Камрады,
поскольку тесты это наше все, задумал и провел очередной - на субьективные ощущения от агрессивности реза.
В качестве испытаний взяты шесть ножей, потенциальных претендентов (слева направо)
1. Итиро Миядзаки Аогами (ламинат)
2. Дозьер классик Хантер Д2 (участник теста Таледо на канате)
3. Сегодняшнее приобретение - Анатолич У12Б
4. Анатолич Томми большой 3В
5. Артемьев Томми малый ШХ15
6. Розелли Хантер УХС
Шкала
5 - мегасуперагрессия (гипотетический идеал)
4 - хорошо, злобно цепляет
3 - еле заметно подмыливает
2 - мылит конкретно
1 - жидкое мыло
Тесты
1. Порезать яблоко
2. Порезать мороженое сало
3. Постругать пластик (старые ножны Моры 2000)
4. Постругать твердую буковую деревяху
5. Постругать глянцевый журнал - с торца
Собственно ниже результаты и небольшие зарисовки.
Тест возможно дурацкий, 😊 но итоговый балл довольно точно отражает ощущение от ножей. Новым Анатоличем из углеродки доволен как слон.
едрена Мартрена... Ганза ...по 10 раз фотки грузить нужно
тест на пике ганзовской мысли..
розелли для себя давно похоронил - зря..
и в очердной раз - хорошо обработанная углеродка - вещь!!
спасибо
Да, углеродка вещь. У меня много ножей модных порошков. Но все познается в сравнении. Порошки - чемпионы в удержании заточки. Углеродки - особенно чуть легированные, в агрессивности, цепкости, вкусности реза. Теперь убедился в этом.
pavel_10рекомендую использовать сторонний хостинг, а тут просто вставлять ссылки, я всегда так делаю. все фотки лежат на отдельном хостинге, тут превью, при нажатии открывается большая фотка. и писать удобно, и от ганзовых глюков меньше зависишь.
едрена Мартрена... Ганза ...по 10 раз фотки грузить нужно
В последнее время склоняюсь к мысли, что агрессивность реза, особенно если речь не идет о работе до полной посадки РК, на 90 процентов зависит от заточки.
Не знаю, можно ли заставить У12 мылить 😊, но заставить агрессивно резать любой порошок - запросто, точите перпендикулярно к РК и будет Вам счастье.
По этой причине Триангл и керамические мусаты(как и плоская керамика) для заточки с агрессивным резом не особо подходят. Заточка будет диоганальная, а значит к мылу предрасположенная 😊 Т.е. брить будет мягко, мягко, но по чему то относительно твердому(пеньковый канат 😊 ) будет подмыливать(да здравствует Рокстид с его гальотинным резом 😊).
Собственных свойств стали это конечно не отменяет, но все же.
http://guns.allzip.org/topic/224/638051.html
В этой теме 4 последних поста. Особенно по Фантони актуально.
Агрессивность реза или злой рез, зависит от: геометрии р.к., заточки, структуры стали.
Alex.P
В последнее время склоняюсь к мысли, что агрессивность реза, особенно если речь не идет о работе до полной посадки РК, на 90 процентов зависит от заточки.
А если предположим 2 совершенно одинаковых ножа заточены абсолютно одинаково НО! один из AUS8, а другой из 30V, тогда как? Евгенич, "до полной посадки" - явный перебор 😊
Alex.P😊
Собственных свойств стали это конечно не отменяет
По поводу заточки перпендикулярно РК - согласен. Ощущение от ножей правленых на Апекс3 - более агрессивные, чем на Триангле. Очень интересна разница в баллах на Дозьере Д2 с вогнутой линзой. Одни материалы грызет почти на пятерку, другие - ощутимо подмыливает. В этом смысле почувствовал разницу - хорошие углеродки, такое чувство что им пофиг какой материал резать уровень агрессивности меняется незначительно. Или может в линзе вогнутой дело...
Интересно, что наиболее показательным в тесте для меня оказался рез замерзшего сала. Ощущения очень дифференцированные (сразу чувствуешь агрессию или ее отсутствие) в отличие от яблока или строгания.
вкусность и агрессивность реза от многого зависит.
и от тонкости рк и геометрии и от заточки.
как ни крути, но микропила на рк обеспечивает тую самую цепкость с агрессивностью.
а получить ее просто-средней зернистости абразив и заточка перпендикулярно к рк, как уже говорили.
вкусность реза стали весьма зависит и от свойств самой стали, а также в значительной мере может зависеть от твердости.
одна и та же углеродка, каленая на разную твердость даст совершенно разную вкусность, цеплючесть, затачиваемость и износостойкость
достаточно взять два-три клина равной геометрии из одной стали (в идеале) или из разных и сравнить.
уголь, каленый на максимал-для той же шх это около 63 будет подмыливать-рез чудный, но как блин рафинированное масло-эффект есть, удовольствия нет.
а та же шх, каленая на 59-60 характер реза будет иметь совсем другой.
ну и стали по разному наверное влияют в существенной степени.
вон, взять спаи-миля-440, миля-30, эн-4-здп и спай тин.
геометрия примерно одна.
режут просто по разному.
при этом порошки 440 и 30 вкусно, китайская 8хром13 нормально, а вот очень твердая ЗДП как то-вот режет, с дерева тоненькую стружечку одно удовольствие снимать, а в целом как будто блин керамикой-эффект есть, но чуйство, что чем то непонятным режешь тоже есть
ну али три хулта возьмем-все блин одинаковое, кроме сталей. в итоге пользовательские ощущения совершенно разные и там, кстати, простая и резучая углеродка СК-5 мне менее всего нравится, проигрывает она там и аус-8 на синем и хромированной ск-4 на сером.
Про ШХ Вы верно подметили. По ощущениям от заточки закалка там на 58-59 но никак не выше. Рез вкуснейший. Аогами закалена на 63-64 и сведена в ноль, режет вкусно, но ШХ все равно вкуснее.
Хотя с другой стороны, ШХ правлена на Триангле файн 40 град, а Аогами выглажена на 8000 воднике всем спуском. Может скорее дело в этом. Одним словом, надо все ножи поправить на Апекс на одинаковом абразиве и еще раз порезать сало мороженое.
Еще одно соображение, сама сталь, её структура не успела проявить себя в данном тесте...
GAU-8AТы имеешь в виду, не успела получить характерную именно для неё деформацию РК? 😊 И работает в основном только первичная заточка? 😊
сама сталь, её структура не успела проявить себя в данном тесте...
Так это действительно от ТО будет сильно зависеть и от самой стали и от геометрии ножа и от объёма работы и материала по которому работают, ну и конечно будет явно выраженный субъективный фактор(тестер) 😊
По поводу субьективности теста целиком и полностью согласен
А на каком материале стоит проверять агрессивность? Это все тот же канат? Войлок? Мороженое сало?
Должна ли полноценная проверка обязательно включать затупление рк?
Сегодня ближе к ночи сделаю проверку на войлоке тех же ножей, предварительно поправив их на Апекс или 3000 воднике. Но войлока мало, поэтому рк посадить не удастся. Но может новые ощущения возникнут...
Alex.P
Ты имеешь в виду, не успела получить характерную именно для неё деформацию РК? И работает в основном только первичная заточка?
Конечно, только первичная заточка. Что бы выявить непосредственно агрессивность реза самой стали, нужно все точить в зеркало.
GAU-8AА вот тут мы с тобой кординально расходимся в целях 😊 Мне в принципе практически по барабану как работает именно сталь. Как она должна работать можно и в интернете почитать(у тебя выписки взять 😊 ), а вот как работает данный нож из данной стали, особенно если это мои нож, мне очень интересно. И очень интересно, что я могу сделать, что бы он работал лучше. Я и точить то начал учиться только после канатных тестов 😊, потому что осознал, бреет и режет далеко не всегда синонимы. 😊
Что бы выявить непосредственно агрессивность реза самой стали, нужно все точить в зеркало.
Alex.P
А вот тут мы с тобой кординально расходимся в целях
С нашими целями мы сами как нибудь разберемся 😊, на мой взгляд сейчас важнее что бы Павел разобрался от чего появляется агрессивность реза и что бы субъективность, о которой он весьма кстати упомянул, по ходу дела переходила в объективность 😊
Недокаленные стали имхо режут позлее:
С30В например. Чувствуешь на пленках при разделке мяса. А углеродки согласен по по агрессивности впереди всех.
GAU-8AС нашими целями мы сами как нибудь разберемся 😊, на мой взгляд сейчас важнее что бы Павел разобрался от чего появляется агрессивность реза и что бы субъективность, о которой он весьма кстати упомянул, по ходу дела переходила в объективность 😊
а объективность возможна в смысле показателя агрессивности?
я думал что это именно субьективное ощущение (оттого не менее ценное чем сухие цифры)
в отличие от удержания заточки которую канат показывает вполне объективно
pavel_10
а объективность возможна в смысле показателя агрессивности?
Конечно... но лишь при условии правильности выбранной методики проведения теста. Вспомните тест Таледо и его отзыв об агрессивном резе Дозьеровской Д2...вы надеюсь не сомневались в его по сути тоже субъективных ощущениях... и я не сомневался. Вот это на мой взгляд и есть тот случай когда субъективное переходит в объективное. Можно конечно со мной и не соглашаться, но как то так.
GAU-8AКонечно... но лишь при условии правильности выбранной методики проведения теста. Вспомните тест Таледо и его отзыв об агрессивном резе Дозьеровской Д2...вы надеюсь не сомневались в его по сути тоже субъективных ощущениях... и я не сомневался. Вот это на мой взгляд и есть тот случай когда субъективное переходит в объективное. Можно конечно со мной и не соглашаться, но как то так.
- ИМХО объективность есть результат КОЛИЧЕСТВЕННОГО измерения, параметров эксперимента, напр количество резов одинакового каната до достижения 20кг. При этом личностью тестера можно пренебречь (при всем уважении к этой личности 😊 ) - т.е. не важно, Таледо это, Вы, я или тот парень. Важно что этот параметр не связан с оценкой тестером своих ощущений и методология эксперимента нивелирует личностный фактор.
- также ИМХО субьективность - это оценка экспертом определенного параметра, в т.ч. количественная но не на базе измерения наблюдаемого факта, а на базе анализа своих ощущений. И Вы и я в оценке Таледо не сомневались. Она имеет высокую ценность, т.к. мы доверяем его суждениям. При этом, субьективное не стало от этого обьективным. 😊
Хорошо 😊 тогда вопрос поставим таким образом, злой, агрессивный рез это объективная реальность или выдумки и фантазии потерявших связь с реальностью ножеманов?
Это реальность, данная нам в ощущения но пока не поддающаяся точному количественному измерению поскольку 1) отсутствует единица измерения 2) отсутствует методика измерения условно независимая от ощущений тестера 😊
Но я не оспариваю эти ощущения и не сомневаюсь в их подлинности. Я лишь называю субьективное - субьективным (не в смысле ложный, а в смысле зависящий от персональных ощущений)
Порезал войлок 8мм ковровая дорожка по 3м на нож, предварительно поправив на Апекс перпендикулярно рк
1. Дозьер Д2 ощутимо агрессивнее остальных 4,5 балла. Вот те раз. Вроде внушаемостью не страдаю
2. Анатолич У12 4 балла
3. Артемьев Томми ШХ 15 3,5-4 балла
4. Анатолич 3В Томми 3 балла
те ножи что были сведены в ноль править не стал, и может поэтому
5. Розелли УХС 3,5
6. Миядзаки Аогами 3,5
Тут же порезал еще мороженого сала (и налил разумеецца 😊 )
1. Анатолич У12 -4
2. Миядзаки Аогами - 4
3. Розелли - 3,5
4. Артемьев - 3
5. Дозьер - 2,5
6. Анатолич Томми 3В - 2,5
потом сравнил с первым тестом (вначале) - почти тот же результат
не, Дозьер и правда удивляет. Войлок - с шипением (так и хочется написать со злобным и агрессивным), а сало мылит конкретно
Спасибо, Павел, за тесты! Кстати, коли уж потянуло на исследование агрессивности, видимо, скоро появятся в ваших постах и дамаски и булаты. Вкусный рез, ИМХО, их стихия! Ну, и на классику агрессивного реза -белеровскую Ансси, наверное стоит потратится...
Мантра: мне не нужны дамаски, булаты, Ансси, мне нужно выбраться на природу c тем, что есть; мне не нужны дамаски, булаты, Ансси, мне нужно выбраться на природу c тем, что есть; мне не нужны дамаски, булаты, Ансси, мне нужно выбраться на природу c тем, что есть; мне не нужны дамаски, булаты, Ансси, мне нужно выбраться на природу c тем, что есть; 😊 😊
а если кроме шуток, кого из протестеных / опробованных на первое место по агрессивности поставите (имею ввиду вааще а не только из теста монстров)?
второй вопрос - как думаете, почему Дозьер вкуснейше грызет канат и войлок и безбожно мылит на замороженном сале?
Taledo
Вкусный рез, ИМХО, их стихия!
Причем в этом замечен мною даже ворсмодамаск, как ни странно это звучит 😛
классику агрессивного реза -белеровскую Ансси
это она?
http://finka.ru/catalog/26/239/240.htm
весьма неплохо, на мой вкус 😛
pavel_10
второй вопрос - как думаете, почему Дозьер вкуснейше грызет канат и войлок и безбожно мылит на замороженном сале?
Если вас не затруднит, укажите точные параметры р.к. представленных в тесте ножей. У меня есть подозрение что собака зарыта именно здесь..
Давайте все же разберемся с этой самой... с пресловутой агрессивностью реза.
В этой связи вопрос к коллегам. Адекватна ли будет замена термина агрессивный рез ( вкусный, злой и.т.д.) на качественный рез? и 2й вопрос, более так скажем животрепещущий, 😊 можно ли эту самую агр. реза каким то образом выразить в единицах? Первое что приходит в голову - конечно же нет! но ведь если хорошенько и вплотную подойти к этому делу и проанализировать, то получится, что агрессивный рез не что иное как более быстрое разрезание тестового материала, ну это так, как говориться, на вскидку... а это, уже поддается измерению... или как в нашем случае, получает выражение в обычных человеческих ощущениях.
"Недокаленные стали имхо режут позлее"
Вынужден согласиться, формулировка не совсем корректна, но суть понятна 😊
У меня есть 3 фикса из ЗДП. Это Слон на 66ед, Margo и Margot на 65ед. При заточке обе Маргоши отличаются от Слона, микросколов меньше, значит они реально мягче. Но... они и меж собою отличаются, по ощущениям от заточки одна из них мягче. Для простоты будем считать, что имеются три ножа из ЗДР с твердостью на 66, 65, 64 и менее ед.
Наиболее мягко бреет - самая твердоя, нейлоновый шнурок чище обрезает она же. А вот по резу пенькогого каната все с точностью до наоборот. Наиболее приятно и агрессивно режет самая мягкая и это при том, что у неё самая неподходящая из них для каната геометрия. Все ножи имели диогональную заточку, при чем естесственно нож с большей твердостью имел наиболее аккуратную заточку(микросколы труднее выводились 😊)
Проточил их слегка. Точить старался перпендикулярно РК. Агрессивность реза увеличилась, но распределение мест сохранилось. Чем тверже, тем хуже режет. Если же применять резку ближе к гальотинной, то все примерно одинаково.
P.S. Немного не по теме, но около.
У меня уже давно зреет мысль, что наши мастера выжимая из сталей(особенно порошков) максимально возможную твердость поступают не правильно. Я понимаю, что с точки зрения маркетинга, такие ед. твердости выгравированные на ноже, внушают покупателю должную гордость за приобретенное изделие, но это все правильно только если ножом не работать 😊
При малейшем практическом приминении, эта сверх твердость работает против пользователя. Повысившаяся, по идее, износостойкость практически не реализуется из за повысившейся хрупкости. Характер деформации РК таких сталей даже просто на пеньковом канате - микросколы, РК просто разваливается, не снашивается и не закатывается в радиус, а именно разваливается, выкрашивается. Матрица карбиды удержать не может 😊 😞
Про трудности в заточке можно умолчать, но они прямо пропорциональны твердости, состав стали влияет, но гораздо меньше.
Примерно такое же наблюдение есть по 3V.
Ножи на 59, 60-61, 62, 63ед.
Наиболее приятной показала себя сталь на 60-61. от Костера и от Анатолича было что то похожее. На 62 почти хорошо, 63 уже перебор, 59 - показалось что еще можно чуть добавить.
Может быть не надо гнаться за предельными результатами?
Все это конечно сугубое ИМХО, но вот такое сложилось.
Second Max писал...."недокаленные стали", а может это словосочетание неверно отражает суть и уводит совсем в другую сторону, может совсем наоборот - правильно закаленные?! может потому и режут злее, что закалка именно та? оптимальная, а не полученная в погоне за твердостью.
pavel_10Понимаю что вопрос не ко мне, но все же отвечу. Если общо, то порошковые стали, если более предметно, то 30V, 60V...имхо разумеется. Уголь режет агрессивно лишь при одном условии - тонкой р.к. (анси, финики и пр скандинавы сведены в 0, а при 0 как не будет резать, да еще агрессивно 😛 У порошковых же спектр рабочих углов на р.к. с агр. резом гораздо шире.
а если кроме шуток, кого из протестеных / опробованных на первое место по агрессивности поставите (имею ввиду вааще а не только из теста монстров)?
Вот честно пытаюсь вспомнить как режется замороженное сало и не могу 😞 Врач давно сало запретил 😞 Но то, что помнится, как то ближе к гальотинному резу, а тут уж ни какой агрессивности, одна геометрия.
Может по этому и такая разница по Дозьеру? Отваливаемый на сторону войлок режет хорошо, а зажимающее клинок сало - плохо.
Сало резать лучше всего будет грубо заточенная крышка от консервы, шутка 😛
GAU-8A
Давайте все же разберемся с этой самой... с пресловутой агрессивностью реза.
В этой связи вопрос к коллегам. Адекватна ли будет замена термина агрессивный рез ( вкусный, злой и.т.д.) на качественный рез? и 2й вопрос, более так скажем животрепещущий, 😊 можно ли эту самую агр. реза каким то образом выразить в единицах? Первое что приходит в голову - конечно же нет! но ведь если хорошенько и вплотную подойти к этому делу и проанализировать, то получится, что агрессивный рез не что иное как более быстрое разрезание тестового материала, ну это так, как говориться, на вскидку... а это, уже поддается измерению... или как в нашем случае, получает выражение в обычных человеческих ощущениях.
Может стоит разобраться, что конкретный пользователь вкладывает в понятие агрессивный, какой комплекс ощущений. Для меня это
- шероховатый, цепляющий, создающий ощущение микропилы, в то же время легкий, не требующий больших усилий рез. Противоположностью является рез проскальзывающий, не цепляющий, требующий большего давления для углубления разрезаемый материал. А у Вас как?
Тестом например может быть следующее: на стандартном материале к ножу прикладывается строго контролируемое (в кг) стандартное усилие и осуществляется протяг. Глубина разреза мм. после одного протяга есть искомый показатель.
Сложность в том, чтобы выбрать адекватный тестовый материал т.к. например сало это одно, а войлок или канат повидимому другое. Другая сложность - дифференцировать причины полученных данных, т.к. как уже говорилось сталь, геометрия, заточка влияют в совокупности. Хотя та же сложность есть и при тестах на удержание рк. на канате и можно согласиться, что в отсутствие унификации тестовых ножей сравниваем именно ножи с их уникальными геометрией сталью+ТМО и заточкой.
получится, что агрессивный рез не что иное как более быстрое разрезание тестового материала, ну это так, как говориться, на вскидку... а это, уже поддается измерению... или как в нашем случае, получает выражение в обычных человеческих ощущениях.ИМХО, агрессивность можно отчасти фиксировать в канатных тестах с контролем давления на весах. Причем, можно выделить агрессивность первичную и вторичную. Первичная - когда нож еще не сел - фиксируется участком графика до 9кг (только нужно специально канат и шаг реза подобрать, чтобы все это зафиксировать). Виктор Кузнецов, когда-то на своем сайте использовал график из моего теста для иллюстрации того, что его булат режет при меньшем давлении на начальной стадии затупления, то есть дает более легкий качественный рез. Вторичная агрессивность проявляется после подсадки ножей. Я выкладывал полевой тест, где ранжировал ножи исходя только из ощущения агрессивности и ее изменения. Оказалось, что одни ножи агрессивны при непродолжительной работе (дамаски, углеродистые булаты), но не агрессивны при длительной, где в целом, как правильно заметил, Геннадий Максимович, рулят порошки. То есть если, скажем ,строгать дерево, меняя ножи, сначала агрессивными будут казаться мягкие и средней твердости булаты и дамаски, хорошо кованые авторские углеродки и углеродки облагороженые лигатурой и лишь затем, по мере продолжения работы, порошковые хайтеки. Очень хороший компромис - твердый, хромистый булат. Правда, удачные булаты и дамаски - лотерея (за исключением работ И.Ю.Помпухи, отличающегося очень стабильным качеством, но не очень широким асортиментом), по сути, нужная лишь ценителям (слава Богу, их все еще достаточно много).
классику агрессивного реза -белеровскую Ансси]http://finka.ru/catalog/26/239/240.htm[/QUOTE]
Да, это она.
кого из протестеных / опробованных на первое место по агрессивности поставите (имею ввиду вааще а не только из теста монстров)?Я уже не помню. Можно посмотреть все тесты, там я всегда отмечаю агрессивность реза... Ну, на вскидку, примерно так можно распределить: крученые дамаски Белого и Архангелского, некоторые образцы углеродистого булата Кузнецова, булат Сокольчука, хромистые булаты Пампухи и того же Кузнецова, ШХ-15 и х12мф Артемьева, Д-2 Дозьера, х12мф Елистратова, Ансси, если брать из промсталей. Из хайтеков мне больше всего понравился Дюратек, Железка-2. Да и Ди-90, конечно. Очень сбалансированая железяка!
как думаете, почему Дозьер вкуснейше грызет канат и войлок и безбожно мылит на замороженном салеПолагаю, что салом забиваются промежутки между карбидами на РК 😊 Кстати, засаливанием страдают многие посредственные дамаски, и наоборот, высококачественные в сале не скальзят. Так, что покупая на выставке дорогой дамаск, целесообразно протестить его неотходя от витрины на кусочке сала, под видом дружеского подарка автору: "а вот мы вам и сальца украинского порежем"...
Alex.P
Вот честно пытаюсь вспомнить как режется замороженное сало и не могу 😞 Врач давно сало запретил 😞 Но то, что помнится, как то ближе к гальотинному резу, а тут уж ни какой агрессивности, одна геометрия.
Может по этому и такая разница по Дозьеру? Отваливаемый на сторону войлок режет хорошо, а зажимающее клинок сало - плохо.
очень похоже по ощущениям
Может стоит разобраться, что конкретный пользователь вкладывает в понятие агрессивный, какой комплекс ощущений. Для меня этоСогласен, только уточнил бы "слегка шероховатый".
- шероховатый, цепляющий, создающий ощущение микропилы, в то же время легкий, не требующий больших усилий рез. Противоположностью является рез проскальзывающий, не цепляющий, требующий большего давления для углубления разрезаемый материал. А у Вас как?
Тестом например может быть следующее: на стандартном материале к ножу прикладывается строго контролируемое (в кг) стандартное усилие и осуществляется протяг. Глубина разреза мм. после одного протяга есть искомый показатель.Такие исследования уже проведены одним из знакомых Виктора Кузнецова - Михаилом. Он построил машинку на основе устройства для резки кафеля. Кончиком ножа при фиксируемом давлении в 500грамм разрезается стопка офисной бумаги формата А4. Кто больше прорезал тот и рулит. За несколько лет собрана таблица с десятками сталей и образцов. Я тестил некоторые образцы на предмет исследования соотношения методик тестирования. Увы, таблицы агрессивности при сверхлегком давлении и давлении так сказать рабочем не совпадают...
вероятно давление 500г слишком мало для рабочего. Рабочее давление острого ножа по Вашим канатным тестам в начале около 5 кг вроде.
Рабочее давление острого ножа по Вашим канатным тестам в начале около 5 кг вроде.Типа того...
а с другой стороны на уровне реального использования мне все уже ясно.
1. Хочешь долго резать - выбирай порошок не толстого сведения. чемпионы 10V, 110V и подобные сверхвысокованадиевые, cбалансированные - 30V Duratech и подобное с меньшим ванадием. Научись точить.
2. Хочешь неубиваемости - выбирай нож из 3V или любой в общем то стали не пересушенной с обухом 4мм или более. Скорее все таки моносталь чем ламинат
3. Хочешь вкусно резать - прежде всего научись точить. Выирай углерод, слегка легированый углерод, дамаски и булаты проверенных авторов.
Хочешь наилучшего баланса всех свойств на полевом или охотничьем ноже - выбирай порошок с проверенной ТМО в обухе 3-4 мм спуски от обуха 😊
но дух исследований все равно нас не покидает 😊
В принципе все верно 😊
а с другой стороны на уровне реального использования мне все уже ясно.Золотые слова!
1. Хочешь долго резать - выбирай порошок не толстого сведения. чемпионы 10V, 110V и подобные сверхвысокованадиевые, cбалансированные - 30V Duratech и подобное с меньшим ванадием. Научись точить.
2. Хочешь неубиваемости - выбирай нож из 3V или любой в общем то стали не пересушенной с обухом 4мм или более. Скорее все таки моносталь чем ламинат
3. Хочешь вкусно резать - прежде всего научись точить. Выирай углерод, слегка легированый углерод, дамаски и булаты проверенных авторов.
Хочешь наилучшего баланса всех свойств на полевом или охотничьем ноже - выбирай порошок с проверенной ТМО в обухе 3-4 мм спуски от обуха
но дух исследований все равно нас не покидает
Хочешь наилучшего баланса всех свойств на полевом или охотничьем ноже - выбирай порошок с проверенной ТМО в обухе 3-4 мм спуски от обухаДИ-90 - больше чем компромис - почти абсолют. "Почти" из-за пусть, умеренной, но все же коррозии...
Имхо тест малополезен в смысле определения свойтв стали- геометрия ножей разная. Разве что резка тонкого войлока - там геометрия не так важна.
Taledo
ДИ-90 - больше чем компромис - почти абсолют. "Почти" из-за пусть, умеренной, но все же коррозии
Солидарен, но все таки с некоторой тревогой жду мега- теста 
, а вдруг ДИ на 64роквелах взбрыкнет как нибудь не так...
Мне тоже очень любопытно. Но я почему то не верю, что ребята уделают дедушку Вильсона. Если хотя бы сравняются, уже будет фурор.
posted 11-8-2010 11:54
----------------------------------------------------------------------
Имхо тест малополезен в смысле определения свойтв стали- геометрия ножей разная. Разве что резка тонкого войлока - там геометрия не так важна.
---------------------------------------------------------------------
если вы о данном тесте - он полезен в плане сравнения реальных ножей, которыми я владею. Теоретически - в плане сравнения сталей полностью с Вами согласен
:)
а вдруг ДИ на 64роквелах взбрыкнет как нибудь не так...а что это изменит?
Я вот давно твержу то к чему пришёл Alex.P - твёрдость и износостойкость (так и хочется ёрничать из_носа_стойкость") не самоцель, и не гарантия хорошего долгого реза.
60+ это уже инструмент для обработки металла 😊
твёрдость вверх - углы верх, хрупкость вверх. оно нам надо?
а с другой стороны Вильсон калит 10ку на 63 ед, тонко сводит и это дает (пока что 😊 ) никем не превзойденное удержание заточки. Судя по его тестам (на его сайте в разделе статей), его ножи не склонны сыпаться от нормального поюза - разделки. Читал тесты где Вы (по моему это Вы были) рубили кость КРС ДИ90. Но на практике ведь ножами кости никто не рубит... по ним разве что изредка случайно попадают. Так что баланс рабочих свойств в сторону прочности, неубиваемости этот тоже вопрос дискуссионный. Для чистоты эксперимента конечно, взять бы 2-3 одинаково сведенных клинка из 10ки закалить один на 58-59, другой на 61-62, третий на 62-63 и сравнить 2 параметра: удержание заточки и прочность...
Чкылчи
Я вот давно твержу то к чему пришёл Alex.P - твёрдость и износостойкость (так и хочется ёрничать из_носа_стойкость") не самоцель, и не гарантия хорошего долгого реза.
Для кого то и самоцель 😛, но как говаривал мой дедушка, плетью обуха не перешибешь.
Мое личное отношение к твердости такое, твердость рекомендованная производителем стали есть закон. Если положим та же ДИ90 имеет в соответствии с т.у. два режима обработки на 61 и 63ед., то разумеется её так и надо обрабатывать. Написано у Крусибла калить 440V на 56ед. значит так и надо калить... и.т.д., а если вытягивать из стали последние соки, в угоду непонятно чему, то ни к чему хорошему это не приведет. Например, при заточке ножа из 10V от Боба Холмса, закаленной на предел, (не меньше 64ед.) совсем не радовал факт скалывания кромки... Да эта сталь и при 61ед. будет пахать ого-го, НО! прочность то будет больше, скалывания и охрупчивания уже не будет, точить и править при такой твердости будет значительно проще и легче... одни только плюсы.
Но на практике ведь ножами кости никто не рубит... по ним разве что изредка случайно попадают. Так что баланс рабочих свойств в сторону прочности, неубиваемости этот тоже вопрос дискуссионный.скажите что для вас важнее?
1. стойкость лезвия
2. или трудности с заточкой.
1. возможность при необходимости подрубить что либо
2. или лишняя сотня кусков каната
если вы выбрали ответ 1. то вам таки важнее прочность, и я с вами согласен 😊
Вилсон молодца, никто не спорит 😊
GAU-8AГлядя чё резать?! Заточил разок - резал годок! 😊
при заточке ножа из 10V от Боба Холмса, закаленной на предел
RAZAVА ты, как оказывается, еще и пиит... 😛
Заточил разок - резал годок!
Чкылчи
скажите что для вас важнее?
1. стойкость лезвия
2. или трудности с заточкой.1. возможность при необходимости подрубить что либо
2. или лишняя сотня кусков канатаесли вы выбрали ответ 1. то вам таки важнее прочность, и я с вами согласен 😊
Вилсон молодца, никто не спорит 😊
Удержание заточки важнее для меня чем трудности с заточкой, ибо есть Апекс, есть и алмазы и прочие приблуды, даже микроскоп, а против них хоть на 67 закали, все равно заточу и не особо вспотею. В поле ножи из суперсталей вообще не успевал посадить никогда настолько чтобы точить нужно. Разве что поправить чуток.
Возможность что то подрубить не особо важна, ибо в походе ВСЕГДА есть викс большой с пилой, часто есть топор или полноценная складная пила. Но важно, чтобы при обычном поюзе (куда входит случайное несильное попадание но не рубка кости и не входит открывание банок в силу наличия викса) рк не сыпалась.
GAU-8A
Мое личное отношение к твердости такое, твердость рекомендованная производителем стали есть закон. Если положим та же ДИ90 имеет в соответствии с т.у. два режима обработки на 61 и 63ед., то разумеется её так и надо обрабатывать. Написано у Крусибла калить 440V на 56ед. значит так и надо калить... и.т.д., а если вытягивать из стали последние соки, в угоду непонятно чему, то ни к чему хорошему это не приведет. Например, при заточке ножа из 10V от Боба Холмса, закаленной на предел, (не меньше 64ед.) совсем не радовал факт скалывания кромки... Да эта сталь и при 61ед. будет пахать ого-го, НО! прочность то будет больше, скалывания и охрупчивания уже не будет, точить и править при такой твердости будет значительно проще и легче... одни только плюсы.
с Вильсоном когда общался он тоже мне говорил, что для 10ки 63 предел, и оптимум ТМО лежит в границе 61-63 Рокв.
согласен, у нас у всех своя специфика пользования ножиком
Возможность что то подрубить не особо важна, ибо в походе ВСЕГДА есть викс большой с пилой, часто есть топор или полноценная складная пила. Но важно, чтобы при обычном поюзе (куда входит случайное несильное попадание но не рубка кости и не входит открывание банок в силу наличия викса) рк не сыпалась.рубку деревьев и вскрытие консервных банок ввиду не имел 😊
в жизни и канаты редко режет. поетому вопрос что луче - порошок с углом заточки 30 или углеродка с углом 25....
VarnasА что, только такие углы возможны, других нет?
поетому вопрос что луче - порошок с углом заточки 30 или углеродка с углом 25....
Есть конешно. но по мне так агресивность реза зависит не тока от стали о от угла. И вроде для дорогих кухонников ( где рулит малый угол) порошки неиспользуют. Да и кондраты с их малыми заточки тоже из порошков ни Инициатор ни слоны непробовали делать.
Varnas
но по мне так агресивность реза зависит не тока от стали о от угла.
А отчего еще?
Varnas
И вроде для дорогих кухонников ( где рулит малый угол) порошки неиспользуютИспользуют, используют 😊 например кухонники серии Cermax66. Ламинат, где середина из порошковой стали тв. 66HRc.
Лучший мой кухонник (под брендом Касуми но делает какая то известная другая яповская фирма) из SGPS 63 рокв. Ощутимо дольше держит заточку и режет агрессивнее, чем другие (дорогие) кухонники япы из VG10 с идентичной геометрией.
pavel_10А Вы уверены, что там есть эти 63ед? На РНК тоже написано 62, а там и 60 то под вопросом, скорее уж 59.
Лучший мой кухонник из SGPS 63 рокв
Originally posted by Varnas:
поетому вопрос что луче - порошок с углом заточки 30 или углеродка с углом 25....
Да лучше порошок с 35, чем углеродка с любым градусом, она же ржавеет 😊
Нет, если конечно для каких то специальных задач, работ по дереву, на пример, да еще в условиях мастерской, то конечно.
Если Вам нравится углеродка - вы счастливчик на всю оставшуюся жизнь.
А кто любит со вкусом натуральной пищи без металлического привкуса,
тому придётся покряхтеть с выбором стали шоб и остро, и быстро точилось,
и не хрустела и карман не оборвало... Это ж думать надо!
угол заточки, угоы спусков сталь, как затачиваеш. Вроде ничего неупусти?
Используют, используют например кухонники серии Cermax66. Ламинат, где середина из порошковой стали тв. 66HRc.
Лучший мой кухонник (под брендом Касуми но делает какая то известная другая яповская фирма) из SGPS 63 рокв.А икакие там углы заточки? И какие углы заточки у кухонников из аогами?
Да лучше порошок с 35, чем углеродка с любым градусом, она же ржавеетесли ето такая проблема, то как живут владельцы дамасков и булатов 😊? Там вобще должны в воздухе рассыпатса. Если хорошо отполированная и еще чем нибудь протравленная углеродка то проблема ржавчины боле теоретическая, если ножик вытирать.
Булаты бывают и хромистые. У меня был от Пампухи, продал только из за неподходящей формы самого ножа, а сам булат очень понравился.
А по дамаскам, да, если чистая углеродка, то жуть, на белом хлебе черные следы оставались и непередаваемый вкус ржавого железа на продуктах, продал и забыл навсегда.
RAZAV
А кто любит со вкусом натуральной пищи без металлического привкуса, тому придётся покряхтеть с выбором стали шоб и остро, и быстро точилось, и не хрустела и карман не оборвало
Весь прям искряхтелся карманы обрываючи 😛
Alex.P
А Вы уверены, что там есть эти 63ед? На РНК тоже написано 62, а там и 60 то под вопросом, скорее уж 59.
в бумажке к ножу написано 63. правил трианглом. Руками роквелы не чувствую точно, но скользковато и правится небыстро. бутылку кончик царапает.
А по дамаскам, да, если чистая углеродка, то жуть, на белом хлебе черные следы оставались и непередаваемый вкус ржавого железа на продуктах, продал и забыл навсегда.У брата кинжал есть из дамаска. тока за клинок денежныйеквивалент 6 000 рублей. да тока он им вобще ничего нережет 😊
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Alex.P:
Вот честно пытаюсь вспомнить как режется замороженное сало и не могу Врач давно сало запретил Но то, что помнится, как то ближе к гальотинному резу, а тут уж ни какой агрессивности, одна геометрия.
Может по этому и такая разница по Дозьеру? Отваливаемый на сторону войлок режет хорошо, а зажимающее клинок сало - плохо.
--------------------------------------------------------------------------------
очень похоже по ощущениям
тоже баловался с салом,
так вот, по агрессивности Дозьер заметно уступил толстенному (5,5 мм) Барку.. очень был удивлён
sended by pavel_10.
- Но на практике ведь ножами кости никто не рубит... по ним разве что изредка случайно попадают.
Иногда на охоте приходится, если нужно быстро. А это почему-то очень часто случается, да еще на морозе под 20-30. Так, что лучше помягче - в смысле поменьше Роквеллов.
С Уважение
нетотА заточка похожая была?
так вот, по агрессивности Дозьер заметно уступил толстенному (5,5 мм) Барку.. очень был удивлён
У меня из Барков был только Браво 1 СС из СРМ154, лом ломом с линзой почти от обуха, в канат вообще не лез, я его даже точить не стал, продал.
По Cermax66 читал отзывы в интернете. Крошится кромка на малых углах. Но: она поразительно остра в сравнении с многими нержавейками.
По соревнованиям по резу среди «карбидных монстров» нас ничего нового не ждет.
Быстрорезы на основе вольфрама «победят порошки <с очень много ванадия».
Среди них (быстрорезов) уже есть стали, где размер карбидов 1. Но там часто соотношение «матрицы и карбидов» невыгодное. В случае «нормальной геометрии» такое пригодно лишь для очень опытных пользователей и не пригодно вовсе для «общего обращения». Из таких быстрорезов можно делать и мачете, если твердость стали не выше 60.
Только сегодня нарезал картон на куски, так, чтобы он помещался в мусорный контейнер. Клинок с 1.68 С, 1 ниобия и 1%титана справился вообще без потери начальной остроты и без следов на кромке. До картона он брил не супер, но и совсем неплохо. После- бреет аналогично. Рез агрессивный. Т.е. на кромке есть мельчайшая пила.
По веткам (нарезка веток для домашних животных моего ребенка) он может слегка проскальзывать. Мясо режет весьма неплохо.
Подшипник режет ветки много лучше. Но быстрее садится на картоне (рез НЕ агрессивный). Но при нормальной геометрии для реза продуктов практически не надо прикладывать усилия.
Клинок с 1.68 С, 1 ниобия и 1%титана справился вообще без потери начальной остроты и без следов на кромке.и что ето за сталь?
PosetitelИ всё то вы знаете.
Быстрорезы на основе вольфрама «победят порошки <с очень много ванадия».
Да, кстати, что это за сталь такая хитрая, джедайская, ножичок то случаем не из сопла какого нить инопланетного?... бороздящего просторы такскзть 😛
Alex.P
А заточка похожая была?
заточка заводская была
GAU-8A
Земной ножик приземленного человека...
Ага - прям на фото и видно титана скока и угля... А при косом рассматривании фотки блестит процент ниобя.....
Varnas Так хорошо?
нет. Откуда сталь такова химического состава? Сами варили? Или ктото делает? Если так - дайте ссылку.
anatolyА "беда" (якобы) у порошковых сталей вот какая: при упомянутых вам условиях т.е попав случайно по кости ,РК их заблестит но резать не перестанет в отличии от любой углеродки ( прости Господи, чур меня), РК порошковых сталей будет продолжать резать.
- Но на практике ведь ножами кости никто не рубит... по ним разве что изредка случайно попадают.
Иногда на охоте приходится, если нужно быстро. А это почему-то очень часто случается, да еще на морозе под 20-30. Так, что лучше помягче - в смысле поменьше Роквеллов.
С Уважение
Точнее назвать можно это явление так: РК порошковых сталей будет рвать/драть еще агрессивнее, особенно сравнительно мягкие материалы, например мясо, шкуры, и дерево строгать и т.д.
Правда и усилие чуть изменится, но где уж там углеродке до таких свойств.
Сверкая ржавчиной, кислятиной воняя,
Прет углеродка в свой последний бой,
Но Порошки , могилку ей копая,
Затмили всех на ниве Ножевой.
(На мотив Марша танкистов)
А это почему-то очень часто случается, да еще на морозе под 20-30.Я хотел акцентироввать, что хрупкость у порошков повышается на морозе. Поэтому закаленные на большую (высокую) твердость, могут ломаться, выкрашиваться.
С Уважением
anatoly
Я хотел акцентироввать, что хрупкость у порошков повышается на морозе. Поэтому закаленные на большую (высокую) твердость, могут ломаться, выкрашиваться.
С Уважением
Имхо - это высказывание справедливо для любой закаленной стали. И то, что у порошков это свойство проявляется больше, чем у углеродок требует подтверждения (не очевидно само по себе), особенно в случае СРМ3В
как понял - ответа откуда такая сталь взялась, небудет?
pavel_10
у порошков это свойство проявляется больше, чем у углеродок требует подтверждения (не очевидно само по себе), особенно в случае СРМ3В
может противопоставлять не "порошки" и "углеродки", а нержавейку и ржавейку?
"порошки" всё же это не конкретный металл, а технология по которой получают металл того или иного состава.
Сталь, которая должна иметь очень высокую прочность при возможно более тонкой геометрии не должна иметь карбидов вовсе.
Это ведь понятно, что сталь с 0.8 угля и практически без лигатуры более хрупкая, чем сталь с 0.6 угля. Иногда есть следы лигатуры для предотвращения роста зерна- и больше там ничего и не надо. Если я углеродку с 0.6 угля буду изготавливать по «порошковой технологии», что это мне вообще даст?
Если женщине, которая очень много работает ножом на кухне, дать 3В, что вообще она от этого выиграет? Клинок этот при геометрии старых даже европейских кухонников весь покроется сколами. Если я его толще сделаю, резать он будет хуже.
Да даже при использовании инструментальных сталей принято считать, что клинки с более высоким количеством углерода, чем у подшипника, слишком хрупки для «общего обращения», а швейцарский напильник с 1.4 угля в этой классификации относится к «самым хрупким материалам».
Если я углеродку с 0.6 угля буду изготавливать по «порошковой технологии», что это мне вообще даст?практически ничего.
Это ведь понятно, что сталь с 0.8 угля и практически без лигатуры более хрупкая, чем сталь с 0.6 угля.рассуждать о поведении стали без обсуждения тмо - пустой звук.
pavel_10Не претендую на научность, но какая ни какая информация.
И то, что у порошков это свойство проявляется больше, чем у углеродок требует подтверждения
http://www.knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=7035&hilit=
------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
каземирович
Не претендую на научность, но какая ни какая информация.
http://www.knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=7035&hilit=
Очень любопытно
Но выводы не однозначные. Как тут любят говорить - сравнивались не просто стали, а стали от конкретного производителя с конкретной геометрией и ТМО. Но все равно очень интересно. Спасибо.