Давайте соберём в одной теме наши субъективные мнения о режущих свойствах сталей. Попробуем при этом оставить в покое форму и размер клинка. Начнём так - ваша личная тройка лидеров, а там как пойдёт... Любопытно, как расположатся углеродки, порошки и быстрорезы)
А что резать-то собираетесь ? Я вам честно скажу ,что глубже всего я обрезался листом кровельного железа 😊
Как бы это проще сказать... Вы понимаете, нет такой х-ки стали как резучесть, при определенном желании и соответствующем умении можно любую р.к. из любой марки ст. сделать резучей.
Другое дело, насколько этой самой резучести хватит. Боюсь, что даже в субъективное будет вмешиваться очень субъективное.... как то так.
Ну, а если все же, то..
1.порошковые стали, не все разумеется, есть более резучие, есть менее...
2.быстрорезы, но! закаленные на 60-61ед.
3.углеродки.
1.порошковые стали, не все разумеется, есть более резучие, есть менее...Опять же,что резать будем. ?
2.быстрорезы, но! закаленные на 60-61ед.
3.углеродки.
Если валенок на кусочки, то -порошки, если лимончик или сало замороженное ломтиками по О,4мм 😊, то углеродка, если кабель телевизионный, то быстрорез 😊. Ну а если палец распороть поглубже, то кровельное железо или консервная банка- самое оно 😊.
UdodДа ничего не будем резать, автор просто попросил высказаться, как говориться, не мудрствуя лукаво, вот и все 😊
Опять же,что резать будем.
если лимончик или сало замороженное ломтиками по О,4мм , то углеродкаДа вы что-лимон углеродкой, она же даже уже потемневшая от кухонной работы чернотой вся потечет, нержой лимон лучше!Хотя может быть углеродка от лимона самозатачиватся будет...
Да вы что-лимон углеродкой, она же даже уже потемневшая от кухонной работы чернотой вся потечетДык.. уже пару-тройку тысяч лет люди углеродкой резали и не жаловались . А вот нашлись производители ножиков из нержи и за 30 лет убедили пользователей, что углеродкой резать нельзя 😊 😊
А вот нашлись производители ножиков из нержи и за 30 лет убедили пользователей, что углеродкой резать нельзяА вот и нет, пользователь(я),в этом сам давно убедился. То-есть резать конечно углеродкой лимон можно(не сомневаюсь!),но при наличии рядом кухонника из нержи я лучше им порежу(хоть и говорят врачи что железо полезно, но ведь руки этот налет пачкает, на лимоне остается, + запах специфический).
но ведь руки этот налет пачкает, на лимоне остается, + запах специфический).Расскажите ради бога где вы берете такие ножи. Я всю жизнь пользуюсь углеродкой и такого нн разу не замечал. Может, таки, вы привыкли к противному запаху нержи и теперь без него обойтись не можете. ? 😊
От формы клинка практически и зависит то, как и сколько нож режет.
Под эту форму и подбирают сталь.
Вопрос не совсем корректно поставлен.
если резучесть это износоустойчивость-долгорезучесть то срм10v от Вилсона, ДИ90МП от Анатолича (вторичная тверд), YXR7 от Рокстеда
если резучесть это вкуснорезучесть-агрессивность то У12Б от Анатолича, ШХ15 от Артемьева, SLD от Кикку, Д2 от Дозьера, Аогами от Итиро Миядзаки
Если надо выбрать по балансу этих свойств - 10ка, Д2, ДИ90МП
Пользуюсь на кухне ножами и из углеродки(самодельные, сталь У8 и ХЗ-какая)и из нержи(советская еще-запаха от нее(от стали, не от продуктов)никакого просто нет).Про лимоны-отдельно, они разные бывают, более и менее кислые(т.е.кислотные),и вообще, если нож из углеродки после реза лимона сразу помыть, то еще ничего, а вот если отдельные личности(родня)режут и оставляют нож с лезвием залитым соком лимона надолго(на ночь, к примеру),то результат соответствующий-черный, липкий, пачкающий налет на лезвии. Это относится и к другим кислым продуктам(например-кислые яблоки).Расскажите ради бога где вы берете такие ножи. Я всю жизнь пользуюсь углеродкой и такого нн разу не замечал. Может, таки, вы привыкли к противному запаху нержи и теперь без него обойтись не можете. ?
DravenЕсли собрать много субьективизма в одной теме - получится обьективное мнение? 😊 Поисками священного грааля тут так или иначе занимаются с самого основания ганзы, создавать еще одну тему для флуда надоли?
Давайте соберём в одной теме наши субъективные мнения о режущих свойствах сталей.
если нож из углеродки после реза лимона сразу помыть, то еще ничего, а вот если отдельные личности(родня)режут и оставляют нож с лезвием залитым соком лимона надолго(на ночь, к примеру),то результат соответствующий-черный, липкий, пачкающий налет на лезвии.Ну так если нож из нержавейки не протирать , бросать его на ночь в сковородку с жиром и хранить в унитазе то.... 😊
Дедка мой сделал ножик из косы - отломок от кончика(наехал на пенек). Коса литовка, куплена была в лавке в деревне в 30-х годах. Пошла на передел в 70-х. До того(считайте!)лет сорок правилась на обушке, набой был... сами понимаете. Такой "кусучий" был предмет- как ни возмешь, порежешься. Кусался - как бешеный шершень. Нужно было от коз избавиться- - за день забили пятерых, и ободрали, ничего ножу не было. На вид - так, бочонок с источенным лезвием, ничего особенного. Дед помер, нож потерялся, осталось от ножа фото неразборчивое, а вот ощущение "резучести" и опасности - только иногда от общения с другими ножами возникает. Мне кажется, что каждый-не каждый, но встречаются ножи, которые из-за собственного, своего характера извлекают из исходного материалоа максимум - и режут, режут, режут.
Это сложный вопрос. Смотря с какой стороны посмотреть.
Износостойкость:
1 - CPM 10v
2- CPM S90V
3- CPM M4
4-CPM S30V
5-CPM S35VN
6-154CM
7- D2
8-CPM 3v
9 - 440C
Toughness - другой расклад:
1 - CPM 3v
2- CPM M4
3-CPM S35VN
4-CPM S30V
Коррозиная устойчивость ( сравнивая эти 4 стали)
1- CPM S30V/S35VN
2- 154CM
3 - 440C
Начнём так - ваша личная тройка лидеров, а там как пойдёт... Любопытно, как расположатся углеродки, порошки и быстрорезы)ну чтож вот из встречавшихся мне "резунов"..
1. Olfa лезвие от кан. ножа (большое) - японцы знают своё дело! Острота и резучесть этого высокоуглеродистого ножичка - в руки брать жутко!!!
2. Lauri углеродка - острота и резучесть на 5 с плюсом! И заточку долго удерживает. Резать одно удовольствие!
3. Mora просто углеродка, острота высокая, резать как и вышеупомянутым Lauri - кайфово!! Попробовал раз - больше плохими ножами (тупыми и из пластилиновой стали, типа 65х13 от кизляра) резать не захочешь.
pudelmanА взлянуть ба на это фото... а? 😊
На вид - так, бочонок с источенным лезвием, ничего особенного. Дед помер, нож потерялся, осталось от ножа фото неразборчивое,
sabeltiger
Olfa лезвие от кан. ножа (большое)
Имеется ввиду нож для картона CK-2?
а про HAP72 и H34A слышали? то-то же 😊
Не только слышали - имеем-с...72я по стеклу хороша 😛 столь же качественно и ржавеет 😞
согласен 😞
ДИ90...ни сколько не жалею, что закалена не на 63, а на 60ед, резучая до невозможности, при том, что точится как кастрюльная нержа, а заточку держит дьявольски... почему и терплю ее, а так бы ни в жись - увы, кор. стойкость на уровне быстрореза.
cpm 10v, BG 42, Дюратеч
Phrobis
Это сложный вопрос. Смотря с какой стороны посмотреть.- другой расклад:
Toughbess
.......................
Может все таки Toughness? 😊
И что примечательно - стабильность позиции S30V 😛
А я вот жду когда кто нибудь упомянет одну стальку, какую не скажу 😛 а ведь одно время ее на все лады расхваливали как шибко резучую или уже типа- 
Cowry-X. Мясо, сухожилия, жир, Мелкие кости, разделка по суставам свиных туш, чистка рыбы, дерево. И так полгода. Не точился, не правился.
GAU-8A95х18 😊 ?
одну стальку, какую не скажу
ШухерСкорее ZDP189 😛
95х18 😊 ?
Не...Ыыыыы 😀
420-я!!! самая резучая сталь!!!!
или хирургическая???
неужели та самая мифичечкая подшипнико-турбинно-рессорно-клапанная из которой катаны делали???????
дануна... !!!!
A1ukardТочна, нуна!
дануна... !!!!
GAU-8AНеужто тот самы дендритно-волновой нержодамаскобулат??? 😀
Не...Ыыыыы 😀
Точна, нуна!неужто опоздал?? 😛
Ну что вы в самом деле? сталька та класса хай тек, чиста аки слеза младенца, в ермании сварена 😛
CRONIDUR 30 ?
Наконец то! а я то думал, что владельцы ножиков из него наперебой будут про резучесть евонную... ан нет, пока ни гу- гу 😛
115CrV3?
busi139Может все таки Tough[b]n
ess? 😊
И что примечательно - стабильность позиции S30V 😛[/B]
Лучше Toughbest 😊
GAU-8A
Не...Ыыыыы 😀
Не верю я вам, дядя. Нет такой стали - "Ыыыыы".
Ну нет у меня информации по марке стали на клиночках Ансси но считаю что из всех что пользовал ( не столь много конечно 😀 ) но вот ейная очень хороша. Потому свой поиск закончил на ней так как всё устраивает.
ШухерВроде вот...
Ну нет у меня информации по марке стали
Химический состав стали: C-0,81 Mn-0,56 S-0,004 P-0,01 Si 0,35 V-0,161 Cr-0,54. : Твердость клинка: 59 HRC.
Нет. Это неверная информация. 😊 Разница у Лаури и Ансси как молоко и квас.
А это пойдет?
углерод
1,10 - 1,25
кремний
0,15 - 0,30
марганец
0,20 - 0,40
фосфор
max. 0,030
сера
max. 0,030
хром
0,50 - 0,80
ванадий
0,07 - 0,12
есть ишшо FAX18
Phrobis
Износостойкость:1 - CPM 10v
2- CPM S90V
3- CPM M4
4-CPM S30V
5-CPM S35VN
6-154CM
7- D2
8-CPM 3v
9 - 440C
Я бы предложил такой рейтинг:
CPM 10V
CPM M4
CPM 3V
CPM S90V, ZDP189
Duratech 20CV, M390
CPM S30V, Cronidur 30
BG42
D2
154CM, ATS34, VG10
440C
AUS8
12C27, 8Cr13
ValerasЭт вы как, из собственного опыта или так, по табличкам? 😛
Я бы предложил такой рейтинг:
ШухерНе в тему это. Но это мы поправим (см.личку, попозже)А взлянуть ба на это фото... а? 😊
по моему скромному опыту:
углеродка Лаури - первое место
чуть хуже - х12мф
ну, и долгожданная коллегами cronidur 30 😛
GAU-8AC 1.18%, Cr 0.7%, V 0,1% (Bohler K510) это если считать что оне делают из одной стали (Hankala, Tuominen).
А это пойдет?
ValerasКакое храброе утверждение 😊 Нужно порезать хотя бы 4-5 ножами из каждой стали из этого списка, да еще быть твердо уверенным что ТО для каждой стали подобрано оптимально.
CPM 10V
CPM M4
CPM 3V
CPM S90V, ZDP189
Duratech 20CV, M390
CPM S30V, Cronidur 30
BG42
D2
154CM, ATS34, VG10
440C
AUS8
12C27, 8Cr13
Либо, как вариант, взять таблицы полученные на Катре, они правда тоже не всегда совпадают, у каждого Катро владельца кажется своя таблица предпочтений. 😊
ValerasЯ бы предложил такой рейтинг:
CPM 10V
CPM M4
CPM 3V
CPM S90V, ZDP189
Duratech 20CV, M390
CPM S30V, Cronidur 30
BG42
D2
154CM, ATS34, VG10
440C
AUS8
12C27, 8Cr13
Это не рейтинг - это данные от производителя - Крушибле ( Crucible Industries)
по моему опыту:
1. D2 от EnZo;
2. S30V от Bosa;
3. 3V от Слонов;
4. Х12МФ от Белого;
5. 154СМ от Bark River.
выборка из, примерно, 40 ножей
GAU-8A
Эт вы как, из собственного опыта или так, по табличкам? 😛
Началось с того, что я свел в одну таблицу данные CATRA тестов от Годдарда и Спайдерко. Затем к этой шкале приводил данные различных тестов: от Вильсона, Таледо. Наконец, что-то брал из даташитов.
В виде картинки это выглядит так:
это данные от производителя - КрушиблеКрусибл - производитель менее чем половины сталей из этого списка...
Encaracolado
Крусибл - производитель менее чем половины сталей из этого списка...
Из какого списка?
ValerasИнтересная картинка.
В виде картинки это выглядит так:
Видимо с 3V мне не везло, до 30-ки на 192 Баке с ТО от Боса ни один из 4х ножей не дотягивал, один из ножей был от Костера.
VG-10 также особо износостойкая не попадалась, но тут статистики у меня очень мало.
Ну и Кронидура нет на картинке, а я бы его поместил поближе к АУС-8, в лучшем случае на уровне не самой привильной 440С, АТС-34.
Все конечно ИМХО. Лично наработанной статистики явно не хватает для каких то однозначных заключений.
А что касается "резучести", то вроде считается, что углеродки режут приятней, может быть, у меня их мало было и будет, если конечно их хорошим покрытием не начнут покрывать, тогда можно будет и поближе познакомится 😊
А по нержавейке, порошкам "резучесть" капитально зависит от геометрии ножа и от заточки. Один и тот же нож можно заточкой заставить резать агрессивно, резать мягко и можно довести до реза пуш-катом 😊, т.е. потягом мылить будет.
И еще, показалось, что чем выше твердость тем нож менее склонен к резу потягом, хотя это может быть опять же зависит от особенностей заточки твердых(для каждой стали своя твердость) сталей. ИМХО конечно же.
Valeras, картинка вне всякого сомнения заслуживает внимания, я вот например не умею составлять графики, в голове есть конечно некий рейтинг... но когда это перед глазами то- конечно лучше.
Хотя... Вот скажем данные дата шитов, плясать от них и переносить непосредственно на р.к. было бы на мой взгляд не корректно. Почему? объясню. Возьмем к примеру такие марки как D2 и S60, что мы видим в дата шите? а видим разницу в износостойкости в целый порядок, т.е. в 10 раз, ну или около того, а как это выглядит уже непосредственно на режущей кромке? посмотрите у того же Годдарда: D2 - 47, а 440V - 58...и как быть в этом случае? Стоит над этим задуматься? я думаю стоит.
Вот тоже от Ф. Вильсона.
Category 1, RC 64/65
CPM 10V
CPM S110V
CPM M4
Bohler Uddeholm K294 (A11, same as 10V)
Friction Forged D2 @ RC 66/67
Category 2
CPM S90V, RC 61
CPM 154, RC 63
Category 3, RC 61
CPM S30V
Bohler-Uddeholm ELMAX
Bohler-Udeholm M390
CPM 154
Category 4, RC 61
154CM
ATS 34
D2
CPM D2
.................................
Обратите внимание на СРМ154 и 10V, S90... и как тут увязать с данными дата шитов?
В виде картинки это выглядит такНа 4 месте Р6М5 (М2) калёная на 62?
А не зря мы тут копья ломаем опять? ТС задал некорректную тему. Как можно оценивать рез без учёта геометрии клина, толщины подводов, ширины РК, угла заточки, типа абразива, типа разрезаемого материала, наконец? Да и какой именно рез? И что оцениваем - агрессивность, вгрызаемость клинка в разрезаемый материал, или лёгкость проваливания в разрезаемое или устройчивость РК после километра каната?
Я про то в самом начале и сказал, но! раз прозвучало - субъективно, то и пишем соответственно...
Н-да... Ну ладно, субъектив, так субъектив. Из того, что я лично пробовал:
1. D2 (от Дозье и только от него), S30V и 440V;
2. S10V, S90V;
3. может вы будете смеяться, но ATS-34 и VG-10 (только от АлМара) и 440С (от Вильсон Тактикал).
Внутри каждой группы мне лично трудновато поделить места. Вот такой субъектив...
Во-ооо, четко ясно! 😀 А если серьезно, то и этом что то есть... кстати, интересен вгляд на 10 и90ю, если можно поподробнее, почему эти на 2й позиции?
Вот тут и начинается самое интересное, за перечислениями марок сталей, ещё и ссылка на производителя. Т.е. если S30V, то от Боса, Д2 от Дозьера и т.д.
В итоге получается не только какая марка стали, но и от кого, т.е. ТМО у всех отличается и это потребитель чувствует по факту работы ножом.
Формулировка вопроса двоякая - резучие, в плане агресивного реза как мы его понимаем или режем до потери сознания или РК?
Почему 10 и 90-я на втором? Нет у меня от них ощущения дикой остроты, может мне лично просто попадались более толсто сведённые ножи, чем были из 30-ки, к примеру (хотя из 90-й был Майкротек и СГШ, т.е. точно не более 0.5 мм). Да, режут, хорошо и долго, но именно по агрессивности реза та же 30-ка с хорошей ТМО, если тонко сведённая и хорошо заточена - ух, даже страшно пальцем прикасаться, а на 10 и 90 такого ощущения нет.
если S30V, то от Боса
не факт, 30-ка очень хороша и от Майкротека, и от ЛонВульфа, и кастомы попадались досточные.
Д2 от Дозьера
а вот тут - да 😊
резучие, в плане агресивного реза как мы его понимаем или режем до потери сознания или РК
по мне лучше первый вариант рассматривать, но понятно, что остроту рассматриваем не ту, которая уходит за 10 отрезов
ЧерновранОчень верно подмечено! почему я и заострил на этом... всему виной на мой взгляд, чудовищная износостойкость этих сталей, я уж не говорю про 110ю, и соответственно их просто тяжело заточить до состояния тех же 30, 60й и пр. марок, имеющих меньшую карбидную фазу, да еще и нашпигованную ванадиевыми карбидами типа МС. Не зря В.Калиф. в свое время говорил о необходимости иметь под рукой алмазые сверхтонкие порошки размером менее мкм, если речь идет о создании очень острой р.к. на лезвии из этих сталей.
Нет у меня от них ощущения дикой остроты
Из того, что пока пробовал у меня по агрессивности реза примерно след. табель о рангах
1. Vascomax С350, HRc 58-59. Самый злой клинок, который когда либо держал в руках. Им Николай без замаха перерезал 5 свободно висящих канатов. Самое интересное что на других мартенситно-стареющих сталях с большей твердостью такой агрессивности добиться не удалось, может с заточкой не угадали.
2. Несколько ножей из "углеродок" от Мастеров.
3. Углеродка типа 11Х на Анси и Ханкалле, лучшие ножи из неледебуритных нержавеек, CPM 3V, CPM 10V, CPM S30V, ZDP 189/Cowry-X, CV-134, Duratech CV20, лучшие ножи из ATS 34/154CM/BG-42,
А дальше все остальное. На самом деле, все сильно зависит от заточки и задачи. Ну и от того, кто и что с железкой сделал.
По износостойкости.
1. CPM-10V, Ди-90, M4, CV-134, CPM S110V (из того что держал в руках)
2. CPM S90V (думаю, 125 сюда же 125), S30V (61-62), S60V, ZDP/Cowry, CPM 3V (HRc 61-63), Duratech CV20.
3. D2 (HRc 61-63), BG-42 (HRc 62-64), ATS 34/154CM/RWL 34 (HRc 62)
Дальше все остальное.
Алан, раз уж вы здесь... выскажете свое мнение о vanax 35,75...да и что за зверь такой Vascomax С350? шибко интересно.
GAU-8AСогласен. На этой картинке по данным даташитов выставлены только:
Вот скажем данные дата шитов, плясать от них и переносить непосредственно на р.к. было бы на мой взгляд не корректно.
A2 (даташит CPM), BG42 и Duratech 20CV (даташит Тимкен Латроб), CPM 3V и M2 (даташит CPM). Возможно, 3V по даташиту выставлена некорректно, остальные выглядят, как бы, на своих местах.
Кстати, 10V по даташиту на этом графике должна стоять на уровне 2697, что выглядит фантастически. В результате, стоит на уровне 1379, полученном по результатам одного из тестов Таледо (высчитано относительно S30V, участвовавшей в том же тесте). Опять же, в другом тесте Таледо, 10V показала результат на уровне 2570. Я придерживаюсь более пессимистичной точки зрения.
Dago
На 4 месте Р6М5 (М2) калёная на 62?
Да. Цифра высчитана по даташиту CPM.
Впрочем, думаю, что близко к истине.
Alex.PПо Кронудуру мне цифры тестов не попадались. Я бы поместил его рядом с S30V. Помнится, Алан говорил, что они примерно равны (если иметь ввиду удержание кромки, а не агрессивность).
Ну и Кронидура нет на картинке, а я бы его поместил поближе к АУС-8, в лучшем случае на уровне не самой привильной 440С, АТС-34.
По удержанию кромки кронидур примерно равен стоковой 30 при 58-59 и раза в полтора уступает тридцатке при 61-62. По агрессивности в идеале примерно одно и то же, но режут они по разному.
Уважаемый Алан, а что можете сказать о s35vn? Улучшили ли изменения состава 30-ку?
Veyron
s35vn? Улучшили ли изменения состава 30-ку
Пока точно ответить не могу - собственно ножей из 35 сделано немного. Пока 30 нравится больше, но 35 тоже более чем хорошо. Надо еще с ТО поиграться.
Спасибо за ответ! Скоро у меня 2-3 ножа будет из неё, сомнений стало меньше...
Теоретически, ведь, она должна быть более стойкой. Как на практике?
И еще, показалось, что чем выше твердость тем нож менее склонен к резу потягом+100. Поэтому не люблю быстрорезы. Скользят по мясу. И тридцатка недокаленная (на себензе) режет агрессивней чем на Скирмише.
Еще замечал зависимость от того чем точить. Тридцатку и 3G (Фалк) если выправить на белой керамике от Гусева-режут очень агрессивно. Если на спаевской-нет такого ощущения.
ЗЫ БГ-42 на Миле тоже вкусно режет.
ЗЗЫ Вот углеродки не понял. Ансси-тут без вопросов. Очень агрессивно. Лучше любого порошка. На углеродках от моры такого не замечал.
Вкуснее всего сталь, которая режет колбасу...
Звенит по большей части не марка, а геометрия...
Звенит не звенит, это имеет какое то отношение к рабочим х-кам ножа?
На звон может оказывать влияние и твердость стали, а так же, ковано лезвие или нет, но к тем брендовым забугорным ножам, что продаются в магазинах, это отношения не имеет, хотя продавцы и любят вставлять ключевое -кованый.
Вкуснее всего сталь, которая режет колбасу...колбасу не ем 😊
Приветствую!
Может не совсем в тему, но так-как тут собралось такое количество экспертов, попробую задать вопрос здесь.
А как s90v в заточке, по сравнению с обычной 30кой? Конкретнее интересует, если точить ее на алмазах, а доводить на спаевском триангле. Правда ли, что при таком способе, ее не возможно довести до бритвенной остроты?
А как s90v в заточке, по сравнению с обычной 30кой? Конкретнее интересует, если точить ее на алмазах, а доводить на спаевском триангле. Правда ли, что при таком способе, ее не возможно довести до бритвенной остроты?Доводиться без проблем. Именно описаныым вами способом. Чуть подольше чем 30-ка.
Если не брать эксклюзивы типа D2 от Кислицына и Дозьера, ШХ-15 Артемьева, легированые булаты от Кузнецова и крученые дамаски от Белого, то лучшее - это Дюратек от Асгарда. Ну, и Ансси, если подешевле и попроще.
Безотносительно от цены и доступности: Hitachi H34A от Кацуми Китано.
Доступная, но дорогая: Bohler K390 от Пьера Реверди (вакуумная).
Недорогая и весьма доступная: XC75 от Фреда Перрена. 😀
П.С. Крусибл CPM - распиаренная попса.
не уверен, насколько она "самая", тем более в сравнении с навороченными порошками, но мне весьма понравилась углеродка на svord peasant knife. 😊
конкретная марка стали, к сожалению, для меня загадка, но сталюка весьма хороша.
сами они говорят о ней так:
Beautifully simple, but crafted by Svord from the finest steel, hardened and tempered to a secret formula. All peasants know value when they see it. Beware of imitations!
delmИ поют...неужели под фанэру?
П.С. Крусибл CPM - распиаренная попса.
а мне ZDP189 у Широгоровых понравилась! После ОИРа убрала с кармана и Хиндерера18 и другой ломик, Страйдер . Правда здесь свойства стали дополнены отличной геометрией спусков.