Тесты на ноябрьском "Клинке" 2010. Итоги.

Как и было анонсировано, 6 ноября были проведены 2 теста: тесты булатов с утра и "Первенство" после обеда. Надо сказать, что тест булатов мы почти провалили. Леонид Архангельский попросил привести канат для этого мероприятия Василия Козлова, а тот не привез: Пришлось тестить на резервном полуторадюймовом "злом канате", который был у меня в запасе и который я захватил специально на такой случай. Но этот канат всего за 5 резов затупил все булаты, включая "исторический", так, что контрольный шнур они перерезали с давлением уже более 20 кг. Лишь один булат достойно сопротивлялся этому монстру. Это был легированный булат Виктора Кузнецова, принесенный одним из посетителей выставки. Он сделал 20 резов! Много это или мало? Много! Контрольный образец из CPM S30V этот канат также затупил за 5 резов в общей куче. Полагаю, результат Виктора Кузнецова не случаен. На Вернисаже в Измайлово он уже публично тестил подобный булат и тот тоже показывал выдающиеся результаты. Поздравляем мастера с заслуженной победой! Жаль, что не было углеродистого булата от Виктора, возможно и он показал бы столь же значительный результат? Несколько слов о ТТХ победителя. Высота клинка в зоне теста - 33мм, толщина - 3,5 мм, толщина подводов к РК - 0,3 мм, спуски прямые от обуха. Примечательно, что нож был великолепно заточен. Стартовое усилие при перерезании капронового шнура на весах (до затупления на пеньковом канате) составило всего 2 кг! Заточка остальных участников колебалась от 4 кг (Сокольчук), до 16(!) ("Исторический" булат и углеродистый от Лунева), и, в среднем, составляла 5-6 кг. К сожалению, нет фотографии этого ножа, так как его принесли в самый последний момент:
В тесте булатов участвовало в итоге 17 ножей от Кукина, Коростелева, Архангельского, Пампухи, Сокольчука, Лунева, Арефьева, Белого, Бурова, Зекселя и Кузнецова.
Хотя я не организатор этого мероприятия, а, скорее, исполнитель, тем не менее, мне очень стыдно перед всеми, кто ждал этого теста и тем более принял в нем активное участие, предоставив образцы. Хочу принести извинение за низкое качество организации этого мероприятия.
В "Первенстве" участвовали 37 образцов. Они были успешно протестированы на пеньковом канате чуть менее дюйма толщиной. Сразу скажу: не обошлось без сенсации. С большим отрывом победил ученик Виктора Кузнецова, молодой мастер, экспонировавший свои работы на стенде "Союза Кузнецов", Дмитрий Кислицын. Его нож из Х12МФ сделал 500 резов! (ТТХ клинка победителя вы сможете найти в сводной таблице результатов). 500 резов - много это или мало? Контрольная "Мора" из 440С сделала 150 резов, а контрольный нож из CPM10V от Слонов - 350! Так что, друзья, у нас появился свой Боб Дозьер! Обратите внимание, что третий по величине результат тоже показал клинок этого же мастера из Х12МФ. Полагаю, это говорит о не случайности столь высокого результата. Вслед за Кислицыным с его 500 резами идет "Асгард" с клинком из Дюратеч 20 - 325 резов (обратите внимание, это всего на 25 резов меньше, чем показал контрольный Слон из CPM10V), и замыкает группу лидеров нож Алексея Шокурова из Х12МФ - 225 резов. Как распределились остальные участники, вы можете видеть в таблице.
Особая благодарность всем добровольным помощникам, без которых этот тест не мог бы состояться.
Сейчас буду вывешивать картинки и таблицу. Терпение, друзья!

спасибо, но табличка без производителей не информативна..

Спасибо за титанический труд. Многое, встает на свои места. А есть контакты Дмитрия Кислицына?

табличка без производителей не информативна..

разул..
учитель, я вижу!!!

Первый вопрос. МОРА.
Почему 440С? Вроде же решили, что китайская она в связи с отсутствием канавок? http://knifelife.ru/reviews_Mora2000.htm

В любом случае ее результат впечатляет. Геометрия и угол заточки похоже помогают очень сильно.

Да, начальное усилие реза в СЕМЬ килограмм у победителя выглядит просто издевательской форой при результате 500 резов.
Грамотная линза?

Как человек, резавший ножом Дмитрия Кислицына (тем, что 3е место) хочу сказать не только о количестве отрезов, которое очевидно из таблицы, но о замечательном вкусном качестве реза. Честно говоря, результат трудно объясним для меня и я в шоке. Даже зная о хорошем резе Дозьера Д2 я не мог представить, что Х12 от нашего мастера уделает модные порошки да еще с таким отрывом. Хочется поздравить и выразить восхищение Мастеру. Думаю, что сыграл не один (ТМО - по слухам 63 Рокв) а ряд факторов. При удачной геометрии (хотя и не кухонной)нож был просто великолепно заточен и рез в первые 50 отрезов был в один-два прохода. Очень многие производители/владельцы дали ножи с весьма посредственной или даже откровенно плохой начальной заточкой. Хочу так же засвидетельствовать отличное качество реза булата Архангельского. Легко и вкусно. Дюратек от Асгард РВС тоже очень понравился. Андрей, есть предложение - давай попросим Дмитрия Кислицына дать чемпионский ножик на грядущий Бал монстров 3 - Вилсон_Алан_Сокольчук?

А еще - поражает воображение равенство результатов 440С китайской (?) Моры и ДИ90МП Слона с весьма тонкой геометрией. Вообще перестаю понимать - ху из где... 😊
в таблице ошибка - не Сармик Д2 (хотя ножик они наверное дали), а Энзо Д2

Сначала , как всегда, спасибо Таледо.
А по всему остальному:
Замечательно!Знаменательно! 😊))))))))))))))

что то я не пойму: Егоров в соседней ветке хвалится что его дамасск "перерезал всех" а победитель по версии ув. Таледо -

Taledo
легированный булат Виктора Кузнецова

+1
Вообще интересные результаты..

Taledo
Надо сказать, что тест булатов мы почти провалили. Леонид Архангельский попросил привести канат для этого мероприятия Василия Козлова, а тот не привез: Пришлось тестить на резервном полуторадюймовом "злом канате", который был у меня в запасе и который я захватил специально на такой случай.

Вопрос по N27 - Слон-ТРБ...
10ка от Алана сделала 11 резов??? Пипец полный! 😞 Я так понял из таблицы, что железка была тупая и толстая, но тем не менее, всего 11 😞 или нож вообще не затачивали))) что б он ХБ был! там все таки 7,5мм а не 8 😀

pavel_10
в таблице ошибка - не Сармик Д2 (хотя ножик они наверное дали), а Энзо Д2

Хм. Не зря я значит на ОиРе себе Энзо прикупил... Надо им получше попользоваться! 175 резов - очччччень неплохой результат на фоне других ножей... Но тут, конечно, сильно влияет сведение ножа в ноль...

Замечательный обзор. Спасибо, Taledo.
Интересно еще и то, что 95-я от АиР`а перерезала RWL-34 от них же(при прочих равных параметрах),а в итоге обе стали проиграли Море из 440-й.

Мне кажется, все опять упирается не просто в сталь+ТМО, а еще надо и геометрию сюда пристегивать.

Кстати,

Taledo
Надо сказать, что тест булатов мы почти провалили. Леонид Архангельский попросил привести канат для этого мероприятия Василия Козлова, а тот не привез: Пришлось тестить на резервном полуторадюймовом "злом канате", который был у меня в запасе и который я захватил специально на такой случай. Но этот канат всего за 5 резов затупил все булаты, включая "исторический", так, что контрольный шнур они перерезали с давлением уже более 20 кг.

Taledo
Полагаю, результат Виктора Кузнецова не случаен. На Вернисаже в Измайлово он уже публично тестил подобный булат и тот тоже показывал выдающиеся результаты. Поздравляем мастера с заслуженной победой!

2 Чубакка:
согласен. но слишком уж разительный итог.

GAU-8A
Taledo Полагаю, результат Виктора Кузнецова не случаен. На Вернисаже в Измайлово он уже публично тестил подобный булат и тот тоже показывал выдающиеся результаты. Поздравляем мастера с заслуженной победой!

Если чуть расширить - то два победителя-то:
Кузнецовский нож и Кислицына 😊

A1ukard
согласен. но слишком уж разительный итог.

Ох, какие баяны щас рвать начнут опять... 😊 ))))))))

Taledo
С большим отрывом победил ученик Виктора Кузнецова, молодой мастер, экспонировавший свои работы на стенде "Союза Кузнецов", Дмитрий Кислицын. Его нож из Х12МФ сделал 500 резов!

не, баяны не нада 😊

Просто опять открылся таааакой простор для... измышлений 😊

Вот что подумалось, именно такие соревнования и ставят точки над i...я имею в виду многолетние споры- дрязги типа чей булат круче.
Андрей, Спасибо 😊

Не было возможности следить за ходом теста, но в конце была возможность полапать ножики. Сложилось следующее впечатление.

К концу теста РК на ножах имела сильно разную степень деградации. Например, на ноже победителе она была в состоянии "все, пипец, море кончилось", на некоторых ножах степень сохранения остроты была намного выше. Наш "ломик" из 10V, отданный на тест прикола ради (Андрей соврать не даст) в общем то даже лениво брил и был приведен к состоянию "как было" десятью движениями по керамике. Но геометрия есть геометрия.
Честно говоря, рассчитывали на лучший результат Ди-90, но это первый опыт с этой железкой, пробовали хитрый режим ТО, может не угадали, да и с заточкой поиграться времени не было - нож доделывался уже на стенде..

Прошу простить Василия Козлова - вместе делали еще 2 ножа из CPM-10V и CPM-15V и часов в 11 (23) сломали оба клинка. Василий, видимо сильно огорчился.. Кстати и из этого события сделали пару выводов, так что на мой взгляд и это было полезно.

Порадовался хорошему результату Асгарда из Дюратеча.

Но в общем - тесты разные важны, тесты разные нужны.

Архангельский всё-таки сумел организовать невозможное!
Творческих людей призвать к открытому соперничеству всегда сложно,
обычно и не собрать, а тут даже изделия выставили!Процесс пошёл!
Организаторам и участникам тестов респект и уважуха!
Толедо наш гарант объективности и центр информации, надеемся,что следущий
клинок пройдёт и под Вашим контролем.

Re:> что то я не пойму: Егоров в соседней ветке хвалится что его дамасск "перерезал всех"
Егоров имеет ввиду, что принадлежащий ему дамаск (зарегистрирован в "Первенстве" как "дамаск Белькова") занял первое место в номинации "дамаски".

Отличное мероприятие, спасибо!

RAZAV
Архангельский всё-таки сумел организовать невозможное!Творческих людей призвать к открытому соперничеству всегда сложно, обычно и не собрать, а тут даже изделия выставили!Процесс пошёл!Организаторам и участникам тестов респект и уважуха!Толедо наш гарант объективности и центр информации, надеемся, что следущийклинок пройдёт и под Вашим контролем.

Странные результаты, если сказать честно....

Странные результаты, если сказать честно....

Добавлю. Мора действительно китайская, из 420-ки. Ее передал через меня Кузнецов, предварительно наточив до такой степени, что даже бумагу резать не позволил. Чтобы был, так сказать, "Отправной камень". И это сработало. Ожидал я чуда от "Ломика" Слоновского - все-таки такая сталь! Но чуда не произошло - геометрия есть геометрия, ломами не режут, ломами долбят. И в этой связи, слышал потом разговоры некоторых мастеров, мол победители специально готовили изделия к резке, а я взял со стенда первый попавшийся и неточенный отдал на тест - поэтому и не первый. Мне кажется, о резке все знали, наточить недолго, выбрать из ассортимента удачный - тоже. Так что это либо неуважение к соперникам, либо непрофессионализм. Пример - Асгард. Взяли со стенда и пожалуйста - 2-е место. Вот это уровень!Еще от одного очень плодовитого мастера услышал: "Все лучшие я в первый день продал, а о качестве моих ножей пусть охотники скажут" - Пользовался мой друг его ножом неделю назад(нож по заказу был сделан), так говорит "г-но г-ном, на второй лосиной ноге сел намертво. Так что "Тесты разные нужны, тесты разные важны".

Filatov_ei
Странные результаты, если сказать честно....

+100
особливо феномен Д2/Х12мф требует изучения

а контрольный нож из CPM10V от Слонов - 350!

Причем первые 56 резов были за один проход, в смысле за одно движение.
Нож для канатных тестов очень сбалансирован, в руке лежит очень удобно,
большой палец не наминается, рука в рукоятке не болтается, лезвие слегка выгнуто, очень удобно прорезать канат до последней ниточки.
До усилия в 16 кг ножом было резать очень комфортно, можно даже сказать радостно. Но вот после 16кг и до 20 приходилось попотеть. Если по ощущениям, то я наверное после 16 кг ножик бы подточил, но это моя ИМХА такая. Андрей сказал что это, как правило, из-за усталости резчика.

Но, сразу за ним была МОРА. Первые где-то 11-12 резов тоже за один проход!!!

Рукоятка Моры мене удобна для канатного теста. Верхний упор стал сильно наминать большой палец. Пришлось его (палец) даже скотчем поверх перчатки замотать. После финиша Мора была подвергнута тщательному наружному осмотру, поначалу потому только, что кто-то из зрителе сказал, что она китайская.
И о ужас. Исходя из рекомендаций, приведенных в теме "Как опознать китайскую Мору" тестером и группой зрителей были обнаружены все признаки славного Китая. Какая на китайской Море сталь не знаю, говорят, что 420.

Еще понравился один дамасковый ножик. Но жалко, что фотки нет, как его описать не знаю. Андрей, а фотки тестированных ножей есть.

Интересная получается отговорка, взяли со стенда ненаточенный!!!! И это на выставке 😊)). Так чего выставляем и впариваем то ножи неточенные получается?
Для Меня уже к сожалению это норма. На заточку ножа и не смотрю при приобретении, ибо все одно точить а то и перетачивать. Несложно конечно, иногда даже в удовольствие поточить. Но это показатель отношения к своей продукции, и уважения к покупателю.
Из всех авторских ножей в коллекции, единственный что пришел с отменной заточкой , это нож от Юны. Вроде и говорили что парень на коленке все делает... Так открыл первый раз, посмотрел , ан нет не коленками, руками точенный и отлично причем! Приятно , черт возьми!

Re:> "Еще понравился один дамасковый ножик. Но жалко, что фотки нет, как его описать не знаю. Андрей, а фотки тестированных ножей есть".
Вот среди этих посмотрите:












P.S. На первом фото Дима Кислицын готовится к победе...

Taledo
Егоров имеет ввиду, что принадлежащий ему дамаск (зарегистрирован в "Первенстве" как "дамаск Белькова") занял первое место в номинации "дамаски".

Собственно, проведенные тесты в очередной раз подтвердили, что качество и продолжительность реза - это комплексный показатель.
Нож - это совокупность многих факторов: геометрии, стали, ТМО, заточки.
Когда в конце теста подошел вместе с Аланом к стенду, услышал, как кто-то с радостным смехом собщил, что Опинель, простой Опенок, сделал 250 (!!!) резов!
Что нож от Слонов толщиной 7,5 мм категорически откажется лезть в канат - это было ясно еще до теста... 😀
Кстати, еще 2 ножа от Кислицына показали солидный результат: 200 и 275 резов, но у них была линза от обуха, что объясняет отставание от лидера в 1,8-2,5 раза.
Еще присоединюсь к Алану в том, что состояние РК у ножей после теста было ОЧЕНЬ разным: РК у ножа-победителя была не просто посажена в ноль, а убита вусмерть! Похоже, нож просто вгрызался в канат из последних сил... 😊 На ножах от Слонов РК требовала правки, но не заточки...

P.S. Х12МФ - вполне хорошая сталь при грамотной ТМО!
Низкий результат ДИ-90 сильно удивил; похоже, дело в ТМО.

Вот среди этих посмотрите. Только на Ганзу трудно вывешивать, не знаю как пойдет...

среди этих не нашел. У того ножа рукоятка была с подпальцевой выемкой и пегая какая-то, то ли венге с заболонью, то ли что-то похожее.

РК у ножа-победителя была не просто посажена в ноль, а убита вусмерть! Похоже, нож просто вгрызался в канат из последних сил...

У того ножа рукоятка была с подпальцевой выемкой и пегая какая-то, то ли венге с заболонью, то ли что-то похожее.

Обнаружил.
Это нож с номером 2-29.По таблице это дамаск Белькова. Дамаск полированный, поэтому рисунок в глаза не бросается. Нож резал очень комфортно, первые резов 50 на уровне десятки. Клиночек маленький, но очень цеплючий, причем цеплял до самого финиша. Рез субективно вкуснее чем у Моры, и не хуже чем у Слона. Ну и клиночек маленький.

Taledo
а другой - боец, с трудом, но режет и режет хотя на выходе лысый как старый протектор.

Taledo
Но не понятно, почему один ножик скользит, не лезет в канат, хотя на выходе острый, а другой - боец, с трудом, но режет и режет хотя на выходе лысый как старый протектор...

Впечатление от ножей предоставленных на тест.

Ди 90- ведь у самого Сокольчука термичка без изысков, и ножи режут, похоже что на номере 25 Слоны что то уж слишком перестарались в желании догнать Вилсона.

Вобщем было довольно много неплохих ножей, удачно сведенных, из хороших сталей, но они не предназначены для резки каната, канат это вобще отдельная песня. Совершенно правильно было замечено что многие ножи оставались острыми с не выкрашенной РК но в канат они лезть не захотели, мыло.
Очень порадовал Златоуст, об который я натер великолепные мозоли, вместо того что бы принести пару ножей получше, они вывалили весь свой модельный ряд, так, посмотреть что и как у них режет, резал более менее один дамасск, остальное в канат не лезло совсем.
Ну и про чемпионские ножи, если кто то думает что Дима просто взял Х12МФ, закалил и победил, то это не совсем так, это была очень долгая работа над ТМО этой стали, которому думаю было уделено много времени и внимания, и резал нож именно карбидами, я еще до соревнований смотрел нож, и удивился качеству реза, я не понял как молодой кузнец умудрился такое сделать, потом правда объяснили, думаю может он сам зарегистрируется на Ганзе и чего расскажет.
Спасибо Таледо за проведение тестов.

Спасибо ганзовцам за помощь! Один я б не справился.

А ещё мне, как "рядовому" пользователю очень хотелось бы увидеть рядом цены на ножи...

Особенно интересен уровень цен ножей победившего мастера...

Ещё один "рядовой" пользователь попробовал после теста резать канат каким-то недешёвым ножом, а затем ему дали попробовать opinel. После озвучивания цен в глазах читалось легкое недопонимание! 😊 😊

Проясняется причина феноменального результата моры. Пусть и 420-я, но специально подготовленная для теста. А очень хорошая заточка, как известно, может изменить результат значительно.

Результаты... интересны. Да, результаты (китайской?) Моры - вносят нотку юмора как в тест, так и в отношение найфоманов к разного рода модным сталям.

Спасибо всем организаторам и участникам сего действа!

а где же рокстид... ??? ))))))))

Nemirovich
Моры - вносят нотку юмора как в тест, так и в отношение найфоманов к разного рода модным сталям.

да ,и Кукина не вижу в списке, неужели выбыл не участвуя???

Камрады, а можно все-же предоставить контакты Кислицина-мастера? в П.М. хотя-бы. Или я просто по фамилии человека не знаю или он на Ганзе зарегистрирован?
А можно и по телефону 😊

миха гаи
да ,и Кукина не вижу в списке, неужели выбыл не участвуя???

а сам чо не выступил? у тя ножей то кукинских полны карманы ))))

Особенно интересен уровень цен ножей победившего мастера...

Камрады, а можно все-же предоставить контакты Кислицина-мастера?

Taledo
из его чудесной Х12МФ? Он сказал, примерно 6000р.

Taledo
Он сказал, примерно 6000р.

Он сказал, примерно 6000р.

миха гаи
где то в глубине души ,что то мне подсказывает, что народ слегка (как бы это помягше)слегка подн@ебали, а именно, на клину стоит не х12мф,а нечто другое, и от другого производителя... в чудеса не верю, ввиду того что для кого то я сам волшебник ,а по сему как говаривал Станиславский, " Не верю"...(с)...

golddragon
а сам чо не выступил

demonis
А не верить это наше все. клин не может играть под ногтем, Миш! да и флиповать без маха руки не должен!

миха гаи
прошедшие тесты, имхо, тоже ни о чём ,именно ввиду разного сведения, толщины, конструктива, и т.д

несовсем - уж очень большие разрывы имеются между результатами участников, качественные выводы сделать можно

миха гаи
к примеру ,взять Широгоровскую 110 модель, и сунуть на клинок разную сталюку, от разных мастеров, но геометрию ,и т.д. выдержать стандартно на все клины, вот тогда можно говорить о термичке ,и качестве стали, и о многом другом...

тест правильный но вряд ли найдется много желающих

а вообще эта постоянная круговерть со сталями-канатами мне вот уже поднадоела - каждый раз выводы типа: "ничего не понимаю", "сталь - космос..." и т.п. имхо это следствие общероссийской технологической неграмотности - мы каждый раз пытаемся изобрести велосипед, в то время как остальной мир уже давно его просто использует.

golddragon
уж очень большие разрывы имеются между результатами участников

golddragon
и сунуть на клинок разную сталюку, от разных мастеров, но геометрию ,и т.д. выдержать стандартно на все клины

От Кукина был булат с рукоятью от тобурета, по резу был как и остальные булаты.

Кузнецу Кислицину удалось сделать хороший клинок потому что Кузнецов поэтапно рассказал как делается ТМО и тот удачно все это воспроизвел, думать что это не Х12МФ а что то другое не вижу причины, Дима весьма приятный товарищ и при общении не оставил поводов подозревать в его не чесности, да и купивший у него клинки всегда может проверить состав стали, я и сам заметил что иногда Х12МФ дает превосходные результаты.

Re:> Антон 42.
6000 за 12 сантиметровый клинок - я так понял...

это чистой воды вброс, и пиар ...причём грубый и основанный лишь на том, что нам говорят, а мы в это обязанны верить

Вот интересно, в чем состоит обман Кислицина? В том, что его нож перерезал канат 500 раз? Да будь там трижды другая сталь, канат-то перерезан 😊. Или он поставил туда булат Кузнецовский? Так все равно ж 500. Хоть с того бока хоть с этого. Мастеру респект! Остальным задуматься надо.

golddragon
тест правильный но вряд ли найдется много желающих

Как раз попал на начало тестирования. Стоял рядом с Дмитрием Кислицыным (узнал познее кто он). Сразу обратил внимание при первых тестированиях реза, у большинства 1,5-2 прохода, у Дмитрия просто практически погружение в канат(здоровья у него выше крыши, не говоря о ноже). В начале теста была маленькая неразбериха, судьи уговаривалди участников отрезать по пять кусков, а народ херачил и по 6-8. Сомнения, по поводу такого реза убитой РК возможны, но с такими карбидами (размерами)как в стали Х12МФ реальны. Согласен с тем, что тесты с одинаковой геометрией клинков дают более чёткую картину, но на канате. При резе других материалов, сталь показавшая средние показатели может стать и лидером.

миха гаи:
да ,и Кукина не вижу в списке, неужели выбыл не участвуя???

Миш, как было выше сказано - Кукин участвовал в "проваленном" тесте булатов, который провели с утра. Ничем особенным себя не проявил - сделал, по-моему, 5 резов...
Вообще, жаль что андрей-Толедо не запостил результаты "провального" булатного теста. Все равно можно кое-какие выводы сделать)))

Я например отметил, что у большинства булатов пара первых резов еще нормальные, а потом начинают безбожно "мылить" 😊

Как раз попал на начало тестирования. Стоял рядом с Дмитрием Кислицыным (узнал познее кто он). Сразу обратил внимание при первых тестированиях реза, у большинства 1,5-2 прохода, у Дмитрия просто практически погружение в канат(здоровья у него выше крыши, не говоря о ноже). В начале теста была маленькая неразбериха, судьи уговаривалди участников отрезать по пять кусков, а народ херачил и по 6-8. Сомнения, по поводу такого реза убитой РК возможны, но с такими карбидами (размерами)как в стали Х12МФ реальны. Согласен с тем, что тесты с одинаковой геометрией клинков дают более чёткую картину, но на канате. При резе других материалов, сталь показавшая средние показатели может стать и лидером.
А говорили всё заранее определено, а тут раз и сюрприз и новое имя.

миха гаи
всё было с точностью до наоборот...

ну так организуй ))))

demonis

а в чем проблема то?

думаю, в амбициях

golddragon
думаю, в амбициях

demonis
нету именно организации процесса.

golddragon
т е если предположить наличие организации то будет много желающих в данных условиях? думаю, врядли. хотя если кто попробует организовать - будет действительно интересно.

demonis
все-же сравнивать нормально наточенную Мору с произведениями Мастеров ненормально нужны четкие критерии.

GAU-8A
А критерий у ножа один, так же как и задача - резать! будь он от мастера или от какой нить фирмы.

кстати да - ЛБА вроде ж собирался сравнивать ножи а не стали.

После посещения выставки и участия в тесте приемлю тока такой тест 😊

------------------
если работа охоте мешает нафиг такая работа нужна

Если есть сомнения в победившей стали, можно на "Арсенале" ещё один тест замутить. По какой-нибудь другой формуле, например, но всё же ещё один. Они (тесты) - вообще полезная штука, особенно массовые и публичные. Если Таледо возьмётся, будет здорово. Заодно и эту хитрую Х12МФ проверить можно будет.

Миш, свой тож какойнть привезешь? 😛

"Клинок" закончен. Итог - мы это сделали. Неважно как, с каким геморроем, косяками и даже, простите, результатами - но сделали. Начали. Открыли большое поле публичного и масштабного соревнования и сравнения, и это по сути главное. Я в приватных беседах говорил, что мы сейчас даже представить себе не можем, какие результаты и плоды даст это наше нынешнее начинание... Думаю, что полезные и вкусные, так что поздравляю нас всех, участвовавших и не участвоваших.

По делу. Сразу скажу в адрес Козлова - если кратко, он не смог привезти канат по уважительным причинам, смог только часть, которой не хватило бы на все. Устранить сей факт, быстро купив много другого каната (СК готов был выделить деньги), не смогли по причине праздников - все закрыто, сколько угодно, но в понедельник. Кстати, 😊 по этой же причине Мария Архангельская не получила два диплома за первые места в конкурсе художественного оружия -Минкульт с печатью закрыт. 😊
Далее. Если быть совсем кошерными и подходить к тесту по-научному, со строгой повторяемостью, то ...было не совсем кошерно. Однако в том и состояла одна из главных задач первого (.) мероприятия (гляньте тезисы обсуждения), чтобы выявить узкие места и в дальнейшем их расшить, так что все нормально и даже хорошо. Хотя недовольные и даже слегка возмущенные были. Да как пример - Илья Куликов (Kool) элементарно опоздал со своим булатом к тестам и нарезал свои полтора десятка кусков отдельно, в уголке и вне публики, отличный мастер из Выборга резал не сам и рез велся тем местом клинка, где не было ТО...и т.д.

Но и это не важно. А важно то, что ЛЮДИ пришли и дали, и еще придут и еще порежут. а другие сидели в своих будках и тупо улыбались. Подойдешь к мастеру - будешь участвовать? Не-а, зачем... все продал... так вот ведь и дамаск у тебя, и порошки... Не-а, не буду.
Р-раз к знаменитому "правильному" булатчику -дашь? Не-а, Верескунов запретил... К другому - У вас тут "булат" на витрине, даже именной, будете? Не-а...
За-сса-ло. А многие пришли и дали, хотя и говорили и даже были уверены, что не победят. И Пампуха, и Арефьев, и..еще кое-кто. Да тот же "Русский булат", бодро вызвался и выложил нож с витрины -и взял второе место. А все остальные НН-цы зассали.
Так что - еще раз - поздравляю всех нас, а особенно - всех участников. Надо идти дальше.

ПС. Особое и отдельное "Спасибо" Андрею Таледо и его добровольным и невольным помощникам - дело было трудное.

мужики, у меня такой вопрос...

а почему бы к подобным тестам не заказать у разных мастеров одинаковые клинки? пусть кто по умнее в этой теме сделает чертеж и мастера по этому чертежу наделают разных клинков из разных сталей.

про сменные одинаковые рукоятки тут уже говоили. это было бы более показательно. а то до тех пор пока клинки типа викса и опинеля выигрывают за счет своей малой толщины и плоский спусков эт все как то далековато от объективности.

никого обидеть не хотел просто мысли вслух.

Кстати когда уже свернулись, Куликов поправил свой булат на камне и я им отрезал тот толстый злючий канат 10 раз, что было для булатов в этот день весьма хорошим результатом, а вот Кузнецов в первую очередь стартовал так хорошо что клинок он не поленился заточить, весы при резе капронового каната почти не шевелились, один, два килограмма, до этого только булат Можайского
отрезал при 4 кг.
Думаю что на весеннем Клинке мероприятие удасться повторить с некоторыми дополнениями, вряд ли кто возьмется организовать такую работу на других выставках, ИМХО.

мужики, может если заказать для теста одинаковые клинки по одному чертежу разным мастерам результаты будут ровнее и информативнее?

без обид просто мысли вслух... да тест всего на свте еэто забавно но сравнивать опинели с клинками 7 мм толщиной бестолку по моему.

Скай
мужики, может если зазкать для теста одинаковые клинки по одному чертежу рзным мастерам результаты будут ровнее и информативнее?

А еще у Архангельского угнали авто.

Нихренасе... Насовсем??

"накуй ,это ,ни кому ,не надо"...

и после такого теста не будет криков, "а опинель ОПЯТЬ выиграл у порошков". и иже с ними.

Михаил, прости меня, а что нада? по моему ужа давно пора сделать реально информативный тест. при чем если подходить строго то нада по 3 одинаковых клинка от каждого мастера.

В. Егоров
А еще у Архангельского угнали авто.

и ни один спорщик не обратил внимания ,что обьективно соревновались стали ,и ТМО их, тока у АиРа, гляньте ,толщина клина, ширина,и подводы всё одинаково, и лишь стали разные... вот это обьективно, всё остальное фарс....

А что в этом случае будет тестироваться мастера или стали?

Чубакка
Миш, свой тож какойнть привезешь? 😛

Не знаю. Зависит от того, будут ли ещё тесты, и успею ли я организовать что-нибудь интересное из чего-нибудь интересного. Пока что мне кажется, что вряд ли что удастся.

думаю он бы в этом тесте на первые места вышел

Дык ... Мой клиночек и так на этих тестах не самым последним был.

чет не пгу вас найти в таблице

Господа, вы звери, господа :-)

Побеседовал сегодня с несколькими людьми наблюдавшими тест. Думаю, что основная проблема этого действа была в разных "операторах". Но с другой стороны, оттестить такую прорву ноже одному - явный анриал. Так что вопросы скорее к формату мероприятия. В любом случае, я считаю, тест полезен.

На мой взгляд, он просто добавил понимания того, что результат это геометрия/сталь/ТО/Эргономика/оператор/критерии

Андрею еще раз спасибо за тест.

миха гаи
Х12МФ ,и 500 резов...)))спектральный анализ дайте ,и документальное подтверждение, что это именно та сталь...))))а так это чистой воды вброс, и пиар ...причём грубый и основанный лишь на том, что нам говорят, а мы в это обязанны верить.

Мих, у тебя паранойя??? 😊 😛

Alan_B
Думаю, что основная проблема этого действа была в разных "операторах". Но с другой стороны, оттестить такую прорву ноже одному - явный анриал.

говорил это ещё на стадии задумки проведения ...

Леонид Архангельский
Подойдешь к мастеру - будешь участвовать? Не-а, зачем... все продал... так вот ведь и дамаск у тебя, и порошки... Не-а, не буду.
Р-раз к знаменитому "правильному" булатчику -дашь? Не-а, Верескунов запретил... К другому - У вас тут "булат" на витрине, даже именной, будете? Не-а...

ну так, правильно, нах им это надо, как потом "лохам" впаривать свои супер-пупер ножи ...
хотя, судя по провальному тесту булатов, все именитые его слили ...

lokis77
Еще от одного очень плодовитого мастера услышал: "Все лучшие я в первый день продал, а о качестве моих ножей пусть охотники скажут" - Пользовался мой друг его ножом неделю назад(нож по заказу был сделан), так говорит "г-но г-ном, на второй лосиной ноге сел намертво.

Страна должна знать своих героев!
Имя в студию!

При одном таком разговоре на ОиР присутсвовал.
Если здесь не хотите писать, можно в Р.М.?

В. Егоров
А еще у Архангельского угнали авто.

пипец ... 😞

Спасибо организаторам за тест. Толедо отдельное спасибо.
Мне кажется на будующее желательно указывать твердость стали, хотя бы справочно. О желательности указания толщины сведения и геометрии заточки я уже и не говорю. Без них совсем тоскливо.

Так же желателен контроль и какая то формализация состояния РК после теста.
Заявления, что лидер ушатался в дым, а чей то нож через 50-100 резов сдулся, но остался весь из себя и после пары движений по бруску снова был готов в бой, позволяет предположить, что у лидера твердость была подобрана оптимально, он выкрашивался(на микро уровне), но резал и только когда выкрошился до определенной "ширины" РК, резать перестал. А у рано сошедшего с дистанции ножа, скорее всего РК просто загнуло, но обломить(как у Опенка и еже с ним) не смогло, вот он и перестал резать, а после легкой правки(выпрямления РК), снова был готов к бою. ИМХО.
Еще звучало, а что же мы здесь сравниваем, ножи, стали? Мне кажется здесь мы сравниваем умение Мастера работать со сталью. Нож - канатный чемпион - в быту нужен далеко не всем(мне не нужен, не выживет), но вот то, что Мастер сумел выжать из стали максимум под предложенную задачу, говорит о многом. Решпект ему и уважуха 😊 Из стали от такого Мастера можно заказать нож и совсем с другой геометрией и под другие задачи и при этом знать, что Ваш нож будет максимально долго и правильно резать для ножа заказанной геометрии. Правда вопрос с устойчивостью к крупным сколам формально останется открытым 😞
Еще звучало, а нафиг эти тесты, мы все лосями меряем, не совсем уж так, но вывод такой сделать можно. Я сильно рад и бешенно завидую людям которые могут каждый свой нож протестить(за разумно короткий период) на лосиках, свинках и прочих вкусных зверушках. 😊 Мне кажется, что подавляющее большинство владельцев такой возможности лишено, а вот знать потенциальные возможности своего ножа хотелось бы, что бы не облажаться при встрече с реальным объектом работы. Особливо эта идея играет, когда нож еще в процессе выбора 😊 Так что тесты нужны, очень нужны. Еще раз спасибо организаторам.

Действительно, можно принимать канатные тесты, можно отрицать, но это ничего не меняет в плане того, что к ножу победившему, как и к его создателю (лям) будет повышенное внимание... просто такова жизнь: сделал хорошо, поставил приличную сталь, заточил мастерски -респект и уважуха, а в перспективе это и то что на хлеб мажут и наоборот, сделал абы как, заточил так что курам на смех и пр. ну и получи соответственно гранату...
Мне эти тесты почему то напомнили стародавнюю передачу - Алло, мы ищем таланты. Пусть со скрипом, с огрехами, но дело стронулось... по крайней мере это как то мобилизует, привлекает, создает повышенный интерес к такому древнему инструменту выживания как нож.
А насчет того что нельзя запречь в одну упряжку коня и трепетную лань, т.е. сравнивать опенка с каким нибудь ломовитым ножом, так на то отвечу, а как бы знали что... если б не порезали??? 😛
И наконец, перефразируя поэта, скажу ...пусть будет больше тестов хороших и разных, а мы уж как нибудь с Божьей помощью разберемся что к чему 😊

О великая и ужасная Х12МФ, "худшие" и лучшие показатели за ней.
Немного обидно за ножик Антона Елистратова (честно говоря болел за него), ну да ничего, думаю разберется что за оказия такая случилась...

Ну, что касается ножей от Х12МФ от Кислицина - в качестве ТО сомнений нет: два других ножа показали очень неплохие результаты, что вкупе с первым местом как бэ подтверждает высокий класс. С другой стороны, двухкратная разница между ножом-победителем и двумя другими, близкими по ТТХ (и по результату) заставляет задуматься над причинами такой разницы.

Что касается нас - изначально планировали к тесту 4 ножа (CPM-10V, CPM-15V, и два из Ди-90мп). К сожалению, по разным причинам на тест попал только один из Ди-90. Сразу скажу - нож делался специально для тестов, с соответствующей геометрией и экстремальной ТО. Возможно с последней перемудрили (надо разобраться). Ломик из 10 решил отдать на тест ради прикола и дабы оценить влияние геометрии, что и было продемонстрировано - ломик лезет во что то плотное, только будучи бритвенно-острым. Причины скромного результата Ди-90 будем выяснять, думаю, что разберемся.

"этот канат всего за 5 резов затупил все булаты, включая "исторический", так, что контрольный шнур они перерезали с давлением уже более 20 кг. Лишь один булат достойно сопротивлялся этому монстру."(Таledo, пост N1)
Андрей, может быть все-таки вывесить результаты резов булатов на "злом" канате? Результаты-то хотя и невысокие, но у всех разные - кто-то вообще в канат не полез, а кто-то 5-6 резов сделал. А то вроде как совсем булаты исключены из обсуждения.

Касательно Вашего ДИшного ножика - очень удачная форма и геометрия ИМХО. Если правильный кайдекс ему, отличный ножик.
Алан, подскажите пожалуйста, когда будут от Вас ножики для соревнования Бал монстров 3?
PS Кислицына лидерский ножик хочу туда же попросить помимо Вилсона, Вас и украинцев
PSS думаю что результаты теста на Клинке весьма сильно зависели от резчика - один больше давил, другой меньше, у одного нож под прямым углом у другого вихлялся итп

Андрей, может быть все-таки вывесить результаты резов булатов на "злом" канате? Результаты-то хотя и невысокие, но у всех разные - кто-то вообще в канат не полез, а кто-то 5-6 резов сделал. А то вроде как совсем булаты исключены из обсуждения.

Мое имхо, если тест после завершения оставляет больше вопросов, чем ответов - он был не корректен в части организации или методологии.
В результате так ничего и не выяснено, кроме того, что было известно и ранее. Один человек тупо может быть сильнее и выносливее другого в два раза - тут и это тестировалось похоже.
Отрицательный результат тоже результат и теперь все больше мотивации сделать "правильные тесты" 😊 А выводы каждый волен делать сам.
Большое спасибо ЛБА и Таледо и всем кто причастен к организации - это интересно, какие бы результаты не получались и еще один шаг к познанию "космоса" был сделан.
По х12, их несколько и с разным содержанием углерода и лигатурой, + наколько знаю по исходному качеству самой стали может сильно отличаться.
Думается это тоже могло сыграть свою роль. Не зря же тут на барахолке продавали Сандеров из Х12мф 68 года выпуска (если не ошибаюсь). 😊

sixfinger
Один человек тупо может быть сильнее и выносливее другого в два раза - тут и это тестировалось похоже.

Жаль я со своей парой "маленьких" исторических "ножичков", как то профилонил, сунулся сперва но невовремя... на регистрацию рубки банально опоздал, а рез каната по выставке пробегал, потом убёг не дождался результатов. В следущий раз буду более целенаправленно посещать...

Тем, кто считает тест недостаточно корректным... Напоминаю, что тест прекращался, когда нож не мог разрезать веревку (не канат) с условно-приемлимым усилием - 20 кг. Причем этот тест регулярно на каждом ноже проводил один и тот же тестер.
Канат - всего лишь универсальный способ затупления.

Так что ссылки на не канатную геометрию... Если нож при разрезании тонкой веревки требует значительных усилий, то это нож сделан, ИМХО, ну под очень специфические задачи, мягко говоря.

миха гаи
где то в глубине души ,что то мне подсказывает, что народ слегка (как бы это помягше)слегка подн@ебали, а именно, на клину стоит не х12мф,а нечто другое, и от другого производителя... в чудеса не верю, ввиду того что для кого то я сам волшебник 😛,а по сему как говаривал Станиславский, " Не верю"...(с)...

Был ещё случай в одном суровом городе 😛, где хитрая Х12 уверенно сделала на промасленом канате вражескую ZDP-189 😀

Да, "мощность" тестера, мне однажды показалось, имеет значение.
Если вес и физподготовка оного позволит "передавить", а не "перепилить" канат - думаю, нож "сядет" заметно позже при прочих равных.

миха гаи
и ни один спорщик не обратил внимания ,что обьективно соревновались стали ,и ТМО их, тока у АиРа, гляньте ,толщина клина, ширина, и подводы всё одинаково, и лишь стали разные... вот это обьективно, всё остальное фарс....
[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/3903969.jpg][/URL]

При контроле состояния РК усилием перерезания контрольного(достаточно тонкого - 10мм) нейлонового шнура влияние геометрии спусков и толщина ножа несколько нивелируется, за исключением конечно уж явно неподходящих для этого дела(резка каната) ножей.
Вот если бы субъективно судили режет не режет, вот тогда влиянии геометрии было бы очень сильно заметно, тогда бы еще и удобство рукояти очень играло.

Спасибо огромное организаторам за тест. Очень информативно. Наконец-то есть информация для размышления. Претензии мол "взял первый попавшийся" или "давате переделаем клинки по одному шаблону" ИМХО надуманы, т.к. заранее уже давольно давно оговаривались условия тестов и разрешено было использовать любую геометрию, сталь и пр., которые Мастер считал нужным выставить на тест. Ждем таблицу по тесту булатов.

То КАК тестер режет канат имеет весьма и весьма большое значение. Я уже писал, что легко покажу одним и тем же ножом на одном и том же канате результаты, отличающиеся в 5 раз. Некоторым даже показывал.
Думаю, если проводить тесты в таком или близком формате, надо резов через 10 по команде менять операторов.

По ножу - конечно, будем участвовать во всех возможных тестах, проводимых Андреем - каждый из них безусловно полезен + я абсолютно уверен в корректности и непредвзятости тестера. Да и самим интересно.

Alan_B
... если проводить тесты в таком или близком формате, надо резов через 10 по команде менять операторов....

Алан, то, что Вы будете участвовать я знаю. вопрос был о том, когда будут готовы Ваши ножи.
ps. я связался с Дмитрием Кислицыным. Он заинтересовался предложением - принять участие в Бале монстров 3. Сказал что ножи с теста распроданы 😞 , но через 2 недели он сделает нож из Д2.
Учитывая социально-политическую 😊 значимость грядущего теста, Дмитрий спросил, Будет ли Андрей (Таледо) резать в одиночку, или будут наблюдатели. Я сказал, что наличие наблюдателей - обсуждаемый вопрос.

С ножом из Ди-90 надо разобратся с ТО и заточкой, из 15 один будет готов к концу недели. Думаю, к началу след недели будут готовы.

Re:> Lokis77 "Андрей, может быть все-таки вывесить результаты резов булатов на "злом" канате? Результаты-то хотя и невысокие, но у всех разные - кто-то вообще в канат не полез, а кто-то 5-6 резов сделал. А то вроде как совсем булаты исключены из обсуждения."
Сейчас попробую подвесить табличку по булатам.

Да-ааа... видать Кузнецов и вправду смог из свинца получить золото...

Re:> Пан:

Originally posted by Alan_B:
... если проводить тесты в таком или близком формате, надо резов через 10 по команде менять операторов....
-----------------------------------------------------------------------
+1
Кстати удивлен, что этого не сделали.

Операторы режут с сильно разной скоростью, разными ножами. Ножей много. Если они будут останавливаться после серии резов и ждать последнего - тест очень сильно затянется. Поверте, это и так было довольно занудно и утомительно. Под конец мы остались практически одни - всем это надоело и люди разошлись. И мы уложились в отведенное время именно благодаря тому порядку, который использовали.
В общем сразу же было понятно, что публичность процесса в чем-то даст объективность, а в чем-то из-за сложности организации и проведения теста на публике ее уменьшит...

Taledo
Как и было анонсировано, 6 ноября были проведены 2 теста: тесты булатов с утра и "Первенство" после обеда. Надо сказать, что тест булатов мы почти провалили. Леонид Архангельский попросил привести канат для этого мероприятия Василия Козлова, а тот не привез: Пришлось тестить на резервном полуторадюймовом "злом канате", который был у меня в запасе и который я захватил специально на такой случай. Но этот канат всего за 5 резов затупил все булаты, включая "исторический", так, что контрольный шнур они перерезали с давлением уже более 20 кг. Лишь один булат достойно сопротивлялся этому монстру. Это был легированный булат Виктора Кузнецова, принесенный одним из посетителей выставки. Он сделал 20 резов! Много это или мало? Много! Контрольный образец из CPM S30V этот канат также затупил за 5 резов в общей куче. Полагаю, результат Виктора Кузнецова не случаен. На Вернисаже в Измайлово он уже публично тестил подобный булат и тот тоже показывал выдающиеся результаты. Поздравляем мастера с заслуженной победой! Жаль, что не было углеродистого булата от Виктора, возможно и он показал бы столь же значительный результат? Несколько слов о ТТХ победителя. Высота клинка в зоне теста - 33мм, толщина - 3,5 мм, толщина подводов к РК - 0,3 мм, спуски прямые от обуха. Примечательно, что нож был великолепно заточен. Стартовое усилие при перерезании капронового шнура на весах (до затупления на пеньковом канате) составило всего 2 кг! Заточка остальных участников колебалась от 4 кг (Сокольчук), до 16(!) ("Исторический" булат и углеродистый от Лунева), и, в среднем, составляла 5-6 кг. К сожалению, нет фотографии этого ножа, так как его принесли в самый последний момент:

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Жаль на тесты я опоздал... В уголке потом отрезал этого "злого каната" 30 кусков, чему есть масса свидетелей. Потом переточив отдал другому дядьке, он отрезал 10. Я канат перерезал за пару движений, он активно пилил, чем активно же РК убивал...
Короче, нужен тест машинный, без людей. Или пусть сами авторы режут, чтобы вопросов потом не задавали.

Учитывая социально-политическую значимость грядущего теста, Дмитрий спросил, Будет ли Андрей (Таледо) резать в одиночку, или будут наблюдатели. Я сказал, что наличие наблюдателей - обсуждаемый вопрос.

Друзья, публичные тесты проводить на порядок сложнее чем приватные. Аргументирую. Приватный тест я могу произвести на своей маленькой кухне в удобное для меня и семьи время. Публичный - во время удобное для наблюдателей. Поиск времени (места) удобного для всех будет отодвигать тест на сроки в геометрической зависимости от числа наблюдателей. И это не гипотетическое теорезирование, а результат горького опыта на ниве тестирования. Вопрос места, кстати, тоже важен. У меня маленькая квартира. Если кто-то предоставит свою площадку - надо везти рюкзаки со снарягой. Те кто был на выставке и помогал загружать-разгружать были "приятно" удивлены сколько "дофига всего этого"... А оно мне надо? Удовлетворение от познания нового вполне отравляется атмосферой недоверия и прямых обвинений то ли в слабоумии, то ли в отсутствии ножевой культуры тестера, висящей в воздухе.
Так что никакой публичности не будет. Никогда. Я, вообще, больше не буду участвовать в тестах на "Клинке" (из-за отвратительной подготовки мероприятия со стороны организаторов) или где либо еще. "Бал монстров-3" проведу без свидетелей. Потому, что обещал. И больше никому ничего обещать не буду. Буду тестить в свое удовольствие и выкладывать результаты. Хотите верьте, хотите проверяйте сами. Но больше я на такую разводку, которую устроил мне Кузнецов (якобы, я фальсифицировал результат его УГЛЕРОДИСТОГО булата в пользу Архангельского и теперь обязан предоставить ему возможность публичного реванша, иначе я продался) не поведусь... Кстати, ну и почему на тесте не было его УГЛЕРОДИСТЫХ булатов? Что же он не воспользовался предоставленной возможностью реабелитироваться? Или свои амбиции удовлетворил и все? Так получается!
Ножи - это всего лишь "заостренные полоски стали", как сказал один классик. И центром субкультуры они становятся из-за своей симвлической нагрузки, а не максимального количества ошкуренных без подзаточки лосей... Кто их кроме Деда Димона в таком количестве стреляет? Нож символизирует благородство, надежность, ответственность, вдумчивый подход к жизни, сочетающий интеллект и личное мастерство. Фрейд был не прав, что нож символизирует фалос. Он символизирует, ИМХО, скорее отцовскую фигуру - защитника, бескорыстного помощника, мудрого наставника. То есть манифестирует высокие ценности... Если же шедевр является выражением всего лишь болезненного тщеславия - это опошляет благородную ауру клинка, превращая его просто в "пластину заостренной стали"...

Андрей, огласите хим. состав, твёрдость и угол заточки булата победителя.

Тест булатов - тест особый. Думаю. может даже продолжить тему "Тест булатов. Еще раз. Всех."?
Про "куловский" ножик уже писал чуть ранее, был свидетелем шинковки(кстати, Илья, на стенде СК я не наезжал, прикалывался, так что ты прости, если что), про "провальность булатов" не согласен вовсе. Тест -да, был подготовлен плохо, но это издержки первого массоовго "блина".
А так... результаты, если глянуть, вполне себе ничего. Кое-кто принес ножи элементарно тупые, но б\м острые (по 5-6 кг стартового усилия) резали, обратите внимание, строго на уровне супер-пупер порошка, 30-ки.
А ведь еще полгода-год назад сколько здесь было "хи-хи" и "у-лю-лю" при предположениях "кое-кого", что булаты вполне могут порошки и сделать, и переделать. А тут оп-па, и массовый заплыв чего угодно ноздря в ноздрю...

Показатели не растянуты по местам, слишком злой канат, но два результата обращают внимание - "коммерческий" булат Лунева не мог победить и не победил (0.8% углерода и немного молибдена), но он вроде как собирался изготовить целевой образец с ниобием и прочими хитростями. Второе - жаль, что результат исторического булата (карда, строгающего сверла), в познавательном смысле сведен к нулю невероятной стартовой тупизной. Согласитесь, что 16 кг это много...

Третье личное. Я подготовил\отковал 6 образцов, весьма интересных, т.е. 2 тигельные стали с "нулем" примесей и с "много" вольфрама, два булата с 1.5% угля и, опять же, с "нулем примесей и с немного 😊 молибдена, хитрый дамаск и еще кое что... и все это не пошло. Финишную слесарку делаю не я, меня долго динамил мой слесарный товарисч, обещал привести готовые уже к тесту... привез, я посмотрел, бросил "это" на пол и пошел смотреть на тесты. Надо готовить все заново. Блин. Но не впервой...

И ещё просьба, дайте пожалуйста коллекцию ссылок на все ваши тесты.

Андрей, озвучу Кислицыну твою позицию по поводу наблюдателей (которую поддерживаю полностью).

Taledo
Как истиный ученик Мастера, Кислицын, похоже, перенял от Виктора не только мастерство, но и подозрительность...

ну всё, теперь зазвиздится что пипец ...

------------------
"Не верю я в стойкость юных, не бреющих бороды." (с)

Taledo
И больше никому ничего обещать не буду. Буду тестить в свое удовольствие и выкладывать результаты

я созвонился с Дмитрием Кислицыным, озвучил позицию Андрея. Он готов предоставить нож на тест. Будет либо Х12 либо Д2.

Taledo, большое спасибо за очередной тест.
Скажите пожалуйста, Enzo с каким клинком участвовал в тестировании?

Скажите пожалуйста, Enzo с каким клинком участвовал в тестировании?

Марку стали в таблице я разглядел, интересует геометрия. (достаточно названия клинка)

Марку стали в таблице я разглядел, интересует геометрия. (достаточно названия клинка)

Итак победили ножи В.Кузнецова и его ученика Кислицына. Это доказывает, что первый кузнец сделал лучший среди всех остальных булат. Что он способен вырастить сильного ученика. И где-же "добрые" голоса всех тех, кто лил дерьмо на изделия этого кузнеца совсем недавно в ветке про тестирование Toledo? Где все эти господа, которые утверждали, что этот человек в булатах и ножах разбирается как свинья в апельсине, что его писания и советы абсурдны и т.п.? И как они для себя интерпретируют этот тест? У меня ножей Кузнецова нет. Просто очень забавная вырисовалась картина.

Kool
Я канат перерезал за пару движений, он активно пилил, чем активно же РК убивал...
.

А вот и подтверждение моей теории о влиянии "оператора" 😊

Taledo
Извините, не понял Вас сразу. Четыре последних ножа в списке принесли, когда тест уже начался. Секретарь успела зарегистрировать, но померить их и описать я уже не успел. Как клинок называется не знаю. Сорри...

Ясно. Спасибо. Честно говоря, порадовался за них.
Результаты победителя с одной стороны впечатляют, с другой - отпугивают таким разбросом (200 - 500). Надеюсь(не путать с "верю"), серийность Энзо дает меньший разброс.

hatter
для себя интерпретируют этот тест?

Ясно. Спасибо. Честно говоря, порадовался за них.
Результаты победителя с одной стороны впечатляют, с другой - отпугивают таким разбросом (200 - 500). Надеюсь(не путать с "верю"), серийность Энзо дает меньший разброс.

Alan_B
С другой стороны, двухкратная разница между ножом-победителем и двумя другими, близкими по ТТХ (и по результату) заставляет задуматься над причинами такой разницы.

думаю в большей степени здесь сыграла геометрия, всё же, ИМХО, прямые спуски (победитель) предпочтительней чем линза (два других клинка).

Андрей. После заявления, что никогда больше не будешь и ужасная организация, следует обсудить, и серьезно, два вопросса.
1. Репрезентативны ли результаты. Может надо было сразу, в субботу, отказаться от результатов и от комментариев к ним. Это было бы честнее. А то- два дня разговоров, табличек, объяснений, а в кармане кукиш.
2. Что ты сам сделал для организации мероприятия. Сколько раз ты встречался со мной и ЛБА накануне открытия? Приезжал ли ты на выставку в четверг или пятницу, чтоб понять ситуацию? Нет!

Вот и найди виноватого или откажись от результатов.

Андрей, ты сделал очень много, больше чем кто бы то ни было. И оперативность отчета просто поражает. А что результаты у многих поперек горла встанут - это сразу ясно было. Но уж что есть, то есть. Пусть кто может сделает лучше. Молодец!

У меня, как раз, с результатами все нормально. А вот детьские капризы, это нехорошо.

Тем мужиком который резал булатом Куликова был я, но остальными булатами пилили точно так же, да и резать я к тому времени уже не мог руке конец настал, а булат был действительно хорош, лишь на десятом резе он подсел
многие другие не резали после пятого, кстати подходил товарищ со спайдеркой и легко на том же канате сделал десяток резов.
А то что Таледо будет проводить тесты дома меня ни сколько не тревожит,
очень редко можно встретить столь внимательного и дотошного человека, а в честности его ни сколько не сомневаюсь.
Заметил что некоторые мастера сильно расстроились после тестов, хотя совершенно напрасно, уверен что ножи у них будут покупать еще лучше, в том числе и потому что не испугались и приняли участие.

Тесты провели прилюдно, кто на них присутствовал, вряд ли скажет о каких либо "подставах" и прочего непотребства. Перед клинком многие говорили: "Всё ястно, первым как обычно будет..., вторым и третьим...", оказалось иначе. И сразу возникли вопросы: "..кто виноват и что делать". Поразмышлять о результатах, придётся видимо всем, и участникам и зрителям.
Одним о возможно допущенных ошибках (ТМО, выбор стали, выбор геометрии, заточки и т.д.)другим "сломать" мозги, а что же это было. Польза будет для всех. Предъявлдять претензии к Андрею наверное не просто глупо, а как то даже непорядочно.

Тесты провели прилюдно, кто на них присутствовал, вряд ли скажет о каких либо "подставах" и прочего непотребства. Перед клинком многие говорили: "Всё ясно, первым как обычно будет..., вторым и третьим...", оказалось иначе. И сразу возникли вопросы: "..кто виноват и что делать". Поразмышлять о результатах, придётся видимо всем, и участникам и зрителям.
Одним о возможно допущенных ошибках (ТМО, выбор стали, выбор геометрии, заточки и т.д.)другим "сломать" мозги, а что же это было. Польза будет для всех. Предъявлдять претензии к Андрею наверное не просто глупо, а как то даже непорядочно.

с другой - отпугивают таким разбросом (200 - 500).

Я предъявляю претензии не к тестам, а к детскому поведению сегодня.
С утра, в субботу, все было нормально. Все обсудили, все оценили. Так нет, виноваты организаторы, а он пушистый... Он особняком.

lokis77
Андрей, ты сделал очень много, больше чем кто бы то ни было. И оперативность отчета просто поражает. А что результаты у многих поперек горла встанут - это сразу ясно было. Но уж что есть, то есть. Пусть кто может сделает лучше. Молодец!

Вопросы на третий день? А что значит правильный?
А самое смешное "если бы был". Подход потребителя и бездельника. Тебе какой нужен?

Конкурс проводился в первый раз и накладки, имхо, были неизбежны. Главное учесть все ошибки и не повторять их, так как происходит на конкурсе "Городсеой нож". Поясню: еще в прошлом голу обещали заменить тест по пилению дюраля на тест по кости. И опять пилят абразив- оксид алюминия, который убивает в первую очередь клинки с тонкими подводами к РК.

В. Егоров
Вопросы на третий день? А что значит правильный?
А самое смешное "если бы был". Подход потребителя и бездельника. Тебе какой нужен?

Правильный это значит тонкий, позволяющий получить дифференцированный результат. Касательно подхода бездельника и потребителя - сначала мотал скотчик, а потом резал канатик, аж вспотел, так что мимо (как и в прошлый раз в теме ЛБА о тестах про Вилсона). Если не анализировать, что можно сделать лучше, то прогресса не будет. А вопросы - и на первый, и на третий день появляются, на то и мозг дан.

Ridge
Предъявлдять претензии к Андрею наверное не просто глупо, а как то даже непорядочно.

В. Егоров
Что ты сам сделал для организации мероприятия.

"кстати подходил товарищ со спайдеркой и легко на том же канате сделал десяток резов"

На каком канате? Это был тот канат, который булатом резали? Или обычный, общетестовый?

это был толстый канат. но я лично видел что он сделал 2-3 а не десяток резов (т.к резал он на моей подложке, пока я ждал нож). может он потом еще отрезал, не знаю.

Это был я. 😊 Сделал примерно те же 5 резов, после чего у меня попросили подложку. Легко было только первые два. 😊
Обидно, что я не знал "суровость" этого каната, было бы интересно порезать дальше. 😞
Потом я ей еще 50 раз отрезал тонкого (после тестов), но это был не предел, просто понял, что не имеет смысл соревноваться, затупив нож о толстый канат и не имея по рукой весов.

Wayf@rer
Это был я.

Так что за Спайдерка была?!

------------------
"Не верю я в стойкость юных, не бреющих бороды." (с)

Миля. 😊 😊 Самая обыкновенная. S30V...

Wayf@rer
Миля.

я догадывался ... 😊

Семен Михалыч
...очень редко можно встретить столь внимательного и дотошного человека, а в честности его ни сколько не сомневаюсь...

Ridge
... Предъявлдять претензии к Андрею наверное не просто глупо, а как то даже непорядочно.

+1
Пусть недовольные сдалают тесты лучше. Я повторюсь, что благодарен ЛБА и Толедо просто за идею+проведение+информация.

Как ранее очень точно сказал RAZAV...Толедо наш гарант объективности и центр информации....
А от себя добавлю, доверие вот ключевая штука и если бы Андрей не был на канатных тестах главным арбитром, то и читать бы не стал обо всем этом...

Спасибо всем, и организаторам и участникам. Со временем всё устаканится. Как говорил отец перестройки - главное нАчать.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Для объективности тестов:
1)резчики(операторы) сменяя друг-друга режут канат по 5раз;
2)ОТК с оптикой, лучше с электронной лупой, отслеживает состояние РК;
3)судьи от производителей и от потребителей;
4)секретари, звуко,фото и кино регистраторы;
Предлагаю продолжить.

Для объективности тестов:
1)резчики(операторы) сменяя друг-друга режут канат по 5раз;
2)ОТК с оптикой, лучше с электронной лупой, отслеживает состояние РК;
3)судьи от производителей и от потребителей;
4)секретари, звуко, фото и кино регистраторы;
Предлагаю продолжить.

У нас получалось...

GAU-8A
Как ранее очень точно сказал RAZAV...Толедо наш гарант объективности и центр информации....
А от себя добавлю, доверие вот ключевая штука и если бы Андрей не был на канатных тестах главным арбитром, то и читать бы не стал обо всем этом...

+1

Думаю самым лучшим выходом было бы что бы своими ножами резали сами мастера, и меньше вопросов было , а насчет того чтоб меняться через пять резов, что то не заметил я наплыва желающих, народ постоял поглазел и рассосался потихоньку.

Думаю самым лучшим выходом было бы что бы своими ножами резали сами мастера

Сам на тесте не был, надо было уезжать, но по прочтении ветки есть пара вопросов: а)операторы работали без перчаток? В нормальных перчатках мозолей не будет, что повышает объективность. б) почему на операторов не собрать участников ганзы, заранее, по списку? многие бы, я уверен, согласились, ну и менять их через 5 резов. Естественно, 2/3 не придет, но народ хоть в курсе будет. в)по АИР: объясните, пожалуйста, бестолковому - почему при одной и той же характеристике клинка (сужу по табличке) стартовое усилие может отличаться в 3 раза? Неужели они с настолько разной заточкой ножи на тест предоставили? Вообще именно эта часть таблички заставляет больше всего задуматься, если в ней разные параметры сопоставить. Особенно понравился результат их 95х18.
Если что не так пишу - объясните, пожалуйста. В своем роде, взгляд человека не особо компетентного и со стороны.
Ну и, конечно, результат победителя поражает - хотя не намного больше, чем результат китайской Моры)

Протагор
почему при одной и той же характеристике клинка (сужу по табличке) стартовое усилие может отличаться в 3 раза?

Жаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха(с)

Почему Касуми не выставили экстрасупертурбомегадрайв ножи - Рокстид, забоялись?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Думаю, что в данном тесте начальная заточка очень сильно повлияла

Думаю самым лучшим выходом было бы что бы своими ножами резали сами мастера

Где ТМО, геометрия клинка, спуски, заточка... без этих характеристик всё это среднее... Но всё равно автору спасибо за труд.

геометрия клинка

Чаще всего твердость и почти всегда зерно финишного образива авторы точно не знают! Хотите верте, хотите нет, но таковы реалии нашей ножевой культуры...

Промежуточные выводы по первым массовым тестам такие (поправьте, если что не так):
1. Принять к сведению самоотвод Таледо и, выразив ему благодарность "за...", петь Яблочко далее. А куды деваться?

2. Дабы не фальшивить, для правильной подготовки и дальнейшего проведения весенних тестов надо будет выбрать\назначить оргкомитет, куда включить представителей и инет-сообщества, и руководства СК - с прицелом на плавное перетекание в постоянное их участие в дальнейшем. Думаю, что не ошибусь, назвав первым кандидатом на должность секретаря тестов Матвея Князева, ответсвенного секретаря СК. Осталось сообщить ему об этом. 😊

3.Для исключения вредного влияния человеческого фактора при проведении реза узаконить правило - КАЖДЫМ ножом по очереди режет КАЖДЫЙ тестер. Ткзть, размажем индивидуальные особенности, сотворив некого усреднего "хомо-резуса". Этот принцип при проведении первого массовго теста дамасков дал результаты, которые научным сообществом были признаны вполне корректными.

4. Строго наблюдать, чтобы тестеры резали ТОЛЬКО тем участком, который обозначен и который, соответственно, проверялся рефери на контрольном шнуре, а не так, что одним местом режем, а другое проверяем... На первый раз пойдет, но наблюдатели высказали немало претензий именно по этому поводу, так что необходимо учесть сей момент, чтобы не влияло на результат

5. Все же довести заранее до каждого участника, чтобы готовили ножи перед резом как следует, а не "взял с витрины"...и готовили только ОДИН нож в кажой номинации. Более массовых заплывов не будет, прослежу.

Как-то так.

Скай
имхо именно поэтому нада проводить предтестировочную подготовку обрзцов.

"нада" - так поди да проведи. Кто мешает? И будь готов потом вместо благодарности получить ушат помоев за то, что не так эту подготовку провел и т.п. 😊 😊 😊

Большой респект устроителям. Они сделали все что могли, пусть другие попробуют сделать лучше.
Собирался резать, но меня не позвали, а ждать у столика в ожидании начала не позволяла занятость на своем стенде. Узнал уже о свершившемся факте. Отдавал потом нож на второй тест, но переточить его оказалось некому, о чем мне опять-таки никто не сказал. Кто виноват? Я сам и виноват, надо было проявлять большую заинтересованность. К организаторам никаких претензий.

Стоит ли проводить тесты во время выставки? Вопрос сложный. С одной стороны - усиленный бардак и неразбериха, с другой - редкий случай концентрации в одном месте заинтересованных лиц.

Мне видится возможный выход в переводе мероприятия в формат соревнований - со стартовым взносом, выставлением своих резчиков и т.п. Можно даже дисциплины вводить: рез на кол-во, рез на время, кол-во за фиксированное время, "тройной прыжок" (рез с возможностью правки клинка один или два раза) и т.п. Тогда зрителям будет интересней, а у участников будет больше стимула не филонить как я на этот раз 😊

Один товарищ написал мне, что это были не тесты, а все что угодно--
и подумав я действительно с ним согласился, это все же был скорее чемпионат и проходил о точно как в любом другом виде спорта, кто то опоздал, кто то
подготовился, кто то нет, кто то готовился но не почитал правила, один взял стандарт что бы поучаствоать, другой долго трудился, ну а как вышло кто был видел, а кто не был и не видел надеюсь придет весной, что бы не спорить с тем в чем не участвовал.

"нада" - так поди да проведи. Кто мешает? И будь готов потом вместо благодарности получить ушат помоев за то, что не так эту подготовку провел и т.п.

А вот что понравилось: девяносто процентов присутствующих были терпеливы, вежливы, обходительны, никто не грубил и глупостей не делал, даже удивляешься
где же они эти вояки с Ганзы, сплошь милые обходительные люди 😊.

kU

И тем кто не вник в суть вопроса: это было не сравнение сталей а соревнование кто сделает лучший нож для реза данного каната, кто смог тот, показал свое мастерство.

Хочется присоединиться к выводам ЛБА и высказать несколько ИМХО
- оставить 7 см клина, а остальное заматывать скотчем/изолентой (делают те, кто предоставляет клинок)
- учитывая политическую значимость публичных тестов, над каждым резчиком и контролером с весами поставить наблюдателя, чтобы тот следил за количеством резов. наблюдателем не должен быть владелец \ изготовитель ножа
- принимать ставки - тотализатор по ТТХ. Призы - ножики. Тогда мероприятие соберет аншлаг (хотя не понятно, насколько это повлияет на качество теста но вот вам и часть оргвзносов 😊 )

Леонид Борисович, хочется услышать именно ваш комментарий по поводу теста булатов...

Семен Михалыч
... а соревнование кто сделает лучший нож для реза данного каната, кто смог тот, показал свое мастерство.

Вы уверенны, что все кто дал ножи на конкурс, знали об этом достаточно заранее чтоб изготовить специально под это нож???
Совсем не уверен.
Да, та часть кто постоянно сидит на ГАНЗе узнали об этом заранее и может подготовились, остальные наверняка узнали об этом только на выстаке, поэтому ничего не подготовили и давали на конкурс первое, что попадётся под руку.

------------------
"Не верю я в стойкость юных, не бреющих бороды." (с)

Семен Михалыч
... а соревнование кто сделает лучший нож для реза данного каната, кто смог тот, показал свое мастерство.

Вы уверенны, что все кто дал ножи на конкурс, знали об этом достаточно заранее чтоб изготовить специально под это нож???
Совсем не уверен.
Да, та часть кто постоянно сидит на ГАНЗе узнали об этом заранее и может подготовились, остальные наверняка узнали об этом только на выстаке, поэтому ничего не подготовили и давали на конкурс первое, что попадётся под руку.

GAU-8A
хочется услышать именно ваш комментарий

Семен Михалыч
... а соревнование кто сделает лучший нож для реза данного каната, кто смог тот, показал свое мастерство.

Вы уверенны, что все кто дал ножи на конкурс, знали об этом достаточно заранее, чтоб изготовить специально под это нож???
Совсем не уверен.
Да, та часть кто постоянно сидит на ГАНЗе узнали об этом заранее и может подготовились, остальные наверняка узнали об этом только на выставке, поэтому ничего не подготовили и давали на конкурс первое, что попадётся под руку.

Да хоть бы и знали...
Я, например, с весны сделал полтора булатных ножа (один + клинок для теста), Потому что сначала партия булата ушла в брак, потом была жара и невозможно ковать, а потом пожары и вообще полный п-ц. Оставшееся после катаклизмов время я разгребал долги и пытался наделать ножиков к выставке. Так полгода и пролетело 😊 Соответственно, клинок для резки пришлось давать совершенно не "отборный", а только чтобы поучаствовать в мероприятии.

Вы уверенны, что все кто дал ножи на конкурс, знали об этом достаточно заранее

Сегодня попробовали разобраться с ножом из Ди-90мп. С ТО похоже все в порядке, а вот с заточкой не угадали. Сначала я восстановил заточку в варианте, участвовавшем в тесте - на очень злобном канате (ломик из 10 в него вообще не полез) за одно движение удалось отрезать 9-10 раз. Потом Василий Козлов переточил нож по своей методе - отрезали 40 раз и нож продолжал резать почти как свеженаточенный. Много думал.

Alan_B
Много думал.

Понятно, что геометрмя- значительная часть успеха. И решпект мастеру, сумевшему найти правильную геометрию .

Alan_B
Много думал.

Alan_B
Много думал.

Самое смешное, что по ощущениям РК была менее агрессивной, чем после моей заточки, а вот тебе... Тут думаю что способ + железка дали выигрышную комбинацию.

Вот почему и следует проводить тесты только в том случае, если все ножи заточены одной рукой...

GAU-8A
Вот почему и следует проводить тесты только в том случае, если все ножи заточены одной рукой...

уже говорил ранее о том, что нож Кислицына, которым я резал (3е место), был заточен великолепно (в отличие от многих других).

с одной стороны, да, для объективности лучше если заточит один человек по одной методике и на одинаковый угол.
А с другой стороны - важна идея - что мы сравниваем? если хотим конкурс между мастерами, в котором они должны показать все на что способны их ножи - тогда точить должны сами мастера.
Если конкурс между ножами - точить должно третье лицо. Но тогда боюсь к нему будет много претензий. О сравнении сталей я даже не говорю т.к. оно в данном формате невозможно в принципе.

Alan_B
Самое смешное, что по ощущениям РК была менее агрессивной, чем после моей заточки, а вот тебе... Тут думаю что способ + железка дали выигрышную комбинацию.

Более мелкий абразив на финише? Или не скажете? (пойму)

pavel_10
А с другой стороны - важна идея - что мы сравниваем? если хотим конкурс между мастерами, в котором они должны показать все на что способны их ножи - тогда точить должны сами мастера.

Так, значит фирменную заточку от Василия решили все-таки зажать 😊 Жалко.

А вообще, одно из важных достоинств данного публичного теста в том, что производители все-таки порезали канат 😊 Может быть не сами, может быть опосредовательно, но канат порезали 😊 И к заточке, возможно, будут относиться более серьезно. 😊
Ведь раньше на результаты любого стороннего теста можно было ответить, а вы не так заточили 😊 В данном случае этот номер уже не проходит 😊

"Вот почему и следует проводить тесты только в том случае, если все ножи заточены одной рукой... "

Категорически не согласен. Павел10 правильно говорит, мы сравниваем не стали, мы сравниваем умение Мастера обращаться с этими сталями, а если мы признаем важность заточки, то точить должен Мастер, точить так, как он считает оптимальным для данной задачи и для данного ножа со своей геометрией и из своей стали.
А то, действительно, можно будет все на заточника свалить. Да и заточник может банально не знать оптимальных параметров заточки для данного ножа. Я ведь пытался выпытать от производителей рекомендации по заточке ихних ножей, не всегда удачно.

Возможно принципиально два разных формата мероприятий: исследование и соревнования.
Для проведения исследования нужен ровно один организатор и руководитель, максимальная унификация заточки и реза, клинки по единому образцу и т.п. Есть но: платить за все это удовольствие будет организатор. И обвинения в необективности, неверной методе, и т.п. неизбежны.
Зато исследователь будет иметь возможность выяснять любые интересующие его вопросы относительно стали, геометрии, заточки, механизма реза и т.д. Кст, вопрос с какой стати ему потом делиться полученной за свои кровные информацией со всеми скучающе-любопытными читателями форумов - вопрос отдельный и интересный...

Второй вариант (соревнования) хорош самоорганизацией и самораскруткой: заинтересованные в репутации фирмы будут выставлять ножи и тестеров на свое усмотрение, от организаторов будет требоваться только предоставление площадки, закуп расходников и руление процессом.
Какие но: гарантированно никакой информации кроме "кузнец Вася круче всех" не будет, хотя общий уровень участников мероприятия неизбежно со временем вырастет. Зато мероприятие в формате соревнований очевидно может быть более зрелищно, понятно как может финансироваться, понятно где и как проводиться.

Скрещивать эти два формата крайне непродуктивно, все равно что лыжникам отдавать лыжи на смазку единым образом или заставлять срелков стрелять из оружия из общей кучи, а потом делать далекоидущие выводы о качестве пластика лыж и ружейной стали.

Alex.P
Категорически не согласен. Павел10 правильно говорит, мы сравниваем не стали, мы сравниваем умение Мастера обращаться с этими сталями, а если мы признаем важность заточки, то точить должен Мастер, точить так, как он считает оптимальным для данной задачи и для данного ножа со своей геометрией и из своей стали.

Хм
как грамотно Алексей расставил точки над "ё"...

Alex.P
Так, значит фирменную заточку от Василия решили все-таки зажать Жалко.

я вообще запутался 😞 выходит не важно какая сталь, а важно как она сделана (обработана)...

Агрессивная заточка это прошу прощения, секрет полишенеля.... нож чем режет? пилой. Создание конкретной макро (микро) пилы под конкретную задачу обеспечит должный результат... на кухне вообще лучший нож, это нож с заусенкой, не с той конечно, которая вот вот отвалиться, а которая образовалась от очень крупного абразива, (мусат) а вот по дереву это номер уже не пройдет. Так же и по канату, хотите что бы ваш ножик резал его как масло? и даже из дрекостали? делов то 😛 - 0,2мм р.к. угол 20-25 далее пройтись крупным карбидкремнием перпендикулярно и лизнуть моненько ремешком с тонкой алмазной пастой или Гои.... это в принципе и +- в деталях, а все остальное от лукавого...

kU
Кст, вопрос с какой стати ему потом делиться полученной за свои кровные информацией со всеми скучающе-любопытными читателями форумов - вопрос отдельный и интересный...

L_YV
Спасибо за инфу, очень напоминает заводскую(в хорошем смысле этого слова) заточку на Милях.

Агрессивная заточка это прошу прощения, секрет полишенеля.... нож чем режет? пилой. Создание конкретной макро (микро) пилы под конкретную задачу обеспечит должный результат... на кухне вообще лучший нож, это нож с заусенкой, не с той конечно, которая вот вот отвалиться, а которая образовалась от очень крупного абразива, (мусат) а вот по дереву это номер уже не пройдет. Так же и по канату, хотите что бы ваш ножик резал его как масло? и даже из дрекостали? делов то - 0,2мм р.к. угол 20-25 далее пройтись крупным карбидкремнием перпендикулярно и лизнуть моненько ремешком с тонкой алмазной пастой или Гои.... это в принципе и +- в деталях, а все остальное от лукавого...

GAU-8A
Дальше, важность заточки важна лишь на начальном отрезке времени - в данном случае это начальное усилие, выраженное в кг, требующихся на перерезание, в дальнейшем же, по мере резки каната, подчеркиваю - каната, какая бы ни была агрессивная заточка, она будет слетать и потом будет резать структура или не резать...

то при таком понимании влияние заточки будет ощущаться, скорее всего, до конца теста. ИМХО.

Alex.P
то при таком понимании влияние заточки будет ощущаться, скорее всего, до конца теста. ИМХО.

Жаль не было слона из кронидура 😞 вроди они хорошо наловчились её обрабатывать 😊

Играет роль комбинация сталь/заточка. Не всегда более грубая заточка режет объективно и субъективно хуже мелкой. Просто подбор заточки к стали - дело весьма ответственное.

Так, значит фирменную заточку от Василия решили все-таки зажать Жалко.

Василий, я же к Вам без претензий 😊 Мне просто хотелось чуть заострить внимание на важности заточки.
Про "цыганскую" заточку kU как то высказывался, что одна сторона до 8000 грин, а вторая на уровне 400 и вроде целая тема где то про неё была, надо будет все-таки тоже её попробовать 😊

Что же касается теста - расплывусь немного подреву мыслью...
Если кто помнит - все началось в благословенном 2004 заплывом "Розелли vs Архангельский", победила дружба. Уже тогда начались споры по методологии проведения и оценке результата. Потом была массовая резьня на открытие мастерской - несогласованности остались. Но одно твердое мнение у меня появилось точно - один и тот же нож в разных руках режет поразному. Это раз.
Каната всегда было много и я резал его почти всеми ножами которые делал пока мне не надоело и убедился - рукоять, геометрия и заточка - все должно быть "заточено под канат", тогда есть результат. Это два.
Ну и метод реза. Если в свое время мы с Кукиным изрезали бухту этого каната, в том числе и выиграли один хороший спор, ктонить думает что мы не умеем резать? Тренировка - это три.

Теперь смотрим результаты теста - победил Кузнецов и его ученик. Почему всех это удивило? Они точно режут этот несчастный канат тоннами и совершенно точно знают каким должен быть нож ИМЕННО ДЛЯ НАРЕЗАНИЯ КАНАТА и умеют резать. Кислицын стал чемпионом потому что резал сам своим ножом, а он по определению умеет это делать лучше чем все остальные тестеры... Если бы еще и Кузнецов своим ножом резал - всебы точно охренели от результата 😀 😀 😀
Так что дело вовсе не в стали, а в умении резать канат и в умении сделать нож под канат. Мы вот с Аланом сделали один... разницу в заточке Алан озвучил... если сегодня будет время посмотрим сколько раз отрежу сам (это канат тот самый - "убийца порошков").

Ну и вовсе оживленно удивлен реакцией на х12... Господа - уж как 8 лет сделаны шлифы кованной х12 и висят на сайте НМ. Кому лень посмотреть скажу: крупные хромистые карбиды пилят даже при совсем тупой РК. Процесс подробнейшим образом описан в книге А.А. Марьянко. Большее удивление вызывает только тот факт, что некоторые отечественные производители умудряются даже из такой стали делать гов... е конфеты 😊

Теперь осамом тестировании. Прислушайтесь к Алексею Кукину - он знает о канатах не меньше того же Кузнецова и перерезал их тоже не меньше - для теста должна быть машина, а все остальное это шоу и не более. Я полность с ним согласен и считаю, что должно быть как на рубке каната: пришел участник со своим ножом и сам режет. Победителю - приз, остальным - апплодисменты. Для пользователей - развлечение, для производителей - пиар. Все. А желающие учавствовать найдутся непременно.
Все, я - кончил. 😊

Кстати - каната в мастерской много. Кто хочет - может приехать порезать.

Кукин, маладца...ни убавить, ни прибавить....))))

Семен Михалыч
А вот что понравилось: девяносто процентов присутствующих были терпеливы, вежливы, обходительны, никто не грубил и глупостей не делал, даже удивляешься
где же они эти вояки с Ганзы, сплошь милые обходительные люди 😊.

а вы ждали что к вам подвалят быдлообразные муфлоны ,и надругаются над вашим телом по нескольку раз, с применением грубой физической силы... ??? не дождётесь, выпросить такое ,нужно тож уметь... 😀 😀 😀

Просто чтобы отчитаться, небольшое субъективное описание состояния ножей после булатного теста

нож N4 -- ЛБА "фаранд"

состояние РК после теста -- довольно ровно блестит рабочий участок РК;
РК завернута направо по всей длине рабочего участка (ощущается ногтем);
лист А4 цепляет только под определенным углом и рвет.

РК выправлена мусатными "разворачивающими" движениями обухом другого ножа (нож N5).
Блеск по всей длине рабочего участка сохраняется
После этого уверенно режет А4, но с заметной (средней) бахромой по краям среза
Уверенно, но грубо, вгрызается в джутовый канат 18мм

Восстановление РК:

2 минуты мусатными движениями на весу на Spyderco Medium (после этого блеск пропал, лист А4 режет практически без бахромы) + 2 минуты мусатными движениями на Spyderco Ultra-Fina (A4 режет чисто)
Точится твердо-вязко (как быстрорез)

нож N5 -- Кукин (из вуца ЛБА)

состояние РК после теста -- довольно ровно блестит рабочий участок РК, но выделяются 2 участка по 5-7 мм блестящие более сильно ;
РК завернута направо по всей длине рабочего участка (ощущается ногтем) сильнее чем N4;
лист А4 цепляет только под определенным углом и рвет.

РК выправлена мусатными "разворачивающими" движениями обухом другого ножа (нож N4).
Блеск по всей длине рабочего участка сохраняется
После этого уверенно режет А4, но с заметной (большой) бахромой по краям среза;
на некоторых участках РК дает подрыв (наверно на тех двух участках, которые блестели сильнее)
Уверенно, но грубо, вгрызается в джутовый канат 18мм

Восстановление РК:

2 минуты мусатными движениями на весу на Spyderco Medium (после этого блеск пропал, лист А4 режет практически без бахромы) + 2 минуты мусатными движениями на Spyderco Ultra-Fina (A4 режет чисто)
Точится нормально-вязко (как углеродка)

И еще один момент : кто-то готовясь к этим соревнованиям готовил специально ножи , закаливал их не так ,как обычно, точил по-другому, что бы показать, что он " впереди планеты всей" 😊, а кто-то просто отдал на тесты свои обычные работы, вероятно для того ,чтобы убедиться самому и ,по возможности, показать другим, что его работы вполне достойны того ,чтобы называться ножом. Имхо, не всем это удалось. И для меня например именно этот результат этих тестов наиболее показателен.

Я и говорю - практически из любого события можно почерпнуть полезную информацию.

Приехав домой взял первый попавшийся клинок из Х12МФ,который по строю более подходил под канат и отрезал 5 раз, Рк заблестела вся ровной полосой, переточил, попробовал строгать гвоздь, по всей РК микровыкрашивания, переточил, отпустил клинок до 60, гвоздь стал нарезаться без проблем, канат клинок резать уже не захотел, похоже что бы совместить прочность и твердость
нужно еще не мало потрудиться.

а вы ждали что к вам подвалят быдлообразные муфлоны ,и надругаются над вашим телом по нескольку раз, с применением грубой физической силы... ??? не дождётесь, выпросить такое ,нужно тож уметь...

Миш, ну ты фантазер однако 😊

Семен Михалыч
Миш, ну ты фантазер однако

Василий сказал все правильно и по резке каната и по Х12мф, не соглашусь только в части того, что машина-робот все разрулит, во первых, что бы ее изделать нужно 3м нии 33 года и 3 месяца пахать.. Ха, да потом еще и окажется, что получилось немножко не то, типа резать могет, но только вдоль каната... или как у Райкина - воткнули не в ту розетку 😀

"Кислицын стал чемпионом потому что резал сам своим ножом" (Василий, Москва) - Это не совсем так. Своим ножом он сделал резов 25-50, когда основной резак уже зае.... устал им резать. И ни разу не видел чтобы он у Кузнецова канат резал - там для чистоты результата Виктор всегда режет сам. А вообще-то ну полная ассоциация с любыми спортивными состязаниями. Кто выступал, тот знает:
-А нам вовремя не сказали
-А нас спорткомитет не любит
-А мы простудились прямо перед Первенством
-А мы пик формы прошли
-А мы к Чемпионату мира готовимся
-А для нас это вообще не уровень
-А мы в другой вес перешли
-А меня рефери "отжимал"
-А боковые судьи не видели нихрена
-А правила японцы под себя писали
-А правила прямо перед соревнованиями поменяли
-А сосед за стеной храпел всю ночь - я не выспался
-А....А.....А....А....
-А Первенство состоялось и победители совершенно четко определились

что машина-робот все разрулит, во первых, что бы ее изделать нужно 3м нии 33 года и 3 месяца пахать.. Ха, да потом еще и окажется, что получилось немножко не то, типа резать могет, но только вдоль каната... или как у Райкина - воткнули не в ту розетку

lokis77
А Первенство состоялось и победители совершенно четко определились

И ни разу не видел чтобы он у Кузнецова канат резал - там для чистоты результата Виктор всегда режет сам. А вообще-то ну полная ассоциация с любыми спортивными состязаниями.

Кстати несмотря на попорченную физ. форму отрезал Ножиком (Алан считал)еще 60 раз - итого 100. Вечером по-возможности продолжу...
...кто там чемпион?? 😀 😀

Эт точно... а ихто хочет 10.000тыщ раз отрезать, так никто ж не мешает....

...кто там чемпион??

значит должно изобрести машину без розетки. пара направляющих и груз на обух. задача тестера только горизонтальный тяг. как с одного-двух-трех тягов канат не отвалился -стоп

""Нож" на канале "Охота рыбалка" с участием Козлова, там он показывал как точит ножи. Вначале он в течение нескольких минут заточил нож на грндере, а потом сразу перешел на низкооборотистое точило с широким кругом для пасты (из чего круг не понял), прошел по нескольку раз с обоих сторон по очереди и все! Нож после этого пластал тонкий журнальный лист вообще без потяга и без усилия, как бритва. Самое смешное что вся процедура заточки заняла минут 5 "(L_YV)
Кстати, о заточке: Я уже писал в другой теме. Заточил мне Кузнецов большой нож Батурова из CPM-S30V ( а Кузнецов точить умеет, если хочет) и сделал он на Кузнецовском канате на Вернисаже ровно 1 рез. Я загоревал, понес нож Козлову. Он его наточил именно как Вы описываете. И в следующие выходные он в тех же руках на том же канате сделал 50! резов. Нормальненько так - 1 и 50! Вуаля.

Нормальненько так - 1 и 50! Вуаля.

lokis77
Нормальненько так - 1 и 50! Вуаля.

Вах-вах!!! Шайтан!!!

------------------
"Не верю я в стойкость юных, не бреющих бороды." (с)

Результаты «Первенства» по резке каната, приведенные ув. Taledo на 1-й стр. данной темы, кроме всего прочего, дают статистический материал, который позволяет определить некоторые параметры «хорошего ножа для резки каната» (этакую «среднюю температуру по больнице» ).
Последовательность определения следующая. По данным упомянутой таблицы вычислили среднее число резов для всех образцов - приблизительно 101 рез (при расчете не учитывались образцы с N33 по N37 из-за неполных данных). Число резов выше среднего показали 10 образцов (NN 2, 5, 7, 20, 21, 22, 25, 29, 30, 31).
Средние арифметические значения характеристик этих 10 образцов определили параметры «хорошего ножа для резки каната»:
Тип стали - Х12МФ (4 из 10 образцов)
Высота в зоне теста - 26,1 мм
Толщина в зоне теста - 3,2 мм
Тип спусков - прямые от обуха (6 из 10 образцов)
Стартовое усилие, - не более 4,8 кг

dast
пара направляющих и груз на обух. задача тестера только горизонтальный тяг. как с одного-двух-трех тягов канат не отвалился -стоп

Большой простор для тестов. Сначала 2кг. Всей РК не перерезает? 3кг. и.т.п.
Замерять насколько необходимо вытягивать нож из конструкции до полного перерезания. График строить по миллиметрам режущей кромки, необходимой для этого.
Эх... 😊

Так вес ножа не будет влиять, да и проще давление распределить

lokis77
Кстати, о заточке: Я уже писал в другой теме. Заточил мне Кузнецов большой нож Батурова из CPM-S30V ( а Кузнецов точить умеет, если хочет) и сделал он на Кузнецовском канате на Вернисаже ровно 1 рез. Я загоревал, понес нож Козлову. Он его наточил именно как Вы описываете. И в следующие выходные он в тех же руках на том же канате сделал 50! резов. Нормальненько так - 1 и 50! Вуаля.

миха гаи
Кузнецов точить умеет, если хочет

Вот здесь Станислав (Encaracolado) хорошие фотки выложил: http://rusknife.com/index.php?/topic/3015-%d0%ba%d0%bb%d0%b8%d0%bd%d0%be%d0%ba/page__pid__43192__st__180#entry43192
Видно как ребята резали, как подложки выглядили... Ну, и вообще, много классных портретов мастеров и сопалатников.

А вообще канатные тесты весьма капризны, что бы результатами оных оперировать в качестве отправных нужно учитывать много переменных.... очень много... в противном случае все пойдет коту под хвост и вопросов после будет больше чем до...

А вообще канатные тесты весьма капризны, что бы результатами оных оперировать в качестве отправных нужно учитывать много переменных.... очень много... в противном случае все пойдет коту под хвост и вопросов после будет больше чем до...

То что было на клинке, безусловно состязания, а то что делаешь ты Андрей - тесты, и тоже без иронии.

как по мне - состязание было очень полезно. я впервые сам порезал канат 😊 убедился, какую огромную роль играет начальная заточка. проникся уважением к методичности Антрея (Толедо). Думаю, что на следующие состязания производители подготовятя серьезнее, что наряду с введением более строгих правил (см пост ЛБА) даст более стабильный результат. Но тесты (исследования) и состязание все равно - про разное.

По-моему, единогласно выявлено, что специфическая "канатная" заточка влияет на результат определяющим образом. Разница в разы и даже в десятки раз сводит "на нет" все прочие усилия кузнецов. Поэтому весной, если ЧР состоится, будут приняты дополнительные меры по устранению слишком уж узкой направленности изделий, ткзть, их канатной инструментальности. Проще говоря, будем попеременно резать что-нибудь еще, стандартное, но жесткое. Линолеум, свинец... придумаем.
Нам ведь помимо чистой состязательности надо и реальное тестирование проводить - как нож от данного мастера себя ведет в условиях, максимально приближенных к реальной жизни. Банки поторошить это уж слишком (хотя хлопцы на своих выставочных тестах и такое делали), но все же...

Тесты это тесты, это у Толедо, а соревнования это на Клинке, суп отдельно, мухи отдельно, если Толедо отказывается проводить очередные состязания, хотелось бы попросить его быть хотя бы судьей 😊.

если Толедо отказывается проводить очередные состязания, хотелось бы попросить его быть хотя бы судьей

Толедо, как Кузнецы не могут не куя,
так и Тестеру без тестов не жизнь.
Отдохнёте,обдумаете и ... порадуйте нас:
провинцию новыми открытиями и загадками РК.
Жизнь в столице обязывает быть на острие атаки.
Не огорчайте общественность пессимизмом.
Мы Вас ценим и уважаем!
"Дорогу осилит идущий!"

RAZAV
Толедо, как Кузнецы не могут не куя,
так и Тестеру без тестов не жизнь.
Отдохнёте,обдумаете и ... порадуйте нас:
провинцию новыми открытиями и загадками РК.
Жизнь в столице обязывает быть на острие атаки.
Не огорчайте общественность пессимизмом.
Мы Вас ценим и уважаем!
"Дорогу осилит идущий!"

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

RAZAV
Толедо, как Кузнецы не могут не куя,
так и Тестеру без тестов не жизнь.

Так, насколько я понял, прекращать проводить тесты Толедо и не собирается, просто проводить он их будет как всегда дома, а вот в соревнованиях на выставках участвовать не будет.
Так что я думаю мы ещё увидим неодин тест от уважаемого Толедо.

------------------
"Не верю я в стойкость юных, не бреющих бороды." (с)

Так, насколько я понял, прекращать проводить тесты Толедо и не собирается, просто проводить он их будет как всегда дома, а вот в соревнованиях на выставках участвовать не будет.

Taledo
Например, сейчас я готовлю тест по исследованию износоустойчивости "исторического" булата.

Общался сегодня с Кузнецовым, полон он энтузиазма, готовит изделия из углеродистого булата, приглашает всех сомневающихся в качестве его ножей или желающих проверить качество своих на Вернисаж каждые выходные. Каната у него там полно и времени много не займет. Особенно приглашает тех, чьи ножи показали хороший результат, но в Первенстве не участвовали. От себя скажу, что канат у него дюймовый, очень жесткий, по моим ощущениям тупит нож раз в 8-10 быстрее чем тот что был на Первенстве.

Будет показывать своё "аля-улю", как в известной эстрадной миниатюре? 😛

Он уже всё показал этим тестом. А те, кто не наточили, или наточили, да не под канат, да не успели, да чьими ножами резали не те, кто надо и не так, как надо - вот они пусть теперь и чешут репы. Впрочем, ни на их продажах, ни на их ценах это вряд ли скажется.

hatter
А те, кто не наточили, или наточили, да не под канат, да не успели, да чьими ножами резали не те, кто надо и не так, как надо - вот они пусть теперь и чешут репы. Впрочем, ни на их продажах, ни на их ценах это вряд ли скажется.

согласен ...

"...Ну, вы, блин, даёте!..." (С)
Какое отношение содержание миниатюры "Аля-улю, гони гусей!" имеет к булату и "канаторезам"?
Она - исключительно про "энтузазизьм"!!!

Так вроде тут тоже про энтузазизььььм...

Попытка создать устройство для исключения влияния конкретного тестера на результаты: http://guns.allzip.org/topic/5/714392.html

lokis77
Общался сегодня с Кузнецовым, полон он энтузиазма, готовит изделия из углеродистого булата, приглашает всех сомневающихся в качестве его ножей или желающих проверить качество своих на Вернисаж каждые выходные. Каната у него там полно и времени много не займет. Особенно приглашает тех, чьи ножи показали хороший результат, но в Первенстве не участвовали. От себя скажу, что канат у него дюймовый, очень жесткий, по моим ощущениям тупит нож раз в 8-10 быстрее чем тот что был на Первенстве.

А что за Вернисаж? Это где, не подскажите?

Ст.метро "Партизанская" далее следовать указателям. На самом рынке спросить у продавцов: "а где тут ножики?" Они объяснят...

На Вернисаже ориентир - бутафорский корабль, там еще меха всякие продают, возле него лестница на верхние ряды, поднимаешься и в левом ряду пятое или шестое место - Кузнецов, там на прилавке еще его реклама и адрес сайта, ну и ножи булатные. Можно прямо на лестнице возле корабля спросить у Сергея, он там с ножами и трубками стоит - он в курсе где что.

[QUOTE]Originally posted by lokis77:
[B]Добавлю. Мора действительно китайская, из 420-ки. Ее передал через меня Кузнецов, предварительно наточив до такой степени, что даже бумагу резать не позволил. Чтобы был, так сказать, "Отправной камень". И это сработало.

По согласованию с Виктором Кузнецовым поясню идею "отправного камня".
Дословно она звучала примерно так:
"Пусть китайская "Мора" задаст ту нижнюю планку, опускаться ниже которой просто неприлично".

Китайская мура... Камень для оправления...
Затейники, однако! 😛

Сегодня днем на Вернисаже на Кузнецовском канате тестили нож Дмитрия Кислицына из Х12МФ - Победителя Первенства на Клинке осенью 2010 года. Напомню, что там он сделал 500 резов. Сегодня , на жестком дюймовом канате нож сделал 201 рез. Одним решили пренебречь и считать официальным результатом 200. Это лучший результат за всю историю этого каната, ближайший был - 160 у Кузнецовского ножа из легбулата, сделанного специально для резки каната. Дмитрий и Виктор передали нож мне для испытаний Андрея (Таledo). После Кузнецовского каната нож затуплен, Предполагается, что Taledo наточит его согласно собственных требований. Правда, Дмитрий рекомендует точить на камне зернистостью 1000 -1500, при более мелком зерне результат хуже. Так что нож у меня и готов к соревнованию. Жду сигнала.

И что? Как там с сигналами? Здорово было бы, если б тут хоть в две строчки тиснули результаты...

Соревнование состоялось, о чем Taledo вывесил соответствующий отчет. Если коротко, то Х12МФ ножа Кислицына на жестоком канате показала себя практически на уровне CPM 10V Фила Вилсона, обогнав ДИ-90 Сокольчука и Алана и далеко обойдя 110Х18 с Украины. Ссылку не кидаю, тему потер случайно.

Это? http://guns.allzip.org/topic/5/723188.html

Вот, нашел тоже : "Бал монстров 3. Тестим лучшие стали года." автор - Taledo. Именно то, на что дает ссылку уважаемый камрад GAU-8A, кстати, уважаемый Чубакка в этой теме тоже отметился (пост N5). Дежа вю?

Просто я хотел, чтоб в этой теме был закономерный итог))

А про третий тест Taledo - чойта как-то подзабыл))

Бывает. То - ли еще будет на Н.Год!

lokis77
Кстати, о заточке: Я уже писал в другой теме. Заточил мне Кузнецов большой нож Батурова из CPM-S30V ( а Кузнецов точить умеет, если хочет) и сделал он на Кузнецовском канате на Вернисаже ровно 1 рез. Я загоревал, понес нож Козлову. Он его наточил именно как Вы описываете. И в следующие выходные он в тех же руках на том же канате сделал 50! резов. Нормальненько так - 1 и 50! Вуаля.