Доброго времени суток, уважаемые любители качественных клинковых материалов! В сегодняшнем исследовании принимают участие стали, наилучшим образом зарекомендовавшие себя в тестах, уходящего 2010 года: Х12мф от победителя "Первенства России" Дмитрия Кислицына, cpm10v от Фила Вилсона, а так же Ди-90 в термообработке Сокольчука и Слонов. Кроме того, пользуясь случаем, украинские камрады подогнали нож из перспективной для нашего дела нержи 110Х18МШ. Особенностью сегодняшнего теста является тонкая геометрия образцов и сравнительно крупное зерно заточки (1000 на водных камнях), что по мнению многих мастеров (в частности Дмитрия Кислицына) позволяет выявить потенциал сталей именно на волокнистом материале типа каната. Техника данного теста ни чем не отличалась от всех прочих в моем исполнении (http://guns.allzip.org/topic/5/367162.html ). Общественный контроль за исполнением теста, по настоянию Виктора Кузнецова осуществлял камрад lokis77. Тест проводился на полутородюймовом пеньковом канате, применявшемся в тесте булатов на последнем "Клинке".
Заточка образцов не представляла особого труда при использовании синтетических японских водных камней, и все образцы продемонстрировали примерно одинаковую, субъективно воспринимаемую, агрессивность реза. Отставание ДИ-90 от CPM10V Вилсона, на мой взгляд, связано с большей пластичностью РК этой стали, что при работе по очень тяжелому материалу сыграло отрицательную для общей износоустойчивости роль. Деградация РК на всех образцах выглядела примерно одинкаво: 0,3-0,5мм замины хаотично расположенные между заполироваными участками. На последней фотографии вы можете видеть типичный образец такой диформации снятый при 200 кратном увеличении (образец: ДИ-90 "Слон").
Ну и злобный канатище. За 18 резов так РК ухайдакать.
Спасибо большое за тесты, но получается что результат Кузнецова 30 резов так и не был достигнут? Или я что то путаю?
А в этом тесте выиграла Х12МФ, так как при одинаковом количестве резов(27) она имела наибольший обух и наибольшие углы спусков.
но получается что результат Кузнецова 30 резов так и не был достигнут? Или я что то путаю?Легированый булат Кузнецова сделал тогда 20 резов: http://guns.allzip.org/topic/5/711044.html
Понял, извиняюсь.
Андрей, спасибо за работу! 😊
Мягко говоря неожиданно, неожиданно... ждал от ДИ90 большего, а от Х12мф меньшего, а получилось вон как....
Итак - Кислицын опять впереди планеты всей?
По крайней мере - в области шинковки каната?
GAU-8A
ждал от ДИ90 большего, а от Х12мф меньшего, а получилось вон как....
В очередной раз подтвердилось мнение, что БАААААЛЬШУЮ роль играет грамотная ТМО )))
а можно в таблице геометрию слонов выставить?
а можно в таблице геометрию слонов выставить?Упс, накладочка вышла. Сейчас...
А вообще рад за Х12мф, во дает! ай да сталька, вот пожалуй самый яркий пример того, сколько можно выжать при грамотной Т.М.О. из этой, казалось бы, не хайтечной, не шибко популярной, не модной стали, молодец Д.Кислицын молодец еще и потому, что дал возможность взглянуть по новому на казалось бы ординарное и рядовое.
А вообще рад за Х12мф, во дает! ай да сталька, вот пожалуй самый яркий пример того, сколько можно выжать при грамотной Т.М.О. из этой казалось бы не хайтечной, не шибко популярной, не модной стали, молодец Д.Кислицын молодец еще и потому, что дал возможность взглянуть по новому на казалось бы ординарное и рядовое.И за державу теперь не обидно...
В голове вопрос -Что же так себя показала ДИ?
Если переводить результаты тестов (чтобы соотнести этот канат с канатом который использовался в тестах на клинке),через нож Кислицина 500 резов там 27 здесь . получится коф. 18,5 .Канат сам по себе монстр ))).
Интересно ,что ДИ90 при разной геометрии между Слоном и Запорожским ножом
показала одинаковый результат.
В голове вопрос -Что же так себя показала ДИ?ДИ-90 сталюка более пластичная чем 10-ка (по крайней мере, 10-ка от Вилсона). Канат - зверь. Соответственно нагрузка на РК очень большая. Ну, в самом деле, я материала, который за 18 резов так уделывает РК больше не встречал...
Интересно ,что ДИ90 при разной геометрии между Слоном и Запорожским ножомНадо дождаться, полагаю, коментария Алана: а точно ли по даташиту Сокольчука термичили?
показала одинаковый результат
Андрей, а на сколько ДИ закалена?
Спасибо за тест.
Термообработка ДИ-90 была на первичную или вторичную твердость?
Термообработка ДИ-90 была на первичную или вторичную твердость?Вторичную.
Насколько я помню у Сокольчука вторичная 63 ед. а 110ка 57 ед
Андрей, а на сколько ДИ закалена?61,5-62,5 HRC. Если что напутал СКЮ поправит...
Андрей, спасибо за тест.
Вопрос по 110Х18МШ. Сравните пожалуйста ощущения от этой стали и S30V, которая на "Клинке" была контрольной на злобном канате.
Вопрос по 110Х18МШ. Сравните пожалуйста ощущения от этой стали и S30V, которая на "Клинке" была контрольной на злобном канате.Ну, 110Х18МШ попрочнее, рез у нее, как бы сказать, типичный для нержавеек, что ли... Точится потруднее, но и заметно более износоустойчива, чем 30-ка (от Слонов, по крайней мере и на "злом" материале). В плане агрессивности и "вкуса раза" до Дюратека, конечно, далеко, но и не мылит. Как то так.
Истины ради хочу отметить: после последней серии резов, когда сошли с дистанции Вилсоны и Кислицын, Вилсоны показали на шнуре усилие 24 кг, а Кислицын - 28 (на графике это хорошо видно). Так что если бы верхнюю планку усилия установили бы не 20, а 25 кг то Вилсоны бы победили. Правда немного в природе таких работ, когда приходится применять такое усилие
Андрей ,как Вы думаете коректно будет переводить тесты данных ножей к тестам на "клинке" с коф. 18,52 если певодить по кол. резов победителя?.
Истины ради хочу отметить
И добавить ,что у Вилсона у обоих ножей стабильный результат
в то время ,как у Кислицина из трех ножей только один дал высокий результат на "клинке"
И не понимаю наезды на ДИ-90. Не забываем что на Клинке на этом же канате только булат Кузнецова дал 20 резов, а остальные - до 5-и только. А ДИ-90 резала долго по сравнению с любым булатом.
Андрей ,как Вы думаете коректно будет переводить тесты данных ножей к тестам на "клинке" с коф. 18,52 если певодить по кол. резов победителя?.Ну, я бы не рискнул такую корреляцию считать абсолютно доставерной. Опыт показывает, что в износоустойчивости РК нет линейных зависимостей. Все сложнее. Но, чтобы хоть как-то соориентироваться, думаю можно...
то есть примерно ди 90 дала 333 реза(стабильно у двух производителей) 110ка 278 резов , как по мне то очень не плохо.
как по мне то очень не плохо.Совершенно с Вами согласен!
Кстати, Сокольчук, свои скинеры продает. Так, что если кому приглянулись списывайтесь с ним и договаривайтесь о цене.
интересно ,что с термообработкой у Слонов при их геометрии можно было бы ожидать ,что они обойдут Запорожский нож.
lokis77Если вы о моем недоумении в отношении Ди90 и результата ей показанного, то вот на чем оно базируется.
И не понимаю наезды на ДИ-90.
1.на моем ноже ДИ (брал у Артема) перерезала Боссовскую 30V, канат 32мм, кол-во резов 45.
2.В тесте Андрея 10ки против ДИ90 она тоже выиграла.
3.Хим состав стали дает основание полагать о ее большом потенциале в отношении такой х-ки, как удержание р.к., разумеется при правильно подобранной т.м.о.
В этом же тесте она еле еле перерезала 110ю...не буду вдаваться в тонкости, но это если говорить простым языком, то это 440С, только более чистая.
И у меня есть подозрение, что на предоставленных клинках из ДИ90 нет того попадания в яблочко, я про т.м.о., что получено в отношении х12мф на ноже Кислицина.
Я так думаю, что дело в заточке. Если участникам будет интересно, можем еще раз переточить нож и передать Андрею.
У меня, заточенный на среднезернистом абразиве именно этот нож показал 9-10 резов злобного каната за одно движение (он же и с этой же заточкой 175 резов на "Клинке"), заточенный Василием - сделал 117 резов и мог бы еще, правда видимо не слишком много. С заточкой от Андрея видимо результат между этими двумя.
что на предоставленных клинках из ДИ90 нет того попадания в яблочко, я про т.м.о., что получено в отношении х12мф на ноже Кислицина.У Кислицина действительно попадание в яблочко ,главное что бы он добился повторяемости высоко результата .ножи из Запорожья ,это оба ножа с конвеера без каких либо заморочек и тонкостей под канат.
=== У меня, заточенный на среднезернистом абразиве именно этот нож показал 9-10 резов злобного каната за одно движение (он же и с этой же заточкой 175 резов на "Клинке"), заточенный Василием - сделал 117 резов и мог бы еще, правда видимо не слишком много. С заточкой от Андрея видимо результат между этими двумя.
тогда надо перетачивать все ножи ,судя по начальной геометрии РК и стартовому усилию реза ножи Андрей заточил одинаково.
Я просто хочу сказать что заточка - это такой же фактор как железка, геометрия, ТО, оператор и т.д. Одинаковая для всех заточка может кому то подойти больше, кому то меньше, а кому то и вовсе мало. Как то так.
MuzeiЯ правильно понял, что ножи должны быть заточены не одинаково? а с преференциями в отношении такой то стали?
тогда надо перетачивать все ножи ,судя по начальной геометрии РК и стартовому усилию реза ножи Андрей заточил одинаково.
По идее Андрей и не должен был знать где какая сталь. И он сделал все правильно, заточил все ножи одинаково.. как если бы не знал.
Цель опыта, не нарезать побольше каната или еще чего, подстраиваясь под материал той или иной заточкой, а равномерно тупить р.к.
Все ножи заточены на 35 гр. стартовое одинаковое . я думаю тест вполне объективен.
Нож из ДИ90 был термообработан на вторичную твердость, получили 62,0 НРС. Я до сих пор не знаю, какая ТО лучше. Год назад с тем же преимуществом в 1,5 раза стандартный клинок из ДИ 90 (ТО - первичная твердость) перерезал 10-ку на таком (или почти таком) же злобном канате. Сравнение было только не с Вильсоном, а со Слонами. Очевидно, вопрос ТО остается открытым. Результат для ДИ90 считаю отличным, в конце концов, не может она на всех испытаниях быть победителем.
Что касается собственно ножей - очевидно мастерство Кислицыны и, конечно, Вильсона, сыграло большую роль. Такие столь разные стали показали одинаковый результат, значит дело не только в их составе. Ну, а нашим слесарям еще учиться, учиться и еще ....
Вопрос к Таледо. Андрей, с учетом испытаний год назад, какая ТО для ДИ90 предпочтительнее, хотя бы по ощущениям.
Тест объективен - в этом то как раз никаких сомнений. Просто изначальные условия (заточка) могли быть более подходящими для одних и менее - для других. Частично за эту версию говорит и относительно высокий результат 110Х18МШ - видимо, такая заточка близка к оптимальной для сталей умеренной твердости и износостойкости.
К слову, я когда передавал нож Андрею просил по возможности протестировать его в 2х вариантах - нашей заточке (от Василия) и в "стандартной" Андрея. Разумеется к Андрею никаких вопросов и никаких сомнений в объективности. Просто нам показалось что наш вариант заточки - наиболее правильный для Ди-90, хотелось еще раз сравнить.
Андрею спасибо за тест - интересные результаты, даже появилось желание потестить клинки от Кислицина - для Х12МФ результат по любому выдающийся.
Результаты как всегда интересные. А самое главное - ожидаемые (оговорка: личной мной с учётом условий теста). Для себя вновь вынес, что стабильно высокий результат порошков ценнее нестабильно уникального результата обычных сталей. Что нисколько не умаляет заслуг мастеров, чьи ножи участвовали в тесте. Спасибо!
А я если честно, по хорошему удивлен результатом Х12мф...стабильность порошков не удивительна, по крайней мере для меня - уж лет 10 как изучаю их реж. с-ва, а вот когда вижу, что старушка х12мф ноздря в ноздрю с самым резучим порошком, это что то!
Просто изначальные условия (заточка) могли быть более подходящими для одних и менее - для других. Частично за эту версию говорит и относительно высокий результат 110Х18МШ - видимо, такая заточка близка к оптимальной для сталей умеренной твердости и износостойкости.тут не совсем согласен ,пока не похолодало я вместе с СКЮ регулярно
тестировали ножи на канате. Результаты очень интересные более мягкие ножи
лучше резали .для примера два ножа специально отложил ,что бы разобратся. фото выложу ,в одном твердость 59-60 а, в другом 44 ,участвовали и ди 90. Мягкая 110 обогнала всех с сушественым отрывом. и этот пример не единичен.
И с ДИ 90 и с 110кой надо еше разобратся ,что для нее оптимально и под какие задачи.
Андрей, с учетом испытаний год назад, какая ТО для ДИ90 предпочтительнее, хотя бы по ощущениямПрошлогодний вариант (ТМО на первичную твердость, так получается?) мне понравился одназначно, больше.
К слову, я когда передавал нож Андрею просил по возможности протестировать его в 2х вариантах - нашей заточке (от Василия) и в "стандартной" Андрея.Тестировал, разумеется, и в варианте заточки Василия Козлова - результат аналогичный: ноздря в ноздрю со скинером из ДИ-90 СКЮ, заточеном на 1000 водном камне и с точно таким же отставанием от вилсонов...
Кстати, методики тестов у меня и Василия, все же, разные...
Оказывается Андрей тестил и наш вариант заточки - результат такой же. Вот еще повод голову поломать.
ДИ, что на моем, тоже не шибко твердая, в районе 61ед.
А я бы Слону и тонкому Вилсону порекомендовал бы угол заточки 40гр. Сведение у них для жесткой работы тонковато. ИМХО конечно.
Вспомнилось, вчера мне звонил Максимыч и воссторженно заявил, что у него нож прошел судаковый тест, т.е. ножом почистили судачью чешую(при этом РК работает на излом) и нож, по словам Максимыча, сохранил 60% от 100% бреющей заточки. До этого ни чего подобного не получалось, либо вообще не бреет, либо, в лучшем случае, чуть пытается. Стали до этого пробовали 110В, 3В, 110Х18, 440С, Ди-90.
Нож - форумный фикс, из Дуратека 20СВ, со сведением 0,25 и углом 40гр. Был бы угол меньше, скорее всего РК бы посыпалась.
Этот тест конечно сильно отличается от резки пускай даже злобного каната, но и на канате(именно злобном) боковые нагрузки присутствуют и при тонком сведении на подводах-РК "мяса" банально не хватает, больший угол заточки мог бы частично решить эту проблемму. ИМХО.
Я уже неоднократно писал, что предпочитаю каждому ножу индивидуальную заточку, то что для одной стали с её ТО и с имеющейся геометрией может быть хорошо, для другой стали(ножа) может быть гораздо дальше от оптимума.
А то получается, что мы ставим телегу впереди лошади, ножи под заточку подбираем, а правильнее было бы наоборот 😊
Если же принять результаты теста как истину в последней инстанции, то ДИ-90 в бытовом плане получается в большом пролете, её 20% превосходство над 110Х18(один из вариантов 440С) полностью нивелируется её низкой коррозионно стойкостью и ценой.
Если так же принять за истину утверждение уважаемого Таледо, что 110Х18, в пересчете, существенно перерезала 30В, то и 30, а за ней и близкие к ней по резу порошки, а это практически все за исключением 90В, 10В, отправляется в топку 😊
Результаты же Х12МФ вообще не поддаются логическому объяснению 😊 Если все так, то на фига(извиняюсь за выражение) что то еще искать, вот он ножевой грааль. Правда есть момент, получается, если "танец с бубном" был исполнен не правильно, или просто не оптимально, то вместо явного фаворита мы можем получить явного аутсайдера. Чем то мне эта ситуация напоминает дамаски-булаты 😊 Там тоже свойства не предсказуемы 😊 ИМХО конечно.
Думаю что надо попробовать порезать ДИ-90 менее злобный канат, и возможно результаты сильно поменяются.
И еще очень интересна разница в прочности на излом у ДИ-90 на первичную и вторичную твердость.
Исследований не проводил, но сдаётся мне что для ДИ-90(впрочем как и для других порошков) лучше подойдёт заточка "зеркальная РК".А для Х12МФ и иже с ней, как раз грубая заточка самое то.
ТАЛЕДО
Андрей, а у Х12МФ какя твёрдость?
------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Ну и еще один момент.
Давайте отставим в сторону камрадов уже имеющих определенный опыт практической работы с разными сталями. Возьмем новичков - участников, которые пришли на Ганзу относительно недавно и выбирают для себя - из какой бы стали им походный фикс поиметь?
Как думаете, прочитав данные по такому тесту, что они выберут(цена и доступность в данном случае так же будет иметь значение), так каков же будет их выбор?
Возникает желание повесить на подобные темы "шлагбаум": "Новичкам вход воспрещен, во избежание" 😊 😊 😊
Я ни коим образом не пытаюсь "наехать" на уважаемого Таледо, ни на саму идею таких тестов, я просто призываю к более, как сказать?, глубокому, что ли , разбору полетов. Чудес на свете не бывает и в каждом случае нужно искать объяснение результатов.
Что касается Х12МФ, то в тестах на 26мм злобном пеньковом канате у нас она(Деловой от Василия)очень долго шла на уровне и даже впереди ЗДП(на 65ед), где то при 300 резах они сранялись(ЗДП догнала Х12МФ), дальнейший тест не получился, ЗДП явно "въехала" во что то явно твердое, натянуло конкретную заусенку(замятие РК на 3см длины клинка), смысла резать дальше уже не было.
Д2 от Дозьера по ощущениям находится очень близко к Х12МФ от Василия, но в прямых тестах Дозьер не учавствовал, геометрия немного не та.
Точатся они все трое примерно одинаково, дают микросколы на среднем абразиве(360 Мирка).
При все при этом Дозьер при практическом использовании - ошкуривание, разделка, несколько проигрывает 30В на 192 Баке.
Понимаю, что прямой логической цепочки не получается 😞 Но мое стойкое ИМХО, что этот Бак по жизни(практическое использование) сохраняет приемлимую - режущую остроту дольше, чем Х12МФ от Василия и чем Д2 от Дозьера. Вот такие пироги 😊
Я например считаю, что один тест другому не указ, (это о пересчете) т.е. вот тест, вот результат, делаем выводы и все... или отвечая на вопрос типа, А как бы работала сталь N там то, исходя из полученных данных здесь? скажу, что такие прогнозы давать опрометчиво...
Alex.PКогда речь идет о конкретной работе для ножа или... какая заточка лучше подходит для резки каната или огурцов, то да, если же речь идет об исследовании, то бишь выявлении такой х-ки стали как СЕР да еще конкретной марки, да еще и в сравнении, то кромки должны быть заточены одинаково.
А то получается, что мы ставим телегу впереди лошади, ножи под заточку подбираем, а правильнее было бы наоборот
Alex.PВ данном случае (и пока) лучше считать, что планеты сошлись правильно над х12мф..или взять 30V, по "порошковым" меркам, я тут про резучесть, сталь ординарная, от Босса же, можно сказать что грааль.
Если все так, то на фига(извиняюсь за выражение) что то еще искать, вот он ножевой грааль.
Alex.PЗа чем дело стало? давай спытаем 😛
Но мое стойкое ИМХО, что этот Бак по жизни(практическое использование) сохраняет приемлимую - режущую остроту дольше, чем Х12МФ от Василия и чем Д2 от Дозьера.
GAU-8AТ.е. ты считаешь, что если одна сталь заточена для себя оптимально, а другая явно нет(при этом заточка одинакова), то они находятся в равных условиях?
Когда речь идет о конкретной работе для ножа или... какая заточка лучше подходит для резки каната или огурцов, то да, если же речь идет об исследовании, то бишь выявлении такой х-ки стали как СЕР да еще конкретной марки, да еще и в сравнении, то кромки должны быть заточены одинаково.
Это примерно тоже самое как сравнивать кучность боя снайперской винтовки и пистолета на дистанции 300м 😊 А потом сравнить их же на маневренность при бое в помещении 😊
С ножами к сожелению не все так явно и у снайперки может быть сбит прицел или ствол кривой и пистолет может какой то уникальный попасться, да еще и патроны могут быть сильно разные 😊
GAU-8AК сожелению даже теоретически не возможно 😞
За чем дело стало? давай спытаем
Я слабо себе представляю: лежит два одинаковых лося, один пользователь по очереди делает одинаковые надрезы на каждом разными ножами 😊
Нет, если ты предоставишь мне двух лосей в безвозмездное пользование, то я готов согласиться с любым твоим утверждением 😊 😊 😊 Люблю лосятину 😊
Alex.PА раньше мы тоже лосей резали? 😛
Нет, если ты предоставишь мне двух лосей в безвозмездное пользование,
GAU-8AТак я тем постом и пытался сказать, что практические результаты работы ножами далеко не всегда совпадают с результатами канатных тестов.
А раньше мы тоже лосей резали?
И если рассматривать именно свойства стали, то за истину могут браться только результаты с Катры, только с Катры и ни чего кроме Катры 😊
А все тесты ножей это тесты конкретной обработки данной стали данным производителем. Именно это мы можем увидеть, что один производитель "вытащил" из данной стали 80% процентов её возможности, а другой из другой стали, допустим 50%, а третьий из другой стали- 95-100%. Вот это-то мы и имеем в результате, умение вытаскивать из стали её максимально возможные свойства. А максимально возможные свойства мы имеем с Катры. И оценивать результаты нужно по верхнему результату наиболее "слабой" стали. Принимать её значение за 100% от значения Катры, потом брать результаты других участников, соотносить их опять же с Катрой и выводить процент который они смогли "вытащить" из стали. Где то так.
Ну, либо нужно признать, что кто то смог добиться от стали результатов лучших-больших чем смогли добиться производители этой стали. Теоретически вполне может быть. Вряд ли на Катре испытывали правильно кованную-термообработанную Х12МФ. ИМХО конечно.
Все эти мои измышления справедливы только в том случае, если тест полностью корректен, т.е. тестовый материал максимально однороден и ни какая хрень в нем переодически под РК не попадается. И вот за это поручиться при резе каната, к сожелению, ни кто не сможет 😞
Если "хрень" конкретная(сталь, еще что то типа этого), то это еще можно ощутить при резе, а вот попадание мелких, а иногда и не очень абразивных частиц ни какому учету не поддается 😞
Отслеживание подробных графиков затупления частично помогает выявить случаи непредвиденного резкого затупления. Это если графики достаточно подробны, контроль затупления скорее всего требуется контролировать через 1/100 от общего максимального количества резов, но это пусть математики скажут. Геморно и еще возникает вопрос, а что делать в случае выявления такого момента.
Графики же ожидаемого затупления данной конкретной стали, скорее всего нужно брать опять же с тестов на Катре, если эти графики конечно существуют. 😞
Блин, что то меня разбарабанило 😊
Alex.PКонечно ДИ-90.При неплохом результате цена клинка 3500- 3800 рублей.
Как думаете, прочитав данные по такому тесту, что они выберут(цена и доступность в данном случае так же будет иметь значение), так каков же будет их выбор?
http://guns.allzip.org/topic/189/706893.html
А у Кислицина, после этих тестов, будет раза в три дороже.
------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Что касаемо - почитал новичок и...Новичку нужно сперва почитать что нибудь попроще, а не забираться в лес густой, предварительно не накопив определенного объема знаний.. и потом, то чем мы занимаемся, дело оченно специфическое со всеми вытекающими... и новичку (виртуальному разумеется) я бы посоветовал ориентироваться на то, что предлагают большие бренды или мастера зарекомендовавшие себя, а не делать скороспелых выводов из наших опытов, где то так.
Так я тем постом и пытался сказать, что практические результаты работы ножами далеко не всегда совпадают с результатами канатных тестов.
...............................................
А вот тут ошибочка-с, не надо экстраполировать результаты тестирований на конкретную работу для ножа. Это тоже самое что испытание мотора на стенде, и проверка того же мотора когда он уже установлен непосредственно в машину и когда ты едешь по картофельному полю или еще где. Так вот, тест в том виде в котором он проводится, (в данном случае) это ближе к испытанию мощности мотора на стенде, а как ты говоришь - это всей машины + чел. фактор + черте еще что, на картофельном поле 😛
Каземирович
"Конечно ДИ-90.При неплохом результате цена клинка 3500- 3800 рублей."
А я бы на месте новичка тупо выбрал бы 110Х18, и дешевле раза в два и еще и не ржавеет, а 20% можно и принебречь. 😊
Да вот только наверняка всплывет момент, что 110Х18 в этом тесте и обработана была ближе к её идеалу и затока то для неё оказалась наиболее оптимальна, да еще и боги ей послами минимальное количество абразивных частиц под РК в канате 😊
И в итоге купленый новичком нож их 110Х18 может его конкретно разочаровать, а может быть и нет 😊
И в итоге купленый новичком нож их 110Х18 может его конкретно разочаровать, а может быть и нетС Х12МФ - это вообще норма жизни и ничего, делают из нее ножи и покупают... (и я в том числе).
Андрей, сколько твёрдость у Х12МФ?
------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Да вот только наверняка всплывет момент, что 110Х18 в этом тесте и обработана была ближе к её идеалу и затока то для неё оказалась наиболее оптимальна, да еще и боги ей послами минимальное количество абразивных частиц под РК в канатенасчет 110ки ,образец из тестов изготовлен из стали выплавленой в 80 годах. И выкупленна из нелеквидов Южмаша(космос) , при попытках проводить тесты со сталью современной выплавки 110 не давала каких либо ярких результатов
Андрей, сколько твёрдость у Х12МФ?Не знаю, не сообщили мне.
Про новичка - это очень правильный вопрос. Тест со столь экстраординарными результатами акцентирует внимание именно на отечественных железках. А по сути имеет место быть стритрейсинг между Бугатти, Феррари, Субарой ВРХ, Ауди А8 и зверски тюнингованной ВАЗ 2109 (сравнение не с целью принизить наши железки, а в контексте уровня технологий и стоимости изделий - на место Х12МФ вполне можно поставить Д2, тогда это будет третий Фольксваген-Пассат). Со всеми вытекающими вопросами потребительского выбора.
Варианты для карбидных монстров в реальной жизни есть.
У охотников это работы, где кромка встречается с большим количеством грязи, песка, мелких камней.
Диких свиней разделывать. У них в мехе столько всего.. Там Д2 с порошками очень хороши.
Но когда начинаются работы, при которых клинок попадает на кости, тут Д2 и конец.
Альтернативные, в основе своей предпочитаемые варианты, инструменталки с немного вольфрама.
Наверное, можно брать 2 ножа. Один для разрезания шкуры, покрытой корой из грязи, другой- для всего остального.
Евгенич, по поводу... точности, конкретики, корреляций и прочих премудростей тестирования, т.е. всего того, что рядом или около.
Попробую обрисовать свой взгляд на тесты, по крайней мере - на свои.
Я вообще далек от мысли, что некто будет что то выклевывать из того что делаю. Мне это делать просто нравится -резать всевозможные материалы тупить р.к., что то выяснять, делать какие либо для себя выводы и пр., и я это делаю не потому, что кому то что то хочу доказать, предъявить или делать какие либо долгосрочные прогнозы, а лишь потому что, повторяюсь, мне это делать нра.
Да, результаты могут вызывать споры и недоумение, типа, как так?!...да, может и песчинка попасть под р.к., да, может и т.о. барахлить и пр. и тем не менее, без таких вот тестов или исследований, как угодно можно назвать, было бы скучно в нашем ножевом царстве.
А уж какие выводы сделает тот или иной читатель и к какому заключению в итоге он придет, меня мало интересует... я работу сделал, порезал, инфой поделился и вася! Вопросы есть, задавай - отвечу, будем разбираться, а нет так прими как сказку, 😛 дело хозяйское.
PosetitelНу наверно не надо быть столько категоричным 😊 Взять ту же чешскую Д2, что Шокуров на свои складни ставит, там такая пластичность, что получить скол, мне кажется, не реально. И при этом она не плохо режет и легко точится, правда легко она точится именно алмазами, точа шкуркой я забодался с заусенцем воевать 😊
работы, при которых клинок попадает на кости, тут Д2 и конец.
Максимыч, это твое заявление полностью справедливо для наших доморощенных тестов, я полностью с ним согласен.
Тесты же что проводит Толедо уже находятся на более высоком уровне, содержат в себе более точные способы контроля затупления и просматривая его результаты как то непроизвольно начинаешь этому безоговорочно верить, начинаешь что то во что то пересчитывать и делать далеко идущие выводы 😞 А делать этого в общем то нельзя 😊 Данные результаты справедливы только в данной ситуации для данных ножей порезавших в руках данного тестера данный тестовый материал, да и то распределение попадания неучтенных абразивных частиц покрыто мраком, одному ножу повезло, другому нет 😞
И какой выход из этой ситуации я не представляю, то ли методом статистики( многократное повторении теста), то ли все же искать однородный незагрязненный неравномерным абразивом материал.
Первый вариант - очень геморно. Второй вариант - ну что же тогда резать?
А так получается, что если взять грамотного математика, попросить его оцифровать подобные тесты, да вывалить ему те 10пунктов(переменных), что Алан где то в теме Толедо называл, так результаты могут оказаться до +- наоборот 😊
Alex.PПришло на ум из песни...
И какой выход из этой ситуации я не представляю,
...Мишку мучает вопрос,
Кто тут враг таинственный,
А ответ ужасно прост
И ответ единственный....
😊
Да какой выход? дело в том, что не нужно искать ни какого выхода, вот и все 😊
И именно потому, что это не математика...
Alex.PТут вобщем закавыка такая, ну, как мне видится. Да действительно, уровень высок, ответственнейшее отношение, метода хорошая.. но есть одно но и довольно существенное - ТЕСТОВЫЙ МАТЕРИАЛ и вот от этого никуда не денешься, это как бы первое.. и второя засада, это разные лезвия и от этого тоже никуда не денешься, что приказешь делать в такой ситуевине? остается одно - шевелить собственными мозгами, анализировать, сопоставлять и пр., иного не дано.
Тесты же что проводит Толедо уже находятся на более высоком уровне, содержат в себе более точные способы контроля затупления и просматривая его результаты как то непроизвольно начинаешь этому безоговорочно верить, начинаешь что то во что то пересчитывать и делать далеко идущие выводы А делать этого в общем то нельзя
Alex.P
то ли все же искать однородный незагрязненный неравномерным абразивом материал.
Заказать у asi бухту немецкого каната. 😊 Вроде бы у них там канаты более чистые.
GAU-8A
шевелить собственными мозгами, анализировать, сопоставлять и пр.
Сдаётся мне что это надо делать всегда 😊 даже при самых идеальных тестах.
------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Эти тесты раздражают в тех случаях, когда автор начинает претендовать на некую их доказательность и позволяет себе судить людей, клинки (ножи) изготовивших.
Когда человек тестирует ради своего удовольствия, спорта, времяпрепровождения, не претендуя на научность и доказательность, тогда это выглядит много симпатичнее и человечнее.
каземировичЧистые, грязные... матч состоится при любой погоде... и пока причина схода "спортсмена" с дистанции не выявлена и не предъявлена, будь то грязь, гвоздь, проволока, булыжник или еще чего, результат засчитывается. В чрезвычайном же случае, по типу - этого не может быть, потому что не может быть никогда, нужно стартовать по новой.
Вроде бы у них там канаты более чистые.
Эти тесты раздражают в тех случаях, когда автор начинает претендовать на некую их доказательность и позволяет себе судить людей, клинки (ножи) изготовивших.+100!
Когда человек тестирует ради своего удовольствия, спорта, времяпрепровождения, не претендуя на научность и доказательность, тогда это выглядит много симпатичнее и человечнее.
я бы на месте новичка тупо выбрал бы 110Х18Прошу иметь в виду, что любая 110Х18 из тех, что сейчас на рынке не имеет ничего общего с испытанной, кроме названия. Нынешняя производится по ТУ завода и может представлять собой что угодно.
Тем более вот подтверждение:
насчет 110ки ,образец из тестов изготовлен из стали выплавленой в 80 годах. И выкупленна из нелеквидов Южмаша(космос) , при попытках проводить тесты со сталью современной выплавки 110 не давала каких либо ярких результатов
EncaracoladoВы думаете новичек это знает? 😊
Прошу иметь в виду, что любая 110Х18 из тех, что сейчас на рынке не имеет ничего общего с испытанной, кроме названия. Нынешняя производится по ТУ завода и может представлять собой что угодно.
Что такое Южмаш мне известно, был там в свое время в командировке от подобного Пермского предприятия 😊 И что такое качество стали для подобного предприятия - представляю 😊
У Максимыча то же есть нож из 110Х18, судя по всему из старой стали, режет очень даже достойно, но все же не на уровне порошков.
Alex.PРезал он неплохо, но твердости у стали явно не хватало: судачиная чешуя вынесла ей приговорчик, 😛 но марка тут уже нипричем.
есть нож из 110Х18, судя по всему из старой стали
Перечитывал по новой, т.к. вчера репа на все написанное была не в состоянии реагировать...
..................
Евгенич -
"И если рассматривать именно свойства стали, то за истину могут браться только результаты с Катры, только с Катры и ни чего кроме Катры"
.........................................
А что уж так? а данные по сталям, полученные Годдардом, Вильсоном... что уже, и не интересны?
Почему они там тестя именно стали и давая цифру только по сталям - правы, а тут к тестам нужно обязательно пристегнуть и нож и его ручку и геометрию и работу ножом, да еще и на природе или где, да еще и как какой заточить, и только потому, что де эта сталь хорошо работает с такой то заточкой, а с такой то плохо... Неувязочка получается. Да, согласен насчет Катры, нужно ее иметь в виду, но как говориться - не хлебом единым, интересно и самим так сказать приобщиться к...и получить уже свой результат, спытать стальку на своем ножике, сравнить с забугорной цифирью, теми данными, хотя бы и в приближении... ты вон в нож глазами.... пишешь обзоры, а я спрошу - а зачем? ты ножом работашь так, другой - эдак, третий и вовсе иначе, но тогда извини, какой смысл в этих обзорах если у всех все по разному? А смысл вот в чем, просто у нас у всех есть желание делиться и говорить о том что любишь, о том что нравится делать... катры ж немЫ, да мы ж не катры 😛
GAU-8AПочему не интересны, интересны, так же как интересны и практически любые другие тесты ножей. 😊 Хотя эти уважаемые господа могли подходить к своим тестам еще более научно, чем Толедо, не говоря уж о нас. 😊 Я имею в виду, что они и геометрию тестируемых ножей скорее всего выбирали(изготавливали) одинаковую и с тестируемым материалом у них наверно получше дело обстоит. А это одни из важнейших вопросов. И заточка, думаю, оптимальная для каждой стали. Хотя это все только мои домыслы.
а данные по сталям, полученные Годдардом, Вильсоном... что уже, и не интересны?
Либо, как вариант, у них просто гораздо больше статистики наработано.
А обзоры в "Нож глазами.." несут в основном впечатления от пользования ножом, т.е. качественную, а не количественную оценку. 😊
Годдард писал так, ну или примерно так: Т.к. канаты бывают разной абразивности, то на этот случай у меня всегда под рукой контрольное лезвие... и свою методику тестирования он отрабатывал 12 лет, кстати, сам же читал, резал канат он не целиком, а лишь стренг... до той степени потери остроты, когда нож уже не цеплял волос на предплечье или иным языком - не переставал брить.
Alex.PХа! более научно... это как?
Хотя эти уважаемые господа могли подходить к своим тестам еще более научно, чем Толедо, не говоря уж о нас.
Тут недавно один дядя предлагал построить для тестирования ножиков деревянный агрегат на пердячем пару, ага, почти построил... да видать что то у него там не заладилось, не срослось... цифры с цифрами уже поножовщину устроили... как вспомню, так вздрогну, как вздрогну, так мороз по коже, а там и до кондратия недалеко 😛
Да и чем тебе мы не понравились? завсегда все выясняли... 😊
GAU-8AТестовым материалом мы мне не нравимся 😊, из за этих непредсказуемых включений результат может меняться +- наоборот. 😞
Да и чем тебе мы не понравились?
+- должен быть везде, а вот слишком сильное увлечение цифрами, на мой взгляд только делу вредит. И насчет включений, почему всегда, когда какая то сталь показывает результат не совпадающий с нашим внутренним представлением о ней, о ее резучести и пр., мы всегда начинаем охоту на ведьм в виде, как ты говоришь непредсказуемых включений или еще чего... Кстати, ты не думаешь, что попади кромка на песчинку, то от полученной микрозазубрины лезвие будет еще пуще резать? т.к. этот дефект при резке работает уже как микросеррейтор... сколько раз замечал. Что бы р.к. по настоящему потеряла способность резать, нужно что бы она капитально проехалась по проволоке типа той что однажды попалась нам, да и то не в канате, ну попалась, увидели ж, перетестили и все, в чем проблема?
Я конечно могу не доверять какому то материалу или еще чему или кому, но себе то я пока доверяю 😛
И подитоживая своё, хотел бы сказать следующее, из любого теста проведенного на достаточно высоком уровне и с определенной долей ответственности, можно извлечь массу полезной информации.