Устройство для тестов? Небольшое испытание.

Wayf@rer 14-11-2010 03:52

Так уж получилось, что после Клинка мне с dast'ом пришла в голову одинаковая мысль об устройстве, которое будет создавать одинаковые условия испытания для тестируемых ножей и тем самым способствовать более адекватным результатам.

Вот собственно идея:

quote:
Originally posted by dast:

пара направляющих и груз на обух. задача тестера только горизонтальный тяг. как с одного-двух-трех тягов канат не отвалился -стоп



"Верите-нет, но с выходных думаю о такой штукенции... Только думал не груз на обух, а наоборот площадку с закрепленным канатом опускать по направляющим на лезвие ножа. Так вес ножа не будет влиять, да и проще давление распределить.

Большой простор для тестов. Сначала 2кг. Всей РК не перерезает? 3кг. и.т.п.
Замерять насколько необходимо вытягивать нож из конструкции до полного перерезания. График строить по миллиметрам режущей кромки, необходимой для этого".

Сегодня решил заняться реализацией. Вот совершенно простейшее устройство, которое отвечает выбранной задаче. Планка качается на шарнире в виде севшей батарейки и опускает площадку с закрепленным тестовым материалом на лезвие ножа.

На планке лежит груз, двигая который можно добиться большего или меньшего давления. В качестве альтернативы я планировал использовать подвесной груз (именно для этого пропилен паз на конце планки Улыбаюсь)


В качестве тестового материала использовал попеременно шнур и кабель телевизионной антенны с замерами после каждого разреза. Кабель больше в качестве затупляемого материала. Естественно ничто не мешает сделать держатель и для каната (только у меня его нет).

Вот пример графика, построенного по миллиметрам РК, необходимой для разрезания матеиала. Шнур (слева) разрезался с усилием в 1 кг, а провод (справа) - 2,5 кг.

Тут всего-то семь резов по каждому материалу, но тенденция определенная намечается. Улыбаюсь

Шнур показывает гораздо более стабильные результаты, как и предполагалось.
Хорошо видно, что ножи изначально были заточены практически одинаково(угол - 30 градусов триангла), но первый же рез по проводу "раскидал" остроту по графику.

Короче. Как вам идея? Если интересная, то кто-нибудь может взять для более масштабных тестов. Улыбаюсь


Taledo 14-11-2010 10:27

Вообще, супер! А можете подписать в табличке графу "Ряды"? Кто есть кто? Вроде получается, что тоненький Фростс хуже всех резал? Это немного странно, но... Надо с такой машинкой будет поэксперементировать на предмет валидности результатов...

Ljosviking 14-11-2010 14:11

Идея очень хорошая! Насколько я понял, здесь имеет место "гильотинирование", что в целом хорошо, поскольку позволяет устранить влияние профиля клинка ("геометрии"), давая некоторое представление о скорости затупления самой РК. Поэтому с Фростом подобное вполне могло случиться.

Единственное серьезное усовершенствование, которое я внес бы в это устройство, - жесткая фиксация разрезаемого материала (в данном случае, кабеля), исключающая провисание, степень которого может быть в разных случаях разной. Тогда влияние профиля можно будет свести почти к нулю и пренебречь им.

Что касается методики, то сравнение результатов в виде миллиметров РК не совсем корректно, поскольку при каждом следующем резе в игру вступает новый, не резавший ранее участок, тогда как первый перерезавший кабель участок РК задействуется во всех случаях. А это дает довольно сложную для анализа зависимость (если, конечно, потребность в строгом численном анализе есть). Для вящей сопоставимости и статистической достоверности я бы замерял не длину участка РК, а число резов участками одной и той же протяженности до первого неразрезания.

Кроме того, при таком подходе большое значение имеет кривизна лезвия и способ подвода к нему разрезаемого материала. Например, материал можно опускать на РК сразу и начинать двигать только после этого, а можно подводить к точке контакта с ней в полностью опущенном положении. Напряжения в разрезаемом материале будут возникать при этом разные, что, возможно, не повлияет на сопоставимость результатов, но в обоих случаях преимущество будут иметь ножи с более изогнутой РК, угол которой к направлению накатывания будет больше. В идеале, тест должен проводится на абсолютно прямых участках лезвий. Но при этом возникает субъективный момент, связанный с усилием при опускании в момент соприкосновения материала с кромкой: вес можно опускать с разной скоростью, контролировать которую по ощущению крайне трудно. Очевидно, что влияние этого фактора будет тем меньше, чем тверже и/или более упруг материал.

Наконец, важна скорость и ускорение при протаскивании, которые также с трудом контролируются человеческим мышечным чувством в таком, сравнительно незначительном, диапазоне усилий.

В результате вырисовывается страшно прецизионное устройство с механическим электрическим приводом и динамометром. Улыбаюсь

viking_il 14-11-2010 14:57

http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=7152

------------------
Правофланговым вопияло их отпевание.

Wayf@rer 14-11-2010 14:59

quote:
Originally posted by Ljosviking:

исключающая провисание, степень которого может быть в разных случаях разной.



Думал об этом. Кабель прижимается резинкой и натягивается с усилием, большим, чем его может резинка удержать. После этого натяжение соответствует максимальному, которое резинка может позволить. Толстый кабель, который я режу сейчас, даже не прижимаю - диаметр отверстия соответствыет диаметру кабеля и ему практически некуда деваться.

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Что касается методики, то сравнение результатов в виде миллиметров РК не совсем корректно, поскольку при каждом следующем резе в игру вступает новый, не резавший ранее участок, тогда как первый перерезавший кабель участок РК задействуется во всех случаях.



Ну в реальной жизни так и происходит, я подумал. Улыбаюсь Вообще сейчас результаты показывают, что все же нужно задействовать всю РК, уменьшая нагрузку и пилить. То есть длина РК, необходимой для разрезания существенно превышает реальную длину РК ножа.

quote:
Originally posted by Ljosviking:

В идеале, тест должен проводится на абсолютно прямых участках лезвий.



Да, естественно! Исключение - Frosts (немного ошибся с участком), но он и так аутсайдер Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Но при этом возникает субъективный момент, связанный с усилием при опускании в момент соприкосновения материала с кромкой: вес можно опускать с разной скоростью, контролировать которую по ощущению крайне трудно. Очевидно, что влияние этого фактора будет тем меньше, чем тверже и/или более упруг материал. Наконец, важна скорость и ускорение при протаскивании, которые также с трудом контролируются человеческим мышечным чувством в таком, сравнительно незначительном, диапазоне усилий.



Практика показала, что данные факторы практически не влияют на результат в пределах человеческого контроля.


Wayf@rer 14-11-2010 15:06

quote:
Originally posted by Taledo:

Вроде получается, что тоненький Фростс хуже всех резал?



Как угадали?
Я был уверен, что углеродка будет в середине где-то!

Wayf@rer 14-11-2010 15:32

Еще немного.
Три красных линии - измерения после более толстого провода и увеличения веса на этом проводе до 5кг. Это практически убило Фростс.

После красных линий - измерения после уменьшения нагрузки до 2,5 кг (чтобы появилось "пиление" всей РК). Фростс больше не резал шнур (более 2000 мм).
Обратите внимание, что случилось с лидером!

Что самое интересное - результаты перестали приводить меня в ужас и на 99% совпали с моими ощущениями от использования в реальной жизни.

ivan-3 14-11-2010 15:39

Я тоже давно думал над усовершенствованием Улыбаюсь ЧТо то придумал но пока ничего не сделал Улыбаюсь
Но мысль такова. Я бы все таки вывернул наизнанку. Усилие реза сделал бы стандартным (т.е. груз сверху всегда одинаковый - например соответствующий условному комфортному резу (ну пусть скажем 10 или 15 килогграм)) И им резать туда сюда (никакой гильотины) на определенном участке. И фиксировать за сколько проходов отрежет канат. Основой идеально подошло бы навороченное стусло типа такого http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&rpt=simage&text=%D1%81%D1%82%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE&img_url=www.infotex.org%2Fimg%2F41321.jpg&spsite=fake-041-9563159.ru&p=1 - там и доробатывать то ничего не надо, фактически готовый стандарт для испытаний по всей стране.
Ход легко ограничить да хоть винтами вкрученными в направляющие. Груз можно хоть на веревках привязать (ну или площадку сделать). Нож можно крепить либо вместо пилы либо зажать в микротиски на столе а канат крепить вместо пилы.

Wayf@rer 15-11-2010 03:00

А потом результаты начали прыгать... Думаю над причиной. Возможно - нестабильное натяжение все-таки.


ASSHUKLIN 15-11-2010 04:07

Совершенствовать методику тестов может и надо, но вот почему ФИФА против современных технологий в футбольном судействе, ?

GAU-8A 15-11-2010 10:19

quote:
Originally posted by Wayf@rer:

А потом результаты начали прыгать... Думаю над причиной. Возможно - нестабильное натяжение все-таки.



А я думаю что так будет всегда.. всегда будет что то прыгать Дразнюсь Лично я не доверяю цифрам.. а в лесу, а на кухне.. тоже будете вспоминать цифры и графики? и что такое цифра в этом деле, мне например непонятно. Возьмите графики Крусибла или той же CATRA, первые например ставят по износостойкости сталь D2 ниже плинтуса по сравнению с той же S90, а как это выглядит уже на самом деле, так сказать на острие ножа? вот то - то и оно. А если говорить о результатах CATRA, то тоже не все так однозначно, пример, в наших канатных тестах АТС34 обыграла 30ю, а х12мф суперпуперовую ЗДП189, которая на Спаевской CATRA шла ноздря в ноздрю с 90й..и вот как после подобного смотреть на все эти графики? Это если о цифрах...
Мне скажут, а вот эта штука и должна все расставить по своим местам и снять все вопросы т.к. она будет тестить конкретный нож на конкретном мероприятии, что бы уже ни у кого не возникло и тени сомнения в правильности результата.... Так и хочется спросить, позвольте, а кто будет ее проверять, перепроверять и настраивать? настройщик? и главное, ЧЕМ при этом он будет руководствоваться? логикой типа, вот эта сталь более износостойкая и она де не должна себя так вести.. или угол на р.к. не тот, или спуски виноваты... или наплевать на все ощущения и просто тупо довериться полуроботу и априори его создателю?
А главный аргумент против этих приспособ это то, что когда человек режет, то уже присутствует некая доля недоверия и скепсиса, а тут будет добавляться еще и недоверие к самой приспособе, к тягам, рычагам, струбцинам, держателям и пр. и пр., да еще и потому, что она тоже сделана в соответствии с человеческими представлениями о том как тот или иной нож должен резать, кстати, первая засада именно об этом и говорит.
Не хочу выглядеть, как бы это проще сказать, тормозом прогресса, но что касаемо прокладок между человеческой рукой, в которой инструмент и разрезаемым материалом, то они всегда будут ЛИШНИМИ, даже если эта прокладка будет в форме сверхробота за лимон бабок... это выглядит так, как если бы мы взялись разрабатывать приспособу для тестирования молотка или отвертки Дразнюсь
Если что то где то идет не так, то всегда виной тому присутствие так называемого человеческого фактора, в данном же случае предпринята попытка свести его на нет или минимизировать... но как мне кажется, именно здесь его присутствие оправдано и даже необходимо...
Просто мысли вслух, не более...

dmitrith 15-11-2010 10:21

Доброго всем здоровья!!!

То: Wayf@rer

Спасибо Вам большое за Ваш желание привести в порядок методику испытания ножей и Ваше очень интересное приспособление.
Ваша методика мне очень понравилась, и я иногда пытаюсь оценить РК с помощью стеклянной банки с водой - об этом читайте ниже.

ИМХО при тестировании внешний вид клинка не должен пострадать, а любые контакты с мног кратным перемещением под грузом могут оставить потертость сходов или обушка. Резание кабеля не для кухонников, особенно для япошей, и для каждого типа ножа, думаю надо применять свои стандартные грузы.

Это цитата моего поста из другой ветки о кухонниках:

«Тестирование ножей, в каком виде практикуется сейчас у нас и за бугром меня, мягко говоря, не удовлетворяет. И если мне придется сравнивать режущие свойство ножей, то мне не хотелось бы уповать только на свои ощущения, но привести материальные факты, которые подтвердятся не только мной, но и каждым кто повторит методику проверки - по типу определения твердости по Бринеллю - надавил на шарик и замерил лунку.
Думаю, назрела уже необходимость как следует подумать о подобных тестах, для объективной оценки клинков - это необходимо как потребителям, так производителям и продовцам по типу контрольных весов.
Резание колбас, помидор, корнеплодов, канатов и т.д., думаю, не показатель - все это делают по-разному, и с разными усилиями, да и однородность не стабильная.
Поделюсь с Вами методикой, пришедшей мне на ум, в свете воспоминаний о моем дедушке, который тестил свои бритвы пресс-папье с пачкой папиросной бумаги (об этом его способе тестирования я лет 5 назад писал на Найфе) - зажимал за обушок бритву в тисочки и, с десяток раз, прокатывал по РК, получая около десятка резов. Потом он долго разглядывал резы и дел для себя выводы о состоянии РК и ее стойкости - сравнивал число прорезанных листов в первом резе и последнем. Ему много говорило и изменение состояния реза. Прокатывал без нажима, только вес пресс-папье, который, как Вы догадались, оставался постоянным. Подобное он проделывал и с стеклянной банкой, обмотанной пачкой газет, налив в нее воды и плотно закупорив.
Дед имел дело с прямой линией РК, а ножи в основном с кривой, и эта методика тут применима, но мой взгляд с натяжкой, а может и нет.
И вот мне пришла в голову одна <а что если».
На ровную, достаточно твердую, поверхность положить, какую ни будь, газету толстушку, а на обушок ножа надеть груз, можно трубку с тяжелым перекатывающимся шариком, либо желоб с диском-грузом и, в первом случае, сделать несколько прокатов по толстушке РК без потяга, а во втором - сделать несколько резов перекатом с потягом и на основании этих результатов делать выводы. Это может повторить каждый и сделать для себя выводы. Оценивать можно по числу прорезанных листов от реза к резу.
У меня к Вам просьба, уважаемые коллеги - может Вам придет в голову еще какая идея тестов и вы ее озвучите, но только тесты должны быть с обязательной повторяемостью любым желающим, кем угодно не токмо для споров, но и выявления факта, для>.

Удачи !!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.