криминального использования критична скорость приведения клинкового изделия в рабочее положение, поэтому и возникла попытка просто ограничить "быстрые" и компактные (складные) схемы: пружины, однорукие, ассисты, балисонги, "гравитационные" паратруперы и пр.

аналогичный повод есть и для запрета на устройства фиксации клинка

Andrew L2 21-04-2010 15:37

quote:
Originally posted by Японский Городовой:
с балисонгами иной подход

видимо, считалось, что для криминального использования критична скорость приведения клинкового изделия в рабочее положение, поэтому и возникла попытка просто ограничить "быстрые" и компактные (складные) схемы: пружины, однорукие, ассисты, балисонги, "гравитационные" паратруперы и пр.

аналогичный повод есть и для запрета на устройства фиксации клинка


Согласен.
В смысле согласен с тем, что скорее всего руководствовались вот такой логикой, запрещая балисонги. Но с самой логикой не согласен. :)

Andrew L2 21-04-2010 15:38

quote:
Originally posted by Синица:
Не, ребята. Тема ни о чём.
ХО/ХБ выдумки законодателей и не более того. Да, есть закон и его надо соблюдать, каким тупым он бы нам не казался.

+1.

ИМХО, на этой оптимистичной ноте тему можно закрывать. :)

NameSergey 21-04-2010 15:40

Обоюдо острые кинжальной формы ножи и балисонги запрещены к обороту, это может быть не ХО, балисонги особенно.

Японский Городовой 21-04-2010 15:48

хо/хб - нормальная функциональная классификация (правда, неполная: возможно не оружие и при том не применимое в хозяйстве изделие)

Пан 21-04-2010 15:49

quote:
Originally posted by Синица:
...есть закон и его надо соблюдать, каким тупым он бы нам не казался. Да, он как столб...

+1

TriVX 21-04-2010 15:56

Ладно, разобрались - это просто закон, законы пишут люди, люди несовершенны.

Тогда предлагаю на правах флуда обсудить такой момент: почему каждый второй (не считая каждого первого) пытается отождествить нож с ХО?! Да еще нередко руководствуясь домыслами навроде "кровостоков", прикладыванием к ладони и т.п.

FRWTHN 21-04-2010 15:58

В РФ ведь ношение холодного оружия декриминализовано. Тогда и само словосочетание "холодное оружие" утрачивает актуальность - по той причине, которую здесь указали - разница между ХБ и ХО - в основном в определениях тех или иных экспертов, а значимость этого на практике снижена декриминализацией ношения даже того, что однозначно ХО. Хотя, для случаев изготовления или продажи это более актуально, это в отношении "ХО" в РФ не декриминализовано.

TriVX 21-04-2010 16:02

И еще - вопрос.
Одному хорошему человеку (действующий офицер МВД), хотели подарить "обалденый охотничьий нож". Согласны выбить номер с занесением в охот билет. Вот скажите, если возьмусь за такой заказ - мне "каюк"?! Изготовление холодняка однако, с другой стороны нож официально будет региться (а вписываться и нумероваться он будет "для значимости" в обязательном порядке). Вот такой вот казус.
В принципе - это сейчас вопрос теоретический, поскольку эта ситуация уже миновала, и то что мы сваяли, на удивление прошло как хозбыт (еле уговорил от гарды, но видок почти "рэмбовский"), но вопрос остается.

FRWTHN 21-04-2010 16:20

quote:
Изготовление холодняка однако, с другой стороны нож официально будет региться

С другой стороны ничего и нет. А изготовление - есть.

"4. Незаконное изготовление газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, -

наказывается обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

(в ред. Федерального закона от 27.12.2009 N 377-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Примечание. Лицо, добровольно сдавшее предметы, указанные в настоящей статье, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления."

Уголовный кодекс РФ (УК РФ) от 13.06.1996 N 63-ФЗ

Другое дело, если изготовление будет законным. Штык-ножи же к автоматам изготавливают законно.

TriVX 21-04-2010 16:30

Реально ли узаконить изготовление?! Пару раз отказывал охотникам, потому что люди незнакомые, а проект явно тянет на холодняк. Или надо уже становиться юр лицом со всеми вытекающими?!

Японский Городовой 21-04-2010 16:30

про декриминализацию - поспешно
изготовление и продажа оружия - уголовное, ношение - административное правонарушение

процесс нанесения номера на клинок, имхо, нельзя притянуть к изготовлению: акта создания не было
например, привернув накладки к рукояти из заготовки создаем оружие

набивка номера - максимум пособничество в совершении в составе группы :)

Японский Городовой 21-04-2010 16:41

изготовление холодного оружия узаконить? ну теоретически таки да, можно, на практике сложности и затраты огромного масштаба, индульгенция от уголовного преследования дорогого стОит

Sswater 21-04-2010 16:53

quote:
ХО/ХБ выдумки законодателей и не более того.

Конечно... Ведь властям для пастьбы всегда нужны виновные. Если нет у тебя комплекса вины, чист ты как вода родниковая, сгенерировать виновность костноумным законотворчеством - всегда пожалуйста.
Лично считаю, ХО - все, что не "конструктивно предназначенные", а применяемые на момент любые предметы не являющиеся частью тела человека. Ударил рукой в драке - одно, ткнул пластиковой авторучкой - применение ХО => отягчающее обстоятельство => ужесточение кары... Тут подумалось - зубами тяпнуть - нормально.

FRWTHN 21-04-2010 17:28

quote:
про декриминализацию - поспешно

Там было написано, что ношение декриминализовано - это так и есть, административное нарушение это не криминал.

Японский Городовой 21-04-2010 17:30

немного разные категории:
* гражданин носил априори оружие
* гражданин при случае применил в качестве оружия "сцаный веник"

в первом случае на гражданине ответственность перед окружающими и без применения, только на основании владения: он должен знать и понимать, чем владеет, и что это может повлечь
во втором в общем случае нельзя упрекнуть гражданина в каком бы то ни было умысле, у него просто нечто оказалось в руках

в первом случае допустимы ограничения (не каждый гражданин в состоянии оценить последствия своих действий), например, по возрасту, наличию психических заболеваний, состоянию опьянения и т. п., что значительно повышает социальную опасность (пресловутая "обезьяна с гранатой")

FRWTHN 21-04-2010 17:31

quote:
ткнул пластиковой авторучкой - применение ХО

Чихнул - применение бактериологического оружия, международный трибунал :)

Sswater 21-04-2010 17:49

Бзднул перед гопотой - химического.

Японский Городовой 21-04-2010 17:50

легального самодельного или кустарного изготовления холодного оружия, видимо не может быть

изготовитель должен быть заводом с рядом дополнительных условий

TriVX 21-04-2010 17:54

Похоже именно на то.

Andrew L2 21-04-2010 18:12

quote:
ткнул пластиковой авторучкой - применение ХО
Чихнул - применение бактериологического оружия, международный трибунал


quote:
Бзднул перед гопотой - химического.

:D :D :D

HungryForester 21-04-2010 18:15

quote:
Originally posted by Японский Городовой:
легального самодельного или кустарного изготовления холодного оружия, видимо не может быть


С одной стороны, да.

С другой стороны, плотник сделал себе нож из пилы, и так уж получилось, что не прошло бы оно экспертизу как ХБ, а было бы признано ХО. И что этому плотнику? Следует помнить, что нельзя сделать себе инструмент из куска рессоры, чтобы реечки подстрогать, а надо обязательно приобрести, ну например, такое пырялово, как успешно сертифицированная Мора с клинком 15 см?

Andrew L2 21-04-2010 18:35

quote:
И что этому плотнику?

Я думаю, суд всё учтёт и таки сделает плотнику скидку. :)

ЯРЛ 21-04-2010 18:37

Мне и моим однокашникам в 1977г. зав. кафедрой судебной медицины на лекциях объяснял почему то или другое относят к ХО. Объяснял примерно так, по памяти: не нужно для хозиспользования, нужно в бою. Гарда чтобы попав в кость при уколе рука на лезвие не соскользнула, кинжал - два лезвия, дырка больше, крови больше, для резки хлеба и колбасы не нужны. Кастет не орехи колоть, а головы. Очень толстое лезвие - колбаску нормально не порежешь, да и свинку не разделаешь, вон обвальные 2-3мм и хватает. Глубокие долы широкая рана, бурное кровотечение. То есть ХО это когда появляются не свойственные для хозбыта возможности. Хотя отмечал, что кухонниками замочили народа во стократ больше чем финками зекпром с наборными рукояточками.

Zilraen 21-04-2010 18:51

quote:
То есть ХО это когда появляются не свойственные для хозбыта возможности.

да, но с другой стороны, возможности хозбыта тоже вельми велики:
quote:
кухонниками замочили народа во стократ больше чем финками зекпром с наборными рукояточками.

то бишь, режут "по причине внезапно возникшей неприязни" в основном не специально предназначенным для этого ХО (хотя, некоторые ХО режики на самом деле могли бы быть очень удобными именно для ХБ - взять хотя бы ту же историю с РАТ"овскими фикседами или (у нас) - кукрями (вроде, они ХО) и, например, скирмишем), а тем-что-под-руку-попалось, причем, с не меньшим успехом.

Kazbich 21-04-2010 18:57

quote:
Originally posted by NameSergey:

ХО подразумевает возможность быстрого высоковероятного многократного смертельного поражения человека. Естественно речь о ножах здесь.



По российским ГОСТам идёт основное ограничение скорее с точки зрения возможности "комфортного" (если так можно выразиться) нанесения колющих ударов клинком более 90 мм. Ограничение по "обоюдоострой" заточке клинка - явно менее жёсткое (разрешёная заточка обуха на 2/3 длины клинка вместо полностью обоюдоострой заточки - с точки зрения "боевого" применения скорее уже "что в лоб, что по лбу" ;)). Да и некоторые модели достаточно специализированых ножей (шкерочных, дайвинговых с наличием "стропореза" :P на обухе) - спокойно умудряются выходить за эти ограничения, оставаясь формально ХБ. Ну как пример, для сравнения - ХО и не-ХО:

Моё ощущение, что причины отсутствия полной отмены запретов на ХО и классификации уже только по факту криминального применения, всего две:
1. Законодателям лень возиться с изменением законов.
2. Сотрудникам ЭКЦ, выполняющим сертификацию, тоже хочется кушать.

А всё остальное, с точки зрения возможности применения именно полностью официально (а не с достаточно левыми "локальными" сертификатами) сертифицированого ХБ в качестве достаточно известного типа ХО, с многовековыми традициями использования "по прямому назначению" - ну тут, надеюсь, жители Японии всё-таки подтвердят моё мнение, что нынешнее деление ХО-ХБ в России практического значения вообще не имеет.

Просто, как пример - не-ХО в японском стиле:


И в европейском:


ЯРЛ 21-04-2010 19:31

quote:
Моё ощущение, что причины отсутствия полной отмены запретов на ХО и классификации уже только по факту криминального применеия, всего две:
1. Законодателям лень возиться с изменеием законов.
2. Сотрудникам ЭКЦ, выполняющим сертификацию, тоже хочется кушать.


Всё не так просто, гарда и обоюдоострая кинжальная заточка это признак "боевого" оружия. Мужицкий нож и дворянский кинжал это стиль смерда и гордость ратника. Нам задурили головы в совке этим ХО, а делить нужно было на хозбыт и армейское - боевое. Тогда всё почти понятно. Как в странах где КС разрешён гражданам, но с оговоркой по патронам: 9мм.курц - можно, 9мм.Люгер - не можно. Вон в СССР гуцулам запрещали "топорцы-валашки". Просто лезвие было узкое и длинное и топор не разрубал, в врубался. Делал глубокую дырку, как томагавк или более-менее как клевец-чекан. В хозбыте это нахрен не надо. А в бою один раз встромил и оппонент дохнет от внутреннего кровотечения и болевого шока и рана не обрабатывается, ну разве сразу на операционном столе. То есть запрещение ношения боевого, армейского оружия. А вот охотничий кинжал или охотничий меч это совсем другое, это в охот билет и на месте охоты, нехрен по улицам таскать на поясе. То есть в начале 30-х какая то логика в огранечении армейского оружия была, а потом всё пошло через жопу. А вот мойку (опасную бритву) в нагрудном кармане пиджака я сам по молодости таскал и клал на шмон, просто отбирали. Пластать не приходилось, вынул, показал, поняли пацан не голый, отошли, порезаться никто не хочет.

Kazbich 21-04-2010 19:54

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

гарда и обоюдоострая кинжальная заточка это признак "боевого" оружия.



Гарда - вообще скорее рудимент тех времён, когда она использовалась для защиты кисти о удара длинноклинковым оружием противника, а отнюдь не для предотвращения смещения собственной руки на лезвие при колющем ударе. Подпальцевые упоры - используются в колющих ударах при некоторых хватах, но также часто встречаются и на ножах абсолютно бытового назначения (ну хотя-бы поварских). Двухсторонняя заточка - опять, по сути, на шкерочных, дайвинговых ножах и десантных стропорезах она используется по "бытовому" назначению, а не для обеспечения отсутствия необходимости перехватов при режущих ударах. Да и моделей чисто "боевого" ХО с односторонней заточкой - чуть ли не в разы больше, чем моделей с обоюдоострыми клинками.

То есть - какого-либо достаточно "характерного" признака, однозначно классифицирующего колюще-режужие предметы именно в качестве оружия, а не хозяйственно-бытового инструмента - реально просто не существует. Остаётся игра, как говорится, "по очкам".

Andrew L2 21-04-2010 20:38

quote:
То есть - какого-либо достаточно "характерного" признака, однозначно классифицирующего колюще-режужие предметы именно в качестве оружия, а не хозяйственно-бытового инструмента - реально просто не существует. Остаётся игра, как говорится, "по очкам".

Угу. :)

NameSergey 22-04-2010 01:43

quote:
То есть - какого-либо достаточно "характерного" признака, однозначно классифицирующего колюще-режужие предметы именно в качестве оружия, а не хозяйственно-бытового инструмента - реально просто не существует.

Однозначного нет конечно, признакИ то есть, а вот на границах параметров все более расплывчато, например нож с углом атаки 70 градусов обоюдозаточенный не будет ли входить легче чем 60 град. с одностор. заточкой.

Резус 22-04-2010 02:08

quote:
например нож с углом атаки 70 градусов обоюдозаточенный не будет ли входить легче чем 60 град. с одностор. заточкой.

Провокатор... чё за гапоновщина?Благими намерениями....

Kazbich 22-04-2010 03:53

quote:
Originally posted by Резус:

Провокатор... чё за гапоновщина?Благими намерениями....



Ну что за паника. Ну улу то всё равно не запретят, там "остриё" на все 180 градусов получается :).

Пан 22-04-2010 06:54

quote:
Originally posted by NameSergey:

Однозначного нет конечно, признакИ то есть, а вот на границах параметров все более расплывчато, например нож с углом атаки 70 градусов обоюдозаточенный не будет ли входить легче чем 60 град. с одностор. заточкой.

Так сколько раз уже говорилось, что нормальных признаков то как раз и нет! Причём тут "легче входить" а как насчёт режущих стилей, там отнимать те ножи которые "легче режут"? А заодно отнять и топоры с поворскими сечками, которые никаким образом не уколят (ну если только ооооочень постараться), но которые за счет своей массы даже при падении на ногу могут приченить оч.хороший вред.

Andrew L2 22-04-2010 07:16

quote:
А заодно отнять и топоры с поворскими сечками, которые никаким образом не уколят (ну если только ооооочень постараться), но которые за счет своей массы даже при падении на ногу могут приченить оч.хороший вред.

Или, например, лом. Он вообще тупой, но, сцуко, опасный. :)

Andrew L2 22-04-2010 07:23

Или вот, например, обычные садовые грабли. Помнится в школе на убоке территории одна девочка своему однокласснику чуть череп ими не проломила. Получилось, как в комедии - она шла с граблями на плече, впереди неё шёл этот мальчик. Девочку кто-то оклинул, она повернулась назад и влепила граблями мальчику точно в висок. К счастью, все остались живы. :)

Ну и чего теперь? Почему грабли не зачисляют в ХО? Или вот садовый серп - керамбиты отдыхают. Или, к примеру, штыковая лопата. Помнится, в стройотряде один паренёк неслабо этой лопаткой себе ногу распахал.

Пан 22-04-2010 09:15

quote:
Originally posted by Andrew L2:
... Или вот садовый серп - керамбиты отдыхают....

+1
Вау, классная игрушка!! и притом ХБ!! и кончик вообще тупой-тупой...

NameSergey 22-04-2010 09:25

В общем предлагаю определиться так, чтоб не развозить. Принятые у нас в России принцыпы отношения ножа к Хо(Хб) правильны с точки зрения уменьшения общей опастности, т.е. ограничивают и уводят в ХО более опасные ножи. То что осталось в Х. быте можно в своих рамках тоже сделать довольно опасными, но все равно такой нож проиграет нормальному ножу ХО, к примеру боевому Ноксу.
Что касается самого деления на ХБ и ХО, сделано это чтоб отделить от общей массы более опасные ножи и ограничить их оборот. Нужно ли делить и ограничивать это уже другой вопрос.
Я думаю нож не пистолет, по ошибке или по неосторожности им никого не зарежешь. А тем более что сейчас еще и разрешили любые складники, то смысла все меньше и меньше в этом видится. Режет человек, а ни нож, как известно.

TriVX 22-04-2010 09:32

quote:
В общем предлагаю определиться так, чтоб не развозить. Принятые у нас в России принцыпы отношения ножа к Хо(Хб) правильны с точки зрения уменьшения общей опастности, т.е. ограничивают и уводят в ХО более опасные ножи. То что осталось в Х. быте можно в своих рамках тоже сделать довольно опасными, но все равно такой нож проиграет нормальному ножу ХО, к примеру боевому Ноксу.

:D ЭТАПЯТЬ! Спасибо! Утро начинается с позитифчика! :)

Пан 22-04-2010 09:38

quote:
Originally posted by NameSergey:
... но все равно такой нож проиграет нормальному ножу ХО, к примеру боевому Ноксу.....

О Боже....
quote:
Originally posted by NameSergey:
...
Что касается самого деления на ХБ и ХО, сделано это чтоб отделить от общей массы более опасные ножи и ограничить их оборот. ....


Два раза "О Боже"..
Сколько можно говорить - нет более или менее опасных ножей, кухонниками покалечили или убили за последний век больше людей, чем всем ХО вместе взятым. Деление ХБ-ХО только в законодательных лобби, пртом в каждом регионе своё. А мы просто обязаны выполнять законы, если не хотим проблем себе на пятую точку.

Пан 22-04-2010 09:39

quote:
Originally posted by TriVX:

:D ЭТАПЯТЬ! Спасибо! Утро начинается с позитифчика! :)

:) :) :)

TriVX 22-04-2010 09:46

Не, я до сих пор отойти не могу

quote:
То что осталось в Х. быте можно в своих рамках тоже сделать довольно опасными, но все равно такой нож проиграет нормальному ножу ХО, к примеру боевому Ноксу.

Я как про "боевой Н@#C" прочитаю - на хи-хи пробивает :D
А вообще правильно!
Серьезно - не ржать!!!
НОКС - это серьезное и опасное ХО которое должно быть максимально ограничено к обороту. Обычным и вменяемым гражданам ЭТО ... на... не нужно - его нужно ЗАПРЕТИТЬ!

TriVX 22-04-2010 09:47

Я просто превратно понял мысль NameSergey. Он прав на все 100!

Манагер 22-04-2010 09:48

quote:
То что осталось в Х. быте можно в своих рамках тоже сделать довольно опасными, но все равно такой нож проиграет нормальному ножу ХО, к примеру боевому Ноксу

Я человек, вообще-то, очень мирный, но если встанет задача отправки в края вечной охоты какого-нибудь врага Родины и всего прогрессивного человечества посредством колюще-режущего воздействия, то самому "боевому" НОКСу предпочту для ее выполнения ни разу не боевой кухонный "шеф".

тень 22-04-2010 09:51

quote:
Я думаю нож не пистолет, по ошибке или по неосторожности им никого не зарежешь.

1.А пистолетом, значит,можно зарезать по ошибке или по неосторожности?
2.А ножом точно нельзя зарезать по ошибке или по неосторожности?

TriVX 22-04-2010 09:56

quote:
1.А пистолетом, значит, можно зарезать по ошибке или по неосторожности?

Покажите пожалуйста пистолет которым можно зарезать (заколоть не считается) :P

Kazbich 22-04-2010 10:01

quote:
Originally posted by NameSergey:

То что осталось в Х. быте можно в своих рамках тоже сделать довольно опасными, но все равно такой нож проиграет нормальному ножу ХО, к примеру боевому Ноксу.



quote:
Originally posted by TriVX:

Я как про "боевой Н@#C" прочитаю - на хи-хи пробивает



Если стравнить НОКС, который с Военной Проверкой, а не который о колбасу ломается :) с серийными CS Recon Tanto или CS Magnum Tanto - ИМХО, но неспециалисту оба будут не слишком удобны, а специалист и теми и другими успешно справится. Тем более, что под классические танто существует опять же классическое танто-до, информацию по которому найти не столь уж и сложно, если немного постараться. Да и научиться основным навыкам также вполне реально. И сказать, что более-менее классический танто-айгути проигрывает по боевым свойствам классическим боевым ножам европейско-американского стиля - ну у меня лично просто язык не повернётся.

А так, из совсем уж "хозбыта" (по моему "мировосприятию" :) ) - ИМХО, что репликой НР-40 от ЗИК с 2.5 мм толщины обуха, что серийным CS Kobun - зарезать, при необходимости, можно одинаково успешно. А в остальном (если абстрагироваться от законодательных критериев) - по мне, так оба весьма неплохи для выполнения ХБ задач, вплоть до того, что их можно носить с собой именно в качестве инструмента, а не в качестве оружия.

Ну а просто "зарезать ради зарезать" - а чем кованые кухонные шефы от Victorinox так уж плохи (даже по сравнеию с совсем уж крассическим НР-40 или Ka-Bar)? Неужели таким не получится :) :) :).

тень 22-04-2010 10:47

quote:
Покажите пожалуйста пистолет которым можно зарезать (заколоть не считается)

Это к ТС.
:D :D :D

ЗлХ 22-04-2010 11:21

Кстате, нашот ноксу.
Как нистранна нокс это явление разноплановое. И кроме изделий "для быдла", есть линейка "для небыдла". Из ентой линейки держал в руках страшных размеров кинжалойд с серейтором на 1\3 клинка. Качество изготовления - без нареканий. Думаю качество материалов и обработка, тожа разительно отличается от быдло линейки.

NameSergey 22-04-2010 11:32

Тень по ходу не знает русского языка, еще и железнодорожник )

DesignerHP 22-04-2010 11:33

Если покопаться в криминальной статистике и извлечь оттуда все убийства совершенные ножом, то самым "холодным" получится обычный кухонный нож.

NameSergey 22-04-2010 12:13

Из нокса мне нравится вот такой больше

Что то вообще не нравится. А в общем не понимаю почему большенство их такие толстые 5-6мм, Нр был 2.6мм, я б сделал 3-4мм максимум. Если не ошибаюсь штык нож от АК - 74 около 3 мм, так там нагрузка даже больше еще и сталь ломкая. У нас по госту вообще толще 6 мм не хо, если не ошибаюсь.

Пан 22-04-2010 13:22

quote:
Originally posted by NameSergey:
Тень по ходу не знает русского языка, еще и железнодорожник

А как по поводу граматических ошибок в Ваших топиках?
quote:
Originally posted by NameSergey:
Из нокса мне нравится вот такой больше
Что то вообще не нравится. ...


Если оценивать только внешний вид, то возможно. Но НОКС знаменит не внешним видом а непредсказуемым исполнением.
quote:
Originally posted by NameSergey:
... штык нож от АК - 74 около 3 мм, так там нагрузка даже больше еще и сталь ломкая. ...

В чём нагрузка у ШН больше? И по сравнению с чем? Да и сталь у ШН весьма разная (как кстати, и у любимого Вами НОКСа), бывает ломкая, бывает вполне даже ничего.

P.S. Но вообще класс с одной флудовой темы перескочить на вторую. :)

DesignerHP 22-04-2010 13:34

quote:
Originally posted by NameSergey:

Тень по ходу не знает русского языка, еще и железнодорожник )



Загнул уже. Конкретно.

slalomandro 22-04-2010 13:54

quote:
Originally posted by TriVX:

Покажите пожалуйста пистолет которым можно зарезать (заколоть не считается) :P


револьверо-крисо-кастет :) при великом желании можно.

Andrew L2 22-04-2010 13:59

quote:
Загнул уже. Конкретно.

+1. Что-то несёт кудато ТСа... :)

DesignerHP 22-04-2010 14:05

quote:
Originally posted by Andrew L2:

Что-то несёт кудато ТСа...



ТС-а не поймешь, если честно. Временами, у него, то бывают приступы острой троллекардии, то успокоится и пишет нормально.

NameSergey 22-04-2010 14:52

Да просто тень молчит молчит, потом как задаст "умный" вопрос, а потом этот вопрос еще каким то образом на меня переносит.. )

quote:
В чём нагрузка у ШН больше? И по сравнению с чем? Да и сталь у ШН весьма разная (как кстати, и у любимого Вами НОКСа), бывает ломкая, бывает вполне даже ничего.
P.S. Но вообще класс с одной флудовой темы перескочить на вторую.


Ну рычаг то больше когда штык примкнут, он же на это расчитан как бы и силы к нему больше приложить можно чем к ножу. Даже ломкая или нет, 3.5-4мм уже деформировать рукой не просто.
А по поводу перескока, то.. о чем говорить, можно удалить тему..

NameSergey 22-04-2010 15:00

Кстати вспомнил случай убийства ножом по неосторожности. Не так давно показывали. Мужик вроде пьяный точил нож, рядом сидела жена, он наточил, а когда вставал взял и для упора поставил нож в колено жены. И спать. Очнулся ему уже убийство шьют, а она оказывается истекла кровью, какую то вену задел. Бывает..

slalomandro 22-04-2010 15:03

тень всегда молчит-молчит, потом спросит/скажет, как отрежет. это его стиль. сказывает-то всегда по делу. один из самых мудрых людей в пятой палате, привыкайте.мы же привыкли.

slalomandro 22-04-2010 15:09

да ножом по неосторожности - не проблема. скажем,выходит человек в дверь, нож перед собой держит, а навстречу - другой спешит в дверь забежать, скажем жена в кухню к духовке спешит. или метатели ножей в дверь могут дел натворить.

NameSergey 22-04-2010 15:25

quote:
метатели ножей в дверь

Это смешно, я пока до этого не дошел )

Andrew L2 22-04-2010 15:49

NameSergey, скажите, а зачем Вы постоянно удаляете сообщения в этой теме? Тема то сама по себе предполагает флуд, так к чему эти купюры?

Leon_85 22-04-2010 15:58

Синдром вахтера.

BigMonster 22-04-2010 16:43

закрыто под снос.