Круглый стол по булату.

zladinox 10-12-2010 06:02

Сегодня в Москве, на выставке "Клинок" был проведен запланированный "круглый стол" по булату. Участвовали Л. Архангельский \Королев\, И. Арефьев, \Москва\,С.Буров \Е-бург\, В.Герасимов, \Златоуст\, И.Куликов \Ярославль\, И. Пампуха, \Москва\ В.Чекалов \Москва, президент кузнечной академии\, Д. Суханов \к.т.н. Москва\, М.Князев \секретарь СК, Москва\, О. Новоселова (гл. редактор ж. Металлург, Москва\ .

Были приглашены С. Лунев, И. Толстой, И.Таганов, И.Кирпичев, В.Кузнецов. Кирпичев накануне извинился -личные обстоятельства, Таганов тоже не смог, о чем и сообщил Герасимову, Лунев обещал быть, не пришел, Толстой и Кузнецов проигнорировали.
Обсудили несколько назревших вопросов - давно навязшие в зубах околобулатные "ереси" вроде плавки булата при 2000 градусов в течение 10 часов, плотность булата 9-10-12 гр\см.куб., твердость в 76 единиц и прочее.

Решили подготовить и провести весной 11-го года полноценную конференцию по булату с участием действующих практиков, металлургов, археологов, историков, , коллекционеров, научных журналистов, с публикацией ее содержания и итогов в научных журналах и отдельной публикацией докладов.

Прошу простить, что пока краткое сообщение, подробности непременно будут... чуть позже.

zladinox 10-12-2010 06:17

Постарался оставить старую заставку. Она уже стала привычной для большинства участников.
На теме развернулась достаточно жесткая дискуссия по вопросу предполагаемой темы конференции и собственно булатного вопроса. Мнения высказывались разные и способы высказывания тоже, вплоть "до кружки по бестолковке". То есть нормальная рабочая обстановка.
Но Леонид Борисович, не выдержав некоторых замечаний по форме приводимых им фактов, снес тему на хр. Жалко. Леонид Борисович, а ведь форум это только малая толика того, что может быть на конференции. Правда если только конференция будет именно конференцией, а не междусобойчиком. Нельзя научно-технические споры вести таким образом. Я понимаю, что участвовали в теме люди чисто практики, далекие от каких-то научных школ, не всегда знающие специфические термины и теорию рассматриваемых процессов и поэтому достаточно легко принимаю их методику выражения своих мыслей (так, если только немного посклокничать) и всецело поддерживаю их стремление высказаться. Но, Леонид Борисович, Вы выпускник Бауманки, автор монографий и статей, к Вам более жесткие требования, извините. Я же Вам говорил, Вы достигли определенных высот, к Вам прислушиваются большое количество мастеров и начинающих, надо очень и очень осторожно относиться к своим словам. Ведь ваши последователи вышивают их на своих знаменах. А они, в конечном итоге, оказываются, мягко сказать, некорректными.
И Ваш заключительный поступок, со снесением темы, не в жилу. Тем более для человека, "прожившего две булатно-дамасские" войны. Тема оказалась для многих (судя по количеству участников) очень и очень интересной, а Вы своим нажатием на кнопку ее уничтожили. Интересно, так же будет и с конференцией?

Халит 10-12-2010 09:20

подпишусь на тему ;-)

zladinox 10-12-2010 09:36

Спасибо! Может замутим что то уральское, если москвичи так ополчились на провинцию, аж разговаривать не хотят?

Пан 10-12-2010 10:29

Подпишусь Улыбаюсь

botanik 10-12-2010 11:16

подпишусь Улыбаюсь

quote:
с публикацией ее содержания и итогов в научных журналах и отдельной публикацией докладов.

вот это было бы желательно и в электронном, и в бумажном варианте.

zladinox 10-12-2010 11:58

Желательно, что бы высказался Сергей Буров, у него много чего интересного есть сказать. А вариант формата обсуждения в наших руках.

Posetitel 10-12-2010 12:29

Роль ванадия в «патентном варианте» показана. Его количество 0.3 более чем достаточное.
Когда его становится слишком мало, рисунок (при данной методике изготовления) начинает пропадать. Есть фото, напоминающие «недорасплав», когда гомогенные участки чередуются с участками с маловыраженным узором. Картинки ЕСТЬ у Ахима. Я их давно стер за ненадобностью. Теоретически ванадий можно заменить другими элементами, которые после высокотемпературного отжига остаются на местах.
Итак это ссылка номер один.

Разговоры об особой остроте булата с пластами цементита: любой может подставить данную структуры в режущую модель.
Ссылка номер 2
http://www.damaszener.de/PDFs/schneiden.pdf


К методикам, которые перечислял Заксе, отношения я не имею. Я о них не читал.

Суперпластичная сталь имеет прямое отношение к Wootz.
Эту сталь открыл Щерби (ссылка на него), когда он пытался открыть «тайны булата».
Он нагрел сталь с 1.6С немного выше 1100.C (выше линии SE), там, где начинается растворение карбидов.
Потом сталь ковалась с большим фактором деформации (3) до AC 1. Деформация должна была проходить равномерно по всему объему.
При падении температуры начинали выпадать карбиды. Которые выпадали в процессе интенсивной деформации и оставались крошечными.
Дальнейшая деформация проводилась при поддержании Т в районе АС1 (дальнейшее измельчение зерна). При этом достигалось зерно 1 my и карбиды 0,1 my.
Клинки из этого материала были исключительно острые и износоустойчивые.
Ирония судьбы состояла в том, что раскрывая тайны вутца Щерби открыл полный антипод его же.

О современных композитных материалах писал U. Gerfin
Ссылка номер 3.

Вутц из чистого железа делал Pendray. Он бросил это занятие, когда:
1 не получил устраивающей его структуры и
2 из-за чрезмерного роста зерна.
Ссылка номер 4.

То, что структуру (как) схожую с вутцем можно получать разными способами- можно сослаться на ЛБА.
Это отрицается Ахимом. Но для «выбирающего нож» имеет значение структура, поставленная в «режущую модель». И все. Тут ссылка на Романа Ландеса.

Рисунок в патентном варианте более выражен при длительном росте дендритов и менее при (чем мельче дендриты-тем мельче рисунок).
Работы одного автора: большой клинок-более выраженный рисунок, маленький- рисунок мельче (Хеннике- ссылка на него, фото большого клинка тоже его).
http://img.allzip.org/g/5/orig/3682357.jpg
Т.е. они спокойно управляют процессом, получая более или менее выраженный рисунок.

Ссылки по именам вроде даны.

50мк76 10-12-2010 12:37


QUOTE]Может замутим что то уральское, если москвичи так ополчились на провинцию, аж разговаривать не хотят?

[/QUOTE]

Владимир Юрьевич , зачем же так в серых тонах! Улыбаюсь Улыбаюсь Всё идет своим чередом, эмоции выплеснули, перкур, потом по новому кругу.

Вот Вы сейчас "Уральское" замутите, Уральская земля богата талантами, а мы москвичи снова крайними будем Улыбаюсь нигде нас не любят! Хотя я сам и не Москвич а заМКАДыш , но за "державу обидно" ! Улыбаюсь Улыбаюсь
Сергей наверно готовится к докладу.


каземирович 10-12-2010 13:13

quote:
Originally posted by zladinox:

"прожившего две булатно-дамасские" войны.



Две? По моему их было намного больше.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Taledo 10-12-2010 13:13

Спасибо топикстартеру за продолжение (реанимацию)темы! Уничтоженый материал уже помог соориентироваться в отношении мастеров к своей булатной продукции. zladinox - респект за мужество в отстаивании истины!

zladinox 10-12-2010 13:17

Потихоньку разговор продолжаетя. Даже Посетитель нас посетил. А говорите, что булат Вам не интересен, смотрите, что накропали. Я пока ограничен временем, не могу на все ответить, но в ближайшие часы попробую. Клинок кинжала-новодела, конечно очень интересен. И узор вроде есть. Но вот посмотрите старую джамбию. Узор да не тот.

Кстати он был у меня в руках, я его немного порезал, есть очень интересные структуры. Остальное попозже.

zladinox 10-12-2010 14:04

Посетитель, назовитесь, пожалуйста, хотя бы по имени. Не люблю я эту конспирологию. Живой разговор с живым человеком.
Теперь по делу.
Ссылка 1. Что касается сталей, получаемых по патенту Верховена, даже спорить не буду. Все правильно. Но , я уже говорил, меня интересует старый булат, а в нем по многочисленным исследованиям, да и того же Верховена, ванадия или какого другого карбидообразующего элемента нет. Есть фосфор, причем Верховен дает его распределение. Так вот его распределение напоминает слегка раздробленные дендриты, а вот слои цементита имеют несколько меньшие размеры. Кстати, что тоже может быть каким то доказательством недендритного механизма образования узора. Но вот это уже мои мысли.
Ссылка 2.
Вот это уже интересный материал. Достоин отдельного обсуждения.
Ссылка 3.
Что касается О.Шерби. Вы немного напутали порядок. Дело в том, что Шерби всегда занимался сверхпластичностью разных сталей и сплавов (Вы видимо не видели его ранние работы). И уже при исследовании сверхпластичности высокоуглеродистых сталей, он получил материал, который он назвал UHC сталями. Одним из способов получения сверхпластичности материала является формироваание двухфазной структуры, причем, что бы размеры фазы имели один порядок размерности. Для этого он и придумал такую схему деформации, которую описываете Вы. Эти стали имеют равномерное распределение субмикронного цементита в феррите, а после закалки мелкодисперсный мартенсит. И эти стали кроме сверхпластичности имеют очень высокие механические свойства (при высокой твердости высокую прочность и вязкость). Но в некоторых случаях, при неполном растворении вторичного цементита, он получал карбидную полосчатость, напоминающую структуру вутца, и уже потом заинтересовался вутцем. Кстати, у него есть интересные работы когда он UHC стали сваривал с железом типа дамаска и так же получил очень приличные результаты по механическим свойствам. Очень разносторонне развитый ученый. Кстати, бывший русский.
Ссылка 4.
То что на чистом железо-углероде ни Пендрей, ни кто либо другой не получил структур, схожих со старым вутцем, это факт. Результат нестабильный, и при всей похожести есть отличия. Есть интересные работы Верховена и Шерби, где они оспаривают свои теории формирования слоистой структуры. Так как Ваш список улетел вместе с нажатием кнопки, не могу сказать , есть ли они у Вас. Так вот там много, что можно подчерпнуть.
Про "патентный" вариант даже спорить не буду. Патентный есть патентный и я его не отождествляю со старым вутцем. Если честно, в одной из работ Верховена он сам пишет о своей работе типа "многого добился, но полного сходства со структурой старого вутца не получил". Эх нашим бы булатоваром его скромность. Человек известен во всем мире по его булатным делам, но очень осторожно относится к своей работе.
Я все таки противник дендритной модели, у нее много недостатков и она не объясняет всего многообразия имеющихся фактов. И я уже привел старую джамбию. Что бы Вы не говорили, узор все таки отличный от приведенного Вами, полученного расковкой дендритов. По всей видимости и структура будет отличаться. Но об этом можно говорить только исследовав. Не люблю голословных выводов.
Вот где то так.

Posetitel 10-12-2010 14:32

Дендритов там нет в помине. После высокотемпературного отжига они исчезли.
И слава богу. Т.е. по патенту дендриты определяют рисунок, но вовсе не участвуют в его создании. Еще раз: когда начинают создавать рисунок, дендритов нет в помине.
Но у Ахима есть и фото, когда дендриты не были полностью уничтожены после отжига. Такие фото могу предоставить.
С ванадием корреляция абсолютно четкая. Слишком мало- гомогенные места, нет его- рисунка нет (фото у Ахима).
Это одна из теорий исчезновения вутца- закончилась руда с ванадием.

То, что «Щерби делал» дамаск из суперпластичной стали и рессоры- мне известно.

Мне известно, что никакого полосчатого узора на суперпластичной стали нет.
Да и как он там может быть? То, что было с полосами, к данной стали отношения не имеет. Уже при данном виде деформации полос не будет. Об этом писал неоднократно Герфин (ссылка кстати).
Т.е. есть полосы- НЕТ суперпластичной стали.

Зачем мы дискутировали о росте зерна в особо чистых вариантах вутца, если об этом написал сам Пендрей? (ссылка)

Но поймите правильно: мы это все обсуждали. И режущую модель обсуждали давно.
Мне интересны ваши исследования структуры (металлография). Очень, но если там есть хоть что-нибудь для нас принципиально новое.

Posetitel 10-12-2010 14:47

Классика-дендритный узор (при отжиге дендриты не уничтожены)
Ник изготовителя jokke (messerforum- ссылка)

Бештаугорец 10-12-2010 14:49

подпишусь
с уважением.

zladinox 10-12-2010 15:07

Посетитель, я с Вами полностью согласен в случае новодела (и работы Ахима, и Пендрея и др.мастеров), но что касается старого - извините. Вы привели картинку новодела с дендритным узором, я привел картинку старого. Вы считаете они идентичны?
Что касается UHC сталей, мы немного друг друга не поняли. Да, действительно в них нет полосчатости (прочитайте внимательно мои слова), равномерная структура с равномерным распределением карбидов, но в опытах не всегда достигалось полное растворение карбидов и формировалась полосчатость (конечно, это уже не UHC сталь). Так он сам описывает в своих работах (посмотрите внимательно, у вас же есть) как он пришел к загадке-разгадке вутца.

quote:
Originally posted by Posetitel:

если там есть хоть что-нибудь для нас принципиально новое.



Вы хоть уточните: для нас - это для кого? В Аносовском, честно, ничего интересного не нашел, крупные деформированные частицы цементита, наметки полосчатости - обычная тигельная сталь (статью в ФМиМ могу выслать). То что исследовал старые образцы есть интересные места, но, честно, пока самому надо осмыслить. В ближайшее время обязательно выложу.

zladinox 10-12-2010 15:22

quote:
Originally posted by Халит:

подпишусь на тему



quote:
Originally posted by Пан:

Подпишусь



quote:
Originally posted by botanik:

подпишусь



quote:
Originally posted by Бештаугорец:

подпишусь



Леонид Борисович, вернитесь на тему. Вы посмотрите скольким людям не безразлична булатная тематика. И они хотели бы выслушивать мнение всех.

Posetitel 10-12-2010 15:25

Спасибо.

Маленькое но: в мире никто не признает, что Щерби открыл секрет булата.
За исключением единиц, которые можно не учитывать при общей картине.

Относительно нового- моя идея совсем другая.
Я пришел на ножевой форум. Что я могу как кузнец-металлург дать любителям ножей?
Пускай это будет композит. Поставим его структуру в режущую модель.
Какой минимальный угол, какая толщина у кромки возможна?
Возможна замена (полноценная) моего материала более дешевым? Вот в этом направлении.. Перспективы и употребление сегодня.

zladinox 10-12-2010 15:45

Про Шерби даже не буду спорить, у него, грубо говоря, только модель, и, насколько я знаю, до практического воплощения дело почти не дошло, где то рядом, на уровне эксперимента. Но нельзя не отдать ему должного, его статьи одни из первых пришли на российскую (тогда еще советскую) землю и были мощным стимулом для булатных дел. В то время только и звучали, что книги Ю.Г.Гуревича и статьи О.Шерби.
Что касается геометрии, затрудняюсь Вам ответить, так как сам являюсь металлургом, а не ножевщиком (что то читал про теорию резания, но это не моя специализация), правда не чураюсь и работы в кузнице (о чем то подумал и своими руками попробовал - КЛАСС!!!). Вот тут могу только домысливать.
Я, по-моему уже Вам говорил, что нельзя скидывать со счетов, что лезвие отковывалось практически до конечных размеров, поэтому и на режущей кромке надо рассматривать уже и не слоистую структуру, а практически гомогенную с равномерным распределением цементита (сферического), причем с объемной долей выше средней по сечению, так как пластичность у цементита ниже, чем у матрицы и матрица как бы будет выдавливаться из зоны деформации (что я объясняю кузнецу). В принципе получается консенсус: в объеме слоистая структура за которую я ратую, а на режущей кромке - ваша квазигомогенка, причем с карбидами размером 2-5 мкм (почти как у S90, которую Вы привели, только с большей объемной долей карбидов). Понятно объяснил свою точку зрения? Может быть этим и объснялось преимущество так называемого "табана" (кучеряшек) над "шамом"(струистым). Ведь "шам" можно рассматривать как вырезанный из слоистой прямоугольной заготовки клинок, на спусках будут чисто волны и все Ваши предположения о случайном характере выхода цементитных слоев на кромку (следовательно, плохом резе) будут верны. Но вот если отковать клинок по максимуму. Во-первых, получим кучеряшки (не забывайте, индусы, в отличии от европейцев, по свидетельствам путешественников (сейчас нет под рукой, но могу найти), ковали молотками со сферической поверхностью). А, во-вторых, негативное влияние слоистости на кромке максимально уменьшаем. Пожалуйста, не цепляйтесь к названиям "табан" и "шам", я знаю, что нет четкой атрибуции узоров, их описания, все на уровне эмоций. Я привел просто для объяснения сути.
Только у вутца есть еще один плюс над S90: карбиды железа хоть и менее твердые, чем например карбиды ванадия, но они лучше держатся за счет образования когерентной связи, что невозможно в случае специальных карбидов (если более простым языком, не для специалиста, железо карбида связывается с железом матрицы, а карбид ванадия удерживается чисто механически и по воздействию на свойства (кроме общей твердости) работает как обычное неметаллическое включение). Поэтому даже при утонении режущей кромки они (карбиды железа) не вываливаются, а удерживаются железной матрицей.

Posetitel 10-12-2010 17:42

zladinox
Ну относительно теории реза я бы ссылался на Klemm (это была ссылка, как Вы желали, даю ссылки на соотв. работы).
Собственно это один из замечательных инженеров, сыгравших большую роль и в возникновении данной режущей модели. Классная (научная!) работа.

Понятно, что по этой причине меня интересует, в первую очередь, доклад Леонида Борисовича. Об упоминаемом в стертой теме дамаске.

Дмитрий .М 10-12-2010 18:23

Хочу привести свой вариант дендритного узора. Лигатуры ноль. Железо, древесный уголь. Кован ПЛОСКИМ молотом вручную. БЕЗ предварительного отжига. Закален как обычная углеродка, правда на масло. Отпущен на 190-210.
Скажите, разве струтуры похожи на те, что привел Посетитель на клинке Жокке?

Кстати, я не металлург ни разу. Варю, кую в меру своего понимания. Поэтому простите, если допускаю ляпы в терминологии.

zladinox 10-12-2010 18:24

quote:
Originally posted by Posetitel:

Ну относительно теории реза я бы ссылался на Klemm



Если можно, более точные данные статьи. С удовольствием бы почитал.

Я бы не только этот доклад, но и всю бы конференцию, или как там, семинар, послушал, даже бы выступил. Но боюсь путь туда мне теперь заказан. Что касается темы конкретного доклада, то свой взгляд высказал на убитой теме. Все хорошо, но что касается численных значений нанотвердости, у меня очень очень большой вопрос. ПРЕДСКАЗАТЬ по характеристикам структуры можно, но измерить на наноуровне... Мне во всяком случае такие методики неизвестны. Но могу ошибаться, техника меняется не по дням, а по часам. Но мне, иногда поиски булата напоминают поиски Святого Грааля. Все что то ищут, но что конкретно не знают. Даже сама булатная структура (старого)очень интересна, перспективна с точки зрения свойств (ой, что это я сказал), давайте хотя бы ее научимся стабильно получать, а потом уж полезем в нано, а там, глядишь и до мезонов и кварков доберемся. У меня задача минимум, да и максимум - структура идентичная старому булату. Примитивно, но как то так.

Posetitel 10-12-2010 18:35

zladinox

Разумеется, обе книги. Спасибо немецкому дамасскому обществу- они доступны для общего просмотра.


http://www.damaszener.de/PDFs/schneidvorg.pdf
http://www.damaszener.de/PDFs/schneidvorg1.pdf


Кажется в патенте есть такое понятие, как тени (слепки) дендритов.
Но это оставим для металлургов.

50мк76 10-12-2010 18:38

Ведь "шам" можно рассматривать как вырезанный из слоистой прямоугольной заготовки клинок, на спусках будут чисто волны и все Ваши предположения о случайном характере выхода цементитных слоев на кромку (следовательно, плохом резе) будут верны. Но вот если отковать клинок по максимуму. Во-первых, получим кучеряшки (не забывайте, индусы, в отличии от европейцев, по свидетельствам путешественников (сейчас нет под рукой, но могу найти), ковали молотками со сферической поверхностью).

Не всегда так! Из моих практических занятий я это могу утверждать. Узор закладывается ещё на уровне шихты. Если болванку удалось сварить и она пошла коваться не факт что при ковке мы получим желаемый результат узора. Ковка клинка в "ноль" в булатной технологии можно сказать что это есть "золотое правило" для кузнеца-клиночника. Во первых экономия металла ( что немаловажно было для древних) , второе улучшение всех перечисленных Вами свойств, но если вы уже в болванке получили почти "гомогенку" максимум на выходе получите узор типа Х12МФ ( травление на рельеф )как бы не старались ковать хоть прямыми хоть косыми бойками. Такого рисунка как приведённого вами Владимир не получится, вот почему мне кажется все же распознание узора для древних было некоторым мерилом того Булата.

zladinox 10-12-2010 18:42

Дмитрий, добрый вечер! Или у Вас утро?
То что получилось у Вас - это характерная дендритная ликвация, причем слабодеформированная. Такая картинка наблюдается и на старых изделиях. SergSpb на теме "Мини-хуберы..." в Историческом холодном оружии выставил два интересных образца. Сейчас постараюсь их показать

Так вот верхний идентичен, полученному Вами. Согласны? А вот нижний имеет характерную (в моем понимании) булатную структуру. Все таки есть в них отличие. Но и верхнии имели место в древности. В случае традиционной тигельной плавки (а в древности она была очень широко распространена) получается именно такая структура. Но можно ли ее отождествлять с булатной?Мое мнение - нет. Но это только мое мнение.

Дмитрий, а про какой клинок Жокке Вы говорите?
И не переживайте, цепляться к терминологии - не мой конек. Я знаю одного кузнеца, который не имеет специального и даже высокого образования, но мы с ним можем часами разговаривать о металле и что в нем происходит. Он его понимает на каком-то подсознательном уровне. И абсолютно понятно, что он хочет сказать, если даже использует нетехнические термины.

Дмитрий .М 10-12-2010 18:52

Владимир, спасибо за анализ. Картинки Ваши интересные, и совсем разные. Верхняя - явные "сети" на мой взгляд. Такой металл получается часто и несложно. По свойствам средний, на уровне У7-У8 по моей оценке.
Нижний совсем из другой оперы.

Насчет слабо деформированых дендритов вопрос. Что считать сильной деформацией? Например предствленный клиночек был откован из слитка диаметром примерно 75мм и высотой 50мм. Весь слиток уковывался\вытягивался в одну полосу. Без надрубов\разворачивания. То есть достичь бОльшей деформации можно только если специвально выковывать например сначала пластину, потом осашивать ее в ребро опять на пластину и так далее. Искусственно в общем.

Леонид Архангельский 10-12-2010 18:53

Вернулся ненадолго.

quote:
Originally posted by zladinox:

боюсь путь туда мне теперь заказан



И сразу замечание -не надо ерничать и изображать гонимого правдолюбца. Тем более вставать в позу. Это контрпродуктивно в данном случае.
Ветку из 22 страниц снес потому, что означенная в начале тема (Круглый стол на Клинке), посвященная МЕРОПРИЯТИЮ, была полностью исчерпана. И, кроме того, в той теме началось то, о чем сначала аккуратно, потом более открыто предупреждал - не переходить межличностные границы, т.е. ненавидя взгляды оппонентов, не допускать личностных выпадов, продолжая относиться к человеку как коллеге и, следовательно, одному из немногочисленных СОРАТНИКОВ.
Проще говоря, в теме развернулся межличностный срач. В других ветках пожалуйста, для щекотания собственных эмоций и убийства времени можете хоть Василия Калифорнийского вызвать, с его "высокотемпературным отжигом", а в созданной мной теме я такого допустить не мог, поэтому эмоциональные и, что немаловажно, бесплодные, препирательства пресек доступным мне способом. Была бы возможность заблокировать -поступил бы иначе, оставив тему для потомства в назидание...
Коль полезешь на рожон - выну шашку из ножон.
Ты хотя мне и подруга, но порядок быть должон (с).
Это один из моих любимых лозунгов, наряду с "Из прошлого надо брать огонь, а не пепел". (с) Но это другая тема.

50мк76 10-12-2010 19:02

Владимир, если Дмитрию вы дали оценку показанным им поковки, то вот до кучи и моя. Что по этому поводу можете сказать? Так же обычная углеродка сваренная в горшке без добавок.

zladinox 10-12-2010 19:16

quote:
Originally posted by 50мк76:

Не всегда так!



Игорь, конечно. Вырезку из слоистой заготовки показал как иллюстрацию, струистую картинку можно легко получить проковкой недорасплава, ледебуритной эвтектики или той же дендритной ликвации.
quote:
Originally posted by 50мк76:

Во первых экономия металла



И не только, давайте посчитаем. Характерная форма вутца - лепешка диаметром 100-120 мм и высотой 10-15 мм (Дмитрий, конкретные ссылки у меня есть, но библиотечка у меня на работе, а сейчас дома и чтобы не ошибаться, не буду конкретизировать. Но если надо, завтра приведу исходники), вес считается легко - до 1 кг, причем при покупке очень часто надрубался и разламывался на две части (то же очень интересный факт, но мы его уже обсуждали). То есть получается 500 г. А вес клинка, например шамшира -350-500 г. Получается ковать надо так, чтобы отходов было практически ноль, а ведь еще угар. Высший пилотаж кузнечного мастерства.
quote:
Originally posted by 50мк76:

все же распознание узора для древних было некоторым мерилом того Булата.




Многие, тот же П.Аносов, ссылаются, что при покупке азиаты опирались действительно на узор. В сталях одного состава это может иметь место.

zladinox 10-12-2010 19:26

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Насчет слабо деформированых дендритов вопрос.



Дмитрий, поверьте традиционному металлургу, это очень и очень маленькие степени деформации. Следы дендритной ликвации при контроле выявляют даже в небольших профилях, например квадрат 50х50 мм, прокатанных из слитка, например, больше метра в диаметре. Можете посмотреть атласы структур. Раньше такие выпускали для исследовательских и контрольных лабораторий.

zladinox 10-12-2010 19:33

quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:

не надо ерничать и изображать гонимого правдолюбца.



Леонид Борисович, я не ерничаю. Меня очень удивил Ваш поступок. А насчет ГОНИМОГО, Леонид Борисович, Вы же меня знаете лично, сильно я похож на ГОНИМОГО и УГНЕТЕННОГО? Леонид Борисович, я же на теме писал, у меня была очень и очень активная юность, а юность на Урале, это ой как ни одно и то же что юность в Московии. Без обид для москвичей. Но это не тема форума.
Вернемся к булатам. Ваше возвращение - это в какой то мере подвиг.

zladinox 10-12-2010 19:38

quote:
Originally posted by 50мк76:

Что по этому поводу можете сказать?



О-ба-на! Могу что то сказать только после внимательного просмотра. Вопрос: почему разная травимость - зонная закалка что ли?

Дмитрий .М 10-12-2010 19:43

quote:
Originally posted by zladinox:

Дмитрий, поверьте традиционному металлургу, это очень и очень маленькие степени деформации. Следы дендритной ликвации при контроле выявляют даже в небольших профилях, например квадрат 50х50 мм, прокатанных из слитка, например, больше метра в диаметре. Можете посмотреть атласы структур. Раньше такие выпускали для исследовательских и контрольных лабораторий.

Согласен. Но вот загадка. Берем "слиток древних" 10-12см в диаметре допустим. Осаживаем в ребро. Ну допустим до толщины клинка в 3мм. Опять получается малая деформация... Или я что-то упускаю?

Грубо говоря, степень деформации у древних не могла превышать некий предел. Скажем Х50. Тем не менее железо было кучерявым. Я делаю вывод - не в степени деформации дело. Так или нет?

И +100 к Игорю. Большинство свойств и узор в том числе закладывается в тигле. Просто из личного опыта.
Сейчас еще картиночку прицеплю. Один из моих первых слоистых образцов.

50мк76 10-12-2010 20:08

quote:
О-ба-на! Могу что то сказать только после внимательного просмотра. Вопрос: почему разная травимость - зонная закалка что ли?

Вот и я похожие слова сказал своему другу только с русскими эпитетами когда его потравили! Улыбаюсь Но дальнейшей судьбы клинка я не знаю, одна надежда если ещё дага жива осталась. Там такие же кучеряшки вылезли по РК обоюдоострой а "змейка" как дамаск в центре. Короче это не зоннная закалка, я сам так и непонял. Есть такая у нас москвичей ночная забава в кузне по пьяной лавочке слитки поковать. Улыбаюсь Улыбаюсь Если получится то буду весной повторить такие же слитки.

garryale 10-12-2010 20:14

quote:
Originally posted by Taledo:

zladinox - респект за мужество в отстаивании истины!



Присоединяюсь к сказанному.
На тему подписался.

zladinox 10-12-2010 20:29

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Или я что-то упускаю?



Нет, ничего не упускаете. Степень деформации определяется как соотношение площадей сечения после и до деформации, но и в приведенном Вами случае он не высок. Но самое интересное, что такая схема (ковка на ребро) была характерна для ковки булата. Есть и исторические свидетельства, и об этом же свидетельствует шов или непровар на обухе. Об этом говорят и многочисленные реставраторы оружия, и Таганов, и Верховен даже вводит этот факт как отличительный признак булата. И мне попадался один такой старый очень интересный образец. Тот кто ковал лепешку высотой 10 мм на ребро, знает как это проблематично сделать без складки.
А вот это уже совсем другая структура. Без исследований трудно сказать что то конкретное, единственно можно предположить, что слои не очень равномерные, есть крупные карбидные частицы. Я об этом сужу по отдельным особо светлых участках в слоях. Ошибаюсь? Дмитрий, у Вас в работе был старый булат? Он очень быстро и контрастно травится, слои очень четкие, пусть даже прерываются.

zladinox 10-12-2010 20:31

quote:
Originally posted by Posetitel:

Кажется в патенте есть такое понятие, как тени (слепки) дендритов.



Посетитель, можно попросить Вас прислать патент Верховена. Он у меня был, но как всегда, дал посмотреть и...

zladinox 10-12-2010 20:36

quote:
Originally posted by 50мк76:

Если получится то буду весной повторить такие же слитки.



Со всей искренностью - УСПЕХОВ!!!

50мк76 10-12-2010 20:39

quote:
Грубо говоря, степень деформации у древних не могла превышать некий предел. Скажем Х50. Тем не менее железо было кучерявым. Я делаю вывод - не в степени деформации дело. Так или нет?

Тут я поддерживаю Дмитрия. И.Кирпичёв приводил на Остметалле картинки он-лайн ковки своего слитка, сначала в лепёшку, потом отрез нужного куска и выковка клинка, я не берусь за оценку узора и свойств, но тут сам факт производства клинка.

zladinox 10-12-2010 20:40

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Я делаю вывод - не в степени деформации дело. Так или нет?



Вот именно, структура вутца такая, что даже при небольших степенях деформации формируется слоистая структура.

50мк76 10-12-2010 20:47

quote:
Со всей искренностью - УСПЕХОВ!!!

Спасибо за пожелание! Но вот что бы определится что же получается у меня, опыта не хватает. Сегодня звонил Дмитрию Суханову , он присутствовал на "круглом столе", он подтвердил что сможет сделать все анализы , вплоть до мелкоскопа, только после НГ ближе к февралю. Буду ждать его заключения, не взирая положительны они будут и нет. А так пока буду читателем этой темы и набираться "умных терминов" . Улыбаюсь

Дмитрий .М 10-12-2010 20:52

Да, я игрался с несколькими исторически булатными клинками. Заказчики просили привести в порядок. Так вот... фигово они травятся и все по разному. И узоры все очень разные. Даже по длине клинка неравномерые. На кончике одно, на обухе друге. Понимаю, что скорее всего мне в руки попали далеко не лучшие образцы. Но пока такова реальность.
Травить пробовал и "заком" и ХЖ и азоткой. Зак травит хорошо, мягко, но не очень контрастно. ХЖ контрастнее, но грубее, часто вылезают язвочки-точки. Азотка... с ней вообще загадка. По идее она показывает только цементит или карбиды. В моих случаях он все травила темно-серым с минимально различимым узором. Клинки былине твердые. Напильник их весело брал(убирал косяки предыдущих "реставраторов"). По происходлению один был индус, тальвар. Два были из Азии. Ну и ножики по мелочи, но те с совсем позорными узорами или без них.
То есть пока я в руках ни одного по настоящему шикарного клинка не держал и не травил.
Вот этот, мой лучший на сегодняшний день, травился леко и воспроизводмо чем угодно. С той же контрастностью и минимальными различями в контрасте. С одним важным замечанием. Травитель должен быть ОЧЕНЬ сильно разбавлен. Травился долго, минут 20. Если травить крепким раствором - все улетает в черноту с едка заметной дымкой цементита.

zladinox 10-12-2010 21:08

Дмитрий, действительно, некоторые травятся не важно. Но во многих случаях, на мой взгляд, это связано с термообработкой изделия. Дело в том, что и мартенсит и феррит очень плохо травятся. Контрастный черный фон получается если клинок хорошо отпущен (структура типа сорбита или бейнита). Как пример - приведенный мною клинок. Когда я его травил (я, в основном, травлю 3% р-ром азотки в спирте), центральная часть оставалась светлой с еле еле просматриваемым узором (на фото видно), я даже с начала решил, что плохо обезжирил клинок. Но после того как посмотрел образцы в мелкоскоп (была возможность отрезать небольшие кусочки), оказалось, что центральные области очень сильно оттожены практически до феррита (а феррит очень плохо травится).
Кстати, что касается недорасплава, приведу очень интересный образец, который держал в руках (к сожалению нельзя было отрезать), но с поверхности смотрел. Участки недорасплава перемежаются участками с чисто булатной структурой со сферическим цементитом. У Хорасани есть такой же образец, он назвал его "шамом".

zladinox 10-12-2010 21:14

Дмитрий - !!!!!
А р-р действительно лучше делать слабее и при необходимости увеличить время травления. Но это не по поводу последнего Вашего изделия. ЭТО ЧТО ТО!!!
Это действительно железо-углерод, или еще что то? Если светлые слои карбидные, то углерода в целом выше 2%.

orm2006 10-12-2010 21:30

quote:
ЭТО ЧТО ТО!!!

+много

Дмитрий .М 10-12-2010 22:39

quote:
Originally posted by zladinox:
Дмитрий - !!!!!
А р-р действительно лучше делать слабее и при необходимости увеличить время травления. Но это не по поводу последнего Вашего изделия. ЭТО ЧТО ТО!!!
Это действительно железо-углерод, или еще что то? Если светлые слои карбидные, то углерода в целом выше 2%.

Если там что-то и есть, то не по моей воле. Светлые слои под микроскопным увеличением это густые облака мелких светлых точек. Причем нет ни малейшего намека на дендриты или ломаные линии. Как у Игоря на клинке.
Я восстановил всю технологическую цепочку от слитка до закалки. не до градуса, но достаточно точно. Неоднократно пытался повторить то же самое. менял шихту и режимы варки. Получается, но не то.
Загвозка скорее всего кроется в шихте и в том как я этот слиток сварил. Обычно я все плавки записываю. Эта плавка, судя по записям, соверщенно обычная. В обычном тигле, с обычной нелегированой шихтой.
Если только я не перепутал слитки. Что не исключено. Тогда обьяснимо почему результат не вопроизводится. К сожалению клин этот уже не у меня. Одни картинки остались.

А вот по приведенному Вами клинку с недорасплавом есть наблюдение. На границах якобы недорасплавленых кусочков металл имеет грубое строение(если только это не артефакт фотографии). Граница этих переходов тоже довольно грубая.
Все мои недорасплавы имели двух-трехзональную границу перехода от недорасплавленого куска к расплаву. Это было видно и на слитке и на поковке. Причем переход очень характерный. И мало похожий на этот пример.
Не может быть, что этот клинок кузнечно сварен из полос булата и другой стали? Уж большо грубое зерно в переходах напоминает границы кузнечно свареных полос.

Кстати, гипотеза сварного клинка обьясняет слабую травимость и пережженость стали. Сварочные температуры убийственны для узора мне кажется..

Дмитрий .М 10-12-2010 22:49

Насчет процента углерода я теперь боюсь писать.
Вот например клин, в котором оказалось около 3% углерода. Зато я точно знаю, что в нем примерно 0.1% вольфрама. Это записано у меня в тетрадке.

Дмитрий .М 10-12-2010 22:50

А вот примеры недорасплавов.


Причем нижний слиток с четким пополамным разделением сохраняет такое разделение и при ковке. Как я его не ковал и не термичил, узор и цвет грунта сохраняет различие, и хакаркте узора тоже разный. Клин откованый из этого слитка был например перегрет до 1000 градусов и потом закален и протравлен. На снимке он нижний.


Узорчик получился - "снег на черном фоне". После циклирования и повторной термички узор фосстановился. Фотографии нет, но клин все еще есть, могу снять.

Леонид Архангельский 10-12-2010 22:51

quote:
Originally posted by zladinox:

У Хорасани есть такой же образец, он назвал его "шамом".



Не "шам" ни разу. Типичная иранская штучка. По неведомым мне причинам фото не вошло в книгу, но все же...
Кстати, Игорь Арефьев показывал такую же структуру на своем сигма-сплаве.

Дмитрий .М 10-12-2010 23:04

А вот пример сварного шва между заэвтектоидной сталью и обычной сталью. Не Кузнецов кстати.

Дмитрий .М 11-12-2010 12:18

Алексей, а Вы не левша часом? В смысле левая рука ведушая?
Номер два(сверху) интересный. В номерах 1,3,4,5 как мне кажется, изрядно легирки, в частности хрома. Кто ковал соображаю, кто варил?

Дмитрий .М 11-12-2010 12:37

Согласуется, спасибо.

anatoly 11-12-2010 07:43

to zladinox!
Спасибо, оченно интересное продолжение

zladinox 11-12-2010 07:57

Господа, извините, но у нас на Урале, была ночь, пришлось оторваться от компа.
Что касается недорасплава. Дмитрий, извините, но с начала отвечу Леонид Борисовичу, там намного проще.

quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:

Не "шам" ни разу.



Леонид Борисович, я всегда призываю Вас очень аккуратно относиться к своим словам. Я написал в теме, что Хорасани аналогичную структуру назвал "шамом" (заметьте не я, а Хорасани). Вы же опять бездоказательными утверждениями пытаетесь тему увести в сторону обычных склок. У меня предложение, я в качестве доказательства выставляю картинку из его книги с подписью "шам" (если надо, приведу N стр. и расположение на листе), а Вы, так как спор закончится Вашим поражением не начавшись ставите бутылку очень хорошего французского коньяка (не подмосковного разлива) и мы ее вместе распиваем на следующем Клинке. Идет? За неосторожные слова надо платить. А то что Игорь Арефьев выставлял на форуме похожую картинку никто не спорит, у него есть похожий образец, только между недорасплавом структура не булатная, а дендритная.
Теперь можно и по делу. Дмитрий, при травлении светлые точки получаются или от цементита или феррита (светлые полосы может давать и никель в некоторых случаях, но Вы говорите, что там его нет, да и точек он не даст). Но если клинок каленый, то никакого феррита там быть не может. Если цементит, да в виде облаков из точек: Вы где то очень очень рядом. Причем количество цементита, а следовательно и общее содержание углерода, очень большое. Обычно в старых булатных образцах с содержанием углерода 1,5-1,8% светлые полосы раза в 2 меньше темных полос по ширине. А тут обратная пропорция. Очень интересно.
Теперь по недорасплаву. Конечно это не кузнечная сварка, это чистейшей воды недорасплав. В данном случае светлые переходные зоны, похоже, больше эффект фотографирования. В микроскопе очевидной разницы не наблюдал. К сожалению, когда смотрел этот образец, мелкоскоп был без фотоприставки, поэтому мои утверждения бездоказательны. Что касается приводимых Вами переходных зон, то это реальный факт. Дело в том, что лет 20-25 назад я занимался диффузионным затвердеванием (это когда твердые обсечки, имеющие низкое содержание углерода, пропитывают расплавом с высоким содержанием углерода при температуре между ликвидус и солидус, т.е. твердое остается твердым, а жидкое жидким, и выдерживают некоторое время. Причем и обсечки и расплав могут быть как нелегированными так и легированными) и немного знаю теорию и практику процесса. При выдержке углерод из расплава уходит в обсечки, начинается снижение его концентрации и затвердевание при постоянной температуре. Удобней про это рассказывать когда под рукой диаграмма железо-углерод. Но я думаю смысл понятен. Так вот в зависимости от времени выдержки в твердых обсечках могут наблюдаться различные структуры. Например, феррит, если время выдержки очень маленькое (типа как , в свое время Ю.Г.Гуревич со товарищами пробовал подучить булат, бросал в жидкий чугун различные обсечки и сразу фиксировал разливкой). Затем углерод начинает насыщать поверхностные зоны твердых обсечек (при травлении они становятся темными, сердцевина без углерода остается светлой), наблюдается кайма, как Вы описываете. Если же время выдержки очень длинное, то происходит выравнивание содержания углерода по обсечкам и они становятся полностью темными. Я, в свое время, много экспериментировал с этим процессом (изменял легированность, соотношение жидкой и твердой фазы, температуру и время выдержки), получались очень интересные структуры.
На приведенных Вами слитках надо разделять недорасплав и общую структуру. На недорасплав не надо обращать внимание, это просто типа дефекта или брака, а вот сама общая структура очень интересная. У Вас наблюдается так называемая направленная кристаллизация, затвердевание идет от дна к поверхности. Как именно Вы это делаете не знаю, но есть несколько вариантов. При направленной кристаллизации из за разной растворимости примесей, да и того же углерода в твердом и жидком железе происходит их (примесей) вытеснение с границы кристаллизации в расплав. Он начинает обогащаться примесями. Причем, в зависимости от скорости кристаллизации, может концентрация примесей изменяться плавно от дна к поверхности, а может и, как представлено у Вас, с четкой границей. В таких макрообъемах последующий отжиг выровнять концентрацию не может, поэтому она сохраняется и в клинке. Но, очень перспективная технология. По приведенному Вами ножу с яркой двухфазной структурой (не Кузнецовским) могу только гадать о технологии. Как вариант, на дно тигля положили лепешку железа, сверху чугун, выдержали при температуре, например 1300 С, а потом проковали на ребро. Но это гадание на кофейной гуще.
С вольфрамом очень симпатичненький клинок. Похоже, Дмитрий, Вы все куете на ребро.
Алексей, а ведь симиренко (смотря с какой стороны посмотреть) - это ведь и не яблоко. И совсем не из-за Ивана Грозного. Это агроном, который открыл этот сорт яблок. Шучу, конечно!
Узорчики очень и очень интересные! Но почему все наши булатовары перешли на легирование? Дело даже не в повышении свойств. Чистые высокоуглеродистые стали очень приличный клинковый материал, имеющие высокие режущие свойства (кроме коррозионной стойкости). Небольшое легирование (до 1-3%) во многих случаях даже их ухудшают. В большинстве случаев делается не для повышения свойств, а для придания определенных свойств (хром, например, для увеличения прокаливаемости, вопрос: а надо ли Вам это (при низкой прокаливаемости не нужна никакая зонная закалка, режущая кромка и так получится твердой, а тело клинка прочной и вязкой), ванадий, вольфрам (еще раз, в этих пределах) - для ограничения роста зерна, это опасно в массовом производстве, а в штучном можно очень точно проследить за температурой закалки. Дело в том, что легирование усиливает карбидную ликвацию, стабилизирует цементит (в чистых железоуглеродистых сплавах вместо цементита может образовываться графит), т.е. упрощает техпроцесс. В любом случае вы получите неоднородность, а следовательно узор. Так что булатовары немного лукавят. Делают легированные стали не потому что так лучше в плане свойств, а потому что такой узор у них не получается на чистых сталях. Но легирование ухудшает микроструктуру: эвтектические карбиды плохо дробятся при деформации, плохо сфероидизируются. В большинстве случаев, наряду с мелкими карбидными частицами, размером 2-5 мкм, наблюдаются крупные обломки, размером 20-50 мкм, с острыми краями. Поверьте мне, это не очень хорошо для свойств. Об этом и Посетитель говорит постоянно. По теории резания, что бы карбиды максимально влияли на свойства клинка в лучшую сторону их размер должен быть соизмерим с размером режущей кромки. Если Вам нужна кромка размером 1 мкм делайте выводы о размере частиц. Но в любом случае 20-50 мкм не прокатывает.
А что бы говорить об идентичности Ваших узоров и старых булатных давайте разместим рядом Ваш образец и старый (из той же коллекции SergSpB). Между прочим так очень часто оценивают свою работу булатовары на заграничных форумах.

Очень много общего, но есть и различия. Не правда ли? А лучше всего покажите эту картинку человеку, который ни сном, ни духом про булат. И спросите : одинаковые ли картинки? Самая объективная оценка.
Но полные выводы можно делать только после сравнения микроструктур.

GAU-8A 11-12-2010 08:10

Владимир Юрьевич, спасибо за начавшийся в разговоре конструктив. Так держать!

zladinox 11-12-2010 08:28

Посетитель, большое спасибо за литературу. Просмотрел пока только мельком, но есть о чем думать. Еще раз спасибо!

Василий,Москва 11-12-2010 09:04

Восстановлю и я свои фоты

Этот клинок выкован из материала Архангельского. Ширина клинка - 35мм, т.е узор очень крупный. Мне приносили как то на реставрацию старые иранские булаты. Можете сравнить.
Но наибольшеее совпадение прослеживается на следующей фотографии, к сожалению она очень низкого качества: ширина клинка 45мм, это - кухонник. Вот он-то и показывает чудеса удержания тонкой РК Улыбаюсь

Этот материал аналогичен второму, но размер клинка -22мм. Разница очевидна?

Давно уже заметил - чем крупней клинок - тем крупней узор. Соображениями по поводу узорообразования расскажу попозже.

zladinox 11-12-2010 10:01

кU, не в качестве склоки, истины ради. Во-первых, я против использования названий, четких классификаций которого нет. Ведь Вы не будете возражать против этого? Один называет "шам", другой "гунды", третий еще как-то, причем понимая под этим, каждый во что горазд. Ведь Леонид Борисович или кто то другой может привести какой-нибудь узор и назвать его "шамом", но это будет опять же его личное мнение. Ведь он же, например, приводил свой вариант "шама", а если посмотреть картинку Закса полностью на предыдущей странице, мы видим выше льва очень прекрасные кучеряшки (если все же использоват общепринятые названия - "табан" или "хорасан"). Так как называть именно этот образец, "полушам" или "полутабан". Вы где-нибудь встречали клинок на котором было бы написано "Шам", "табан" или т.п. Или попадались Вам древние манускрипты, в которых не просто описаны узоры с названиями, а сделаны зарисовки? Мне нет. Доказательство, что, типа раньше не было фото не приемлю. Мне попалось французское издание начала 19 века, так там прямо качественно прорисован узор, что мы понимаем под "табаном", прекрасненькие кучеряшки, почему этого нет в древних манускриптах, не знаю, может быть еще попадутся кому-нибудь. Вот тогда будет корректный спор но названиям. А описание, это все таки описание. Аносов, например, написал сетчатый и про виноградные грозди. Что он под этим подразумевал? Никто не знает. Но все интерпретируют как хотят.
И что мы опять слышим? Опять категоричное "И НЕ ШАМ ЭТО ВОВСЕ". Корректно? Мое мнение, некорректно. О чем я и сказал. И неужели Леонид Борисовичу жалко коньяка для консенсуса? Хорошо, я куплю. А под добрый коньячок и разговор на следующем Клинке будет добрый. Заранее приглашаю всех на наш стенд.
Во-вторых, Вы пижете "Есть утверждение, что Хорасани не прав". Чисто русский язык и фразеология. Напишите не "утверждение", а "мнение", и все встает на свои места. Работа спорная, и споры вокруг нее ведутся. Но отказать ей в иллюстративности (только более 120 изделий с красивейшим булатным узором), увольте. Я, все таки больше (но не абсолютно) доверяю человеку через руки которого прошла такая коллекция, чем людям, которые в глаза не видели старых изделий и отказываются от существующих исследований, опираясь только на собственные домыслы. Это моя точка зрения.
Что касается клинков, я ведь сразу сказал, очень приличные. Что бы не говорили, очень уважительно отношусь к мастерам и людям ищущим. Вам не интересен старый булат, я прохладно отношусь к легированию - я не вижу ничего страшного. Сколько людей, столько мнений.
Василий, добрый день! Между ковкой и узором, бесспорно (по-моему) существует связь. "Кучеряшки" не в слитке, а в кованой заготовке. Интересно послушать Ваши мысли об узорообразовании.
И небольшое пожелание, хотелось бы, что бы все высказывали свое мнение, что бы не превращалась тема в какой-то диалог.

каземирович 11-12-2010 10:04

quote:
Originally posted by zladinox:

А лучше всего покажите эту картинку человеку, который ни сном, ни духом про булат. И спросите : одинаковые ли картинки? Самая объективная оценка.



Я например ни бельмес в булате. Отвечаю на ваш вопрос про картинки.
На верхней узор мелкий, тонкие линии светлого и тёмного, одинаковые по ширине. Тёмного и светлого примерно поровну. На второй картинке узор более кучерявый, с разными загогулинами и даже пятнами светлого. Светлого заметно больше чем тёмного.
В чём объективность моей оценки?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU-8A 11-12-2010 10:15

quote:
Originally posted by каземирович:

В чём объективность моей оценки?


Наверное вот в этом...

quote:
Originally posted by каземирович:

Я например ни бельмес в булате.



50мк76 11-12-2010 10:16

То что сделать сварное соединение "булат" + "дамаск" или иной металл можно в тигле не прибегая к кузнечной сварке есть такое дело. Владимир как раз и описал такую технологию недорасплава в своём посте. В.Кузнецов я знаю делает так свои булатно-дамаскые пакеты. В уже расплавленную шихту добавляется или дамасковая обсечка или непосредственно кусок, выбирается время и прерывается варка без полного расплава вносимого, потом ковкой нужный объект выводится или на обух или РК.
По своему опыту скажу что сделать "булатную" сталь из чистой углеродки намного сложнее и интересней чем варить с большим количеством лигатуры. Хотя и там и там есть свои преимущества.
Мне вот какой вопрос не даёт покоя. Почему древние разделись по способу производства клинового оружия? Одни делали кузнечную сварку а другие начали варить в горшках хотя задачи были у всех одинаковые и исходным была крица. Что это было, рывок в технологии или просто рациональный подход?

каземирович 11-12-2010 10:39

quote:
Originally posted by GAU-8A:
quote:
Originally posted by каземирович:

В чём объективность моей оценки?


Наверное вот в этом...

quote:
Originally posted by каземирович:

Я например ни бельмес в булате.



Вы без подколок жить не можете?
Я задал вопрос Владимиру.
Почему человек непонимающий может дать объективную оценку?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

zladinox 11-12-2010 10:52

quote:
Originally posted by каземирович:

В чём объективность моей оценки?



Как в чем, Вы непредвзятым взглядом (на Вас не давит репутация и авторитет) сказали, что они разные. Описали различия. Этого достаточно. Для чистоты эксперимента, конечно, надо было обрезать фото, что бы человек не отвлекался даже на различные золотые загибулины.
quote:
Originally posted by kU:

рапространение "правильной мурзилки" может сослужить очень хорошую службу. Даже неназываемые изготовители "булата" из неупоминаемых краев могут в попытках сделать "дорогой булат, как в книжке" поднять свой уровень.



Сложность даже не столько в том, чтобы кто-то ее написал, сложность в том, чтоб ее признало большинство булатного сообщества (все - это утопия, но хотя бы большинство). А то что это очень проблематично, достаточно вспомнить снесенную тему.
quote:
Originally posted by 50мк76:

Мне вот какой вопрос не даёт покоя. Почему древние разделись по способу производства клинового оружия? Одни делали кузнечную сварку а другие начали варить в горшках хотя задачи были у всех одинаковые и исходным была крица. Что это было, рывок в технологии или просто рациональный подход?



На мой взгляд в древней технологии получения булата была какая-то закавыка, до которой и тогда не все доходили, а нынешние вообще упускают. Поэтому тогда было много различного неоднородного (узорчатого, заметьте Василий, пишу узорчатого, а не булатного) металла различного по качеству. Во-вторых, дамасская технология, все-таки намного проще тигельной и результат более стабильный.
В-третьих. Булат - это не панацея. По каким-то свойствам (прочность, упругость) дамаск даже выше. И на какой-то вид оружия он предпочтителен. Здесь можно даже сослаться на высказывание Аносова "Азиатский дамаск лишен совершенно упругости, весьма кропок, но имеет лезвие необычайной остроты и стойкости, тогда как европейский сохраняет упругость, не ломается от ударов даже неправильных, но остротою уступает азиатскому". Не цепляйтесь к слову "дамаск", он под этим подразумевает именно то, что мы сейчас называем булатом.
кU, не соглашусь про древних. У меня складывается такое впечатление, что иногда по уровню знаний мы им в подметки не годимся, пусть даже у них не было коллайдера, микроскопов и атомной бомбы.

zladinox 11-12-2010 11:04

Господа, извините, оторвусь от прекрасного общения. Поковал, поболтал, можно и по красивейшим уральским горам пройтись, покушать жаренного у костра, да выпить ... чайку. И Вам того же желаю. А вечером можно и пообщаться.

zladinox 11-12-2010 11:07

quote:
Originally posted by каземирович:

Почему человек непонимающий может дать объективную оценку



Что бы правильно были поняты мои слова, я говорил об объективной оценке узора, а не булата в целом.

50мк76 11-12-2010 12:06

Не знаю, может я слаще морковки не видел больше ни чего Улыбаюсь , но по нынешним реалиям у меня пока получилось сделать шашку тигельной стали при опять же "правильной термичке" которую удалось согнуть до 50 градусов с остаточной деформацией в полградуса при царапании стекла лезвием. На выставках видел как умельцы ножик из дамаска в "узел закручивали". У народов Кавказа есть забава "Волчёк" когда в сито диаметром 50 см. укладывают шашку по кругу и нужно вытащить оружие не отрезав себе конечности, кому это удаётся считался ловким воином. Но это изделия с кузнечной сваркой, в простонародье дамаск.

Пойду тоже погуляю по хозяйству, благо снег у нас кончился.

zladinox 11-12-2010 18:00

quote:
Originally posted by Василий, Москва:

Вот он-то и показывает чудеса удержания тонкой РК



Василий, а чудеса это сколько и в сравнении с чем? И очень интересно, как Вы вообще оцениваете свои изделия, в чем заключаются тесты?

zladinox 11-12-2010 18:21

Вот - это как? Какие новости по семинару?

В. Егоров 11-12-2010 18:36

С семинаром все нормально. Вы кажетесь полезным делу. Докажите это. Нажмите "Паузу".

zladinox 11-12-2010 19:08

quote:
Originally posted by В. Егоров:

Докажите это.



Кому и что я должен доказывать? Ради участия в семинаре? А что туда вход будет только по членским билетам?
quote:
Originally posted by В. Егоров:

Нажмите "Паузу".



В смысле?

Халит 11-12-2010 20:01

я не удержался...

:-)

Василий,Москва 11-12-2010 20:50

quote:
Василий, а чудеса это сколько и в сравнении с чем? И очень интересно, как Вы вообще оцениваете свои изделия, в чем заключаются тесты?

Метод испытания прост:
1.Сводим плоскости участка клинка в 0 с минимальным углом схождения (10-15гр. максимум).
2.Затачиваем на 30гр. (при этом толщина подвода получается 0,15-0,2мм максимум).
3. Прокатываем РК по стежню с каждым разом увеличивая угол наклона клинка. Фиксируем угол, при котором начинается необратимая деформация (замин или скол).
4. Наносим по поверхности рога ( использую олений) серию ударов разными участками РК от самых слабых и вплоть до разрушения. Оцениваем характер разрушения( должен быть со следами заминов по краям скола).
"Чудеса" - когда РК в 62-63HRC дает вязкое разрушение на кости и выдерживет изгиб не менее 30гр.
Примерно так.

zladinox 11-12-2010 21:10

[Тест очень показательный. Но он характеризует только прочность и вязкость. А износостойкость? Если не брать в расчет износостойкость, то на Вашем тесте лучше себя покажет что то типа У7 да еще если чуть чуть (до 1%) легированная ванадием. Как вообще себя ведут другие стали на этом тесте? К сожалению у меня мало опыта непосредственно в изготавлении ножей и их тестировании. А пытались разработать какую-нибудь методику не завязанную на человека, что бы убрать субьективный фактор?
Василий, Вы говорите о вязком разрушении. Что Вы под этим подразумеваете? Дело в том, что по науке об этом можно судить только по изучению излома на электронном микроскопе или по диаграмме разрушения на приборе. Но Вы наверное под этим термином имеете что то иное?

zladinox 11-12-2010 21:19

quote:
Originally posted by zladinox:

Originally posted by В. Егоров:Это голубь Васька...



Насколько я понимаю, Вы предлагаете мне место на втором плече, напротив Василия. Учтите, я тяжелый (и не только физически), остеохандроз заработать можете.

Халит 11-12-2010 21:21

вот такую приблуду я увидел в программе "Галлилео" (схематично):

коричневым у меня показано то, что в видео было пачкой бумаги...

Халит 11-12-2010 21:29

думаю, что надобно ее сгородить...
никакого человеческого фактора, одна механизъма

zladinox 11-12-2010 21:33

У А.Марьянко в книге есть что то подобное. Здесь сложность в подборе материала для реза, свойства должны быть постоянные. Используют и бумагу, и войлок и т.п. Мы пытаемся сконструировать что то подобное.

Халит 11-12-2010 21:34

думаю что войлок = самое оно.

Василий,Москва 11-12-2010 22:18

quote:
на Вашем тесте лучше себя покажет что то типа У7 да еще если чуть чуть (до 1%) легированная ванадием

Попробуте сделать это с однородной У7, закаленной на 62-63, - Вы будете удивлены Улыбаюсь, а вот гетерогенная (правильно откованная Дразнюсь )- выдержит. А вообще-то я работаю со сталями, в которых по определению больше 1,1% угля
Простите за нескромность, но я отковал с 2001 года скоро уж пару тыс клинков, - мне есть с чем сравнить Дразнюсь
quote:
А пытались разработать какую-нибудь методику не завязанную на человека, что бы убрать субьективный фактор?

Я испытываю сам свои клинки и для "себя-любимого" являюсь самым точным прибором Улыбаюсь
quote:
Василий, Вы говорите о вязком разрушении. Что Вы под этим подразумеваете? Дело в том, что по науке об этом можно судить только по изучению излома на электронном микроскопе или по диаграмме разрушения на приборе. Но Вы наверное под этим термином имеете что то иное?

Все просто - границы излома РК загнуты в сторону излома. Сначала деформация - потом разрушение. Большинство фотографий погибло на предыдущем компе, но вот тоже неплохой пример "ударной вязкости":



это "та самая" НЭРКА, расстрелянная мной в упор из 12-го калибра пулей "Фостера"( не свинец - более твердый сплав). Три прямых попадания с 2х метров. Материал клинка - ВС из х12мф.
Когда-то мне было интересно испытывать "мир на прочность" Дразнюсь
В дополнение могу добавить только микрошлифы "материала", а Вы уж сами смотрите "что" там и "как":
Продольный шлиф с умножением 500:

Поперечный шлиф с умножением чуть меньше (клянусь не помню сколько):

GAU-8A 11-12-2010 22:24

quote:
Originally posted by Василий, Москва:

но вот тоже неплохой пример "ударной вязкости":



Интересно... а что сей нож испытал? материал клинка Х12мф?

Василий,Москва 11-12-2010 22:33

quote:
Тест очень показательный. Но он характеризует только прочность и вязкость. А износостойкость?

Вот мы с Алексеем Кукиным "глумимся" над "костями и гвоздями":
http://www.knifemaker.ru/test01.mpeg
Там все в одном флаконе - и прочность и износостойкоскость Дразнюсь

Василий,Москва 11-12-2010 23:05

quote:
К сожалению у меня мало опыта непосредственно в изготавлении ножей и их тестировании.

Владимир - "практика - критерий истины"(с) Улыбаюсь
Думаете я просто так вступил с Вами в полемику "о узорах и предполагаемых свойствах клинка"? Уточняю - именно готового клинка, а не пресловутого "материала" Дразнюсь
Заметьте - совсем и никогда не стараюсь залезть в "дебри" металлургии. Это потому, что когда учился ковать, то ни-сном-ни-духом не знал ни о дендритах, ни о "лигатуре", ни о цементитах-перлитах, ни(страшно сказать) о самом Верховене не слышал... и ковал на угольном горне под присмотром полупьяного деда, время полезных "откровений" которого измерялось промежутком - "выпил - докатило до предполагаемого мозга" Ржу не могу к чему это я?... ах да... ну так вот: если отбросить ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ "умные" познания в кузнечном деле, - взять в руки кувалду и на угольном горне отковать "какую-нить" железку - каждая пятая получится булатной. Это уже не хохма, а статистика, замеченная лично мной( у каждого - своя). По этому критерию я полностью поддерживаю "идейную половину" патента Верховена(перевод прочитал в 2004), почему половину - попробуйте догадаться Улыбаюсь Дразнюсь В качестве подсказки уточняю ключевые моменты:
1. куем вручную.
2. неконтролируем процесс.
3. куем неизвестно что...
Результат - при нескольких попытках - "ключик у нас в кармане".
Озадачил???

P.S. Не претендую на владение "истиной в первой инстанции" - все вышесказанное исключительно личный опыт.

Posetitel 12-12-2010 01:03

Василий

На вашем шлифе самая обычная Х12МФ.
Она так и должна выглядеть.

Василий,Москва 12-12-2010 01:10

жаль...
я надеялся, что изобрел легендарный мифрил...
не судьба Грущу

Posetitel 12-12-2010 01:42

Оба шлифа- хороший пример.
Большие карбиды выстраиваются в направлении деформации.
Возникает сильная анизотропия свойств в поперечном и продольном направлении, которая привела к возникновению порошковой металлургии.

В. Егоров 12-12-2010 07:33

Вася, ищу тебя уже несколько дней. Тут одному очень уважаемому и пожилому человеку надо 4 шашки заточить. Ты сможешь?

zladinox 12-12-2010 08:29

Василий, чувствуется школа ведения диалога. Много слов, вроде интересные факты, а в результате ... ничего нового. Я искренне спрашиваю (мне очень интересно) спрашиваю, тестировали вы клинки из других сталей, а Вы:"Сами попробуйте,... будете удивлены". Зачем мне повторять, я доверяю Вашим словам. Если бы Вы сказали, что из такой то стали клинок повел себя так, а из этой вот так, мне было бы этого достаточно. К видео есть два вопроса: размеры кромки и почему не замеряете усилие реза (как на Клинке). То что Вы с Алексеем здоровые парни никто не спорит. Все таки какой-то механизм (прибор) был бы более объективен, чем "сам любимый".
Что касается Вашего подхода к процессу ковки
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Василий, Москва:
[Б]
если отбросить ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ ъумныеъ познания в кузнечном деле, - взять в руки кувалду и на угольном горне отковать ъкакую-нитьъ железку - каждая пятая получится булатной. Это уже не хохма, а статистика, замеченная лично мной( у каждого - своя).
[/Б]
[/QУОТЕ]
позвольте не согласиться. По Вашему получается, что если в гараж занести несколько ведер болтов и гаек и что-то собирать, то каждая пятая сборка будет "Мерседесомъ"?
Очень и очень упрощенный подход к булату. Но для начинающего (Вы сами говорите, что занимаетесь ковкой всего лишь с 2001 г, да еще и под присмотром неадекватного учителя) очень даже прилично. Если можно, совет: не принимайте все слова, даже если это слова Мастера, как истину в последней инстнции. Если Вас интересует какой-то вопрос, читайте мнения разных людей и уже сам их как то обобщайте.
Что касается приведенных Вами фото микроструктур, Посетитель прав. Он в снесенной теме вывешивал очень интересные микроструктуры промышленных сталей и сплавов. Вы их успели увидеть? Правда, насчет "сильной анизотропии" не совсем согласен. Вот, уже приводимая мною микроструктура старого булата (Верховен), это сильная анизотропия.

zladinox 12-12-2010 08:37

quote:
Originally posted by Василий, Москва:

Попробуте сделать это с однородной У7, закаленной на 62-63, - Вы будете удивлены



То есть Вы хотите сказать, что клинки из булата Лунева (насколько я знаю (со слов Леонид Борисовича, да и сам немного пилил-смотрел) там менее 0,8%С + молибден или другая экзотика) не пройдут этот тест? Интересно, а что по этому поводу думает сам Лунев?

zladinox 12-12-2010 08:46

quote:
Originally posted by Василий, Москва:

Простите за нескромность, но я отковал с 2001 года скоро уж пару тыс клинков, - мне есть с чем сравнить



Василий, и самое главное, побольше скромности. Я в месяц кую по 500 заготовок, но не считаю это каким-то аргументом в споре.

Василий,Москва 12-12-2010 09:48

quote:
Василий, и самое главное, побольше скромности.

Речь шла о том, что каждый клинок кую вручную и испытываю, а не о ведущих успехах в производительности Дразнюсь
quote:
То есть Вы хотите сказать, что клинки из булата Лунева (насколько я знаю (со слов Леонид Борисовича, да и сам немного пилил-смотрел) там менее 0,8%С + молибден или другая экзотика) не пройдут этот тест?

Насколько я помню, речь шла об обычной, приведенной Вами в качестве примера, стали У7, а не о булатах.

quote:
Очень и очень упрощенный подход к булату. Но для начинающего (Вы сами говорите, что занимаетесь ковкой всего лишь с 2001 г, да еще и под присмотром неадекватного учителя) очень даже прилично. Если можно, совет: не принимайте все слова, даже если это слова Мастера, как истину в последней инстнции.

И, Владимир, обращайте внимание на смайлики, в том посте постаил их достаточное количество.
quote:
Если Вас интересует какой-то вопрос, читайте мнения разных людей и уже сам их как то обобщайте.

Отвечу поговоркой:"не учите меня жить, - помогите материально" Дразнюсь Ржу не могу

zladinox 12-12-2010 10:06

quote:
Originally posted by zladinox:

Если не брать в расчет износостойкость, то на Вашем тесте лучше себя покажет что то типа У7 да еще если чуть чуть (до 1%) легированная ванадием. Как вообще себя ведут другие стали на этом тесте?



Василий, я Вас спрашивал вообще про Ваш опыт, какие стали тестировали и как они себя показали (для повышения собственного кругозора), да и У7 с ванадием нельзя отнести к обычной (читаем внимательно "типа У7 да еще чуть чуть (до 1 %) легированная ванадием"). Что касается булата Лунева, что видел я, узором практически не обладает, следовательно по Вашей классификации (Булат - это сталь с узором) к булату не может быть отнесена.

zladinox 12-12-2010 10:16

Вообще, в качестве отступления от темы. Обратил внимание на манеру ведения диалога на форуме, введенную кем-то. Если вопрос чем то неудобен (или нечего сказать, или правильный ответ будет противоречить предыдущим собственным высказываниям) его или вообще не замечают, или выдергивают отдельные слова из всего предложения. Если целью участия в форуме является поиск истины (пусть это звучит несколько высокопарно, но так должно быть), а не просто перетереть и пообщаться, надо немного менять формат.
И не в качестве учебы жизни, а как констатация факта. Если смайлики, чуть ли не через каждое слово, на них просто не обращаешь внимание. И, я уже говорил, что к смайликам отношусь индиферентно. Если есть что то сказать - скажи, а не прячь свое мнение под различными мордами.

zladinox 12-12-2010 12:05

Это булат или дамаск (очень похож, не правда ли?)? Если булат, то сколько в нем углерода? И я же, по-моему, пишу "тот, ктороый мне попадался". Он соответствовал и тому, про что говорил Леонид Борисович в другой ветке про булат Лунева (0,6-0,8% С с молибденом). Но могу ошибаться.

Василий,Москва 12-12-2010 12:23

Собственно говоря никогда не занимался тестированием ради тестирования. Проверяю исключительно свои ножи. Перечень сталей: шх15, х12мф, Cronidur30, CPM3v, CPM10v.

zladinox 12-12-2010 12:26

Каково Ваше мнение даже по тем с которыми работали и их сравнение с Вашими булатами?

Posetitel 12-12-2010 14:18

zladinox

Если Вы видели режущ. модель и можете прочитать работу Клемма, то пользователю необходимо знать от изготовителя булатного клинка, сколько углерода, какая и сколько лигатуры.
Металлография была бы хороша. Но это дорого и ее никогда нет.
Из количества лигатуры и углерода мы можем себе представить, какая геометрия допустима на подобном гомогенном клинке.
Секретную ТО оставляем в покое. На булатность добавляем немного толщины у кромки и увеличиваем угол заточки. Тут надо добавить совсем немного, если автор опытный. И мы исходим из того, что он адекватен.
Если нож просто нравится, а химсостав секретем, можно не покупать.
Или купить и геометрию (при выпуклой линзе можно сводить в 0) придать такую, чтобы ее хватало на Х12МФ.

zladinox 12-12-2010 14:50

quote:
Originally posted by Posetitel:

пользователю необходимо знать от изготовителя булатного клинка, сколько углерода, какая и сколько лигатуры.



И технологию (выплавка, ковка, термообработка и адекватнлсть слесаря). Вы же знаете, что и слесарь прижогами может угробить самый расчудесный клинок. И все таки без металлографии оценка по внешнему виду очень и очень приблизительна. Насколько я понял, Вас интересует минимальный размер карбидных частиц. Как человек, в какой-то степени связанный с металлургией могу назвать Вам те факторы (которые я знаю), которые влияют на конечный размер карбида: температура в печи, порядок ввода легирующих, время выдержки, скорость охлаждения при кристаллизации, общий химсостав, скорость остывания, размер слитка, наличие или отсутствие ярковыраженного градиента температуры при охлаждении, условия ковки (температура, степень деформации, количество проковов, термообработка (отжиги и т.п.) и т.д.). Поэтому состав очень важная составляющая качества клинка, но далеко не единственная. Посетитель, вы часто используете термин булатность, что Вы под этим подразумеваете? И каковы критерии адекватности?
Выставленную Вами литературу пока только просмотрел мельком, извините, очень интересная.

Posetitel 12-12-2010 15:43

О слесарке много говорили: например, обрабатывая обух можно угробить кромку (распределение тепла по клинку).
Можно делать линзу в нижней трети так, что пользователь бутет вынужден точить на определенный угол (например от 30 градусов и более).
Относительно термомеханической обработки можно исходить из того, что человек с опытом и образованием (или без образования) интересуется тем, что он делает. И не будет делать откровенных глупостей.
Кроме того "сталь- это такой материал, который многое способен переносить".Это цитата Герфина. Т.е. сталь может прощать и многие неправильности в обработке.
Булатность- в научном понимании только соответствие материала патенту.
В употребляемом тут- наличие рисунка (цели разные вплоть до через неоднородность достигать измельчение структуры (Архангельский вроде).

Или, как пример, если я вижу линии на суперпластичной стали, то я знаю, что к суперпластичной стали материал никакого отношения не имеет.
Такого рисунка там не может быть, т.к. карбиды очень мелкие.
Даже если "фокус не удался" и выпали крупные карбиды, линий не может быть при данном виде деформации.

зы в основе своей опытный человек, интересующийся своей работой, сможет сделать нормальную ТМО. Все.
И я на вещи смотрю практически. Если мне из данного материала с 1.4 угля к примеру, надо сделать разделочный нож, то мне не надо мучать автора долгими распросами. Опыт у него есть, прочности на нож хватит.
Если мне надо сделать очень хорошую бритву из данного материала, то без подробных разъяснений я данный материал не куплю.

zladinox 12-12-2010 16:33

Уважаемый Посетитель, у меня возник один вопрос к Вам. Вы ратуете за гомогенность или за снижеие неоднородности. То есть применительно к булату получается, что чем мельче узор - тем выше свойства. В тоже время есть данные, что раньше (в доисторические времена) ценилась крупность узора, чем узор крупнее, тем свойства выше. Обвинить древних в отсутствии практицизма нельзя, все таки от свойств оружия в конечном итоге зависело быть или не быть обладателю клинка. Как Вы объясните это маленькое несоответствие?

quote:
Originally posted by Posetitel:

Булатность- в научном понимании только соответствие материала патенту.



Какому именно? Ведь есть несколько патентов различных авторов на получение булата (вутца, если зарубежные)

Дмитрий .М 12-12-2010 16:49

quote:
Originally posted by zladinox:
Вообще, в качестве отступления от темы. Обратил внимание на манеру ведения диалога на форуме, введенную кем-то. Если вопрос чем то неудобен (или нечего сказать, или правильный ответ будет противоречить предыдущим собственным высказываниям) его или вообще не замечают, или выдергивают отдельные слова из всего предложения. Если целью участия в форуме является поиск истины (пусть это звучит несколько высокопарно, но так должно быть), а не просто перетереть и пообщаться, надо немного менять формат.

Я уже писал в "старых войнах". И пока остаюсь при том же мнении. Сообщество обсуждающих состоит из нескольких основных категорий(вообще их больше).

1. Люди лично варящие не один год, лично кующие свои слитки. Их интерес восставновить техну, найти что-то новое или хорошо забытое старое. Их цель - получить булат. Тот самый, может быть даже самый-самый. Их обсуждение как правило идет на основе фактов, примеров и реального железа. Деньги вторичны.

2. Люди делающие на слове "булат" деньги. Банально. Живущие за счет продаж. Их цель - заработать. Им эти "терки" нужны как воздух, это реклама, и очень хорошая. Причем вне зависимости от качества того, чем они торгуют. Им очень нужно оставаться "в клубе" и по возможности плавать наверху.

3. Неудачники, "организаторы", популяризаторы и прочие, которым лишь бы побакланить и быть "при делах".

Поскольку цели, стиль ведения обсуждения, и знания у этих категорий собеседников РАЗНЫЕ, нормального обсуждения быть не может. И согласия не будет НИКОГДА.

Раздели обсуждение по категориям - ветка мастеров станет скушной для всех остальных. В двух словах они выяснят все что им интересно и вернутся к работе.

Ветка бизнесменов превратится в сплошную рекламу с привлечением вранья, сказок, былин и легенд. Особенно, если информация от варил-плющил " с фронтов" перестанет поступать...

Дмитрий .М 12-12-2010 17:06

quote:
Originally posted by zladinox:
Каково Ваше мнение даже по тем с которыми работали и их сравнение с Вашими булатами?

Вопрос был не ко мне, но отвечу за себя.
Работаю с ATS34, 440C, A2, D2, CPM S30V.
По КОМПЛЕКСУ свойств все эти стали лучше любого булата, который я делаю или любого исторического, который бывал у меня в руках.

Полуофф:
Вчера весь день мело и было -2, сварил два слитка.
Сегодня не метет, но -17 с крепким ветерком... в гараже столько же. Думаю, идти или не идти сопли морозить.

zladinox 12-12-2010 17:14

Дмитрий, полное согласие с Вашей градацией.
Небольщой вопрос по сталям. Вы говорите: "лучше любого исторического". Вы их как-то тестировали в исходном варианте с имеющейся термообработкой или же была возможность сделать свою термообработку?

zladinox 12-12-2010 17:16

Если есть желание, черт с ним с морозом, надо плавить, а сопли в конце концов пройдут.

Дмитрий .М 12-12-2010 17:20

quote:
Originally posted by zladinox:
Дмитрий, полное согласие с Вашей градацией.
Небольщой вопрос по сталям. Вы говорите: "лучше любого исторического". Вы их как-то тестировали в исходном варианте с имеющейся термообработкой или же была возможность сделать свою термообработку?

Лучше любого исторического , КОТОРЫЙ БЫЛ У МЕНЯ В РУКАХ. Не любого вообще. Термичить не доводилось, просто реставрировал.

e.falk 12-12-2010 17:23

quote:
1. Люди лично варящие не один год, лично кующие свои слитки. Их интерес восставновить техну, найти что-то новое или хорошо забытое старое. Их цель - получить булат. Тот самый, может быть даже самый-самый. Их обсуждение как правило идет на основе фактов, примеров и реального железа. Деньги вторичны.
2. Люди делающие на слове "булат" деньги. Банально. Живущие за счет продаж. Их цель - заработать. Им эти "терки" нужны как воздух, это реклама, и очень хорошая. Причем вне зависимости от качества того, чем они торгуют. Им очень нужно оставаться "в клубе" и по возможности плавать наверху.
3. Неудачники, "организаторы", популяризаторы и прочие, которым лишь бы побакланить и быть "при делах".


Ах, как "блаародна" первая категория. И только в третей категории собрался весь отстой общества, в принципе интересующая(ий) вторую категорию, и обеспечивающие "вторичностью" первуюю группу.

zladinox 12-12-2010 17:56

e.falk, просьба оставаться в русле сформированной атмосферы на этой теме. Дмитрий высказал свою точку зрения, Вы тоже выскажите СВОЮ точку зрения на мой вопрос о форме дискуссии. А первичность и вторичность, это время и люди расставят. Хорошо?

e.falk 12-12-2010 18:17

Дык, это не я делил на чистых и нечистых. А форма дискуссии должна быть сдержанной в оценке как личностной, так и социально-групповой. В противном случае без яркой эмоциональной атмосферы не обойдется, как и случалось ранее. Вот такая моя точка зрения. Возможно неправильная, но позволяющая не привносить в тему скрытых провокаций (возможно и невольных), чтобы впоследствии не справлять тризну по интересной теме.

zladinox 12-12-2010 18:34

e.falk, на форуме как и в жизни, встречаются всякие люди. Вы же не будете утверждать, что все белые и пушистые? Действительно, кого то интересует булат, кого то деньги, которые можно получить за булат, а кого то просто возможность побузить (они могут быть как на одной, так и другой стороне, как им будет выгодней). Но, Вы заметьте, в градации Дмитрия М. ни одной фамилии или ника, если кто-то обидится, значит он даже сам себя относит ко второй или третьей категории, а что говорить про мнение других? Да что там говорить, я сам не плавлю уж много много лет и, соответственно, не продаю, значит мне место в "популяризаторах". Можно обидеться, а можно просто приложить усилия и перейти в 1 категорию. Я вот как то так понимаю.

quote:
Originally posted by e.falk:

чтобы впоследствии не справлять тризну по интересной теме.



Не в моем характере так просто решать проблемы - сносить темы

e.falk 12-12-2010 18:52

Возможно Вы и правы. Тогда мы с Вами коллеги в некотором смысле. Я тоже не плавлю и не продаю. Сдержанность в оценках - вот чего бы хотелось.
Хотя это уже флуд.

Posetitel 12-12-2010 23:10

zladinox

Карбиды должны быть не маленькие или большие, а подходящие для..
Аналогично сталь.
Многое тут обсуждалось- Вы как спецалист можете имеющ. информацию оценить лучше, чем я

zladinox 13-12-2010 06:36

quote:
Originally posted by Posetitel:

Карбиды должны быть не маленькие или большие, а подходящие для..



Правильно, как ранее я говорил, размеры карбидов должны быть соизмеримы с размерами режущей кромки. Если они будут значительно меньше, то их вклад в износостойкость будет минимальным, если больше, то будет наблюдаться выкрашивание по телу карбида (карбид хоть и твердый, но хрупкий).
Но визуально, без помощи мелкоскопа, оценить размер карбида очень проблематично.

zladinox 13-12-2010 07:16

Леонид Борисович, пожалуйста, проинформируйте булатное сообщество: какие подвижки по конференции (название, точные сроки (не будет ли накладок с Клинком), место проведения, члены оргкомитета, основные темы, кого планируется пригласить, как планируется освещать работу конференции и т.п.). Тема моего доклада остается прежней: "Современные представления о структурообразовании дамасских (булатных) сталей". У меня вообще есть предложение, чтобы желающие принять участие в работе конференции скидывали здесь свои темы докладов, и даже может быть краткие тезисы. А участники форума как бы голосовали за включение тех или иных докладов в план конференции. Я понимаю, что планируется и участие узких специалистов, не участников форума. Но мое пожелание - забронировать часть времени конференции на доклады форумчан. Такое мое видение конференции-семинара.
Кстати, а на базе какой кафедры или научного подразделения планируется проведение конференции?

zladinox 13-12-2010 11:07

Посетитель, у меня к Вам небольшое предложение. Я чувтствую, что у Вас достаточно серъезная подготовка по резу (Klemm, Landes и т.д.). Я предлагаю Вам, чтобы Вы провели небольшой ликбез для нас по взаимосвязи структуры и реза (например, используя книгу Landes "Messerklingen und Stahl"). Книга в кругах ножевщиков редкая, но очень интересная, богато иллюстрирована. Хотелось бы, чтобы об этом говорил специалист. Как Вам мое предложение?

zladinox 13-12-2010 11:59

А вот и обещанная картинка из книги Хорасани. Под картинкой надпись английским по белому "Sham". Хорасани, конечно, может ошибаться. Но я привел с начала свою картинку, как пример отличного от "стандартного" булата, и сослался на Хорасани. Мне кажется я не ошибаюсь.

Alan_B 13-12-2010 16:55

Немного разбавлю тему: хозяин, а как вам этот колор? :-)
Думаю, Посетитель оценит.



e.falk 13-12-2010 17:18

quote:
Думаю, Посетитель оценит.

А что это? Я таки не "Посетитель". Я еще и дальтоник, а оно наверное краси-и-вое и цветное коли там про колор.

zladinox 13-12-2010 17:39

Алан, добрый вечер! Мы же не в кружке макраме, без химического и фазового состава что то очень трудно сказать. Я выставлю Вам электронномикроскопические картинки жаропрочного сплава (не мне Вам говорить о количестве второй фазы в них) и гадайте.
Не буду предугадывать за Посетителя, но судя по работам на которые он постоянно ссылается, мелковато. 2 и 3 картинки (фольга) напоминают мне структуру UHC сталей в состоянии после ТМО (феррит и цементит) и закалки (мелкодисперсный мартенсит). 1 (сканер) - структура до ТМО. Но это гадание на кофейной гуще.
Посмотрим, что скажет Посетитель.

zladinox 13-12-2010 17:42

Алан, а хозяин - это кому?

Muzei 13-12-2010 18:43

quote:
А вот и обещанная картинка из книги Хорасани. Под картинкой надпись английским по белому "Sham". Хорасани, конечно, может ошибаться. Но я привел с начала свою картинку, как пример отличного от "стандартного" булата, и сослался на Хорасани. Мне кажется я не ошибаюсь


Хорасани назвал узор "Шам" из за его линейности ,недорасплав к названию оношения не имеет.

zladinox 13-12-2010 18:50

Не буду спорить. Тем более не знаю, что имел ввиду Хорасани когда делал подптсь. Я вообще против какого то использования названий, которые четко не определены, отсутствует четкая классификация. Особенно, немного недоумеваю, когда пишут, например, что это не шам, а кум-гынды или нерис (и т.п.).

Alan_B 13-12-2010 19:18

А это из "Мимино" :-) Ни к кому персонально.
А Посетитель, думаю, оценит характеристический размер структурных элементов.

На самом деле, картинки к Булатам отношения не имеют. Просто занимаюсь сейчас темой по забавным сплавам, так там структурная неоднородность свойства заметно улучшает. Правда, размеры структурной неоднородности позволяют там рулить господину Холлу напару с господином Петчем. Причем, предпочтительная структура - дендритная, а не зеренная или псевдоэвтектическая.

А теперь по теме. Еще раз выскажусь по всем пунктам. Разумеется, мнение мое и необязательно правильное.

1. Исторические булаты оставили нам легенду о суперматериале, качественно превосходящем "обычную" сталь. Если сравнивать булатный клинок с 35-45 HRc с клинком из кричного железа с HRc 18-25, то понятно, что легенды ИМЕЛИ под собой некоторую основу. При сравнении с современными сталями исторические булаты выглядят, ну, скажем так, бледновато.
2. Имеется понятный спрос на дорогие клинки. Выполненные в определенной традиции. Потребитель которых, опять же, ждет эдакого маленького чуда. И надо соответствовать.
3. Я думаю, что современный булат (ну или "булат", кому как удобнее) родился от двух родителей - там были и "научная" и "бизнес" составляющие. И одно от другого практически неотделимо, по крайней мере у тех, кто чего то добился. Другое дело, что есть явные попытки чисто коммерческой эксплуатации. Для некоторых изготовителей "Булат" - простая причина увеличить цену ножа и тем улучшить собственное питание качественно и количественно. О Качестве же самих изделий подобные производители думают мало - в основном рассчитывают на невзыскательного пользователя, наслушавшегося легенд. У некоторых товарищей, вещающих со стендов на выставках, можно брать мастер-классы по мифотворчеству и промыванию мозгов.
4. Поэтому, мне видится, нужно выделить несколько критериев, которые позволили бы отделить качественное железо от подделок.
5. Мне видится, что стараться полностью воспроизвести состав и структуру "древних" булатов неправильно - этим мы ставим искуственные барьеры в достижении характеристик и соответственно, качества. Да и свойства требуются разные - раньше "целевым продуктом" был длинномер, сейчас - ножи. И приоритеты здесь разные.

Дмитрий .М 13-12-2010 19:28

quote:
Originally posted by Alan_B:
позволили бы отделить качественное железо от подделок.

5. Мне видится, что стараться полностью воспроизвести состав и структуру "древних" булатов неправильно - этим мы ставим искуственные барьеры в достижении характеристик и соответственно, качества. Да и свойства требуются разные - раньше "целевым продуктом" был длинномер, сейчас - ножи. И приоритеты здесь разные.


С пунктами 1..3 согласен полностью.

Пункт 4 тоже понятен. Если поделка ведет себя на уровне хорошо оттермиченой У9 - достаточно для называния ее качественной?

Пункт 5. Может стоить разделить реконструкцию старой техны из чисто академических интересов и создание "нового булата". Второе особого смысла ИМХО не имеет, так как современные порошковые стали лучше, чем что-либо сваренное на кухне.

Alan_B 13-12-2010 19:57

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Если поделка ведет себя на уровне хорошо оттермиченой У9 - достаточно для называния ее качественной?


На мой взгляд, нет.

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Второе особого смысла ИМХО не имеет, так как современные порошковые стали лучше, чем что-либо сваренное на кухне


Я бы не абсолютизировал порошки. Технология была создана для решения одной проблемы, которую и решает (точнее, расширяет диапазон решений). Есть материалы, где этой проблемы вообще не стоит. В общем то, при удаче вполне себе на кухне можно поучаствовать делом в процессе "модернизации" :-)
А если по делу: если бы предложили материал со "служебными" характеристиками современных порошков и с кучерявым узором - это сильно ограничило бы "самоварное" народное творчество. Ввиду отрубания одной ноги - коммерческой.

Дмитрий .М 13-12-2010 20:10

quote:
Originally posted by Alan_B:

А если по делу: если бы предложили материал со "служебными" характеристиками современных порошков и с кучерявым узором - это сильно ограничило бы "самоварное" народное творчество. Ввиду отрубания одной ноги - коммерческой.

Имел ввиду "например порошки". Абсолюта не существует Улыбаюсь

А чем не устраивают нержавеющие порошковые дамаски? Узор можно навести как угодно.
В том то и дело, что узор - это чистая эстетика. В случае исторических булатов она может и имеет связь с рабочими свойствами. А в случае легированой стали? Мне кажется наоборот, чем гомогеннее - тем лучше.
Эстетика, узоры? Есть много способов сделать клин красивым. Но не у всех этих способов есть эта маняшая аура таинственности... Вот это бы отрубить.

zladinox 13-12-2010 20:13

Алан, а говорите, что не интересуетесь булатом. Действительно, немного спорным является только последний Ваш пункт. Просто надо отделить "булат" от "булатного". Если Вы действительно признаете превосходство булатной структуры над традиционной, можно воспроизвести и с порошками (единственно надо четко определиться, что же такое булатная структура). А чтобы иключить неразбериху и урегулировать коммерческие интересы булатом называть только исторический и полностью идентичный историческому новодел (по составу и структуре), а все остальное: стали, карбидостали или твердые сплавы с булатной структурой.

Леонид Архангельский 13-12-2010 21:03

Тема по конференции вскоре (думаю, завтра) будет вывешена в отдельной ветке. Необходимо согласовать некоторые оргвопросы, в том числе с модераторами этого форума, чтобы и стартовая информация была объемной, и чтобы обсуждение было удобным.

Alan_B 13-12-2010 21:11

quote:
Originally posted by zladinox:

Алан, а новорите, что не интересуетесь булатом


Я действительно практически не интересуюсь булатом и никаких коммерческих планов в этом направлении у меня нет. Но общаюсь с людьми, которым он интересен. Иногда что то обсуждаем.

quote:
Originally posted by zladinox:

А чтобы иключить неразбериху и урегулировать коммерческие интересы булатом называть только исторический и полностью идентичный историческому новодел (по составу и структуре)


Я бы наверное не против, за исключением двух моментов

1. Никакими действиями, исключая массовые расстрелы, невозможно будет запретить ряду производителей называть свои поделки Булатом. И если Мастера будут продавать ножи из какой то "тигельной стали" а горластые мужики из "реального булата" то первые окажутся положении унтер-офицерской вдовы...
2. Если честно, не совсем понятно, чем это ограничение обусловлено. А вот "side effect" от такого ограничения предсказуем - приведет оно к ограничению сверху уровня достижимых свойств. Например, если структуру сорбита/троостита можно оправдать на длинномере (хотя, сейчас модная тема - супербейнит), то на коротком клинке она явно не выдерживает критики. Аналогично по легированию - зачем лишать себя свободы? Люди ждут от булата в том числе и свойств. Не будет свойств - тема булатов умрет или будет актуальна только для "чистой" науки, и то если денег дадут.

Бештаугорец 13-12-2010 21:26

quote:
Originally posted by Alan_B:

Люди ждут от булата в том числе и свойств



Положа руку на сердце - ждём!!

zladinox 13-12-2010 21:29

Алан, я только не могу понять приверженности этому слову "булат". Если помните и на этой ветке и некоторых других многие Мастера называют старый булат г... (это что новая легенда). Но при этом борются за право называть свои изделия булатом. Не кажется немного не последовательным?

quote:
Originally posted by Alan_B:

Никакими действиями, исключая массовые расстрелы, невозможно будет запретить ряду производителей называть свои поделки Булатом.



А здесь, кстати может помочь не расстрел, а введение четкого понимания, что такое булат, даже до уровня краткой информации. Я понимаю, что это очень и очень проблематично. Но это единственный способ как то разрулить ситуацию. Тогда и Мастеру будет проще, если он действительно плавит булат, и отсеет "булатных" имитаторов. А попытки все называть булатом только усугубляет ситуацию. Репутация и авторитет не является критерием соответствия.

Alan_B 13-12-2010 21:34

quote:
Originally posted by zladinox:

Алан, я только не могу понять приверженности этому слову "булат"


Мне оно в общем то поровну. Но я очень хорошо понимаю людей, которые вложили в "булатную" тему много времени сил, средств, таланта. И взять и отказатся от всего этого тяжело. И, честно говоря не совсем понятно, зачем.

Если вернутся к тому же Аносову - его булат по структуре отличается от индо-иранских образцов (из Вашей же публикации). Но называют его булатом, а не "тигельной сталью Аносова" Потому, что так исторически сложилось. Я так думаю, что любая классификация должна базироваться на некой сложившейся практике (ну, или иметь ОЧЕНЬ веские причины от нее отступить) - тогда она будет востребованной.

zladinox 13-12-2010 21:40

quote:
Originally posted by Alan_B:

Если сравнивать булатный клинок с 35-45 HRc с клинком из кричного железа с HRc 18-25, то понятно, что легенды ИМЕЛИ под собой некоторую основу. При сравнении с современными сталями исторические булаты выглядят, ну, скажем так, бледновато.



Алан, а как объясните, что и в 18 веке к булату проявляли интерес, хотя уже были качественные гомогенные углеродистые тигельные стали (например стали Хунстмэна), калящиеся далеко за 20 HRC, да и Аносов сравнивал свои булаты с зубилами из английской стали (я думаю там ьвердость тоже была далеко за 20HRC).

zladinox 13-12-2010 21:43

quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:

Тема по конференции вскоре (думаю, завтра) будет вывешена в отдельной ветке.



Леонид Борисович, я зачем создавать отдельную ветку? Может быть остаться на этой, прародителем которой были Вы? Посетители уже привыкли, да и атмосфера достаточно дружественная и конструктивная. Не находите?

Alan_B 13-12-2010 21:49

quote:
Originally posted by zladinox:

Алан, а как объясните,


Я думаю, что здесь играло роль 2 фактора:

1. Тогда увлекались восточными "редкостями". И булат был именно этой самой редкостью.
2. Сталь Хантсмена, предполагаю, стоила ОЧЕНЬ дорого и была малодоступной.
Опять же, появление полупромышленной пудлинговой стали (очень низкого по современным меркам качества) привело к резкой "утере" секрета булата.
Опять же не секрет, что булатные сабли подвергали при приемке более мягким испытаниям, чем стальные.
А для ножей разница и вовсе катастрофическая - Виктор Кузнецов как то участвовал в тестировании с "правильным" мягким булатом. Результат был налицо.

zladinox 13-12-2010 21:52

Алан, я не понимаю, почему Мастера должны отказываться от термина "булат", если их изделия соответствуют старым булатам? А если не соответствуют, то тогда вопрос к Мастерам, на основании чего они так назвали свои стали?
Что касается аносовского булата - это отдельный разговор. Единственно хочу сказать, что исследование, а соответственно вывод касался только одного образца и не обобщаем его на всю работу Аносова.
Почему сапоги называю сапогами? Потому что не обувщик и историю обуви не знаю. Тут доверяю специалистам. А вы специалист и по обуви?

zladinox 13-12-2010 22:00

quote:
Originally posted by Alan_B:

Виктор Кузнецов как то участвовал в тестировании с "правильным" мягким булатом. Результат был налицо



К сожалению не знаю, что такое "правильный" мягкий булат. Но знаком с работой Аносова "О закалке в сгущенном воздухе". Так он показал, что после мягкой закалки, клинок гнется, деформируется, но войлока, парадокс, режет, по крайней мере, в два раза больше.
Алан, а откуда у Вас факты, что старое оружие было твердостью 20 HRC?

Alan_B 13-12-2010 22:31

quote:
Originally posted by zladinox:

К сожалению не знаю, что такое "правильный" мягкий булат.


Виктор одно время отстаивал мысль, что "правильный" булат должен иметь структуру сорбита и соответсвующую твердость.

quote:
Originally posted by zladinox:

Алан, а откуда у Вас факты, что старое оружие было твердостью 20 HRC?


Читал какую то работу по исследованию европейских мечей - там типичная твердость 18-25 HRc. Было давно, ни автора ни названия не вспомню.

Дмитрий .М 13-12-2010 22:31

quote:
Originally posted by Alan_B:

Мне оно в общем то поровну. Но я очень хорошо понимаю людей, которые вложили в "булатную" тему много времени сил, средств, таланта. И взять и отказатся от всего этого тяжело. И, честно говоря не совсем понятно, зачем.

Если вернутся к тому же Аносову - его булат по структуре отличается от индо-иранских образцов (из Вашей же публикации). Но называют его булатом, а не "тигельной сталью Аносова" Потому, что так исторически сложилось. Я так думаю, что любая классификация должна базироваться на некой сложившейся практике (ну, или иметь ОЧЕНЬ веские причины от нее отступить) - тогда она будет востребованной.


Зачем отказываться от "этого всего"? Нужно просто честно констатировать факты. А факты на сегодняшний день таковы. На чистом, нелегированом "булате" на сегодняшний день никто не добился сколь-нибудь выдающегося качества или аномальных свойств.
Исторически сложившийся термин "булат" описывает те самые исторические булаты с "позорными единицами твердости". Хотя они вовсе не "позорные", они реальные.
Подавляющее большинство исследованых образцов легирования в современном понимании не имеют.
Исторически сложилось, что булаты вымерли лет много тому назад, вместе с теорией и практикой.
Аносов получил нечто. Что после него никто так и не вопроизвел, даже используя его записи. Изображения его творений строго засекречены, равно рак и анализы. Считал ли он, что он "открыл секрет булата"? Считал ли он, что воспроизвел "настоящий булат"? Ну пусть даже воспроизвел. Но даже он отрицал легирование полностью.

Вот то, что варят сейчас, самое правильное называть "узорчатой тигельной сталью", ибо именно ей оно и является.

Если быть честным в покупателями, то так и нужно описывать материал клинка. Тигельная сталь с узором, с Х% углерода, У% таких то легирующих. Варил варила А, ковал плющило Б, слесарил некто еще.
Разве например название "волновая сталь" как то повредила ее продажам? Да нет, имя автора прочно ассоциировано с материалом. Вот это и есть лучшая классификация и лучшая гарантия качества - АВТОР.

zladinox 13-12-2010 22:32

kU, можно Вам посоветовать? Выйдите на зарубежнык форумы булатоваров, почитайте их. Ведь они тоже плавят, куют, но при этом очень взвешенно относятся и к своей продукции и к продукции своих коллег. А многочисленные "открытия" характерны только для России.

quote:
Originally posted by kU:

Чтобы легче было продавать свою продукцию?



Извините, мы (и кстати уже больше года не "Булатград") выпускаем композиционные стали, посмотрите прайсы. И всегда так называли. На выставках, когда нас спрашивали, почему композиционные стали, а не дамаск, мы отвечали: "А где вы видели дамасские стали с такой степенью легированности?". Хотя в основе технологии так же как и в дамасских сталях лежит кузнечная сварка. Да, часто в статьях или еще где-то от нас проскакивают слова типа "нержавеющий дамаск", что бы быть корректным и последовательным мы ему дали просто отдельное название Zladinox. Что касается булата, то я уже говорил, что последние опыты (плавки)проводил 15 лет назад. На свою технологию получил патент. Вы, конечно, спросите: "Почему называли тогда булат?". Во-первых, тогда было более узкое понимание слова булат (посмотрите статьи за то время), во-вторых, материал по составу и структуре полностью соответствовал старому булату.
Почему назывались тогда Булатградом, (заметьте Булатградом, а не Булатом), объяснение очень простое, ни с одним городом, кроме как Дамаском, люди не связывают слово булат столько как с Златоустом.
Вас устроило мое объяснение?

Дмитрий .М 13-12-2010 22:37

Возможно самым правильным было бы просто признать, что секрет "того самого булата" утерян безвозвратно и просто закрыть эту тему. Потерян и все. Как был потерян Фаросский Колосс, как была потеряна цивилизация Майя, как Атлантида. Пусть это останется в истории, для историков, музеев и прочее.

zladinox 13-12-2010 22:40

quote:
Originally posted by Alan_B:

Читал какую то работу по исследованию европейских мечей - там типичная твердость 18-25 HRc.



Среди исторического оружия попадаются и с твердостью 25 и 45. Почему не было 60 (как сейчас пропагандируется, хотя с углеродом 0,4-0,5%, они легко могли это сделать), да просто подход был (да кое-где и сохранился) другой: пусть лучше согнется или останется зазубрина, чем сломается.

Леонид Архангельский 13-12-2010 22:56

quote:
Originally posted by zladinox:

атмосфера достаточно дружественная и конструктивная. Не находите?



Не нахожу. Межличностные границы были решительно и осознанно пройдены, отчего и прошлую тему грохнул. То же и с конструктивом - настойчивость смешана с упертостью, аргументы бесполезны. А мне, знаете ли, всегда было интересно выяснить "как оно есть", а не кто кому флакон должен...
Так что будет новая ветка, посвященная практической (.) реализации полезного мероприятия.

В. Егоров 13-12-2010 23:36

Владимир, Вам отведена значительная роль в планируемом мероприятии. Пожалуйста. Только по почте.

В. Егоров 14-12-2010 03:43

Вася, я ж предупреждал....

anatoly 14-12-2010 04:22

Да! Деньги губят все Грущу

zladinox 14-12-2010 05:33

kU, следуя Вашей логике я должен топить тех, кто производит дамаск, ведь они являются моими прямыми конкурентами. Но Вы хоть слово от меня слышали в их адрес? И, все таки, почему Вы считаете, что я топлю булатную отрасль, только потому, что предлагаю ввести критерии работы? Глупо.
Смешно другое. Только поступила команда

quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:

Не нахожу.



как Василий срывается в пике, берет под козырек и вперед: "Будь готов! Всегда готов!". Пыл то умерь! Не к лицу взрослому мужику вести себя как пацанве пятнадцатилетней, которых старший науськивает.
Василий, принимаю Ваши "просьбы" по оценке моих материалов, хотя, правда, не понимаю Вашей роли и не уверен в Вашем умении тестировать (по-видимому, будете расстреливать клинки из ружья, как Вы уже писали), поэтому предлагаю независимого специалиста, например, Толедо. Я за свою продукцию абсолютно спокоен, отзывов о его качестве множество (посмотрите немецкие ножевые форумы). А насчет тестирования, было бы неплохо, если бы Вы и свои клинки выставили (только не сдрисните как Паладий в свое время). Только боюсь, что после последнего "соревнования" с клинком критикуемого Вами (пусть не лично Вами, а Вашим учителем, но Вы же себя отождествляете с ним) Кузнецовым на Клинке, Вы будете очень осторожны. Почему пишу соревнование в кавычках, да потому что это было не соревнование, а избиение младенцев и младенцем оказался далеко не Кузнецов.
Давайте все таки стараться научно-технический спор удерживать в каких-то рамках, не всегда идти на поводу у старших (в таком возрасте можно иметь и свою точку зрения).
И чем же Вас Василий Калифорниец достал, если Вы до сих пор слюной брызжете при упоминании его имени?
А насчет Вашего опуса насчет почему да как, скажу следующее. Во-первых, не понял у кого я хочу срубить знаний (от Вас во всяком случае можно научиться только владением кружки, других слов не слышал, да и то это обычная спесь, она быстро сходит). Во-вторых, я просто более требователен к себе и результатам своей работы (Вам это вообще неведомо), и если что меня не устраивает в моей работе, я так и говорю, а не нагоняю пургу, и не прячу свое неумение в мифах и сказках. А, в-третьих, как Вы, с Вашим "багажом" знаний собираетесь оценивать соответствует ли мой булат старому или нет?

Василий,Москва 14-12-2010 08:20

Блин, ну специально же поставил кучу смайликов...
Владимир, - никоим образом не собирался Вас оскорбить!
Если Вы считаете обратное, то - ПРОШУ У ВАС ПРОЩЕНИЯ ЗА НЕУДАЧНУЮ ШУТКУ.
Обязуюсь больше не шутить.

zladinox 14-12-2010 08:40

quote:
Originally posted by kU:

Именно что никаких требований к производителям дамаска соответствовать историческим образцам Вы не выдвигаете....



kU, во-первых, хоть назовитесь, а то обращаюсь ку да ку. Во-вторых, почему Вы так категоричны. Во-первых. В производстве дамаска есть целое направление, когда при изготовлении стараются полностью соблюсти историческую достоверность. Во-вторых, если Вы попытаетесь как то охарактеризовать дамасские стали, то это получится типа две или более различных сталей, соединенных кузнечной сваркой. Практически у всех мастеров их изделия соответствуют такому определению. В-третьих, я уже говорил, что применительно к нашим материалам, я стараюсь придерживаться термина "композиционные стали" (даже на углеродистых композициях), хотя бывет используем и понятие дамасские стали. Но и тут Вы не можете обвинить в непоследовательности, так как если говорим дамасская сталь, то называем ее Zladinox. Поэтому и мой совет булатоварам "называть свои стали собственным именем" не является чем то противоречащим моему собственному поведению.

Alan_B 14-12-2010 08:45

Гибнут люди за металл...

zladinox 14-12-2010 08:49

Что то пишу Ку, посмотрел на аватар и вспомнил, что кто то назвал Вас Алексеем. Алексей, если Вы это тот про кого я думаю, я удивлен. Честно.

И мужики, давайте все таки договоримся, хватит, про деньги больше ни слова. Поверьте, цена это не критерий качества.

zladinox 14-12-2010 08:51

quote:
Originally posted by Alan_B:

Гибнут люди за металл...



Значит все таки стоит булат того, чтобы за него так драться. Я подразумеваю в научно-техническом плане. А мы все г..., да г...

zladinox 14-12-2010 08:53

Только догадался посмотреть информацию, действительно Алексей это Вы. Не ожидал.

Alan_B 14-12-2010 09:27

quote:
Originally posted by zladinox:

А мы все г..., да г...


Владимир - я бы немного по другому расставил акценты: Исторические булаты по структуре и свойствам на коротком клинке заметно уступают даже нелегированным инструментальным сталям. Это, в общем то, объективно. На длинномере разница не столь очевидна, но тоже есть.

Именно исходя из этого считаю нецелесообразным ограничивать понятие "булат" полным соответствием историческим образцам. Прогресс имеет место быть и от прошлого надо брать лучшее, избавляясь от недостатков.

Я так дУмаю (с)

zladinox 14-12-2010 09:38

quote:
Originally posted by Alan_B:

Это, в общем то, объективно.



Алан, Вы заметили, что я стараюсь не говорить про свойства старого булата, но постарайтесь обосновать Ваше высказываание, почему булат, объективно, уступит традиционной стали такого же состава, но, например без слоистости.
А что касается тезиса, я понимаю Вашу позицию, просто не приемлю прогресса без понимания стартовой позиции. С начала понять, что такое булат, какие его недостатки, чем они обусловлены и потом избавляться от них. Это мое понимание. И хоть убейте, не могу понять, почему мастер не может продавать свою продукцию под брендом, например, "московский победит" и говорить, он намного лучше булата. Это правильнее и честнее, да и экономически целесообразнее. Ведь покупатель наслушался сказок про булат, а тут еще лучше. А говорить, что мой булат булатистее самого булатного булата - это тавтология.

Alan_B 14-12-2010 10:03

Недостаток - в низкой твердости. Для сталей с относительно мягкими карбидами твердость имеет весьма важное значение. Что собственно доказывает результат мягкого булата Кузнецова. При резе чего то твердого все еще хуже - там к высокому износу добавляется смятие. Кстати, есть сомнение вы том, что сорбитная или трооститная матрица лучше удерживает карбиды Fe3C чем отпущенная мартенситная - Fe2C или Fe2C5 Когерентность матрица-карбид сохраняется только до 250-300С, да и сопротивление смятию (и выламыванию карбидов) у мартенситной матрицы выше.
Опять же, отсутствие легирования заметно ограничивает диапазон применяемых методов и режимов ТО. Например, ту же обработку на супербейнит при желании можно провести на той же ШХ-15 (хоть и с большим геморроем), а на нелегированной железке - нет при сколь нибудь разумных затратах времени.

Я за соответствие современных булатов историческим скорее в "идеологическом" ключе, чем в соблюдении всех каноном старинной технологии и получении материала, полностью соответствующего историческим образцам.

Хотя, мне этот спор очень напоминает Hi-Fi vs Hi-END...

zladinox 14-12-2010 10:31

quote:
Originally posted by Alan_B:

Недостаток - в низкой твердости.



Алан, не могу понять про какие булаты Вы говорите - исторический или новодел. Если исторический, то относительно низкий уровень твердости выбирался из практических соображений (я уже писал), лучше сабля пусть согнется или сомнется, чем сломается. Вы же не будете спорить, что с содержанием углерода 1,5% можно закалить и на 65HRC. Если же новодел, то почему как "мягкий булат" так сразу Кузнецов, года полтора назад и Леонид Борисович торговал на своем стенде на Клинке, как он сам называл, мягким булатом.
Твердость матрицы, когерентность карбидов и т.п. - тема очень интересная, можно обсуждать.
Что касается легированности, я абсолютно не против нее и даже спорить не буду о ее влиянии на свойства (хотя факты есть разные, и о полезном и о вредном влиянии на свойства, тот же хром повышает прокаливаемость и твердость, коррозионные свойства, но снижает ударную вязкость), мое мнение (мое), что легированные композиты просто надо называть как то иначе.
То есть "идеологический" ключ Вы признаете? А больше ничего и не прошу.

Taledo 14-12-2010 10:45

Re> zladinox "Я за свою продукцию абсолютно спокоен, отзывов о его качестве множество (посмотрите немецкие ножевые форумы."
Поясните, пожалуйста, о какой продукции идет речь? Вы, вроде бы писали, что булаты сейчас не варите?
Кстати, Виктор Кузнецов показал высокие результаты на "Клинке" именнно высоколигированным булатом. Т.е. строго говоря высоколигированной тигельной сталью, ( в предлагаемой вами терминологии, с которой я, например, полностью согласен). Его чисто углеродистые булаты с рисунком "слоновья кожа" показывают результаты "как у всех".

zladinox 14-12-2010 11:23

Толедо, у меня Василий спрашивал про мою продукцию, а это различные композиционные (дамасские) стали, в том числе и нержавеющие на базе Х12МФ и другие. Следовательно и на тест я могу выставить только их. Что касается булатов, то действительно их сейчас не делаю. Если что то получится к конференции, без боязни отдам их на сравнительное исследование.

zladinox 14-12-2010 11:36

Алан, у меня есть предложение. Чтобы как то перейти в практическое русло, предлагаю на следующем клинке типа маленького соревнования: каждый желающий изготавливает нож из своего любимого материала (порошок, булат, тигельная сталь, гомогенка или гетерогенка и т.п.) по строгим согласованным чертежам, заточка с доводкой делается одним независимым человеком и испытываем по согласованным методикам. Я считаю, вот тогда появятся темы для обсуждения и анализа. Как такое предложение?

zladinox 14-12-2010 12:48

Алан, что то Посетитель отошел от темы. Может быть Вы ножевщикам расскажете о взаимосвязи структуры и геометрии режущей кромки по книге Ландеса? Я, например, всегда выношу что то полезное из общения с Вами.

zladinox 14-12-2010 13:02

Алексей, мне то как раз не мешает. Давайте просто разделим на тех, кто занимается исторической реконструкцией, пусть даже во вред семейному бюджету, булатной технологии. Не у всех них есть возможность найти данные по исследованиям структуры и состава старых булатов, тех отрывочных данных и, мне кажется, что форум и существует с той целью, что бы как то скоординировать свои возможности. Или я не прав?
И на тех, кто пытается получить что то новое, лишенное недостатков булатов и значительно превосходящие их по свойствам. Очень перспективное и нужное направление, даже в мыслях спорить нет. Одно, ну не называйте их булатом, не вводите покупателя в ступор. Не могу понять чем хуже название "КукинSuperSteel", все в нем присутствует, и намек на выдающиеся свойства, и Репутация Мастера (и то и другое пишу с большой буквы как знак уважения к мастерству, без всяких смайликов).
Резка каната не в полной мере оценивает материал, и в том виде как был немного не корректен. В большей мере подходит традиционный конкурс, но дополнить его резкой каната. Просто хотелось бы что бы в нем приняли участие те, кто много говорит на форуме. Чтобы слово не расходилось с делом.

zladinox 14-12-2010 13:36

Алексей, я же говорю, я называю их композиционными сталями и Вы же об этом отлично знаете.
И поймите правильно, я не заставляю Вас как то называть по другому свои стали, я советую. Но только тогда не ставьте вопрос о том, почему все кому не лень называют свои железки булатом, их железо полностью подходит под Вашу терминологию (тигельная, с узором, хоть и плохоньким). Зачем тогда весь сыр бор.
И Вы мне не ответили на ранее на форуме поставленный вопрос: "Сталь 3 переплавленная в тигле (тигельная, с дендритным узором) является булатом или нет? Если нет, то почему?"

Taledo 14-12-2010 13:40

Может быть, это и будет повышением общей ножевой культуры, если мы будем говорить: "композит на основе кузнечной сварки и легированых компанентов"; "композит на основе кузнечной сварки без легированых компанентов, аналогичный историческому дамаску"; "композит на основе тигельной плавки с легироваными компанентами"; "композит на основе тигельной плавки без лигированых компанентов, аналогичный историческому булату"? А к продавцам, которые называют свою продукцию просто "булат", будем относится так же, как к тем, кто на вопрос о материале клинка, отвечают: "сталь"!

zladinox 14-12-2010 15:05

Алексей, что то мы не хотим понять друг друга. Если уже и ст.3 у нас стала булатом, куда еще дальше вести тему. Тема посвящена булату, поэтому и разговор идет ПРО БУЛАТ. А то давайте еще и российский автопром обсудим, то что они выпускают тоже некторые люди называют автомобилями, но...

Извините, я технарь, а там нет таких терминов как хороший или плохой, все выражается цифрами. Что значит "хороший узор". Кто будет судить хороший он или плохой. В технике другие понятия: толщина слоев, размер карбидов, химический состав и т.п. Вот этих величин и надо придерживаться. А то для кого то квадрат Малевича гениальное произведение, а для кого то задание для детского садика. Кто то против тестов? Ошибаетесь.
И о опять разговор за деньги. Можно как то без них?
Вы где то слышали, что я против узора? Укажите, где я такое ляпнул. А то передергивать слова все мастаки.
А что касается классификации Таледо. Человек предложил свой вариант, почему не обсудить, почему Вы все себя видите судьями в последней инстанции? Может быть будем несколько более требовательными к себе.

Мы говорим об историческом булате. Вы вместо того, чтобы ответить очень просто: пожалуйста, хотите не легированный и со структурой старых образцов, вот вам такой. А Вы вместо этого: "Да не буду делать, он га...". Может быть честно признаетесь, что не можете? По ходу еще одно предложение, конкретное, кто к конференции сделает металл наиболее близкий к старому булату. Участвовать могут все. Оценивают профессиональные металловеды, ни каким боком не замаранные булатом. Такой вариант Вас устраивает. Мужчину украшают дела, а не болтовня. Алексей, Вы поймите, я Вас очень ценю как Мастера, Ваши ножи прекрасны и по дизайну, и по исполнению, и по качеству. Но рассуждения по металлургии ..., они на уровне первого курса. Есть хорошая поговорка: "Каждая птичка должна носить свое яичко". Давайте и будем ей следовать.

Kool 14-12-2010 15:54

Владимир, ст3 равно как и гвозди очень могут стать булатом, "просто добавь углерод" как в соке юппи.
По поводу названий из тридцати слов вспомнилось: в аптеке. Мне пожалуйста ацетилсалициловой кислоты. Это аспирин что ли? Вот вот, никак не могу запомнить.
Вы немного переоценили металл который всеми любимые ННродцы именуют булатом, там нет даже плохонького узора. Вообще нет. Как он появится будет и тема для сравнения.
Ваше металловедческое образование вогнало Вас в строгие рамки, и совершенно понятно что в них не лезет не только стройный Козлов, но и "первокурсник" Кукин Улыбаюсь но упорство с которым их туда вбивают, достойно уважения.
Что говорить за остальных, не тянущих даже до "подготовительного отделения" типа меня.
Ну и как художник художнику, раз мы за истину бьемся: у птиц яйца, яички у самцов млекопитающих Улыбаюсь

zladinox 14-12-2010 15:56

Алексей, а как то можно по другому интерпретировать Ваши слова "Может быть и можно. Качество его... будет... невысоким". Следите за моей трактовкой Ваших слов и скажите, что я думаю не так. Сталь 3 можно (может быть можно)переплавить в булат. Качество его будет невысоким", то есть это будет БУЛАТ, но невысокого качества. Правильно? Самому не смешно? Когда нет градации по химсоставу договориться можно до абсурда.
Что касается узора.

quote:
Originally posted by kU:

Но узор должен быть, иначе это что угодно, но не булат.



Когда спорят два человека, такое выражение предполагает, что второй спорящий против узора. Вы не согласны? Но у меня к Вам встречный вопрос, а какой узор? Узор узору рознь.
А уж про криворукие поделки вообще ни в какие ворота не лезет. Вы что видите где то смайлики в моей оценке Вашей работы. Что Вы как девица на выданье. Я привел свое мнение о Вашей работе, оно Вам чем то не нравится?
Что касается мнения о булате, Вы в троем так считаете и хорошо. Можно у других будет другое мнение?
Что касается тестов, укажите где современный булат уделал что то из современных сталей. В живую и на форумах я пока вижу другое.
Алексей, и вообще давайте прекратим препирательства, они не украшают ни Вас , ни меня. К единому мнению мы не придем, но это не трагедия вселенского масштаба.
Илья, "просто добавь ...угля" - это без вопросов. Но если без, сталь варится в тигле, дендритный узор я Вам гарантирую (законы природы никто не отменял). Получается легко подпадает под, как говорит Алексей, общепринятую формулировку: "Булат - тигельная узорчатая сталь". Так все таки ст.3 без угля это булат или нет? Если да - докажите почему, если нет - меняйте формулировку.
Просто каждый человек в каком то вопросе разбирается лучше. Если я Вас буду учить как надо лечить, начитавшись СМИ и насмотревшись телевизора, Вам будет смешно, не правда ли? Если Вы мне скажите, что бы вылечить это надо выпить это, я Вам поверю как специалисту и ничего в этом не вижу предосудительного. Обычный обмен знаниями.
Про яички спасибо (правда знаю, но под рифму не подходит).

Леонид Архангельский 14-12-2010 17:37

http://www.antiterror.kz/oruzhie/news_2010-04-26-22-26-12-359.html

GAU-8A 14-12-2010 18:11

По ссылке.
Александр Верескунов, руководитель коллектива мастеров производственных мастерских "Сибирский булат":

... Тем не менее сама сталь - не легенда. Мы проводили сравнительные испытания индийского булатного клинка на концерне "Ижмаш". В итоге получили 70 единиц твердости. Не буду вдаваться в подробности этого показателя, но скажу, что это шибко и очень много. Ни единственный материал, кроме порошковых сталей, сегодня не дает такую твердость. Но порошковые стали не поддаются ковке и деформации, а булат поддается....
................................................
Дал почитать своему коту - тот ржал как лошадь...

Леонид Архангельский 14-12-2010 18:55

Тема об обсуждении конференции\семинара по булату.
http://guns.allzip.org/topic/5/728693.html

Дмитрий .М 14-12-2010 19:00

quote:
Originally posted by kU:
Предполагаю, что так же может случиться с булатом. Если не принять простой подход: сделал булат? Покажи узор! Отвалится сразу половина совсем прохиндеев, а у остальных все будет просто: узор хороший - имеешь хорошую заявку на качество и высокую цену, узор плохой - продавай свои железки по червонцу за пучек либо тестами доказывай, что хоть и неказисто, зато работяще и продавай уже не за червонец, а за тридцатку. Но узор должен быть, иначе это что угодно, но не булат.


Алексей, я уже показывал в одной из конференций картинки ножей одного ОЧЕНЬ известного Мастера. Они были подписаны "Углеродистый булат", "Легированый булат". При этом узора на них... мягко говоря было трудно найти.
С этим как быть?

Дмитрий .М 14-12-2010 19:05

quote:
Originally posted by zladinox:
Извините, я технарь, а там нет таких терминов как хороший или плохой, все выражается цифрами. Что значит "хороший узор". Кто будет судить хороший он или плохой. В технике другие понятия: толщина слоев, размер карбидов, химический состав и т.п. Вот этих величин и надо придерживаться. .

Алилуйя! + бесконечность к этому высказыванию.
Вместо сказочного лейбла "булат", напиши состав, характеристики и все будет прекрасно.

Burchitai 14-12-2010 20:11

Дмитрий, читал классификацию причастных к БУЛАТУ. Браво! Я солидарен!


Сейчас веду эксперименты. Будут результаты, выложу там, где считаю им и место - на мирном ОстМетале. Хотя и эту ветку почитываю, чаще без удовольствия.

Дмитрий .М 14-12-2010 20:48

quote:
Originally posted by kU:
Если начать ему сообщать химсостав, то гражданин обычно начинает откровенно злиться, т.к. думает, что его дурят и пудрят мозг. Проверенно не один раз.

Ага. Стало быть если покупателю сказать, что это мол самый распрекрасный "кара-там-тарарам" и суть есть легендарный булат, то он сразу поверит? Ну кто-то может и поверит, но мало-мальски соображаюштй сразу спросит - "так секрет булата не был ПОТЕРЯН много лет назад?". И вот тут уже продавце придется выкручиваться, обьясняя, что это супер пупер легированый булат и лучше всякого исторического в сто с половиной раз.

Мурзилок нужно? Ну так напечатайте кулуарно и показывайте всем. Только не удивляйтесь, что не для всех они авторитет и указ.

Дмитрий .М 14-12-2010 20:51

quote:
Originally posted by kU:

Обычная ситуация: покупатель спрашивает "что за сталь?" отвечаешь ему, например, "CPM 3V". Человек обычно обижается на непонятный ответ и спрашивает "это что такое?".


Ну а почему бы не ответить понятным простым языком - "высоколегированя нержавеющая сталь, сделаная по порошковой технологии".
Можно еще проще - "очень хорошая нержавейка. Я гарантирую, что Вам понравится".
И если чел не верит в гарантию Алексея Кукина.... ну так вышло.

Леонид Архангельский 14-12-2010 21:36

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Алилуйя!



Улыбаюсь Микробиолог Луи Пастер терпеть не мог пива, но для устранения отставания страны в этой области занялся разработками методов и способов... Лаборант принес ему "образец" последней варки -Мэтр, попробуйте, какое замечательное пиво Вы сварили!
Пастер глотнул, поморщился, взял каплю и посмотрел под микроскопом -О, да! Пиво и впрямь хорошее!

Дмитрий .М 14-12-2010 22:03

[off]
Однажды знаменитый Гей Люссак принимал в гости одного из своих многочисленных друзей. "Отведайте вот этого прекрасного Анжуйского, друг мой!" порекомендовал он. Друг попробовал, поморщился и ответил - "Это не Анжуйское, это моча."
На том и расстались.
[/off]

Encaracolado 14-12-2010 22:21

quote:
"высоколегированя нержавеющая сталь, сделаная по порошковой технологии".
Можно еще проще - "очень хорошая нержавейка. Я гарантирую, что Вам понравится".


Миль пардон, но зачем же обманывать покупателя? 3V совсем не нержавейка.

Дмитрий .М 14-12-2010 22:52

quote:
Originally posted by Encaracolado:

Миль пардон, но зачем же обманывать покупателя? 3V совсем не нержавейка.

Может и ржавейка. S30V с которой я работаю, позиционируется как нержа, вот я по аналогии и ляпнул.

Alan_B 14-12-2010 22:53

Кстати, в порядке полуоффа - сегодня резали очень злобный канат клинком от одного из булатоваров. Итог - 70 раз до потери способности резать бумагу, первые 20 раз - за один раз, закончили на 3-4х. Типичный результат хорошей S30V - порядка 30, правда Ди-90 в похожей геометрии отрезала 117 за раз.

Taledo 14-12-2010 22:59

quote:
Кстати, в порядке полуоффа - сегодня резали очень злобный канат клинком от одного из булатоваров. Итог - 70 раз до потери способности резать бумагу, первые 20 раз - за один раз, закончили на 3-4х. Типичный результат хорошей S30V - порядка 30, правда Ди-90 в похожей геометрии отрезала 117 за раз.

Булат легированый или чисто углеродистый?

Encaracolado 14-12-2010 23:02

quote:
S30V с которой я работаю, позиционируется как нержа

В порядке совсем оффа. В названии S30V эта S значит stainless, в 3V ее нет.
Просто занудствую.

Alan_B 14-12-2010 23:23

quote:
Originally posted by Taledo:

Булат легированый или чисто углеродистый?


Легированный, но без фанатизма. Собственно, почти все образцы наиболее удачных легированных булатов, которые я видел, весьма близки по идеологии и составу. Узор весьма неплох.

zladinox 15-12-2010 07:37

У нас в горах вчера глючил интернет, не мог присоединиться к содержательной беседе.
Леонид Борисович, а как Вы сами относитесь к выставленной публикации? Вы же ведь выставляли ее с какой то целью? Если питерские товарищи действительно открыли секрет получения булата, честь и хвала им. И салют в их честь! Обязательно надо пригласить их на конференцию. Леонид Борисович, сделайте пожалуйста это Вы. По неведомым или ведомым причинам я и О.Новоселова вопреки решению Круглого стола кем-то вычеркнуты из членов оргкомитета конференции и я не могу заниматься отсебятиной и приглашать интересных людей для участия в семинаре.
Я бы с удовольствием посмотрел их работы, материалы исследования старых булатов (насколько я знаю они и слитки, привезенные из Индии исследовали), послушал их про булат и харалуг.
Что касается комментариев сибиряков и историков до сих пор смеюсь вместе с котом GAU. Леонид Борисович, а Вы удивляетесь откуда в умах покупателей появляется всякая ахинея, все оттуда, с языка безграмотных булатоваров с репутацией (я думаю, что никто не будет спорить, что Верескунов достаточно известен, следовательно цитируем). Кстати эти комментарии сильно портят общий настрой публикации.

Алан, про какие 20 единиц твердости Вы говорите, тут целых 80. А Вы политкорректно молчите.

Что касается СРМ, вопрос Алексею, если ее не так называть, то как Вы ее позиционируете покупателю, как иностранный порошковый булат, что ли? Не могу понять, почему что то надо придумывать, если есть четкое название. Давайте в угоду покупателю теперь и 95Х18 называть современным легированным булатом (варится в тигле, ну пусть он немного большой, на несколько тонн, но по конструкции тот же горшок). Покупателя надо уважать, но идти у него на поводу... ни в коем случае.
Просьба к Encaracolado, заметили ошибку - поправили товарища (все мы товарищи по булатной болезни), но не муссируйте, а то найдется любитель увода в сторону и начнет придираться к правописанию, всем мало не покажется.

Алан, что касается теста. Я посмотрел тест, который выкладывал Василий, все понравилось, только отсутствует малость - замер усилия реза (не знаю почему не обратил внимание Таледо), а Алексея мы все отлично знаем, он и кругляком канат передавит (что на конечных кадрах хорошо видно, канат аж разваливается). Поэтому я и говорю, что должна быть четкая методика, желательно с минимальным участием человека (в существующем исполнении человеческий фактор играет наиважнейшую роль, что мы все и увидели на Клинке (один , практически разрубает, второй пилит как ножовкой и т.п.).

Алан, что означает на техническом языке "весьма близки по идеологии", весьма это сколько?

Леонид Борисович, я уважаю самобытность, но не люблю самодеятельность. Тема моего доклада (я сообщал ее и Вам и вывешивал здесь на теме): "Современные представления о структурообразовании дамасских (булатных) сталей". Никакого "взгляда из Златоуста или подземелья" там нет. Исправьте пожалуйста свои сообщения в "Холодном оружии" и "Историческом холодном оружии". Уважайте автора. Это залог корректного общения. И по плану семинара: как можно начинать обсуждение работ булатоваров, если предварительно ничего не говорится о структуре и составу старых булатов, с чем сравнивать их работу, друг с другом что ли? Мое предложение следующее: с начала немного истории (2-х докладов достаточно), потом исследования старых булатов (здесь же привлечь реставраторов с "Исторического холодного оружия", насколько я зная, они согласны, с показом их накопленных материалов) с какой-то констатацией результатов (минимум 3-5 докладов, сюда можно включить и нано, если это касается старого булата, но не новодела), затем уже современность (причем любой желающий, даже без специального образования может воочию оценить новодел со старыми булатными изделиями), и если останется время, оксиды алюминия и т.п. Это мое предложение и я его буду отстаивать. Все таки мы (говорю мы, потому что изначально тема идет от меня с Вами, уважаемый Леонид Борисович)затевали это все для того, чтобы попытаться как-то разобраться в булатной тематике, навести мало-мальский порядок. Не так ли? И еще раз напоминаю про просьбу исправить название доклада.

Халит 15-12-2010 08:43

Владимир, мне нравится как Вы ведете беседу, респект!

ППа 15-12-2010 08:47

zladinox, скажите пожалуйста, без всякого на этот раз двойного дна спрашиваю-Вы или Ваша компания участвовали в выставках, Клинок или иных в Москве? Я не все последние видел. Но то,что было из Златоуста, без разницы как стенд назывался я ножами назвать не могу. Фото могли бы показать?

Alan_B 15-12-2010 08:47

Про Верескунова - там и комментировать нечего, поэтому и не комментирую.

По составу и идеологии - лучшие булаты, которые попадали мне в руки весьма близки по системе легирования. Мы иногда позволяем себе сделать химию любопытства ради (ну, и для того, что бы ТО по человечески сделать). Озвучивать не буду - поскольку это интеллектуальная собственность Мастеров, делающих эти булаты.

Про тесты - в данном случае резал я, стараясь делать это одинаково. На презентативность не претендую, но старался соблюсти равенство условий. Например, тест выявил и заметное влияние заточки - результаты отличались более чем в 2 раза (и субъективно и по результатам). В данном случае критерием затупления была выбрана потеря способности гладко резать лист офисной бумаги. При той геометрии (тонкой), операторе и канате это соответствовало примерно 3-4 резам и 12-15 кг усилия.

zladinox 15-12-2010 09:01

ППа (к сожалению сведений о Вас нет, поэтому буду называть так), а что Вы вообще называете ножами? У каждого человека свое понимание и представление о ноже. Угадить каждому большие фирмы не могут, они рассчитаны на массовый спрос. Для индивидуальных требований есть небольшие фирмы, рассчитанные как раз на таких требовательных покупателей, как Вы. К златоустовским производителям ножей у меня тоже много вопросов, но это не тема данной ветки.
И все таки моя специализация - металл. Исследую и произвожу. На выставках участвую, был и на весеннем и осеннем Клинке (сейчас я в составе "Компании АиР"), в прошлом году из-за некоторых оргвопросов на осеннем Клинке и Арсенале не был. Если есть какие-то вопросы, можете задавать здесь или на почту, если хотите пообщаться, пожалуйста, на весеннем Клинке постараюсь быть. Вам фото мое, из портфолио?
Алан, про геометрию бесспорно, поэтому и тесты должны подразделяться типа на два направления: оценка собственно металла и тогда геометрия должна быть абсолютно одинаковой вплоть до заточки и доводки и, оценка слесарного мастерства, тут уже каждый мастер изголяется как хочет, доказывает, что его геометрия больше подходит для ДАННОГО вида испытания. Согласны?

ППа 15-12-2010 09:16

Спасибо за ответ. Речь идет о фото ножей. АиР -понял. Есть и фирмы, которые не боятся клины делать. Простой пример-Майкротек, не воспринимаю одноклиноквые складные ножи, тем более с ненужными наворотами, но таки Марфионе клин делать не боялся и в серии. Не боится и фирма Линдер на своих лучших, но тоже серийных ножах.
Не видел еще ни одного приличного ножа из Златоуста. Может с этого начать?
Выдайте плиз, чтоб три года не точить, править о муссат, сотню оленей и полдюжину медведей и все остальные хозяйственные полевые работы в этот же срок. Факт-не реклама.

zladinox 15-12-2010 09:18

И танки на лету от ствола до выхлопной трубы рассекать

zladinox 15-12-2010 09:21

Я не специалист по ножам, поэтому не могу дать квалифицированный ответ. Зайдите на тему ножей, кстати ,по-моему, есть темы посвященные златоустовским ножам, задайте там вопрос.

ППа 15-12-2010 09:25

Факт - не реклама, да и сталька то там есть-так себе. Куда интереснее как повела себя тропическая древесина на рукояти в условиях Магадана. А ножик был построен строго по заказу.

ППа 15-12-2010 09:27

Так ведь Вы и ножами торгуете? В смысле производите и продаете. А я пользователь. Мне вынь да положь.

zladinox 15-12-2010 09:51

Лично я ножами не торгую, только металлом (но тоже от "Компании АиР"), или изготавливаем клинки из собственного металла по эскизам (чертежам) Заказчиков. На выставках, да, так как являюсь полноправным сотрудником "Компании АиР" и представляю на выставке ее интересы.
ППа, извините, а что Вам вынуть и положить?

каземирович 15-12-2010 10:01

немного ОФФа.

quote:
Originally posted by zladinox:

так как являюсь полноправным сотрудником "Компании АиР"



Владимир, судя по всему вы специалист по металловедению. Вы как-нибудь научите своих термистов делать качественное ТО.А то ведь АиРовские ножики мылят по страшному.
У меня был ваш "селигер" из 95Х18,правда 2 года назад. Но зная российскую действительность, думаю вряд ли что изменилось в лучшую сторону.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

zladinox 15-12-2010 10:17

Вопрос по ТО я поставил как только пришел в АиР, кстати он решается (внедрена закалка в защитной атмосфере, внедряется "обработка холодом"). Но все таки давайте по теме. Вопросы по Аир в соответствующей ветке. Хотя мне интересно Ваше мнение, а ножи чьей российской фирмы с массовым производством (более 5000 шт/месяц) заслуживают по качеству металла Вашего одобрения?

Alan_B 15-12-2010 10:22

Если честно, больших проблем по ТО с АиРовскими ножами не встречал, в отличие от..

Taledo 15-12-2010 10:56

quote:
а ножи чьей российской фирмы с массовым производством (более 5000 шт/месяц)

Владимир, а у фирмы с такими объемами производства есть свой отдел исследования износоустойчивости клинковых изделий? Методика тестирования, машина для этого дела?

Пан 15-12-2010 10:58

quote:
Originally posted by Taledo:

Владимир, а у фирмы с такими объемами производства есть свой отдел исследования износоустойчивости клинковых изделий? Методика тестирования, машина для этого дела?

+1

zladinox 15-12-2010 12:24

К сожалению нет. Но в настоящее время вопрос стоит: или разрабатывать свою конструкцию или приобрести импортное оборудование по тестированию. Необходимость такого оборудования все понимают. А теперь даже Вы знаете какой я зануда, поверьте, вопрос решится. Если у кого то есть какие-то предложения, с удовольствием рассмотрим.

zladinox 15-12-2010 13:49

Леонид Борисович и Валерий Александрович! Вопрос к Вам по организации конференции. Вы решили проводить конференцию практически на закрытом предприятии (режимном, как написал Валерий Александрович). А как же туда попадут просто желающие послушать доклады, узнать что то новое? За сколько дней до открытия семинара будут утверждаться списки посетителей? И вообще, будет ли возможность у людей "с улицы" попасть на нее?

В. Егоров 15-12-2010 18:16

Да, да, да. Прошу на ветку обсуждения СЕМИНАРА.

Леонид Архангельский 15-12-2010 20:45

quote:
Originally posted by zladinox:

Леонид Борисович, а как Вы сами относитесь к выставленной публикации?



Усмехнулся (журналисты многое могут привнести жаренного), но все же выложил - исключительно ради иллюстрации того факта, что современные взгляды "на" весьма разные. В том числе и у опытных и искренне уважаемых д.т.н.-ов. Сибиряков изначально не рассматриваю, по разным причинам...
Таганова сейчас пытаюсь пригласить, заходя "не с улицы", поскольку считаю его (и Иванова) наработки весьма толковыми. В конце-концов, книги читают не ради того, чего в них нет, а ради того, что в них есть. А у Таганова рациональных зерен немало. Наряду "с."
quote:


Тема моего доклада (я сообщал ее и Вам и ): "Современные представления о структурообразовании дамасских (булатных) сталей"



Вероятно, Вы забыли - мне Вы ее НЕ сообщили. Почему-то. Задавая в письме вопрос, я и хотел согласовать уточнение - "современные представления"...кого? какие? по каким данным? По материалам зарубежной печати? Или? Даже если не брать в расчет ссылочную публикацию, то здешнее обсуждение показало существование весьма различных представлений "о...".
Поскольку ответа не было, рискнул разместить черновой вариант, под дальнейшее уточнение. Само собой, Вы назовете свой доклад так, как сами считаете нужным. В конце-концов, тему своего, и не только, доклада я тоже еще буду уточнять.

quote:

Мое предложение следующее:



И пожалуйста, обсуждение семинара -в специальной, узкой теме обсуждения семинара.

zladinox 16-12-2010 06:05

Леонид Борисович и Валерий Александрович, лично я обязательно зайду на Вашу ветку, просто пока не охота прерывать вашу милую беседу.
Что касается доклада. В своем докладе я планирую обобщить материалы существующих исследований старого булата, показать результаты собственных исследований старых булатов, но со структурой, несколько отличной от "стандартной" (феррито-цементитной, с грубой макронеоднородностью и т.п.). Так же рассмотреть существующие модели структурообразования старых булатов (недорасплав, дендритная модель, зернограничная и т.п.). На основе современных представлений о структуре металлов и ее взаимосвязи со свойствами хочу предложить модель "идеального булата", а так же предложить критерии оценки соответствия новодела старому булату. В заключении предполагаю привести результаты собственных исследований возможности получения сталей с булатной структурой. Где то так. Если вы считаете, что предлагаемые тезисы по какому то параметру не подходят к теме, проводимого вами семинара, то сниму свой доклад с повестки дня. Если же вас все устраивает, скажите основные требования к докладу и материалам.
Вообще то я бы у участников темы спросил бы, на какие вопросы они хотели бы получить ответы в первую очередь на этом семинаре.
Леонид Борисович, Вы уж извините меня, но Вы как всегда в своем репертуаре. Когда увидел Ваши слова

quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:

Вероятно, Вы забыли - мне Вы ее НЕ сообщили.



с начала не понял, как же Вы не зная моей темы так точно ее сформулировали, только добавили какой то отсебятины, бросился просматривать свою почту. О, ужас, Вы правы. Письмо вроде бы отправил Вам, но не Вам, адрес оказался Марии (просто предыдущее письмо Вы мне почему то отправили с ее почты, а я даже не посмотрел, и отправил Вам ответ). Видно это Мария при передаче Вам немного откорректировала название моего доклада. Приношу свои извинения.
По организации семинара у меня есть два вопроса:
1. На Круглом столе рассматривали возможность виртуального участия людей, кто не сможет попасть на семинар. Что то в этом плане планируется?
2. Возможно ли снятие видео всего семинара с последующей выкладкой в Инете во избежании последующих передергиваний и правок?

zladinox 16-12-2010 06:13

И можно, все таки, пока буду вести эту ветку? Леонид Борисович, я ее сохранил и продолжил только из-за глубокого уважения к Вам, она начата Вами, непосредственно посвящена предполагаемой конференции и рассматривает ее основной вопрос - понимание булата как материала. На ней скопились различные мнения, пусть даже противоречащие друг другу, интересное общение в достаточно дружелюбной форме. Тему закрою только когда участники своим молчанием проголосуют против ее продолжения.

Леонид Архангельский 16-12-2010 11:12

quote:
Originally posted by zladinox:

бросился просматривать свою почту


Аналогично. Елы-плы, ошибся, даже сам не понимаю, как так вышло.... Приношу свои извинения. Вполне искренне.
quote:


Если же вас все устраивает,



"Вас" это кого? "Вас" это "мы" все, разве что у председателя голос повесомей, но с ним пока темы не обсуждали -сформируется полный список, тогда и доложимся.
Что касается моего личного (.) мнения, то Ваш доклад вполне весом и интересен. Да и вообще, я все годы нашего знакомства относился и отношусь к Вам с искреним уважением как к знающему и рациональному специалисту. Невзирая на некоторые всплывшие в последнее время... шероховатости.
Так что
quote:


И можно, все таки, пока буду вести эту ветку?



само собой разумеется, тем более что моего разрешения ничуть и не требуется. Да и
quote:


Тему закрою



закрывают темы лишь в случае сильного обострения эмоций.

zladinox 16-12-2010 12:44

Посетитель, куда Вы пропали? Посмотрел внимательно наш разговор и книгу Ландеса. Причина нашего спора заключается в том, что Вы и Ландес пытаетесь создать геометрию под конкретный металл: если карбиды мелкие, можно сделать минимальную кромку и меньший угол заточки, если карбиды крупные, то соответственно наоборот, кромка толстая, большие угла заточки. Я же задачу рассматриваю в ином плане: регулирование структурных характеристик металла для создания оптимальной геометрии. То есть вроде бы почти одно и тоже, но с разных сторон. Но вообще то книга очень полезная, жалко не видел ее в переводе. Но какие-то схемы можно попробовать вынести на форум для общеобразования ножевщиков.

Дмитрий .М 16-12-2010 17:23

Вот вам свеженький примерчик сказочек о булате:
http://talks.guns.ru/forum_auction/5/4655.html

И ведь на голубом глазу, не сморгнув.

zladinox 16-12-2010 19:11

Вообще какой-то бутерброд! И индийский булат-вутц (хотя по виду дамаск дамаском), и нержавеющий, и Анатолий Иванович вдруг стал кузнецом (хотя сколько с ним общаемся ни разу не слышал от него про кузницу). Изделие вообще по внешнему виду больше напоминает его собственную работу, тем более он много покупает у нас нержавеющего Zladinox.
Это характерный пример того, когда с целью продажи продавец сочиняет очередные сказки.

Дмитрий .М 16-12-2010 19:51

Погодите! Вот же оно! Уважаемое имя, написано, что это и есть самый "расчудесный индийский вутц". Вот его и нужно в классификацию, срочно. И именно этот узор на клинке пусть теперь будет образцом лучшего индийского булата.

Нет? А почему?

zladinox 16-12-2010 20:13

Не просто "рачудесный индийский вутц", а "расчудесный нержавеющий индийский вутц". Вот индусы то не знают до чего доросли!
Неужели, Леонид Борисович, Вы и Ваша команда не понимаете, что только просвещение на основе реальных фактов потребителей и производителей может как то исправить ситуацию. Ведь это какая то булатная пирамида получается, "мифы" и "легенды" плодятся как кролики. Ну год, полтора еще - а дальше что? Булат вообще вычеркивать из лексикона? По-моему он этого не заслужил.

Леонид Архангельский 16-12-2010 21:00

"Обсудили несколько назревших (.) вопросов - давно навязшие в зубах околобулатные "ереси" вроде плавки булата при 2000 градусов в течение 10 часов, плотность булата 9-10-12 гр\см.куб., твердость в 76 единиц и прочее." Напомню - "и прочее". Среди прочего в этом прочем было и вышеотмеченнное. Булат Ж, например. И это первый мой пост, 34 страницы назад. А теперь я вроде как и не понимаю, да и вообще...

zladinox 16-12-2010 21:17

Не будет четкого понимания предмета разговора - ересь будет продолжать плодиться и не только булат Ж.

zladinox 16-12-2010 21:34

Валерий Александрович! Насколько я понял, Вы высказали замечания по содержанию моего доклада. А у меня есть замечания по темам других докладов. Времени фактически получается один день (вычитаем минкультовскую поляну и Клинок), времени в обрез, а Вы включаете туда и ТМО современных сталей и металлические композиты, и керамику. Все это, конечно, очень интересно, но не остается времени на основную тему семинара "Булат. Who is it?".

Дмитрий .М 16-12-2010 22:40

Еще одно мнение о том что есть булат и с чем его жевать:
http://www.bulat-sib.ru/

Дмитрий .М 16-12-2010 22:49

Владимир, штука в том, что ответить на вопрос "что есть булат" ,аргументировано и авторитетно(для меня по карйней мере), сможет только человек лично, своими ручками сваривший и выковавший ТОЧНЫЕ аналоги хотя бы трех-четырех видов исторических булатов. Причем точных и по химии и по структуре, узор в данном случае несомненно важен, но не самый важный. Во всех остальных случаях ВСЕ теории, классификации и прочее являются не более чем гипотезами. А проще говоря - фантазиями.
На сегодняшний день, смею утверждать, НИКТО этого не сделал.

Но поскольку кому-то очень хочется впихнуть эту тему в рамки, "процесс" продоолжается.

Это мне напоминает "нанотехнологии". Министр есть, отрасль есть, бабки пилятся, процесс идет... А про само "нано"... - да кому оно надо, главное процесс идет.

Так и здесь мне кажется.

kU, а где истерика? Я что-то пропустил?

golddragon 17-12-2010 12:09

quote:
Originally posted by kU:

Ответить абсолютно точно и полно на вопрос "что есть булат" может быть пока и нельзя.


а может и совсем нельзя

zladinox 17-12-2010 06:32

Алексей, очень сожалею, что Вы забыли мое имя. Что касается истерики, то "кружкой по бестолковке" это истерика, а здесь просто констатация факта. Вы просто не следите за развитием событий: два года назад вопрос почему не вставал, потому что фактически булатом занимались два-три человека и поляна была четко разделена (прочитайте на досуге "Золотого теленка", очень поучительная книга), а сейчас во владения не один, а десятки Паниковских лезут. Почему я говорю о "булатной пирамиде" - завтра их будут сотни. Объяснить почему, пожалуйста. Раньше многие не брались за этот вопрос, потому что считали его сложным: технология до конца не известна, очень высокие требования к материалу и т.п. А что оказалось на самом деле: почитав Инет и СМИ, у человека складывается впечатление, что ничего сложного нет, можно без каких-либо проблем собрать тигельную печь на газу или твердом топливе, самому изготовить тигель, положить туда, что угодно (требований то по составу нет), переплавить, расковать, сделать клинок, мало мальски протравить и продать как булат (и попробуйте его теперь убедить, что это не булат, критериев то никаких ни по составу, ни по структуре, ни по узору, ни по свойствам нет). При таком подходе ждите массовой "булатизации" всей страны.
А про "повышение" грамотности и одних и других можно судить не только по публикациям, выложенным здесь, весь Инет пестрит ими.
Алексей, а что обидного в слове "Команда"? Я наоборот приветствую коллективную работу: один думает, второй плавит, третий кует. Не ищите здесь подвоха. На самом деле здорово, что у Леонид Борисовича есть единомышленники, ученики, последователи. Без доли скепсиса.
А что касается "пурги", посмотрите внимательно дату выставления на аукцион, обхохочетесь. И если ему даже 12 лет назад продали нож как булатный, тем более нержавеющий (могу ошибаться, но на рынке тогда ни булата, ни дамаска нержавеющего не было), это не повод нести такую околесицу сейчас (Вы же говорите, что уровень грамотности растет).
А про вашу ветку, я уже говорил, смотрю, но пока не хочу прерывать вашу кулуарную беседу. Да и эта ветка также непосредственно создавалась под ту же конференцию и немного раньше. А вдруг я опять там скажу что то нелицеприятное и ее опять снесут? А тут я хоть как-то гарантирую, что мои и чужие высказывания сохранятся.
Как то вот так. С уважением к Вам (без смайликов).

B.V 17-12-2010 10:26

quote:
Originally posted by zladinox:

Посмотрел внимательно ... книгу Ландеса



Владимир Юрьевич, скиньте пожалуйста ссылку на эту книгу, где можно посмотреть. Или может возможно подъехать к вам.

zladinox 17-12-2010 10:36

Алексей, есть определенная тематика темы - булат, и все, что с ним связано. В частности, предполагаемая конференция. Почему, как только выстраивается определенная конструктивная атмосфера общения, вы (во множественном числе, поэтому с маленькой буквы) сразу пытаетесь ее как то накалить: "истерика", "дети лейтенанта Шмидта" и т.д. (кстати Остап Бендер мне очень симпатичен)? Согласен, может быть не совсем корректный пример привел, извините, если чем то Вас обидел. Но по-моему уже даже здесь на теме привели кучу, мягко говоря, нестыковок ваших слов и работ известных Мастеров (правда, всегда у Вас виноват какой-то мифический интернет-продавец).
Мое мнение остается прежним: не будет четкого понимания, не будет порядка. Насколько я понимаю, Вы против четкого понимания? Если можно обоснуйте свою позицию. Кстати по рассуждениям относительно Вашего доклада, анизотропия и гетерогенность не синонимы.

B.V 17-12-2010 10:43

quote:
Originally posted by golddragon:

А что оказалось на самом деле: почитав Инет и СМИ, у человека складывается впечатление, что ничего сложного нет, можно без каких-либо проблем собрать тигельную печь на газу или твердом топливе, самому изготовить тигель, положить туда, что угодно (требований то по составу нет), переплавить, расковать, сделать клинок, мало мальски протравить и продать как булат (и попробуйте его теперь убедить, что это не булат, критериев то никаких ни по составу, ни по структуре, ни по узору, ни по свойствам нет). При таком подходе ждите массовой "булатизации" всей страны.



Если человек отнесется к вопросу о булате ответственно, а не с позиции"продать как булат",то он найдет публикации о структуре, хим.составе, узоре и мнения ,что булат это любая сталь с узором, у него не будет.

Леонид Архангельский 17-12-2010 12:24

quote:
Originally posted by B.V:

булат это любая сталь с узором



Аксиома... Булат - это НЕСОМНЕННО сталь с узором, но столь же несомненно, что не с ЛЮБЫМ узором. У Аносова "сталь... имела явственные узоры, но отличные от булатных по форме и расположению". Не утверждаю добуквенного совпадения цитаты, но смысл тот.

zladinox 17-12-2010 12:28

B.V., книга у меня есть в наличии, показать могу. Надолго нет, так как пытаюсь сделать какую то выжимку, доступную для форума (раз уж Посетитель отказался нас информировать). Так что подъезжайте.
А что касается использования названия "булат" для своих сталей многочисленными сталеварами, я уже свою точку зрения сказал. Есть хорошие названия для таких сталей, "тигельная", "узорчатая", "дендритная", причем их достаточно широко используют зарубежные коллеги для своих поделок. Причем эти названия ни сколько не умаляют их свойства. Они могут в разы превосходить свойства исторического булата. "Уральская Узорчатая" - ведь это уже бренд, в котором заложена Репутация Мастера.

zladinox 17-12-2010 12:31

Леонид Борисович, двумя руками за и, действительно есть такая цитата у Аносова. Осталось сделать малюсенький шажок - определиться, так какой же узор должен быть. Является ли дендритный узор булатным или нет и т.д.

Дмитрий .М 17-12-2010 17:44

Владимир, +много к Вашей оценке ситуации.

Насчет определиться...
За рубежами России, в проклятой иностранщине ситуация прямо скажем сильно отличается от Российской. Видимо потому, что "поляну делить" не нужно. Там люди конкурируют качеством изделий а не дутым авторитетом.
Так вот там ВСЯ тигельная сталь свареная в домашних условиях кустарным образом именуется WOOTZ. Просто и незатейливо.
А вот дальше мастера показывают друг другу и клиентам изделия и собственно конкурируют. НО! НИКТО не рискует как либо классифицировать или называть свои поделки. Репутация дороже.

Между собой мастера обычно обмениваются очень общими эпитетами описывающими характер узора. Например - " О, вот на этом клинке у тебя получился замечательный узор, богатый".

Леонид Архангельский 17-12-2010 19:08

quote:
Originally posted by zladinox:

Является ли дендритный узор булатным или нет


дык, есть ведь образцы с таким типом узора - и нет письменных заявлений "тех" современников, что они - не булат. Сорт такой-то, и аллес.

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

ВСЯ тигельная сталь свареная в домашних условиях кустарным образом именуется WOOTZ.
У нас такое названия используется не чаще, чем у них - булат, т.е. почти никогда, но подход тот же. И не слышал, чтобы кто-то всерьез хаял того или иного мастера. Разве что так, мимоходом хихикнуть, беседу поддержать. Про "Булат Ж" и иже с ним мне втолковывали именно товарищи из НН региона, для них это важно. Но ни Цыпкин, ни Арефьев, ни даже Пампуха (он проездом с тех краев) никогда и ни разу не ткнули пальцем "вот туда" или "вот на того".
Знаете ли, этика... Можно вроде как всплыть на самый верх текущих рейтингов, но попутно потерять уважение коллег... а это надолго.


zladinox 17-12-2010 19:27

quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:

Сорт такой-то, и аллес.



Самое интересное, что и такой надписи "сорт такой-то" на них нет.
Леонид Борисович, пожалуйста, скажите все таки свою точку зрения, почему одному мастеру можно называть свою продукцию булатом, а другому нет, если отсутствуют даже приблизительные, пусть даже очень очень условные критерии качества. Если мы придем здесь к какому то общему мнению, уж по названию то определимся. И давайте все таки без
quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:

потерять уважение коллег... надолго.




Мы же взрослые люди.

Леонид Архангельский 17-12-2010 20:47

quote:
Originally posted by zladinox:

почему одному мастеру можно называть свою продукцию булатом, а другому нет, если отсутствуют даже приблизительные, пусть даже очень очень условные критерии качества.



Это такая шутка юмора? Кто кому запрещал?! Вы пост одним выше вообще прочли? Каких критериев нету? Про узор мы не говорили уже сто страниц?

И почему

quote:


давайте все таки без...



Еще раз прочтите пост выше. Хотя... можете и не читать, это не указание и даже не просьба. Но на всякий раз еще раз? речь о том, что раздачей определений, рангов и эпитетов можно приобрести то самое, о чем писал - потерю уважения коллег. Поэтому среди себя этим и не занимаемся. Как правило...

Дмитрий .М 17-12-2010 20:54

quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:
дык, есть ведь образцы с таким типом узора - и нет письменных заявлений "тех" современников, что они - не булат. Сорт такой-то, и аллес.

Равно как и нет письменных заявлений "тех" современников "что есть что". А стало быть все современные интерпретации и классификации будут притянуты за уши. Зачем плодить безпочвенные сущности?

Вы хотите втиснуть в собственноручно придуманые рамки то, чего сами не знаете, с помощью людей, которые тоже не знают. Массовкой хотите перевесить мнения "отдельных несогласных".
Чем то напоминает Лысенковщину. Без обид только.

Леонид Архангельский 17-12-2010 20:55

quote:
Originally posted by zladinox:

Леонид Борисович, пожалуйста, скажите все таки свою точку зрения



Раз просите, еще повторю по слогам - я (лично я) никому НЕ запрещаю коммерчески использовать любой брэнд, любой слоган. Сам для себя отмечаю - это вроде ищет, а этот пиарится, этот просто есть хочет, этому славы чуть-чуть... у этого булат сегодня приличный вышел, у этого на границе с бракованной сталью, а у этого вовсе не булат (по моим понятиям), но и на этот раз промолчу, пока не спросят прямо. Дело ведь житейское... И если никто никого не гнобит и не чморит, значит все как обычно, все как у людей.

Леонид Архангельский 17-12-2010 20:58

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Вы хотите втиснуть



Я - ничего в этом плане НЕ хочу. Управлять и рулить - с неохотой и только по особой просьбе людей, которых я (лично) уважаю. Мнение - скажу, но мнение, а не закон. Не читали, сколько-то страниц ранее, совет православным - Не будь вельми прав? Так вот я его всячески придерживаюсь...

Леонид Архангельский 17-12-2010 21:02

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

нет письменных заявлений "тех" современников "что есть что"


И кстати есть кое-что. Табан, бедр, бейад стамбул, еще кое-что - прямо на клинках написано. Или в музейных описях, при приеме на хранение. Так что - не вельми...

Дмитрий .М 17-12-2010 21:02

quote:
Originally posted by zladinox:

почему одному мастеру можно называть свою продукцию булатом, а другому нет, если отсутствуют даже приблизительные, пусть даже очень очень условные критерии качества

Владимир, по вопросам критериев качества есть большие сомнения.
Допустим мы пришли к некоторому соглашению и создали некие требования к материалу. Назовем его материал Х.
Известен состав, твердость, упругость, пластичность, структура.

Теперь переносим это на реальность. Мастер "А" варит в своем горшочке нечно. Кидает туда это, то, может быть даже считает проценты. Получает слиток, отковывает клинок. Узор допустим есть. А дальше то что? Материал клинка соответствует стандарту материала Х или нет?

Булат исторически варился микропорцями. По кило-полтора. Какое качество, какая стабильность может быть? Ну не ломать же каждый клин, чтобы доказать его "соответствие".

B.V 17-12-2010 21:14

quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:

у этого булат сегодня приличный вышел, у этого на границе с бракованной сталью, а у этого вовсе не булат (по моим понятиям)



Леонид Борисович, а как Вы определяете булат это или нет?

50мк76 17-12-2010 22:46

Чего то мы переливаем из пустого в порожнее уже вторую тему!
На "квадратном столе" вроде как определили цели и задачи а вот снова скатываемся к тому у кого редиска краснее. Хрен с ним с узором, к общему знаменателю так и не придём, так никто и не хочет показать что и как называлось хотя бы как в старину, у всех трактовки разные. Тогда ответе металловеды:
1. Можно ли сварить в горшке металл при Т=2000 градусов по десять часов ? ( где же такие тигли достать ? Улыбаюсь )
2. Кто, когда нибудь измерял плотность "старого булата" или "новодела" и какая она вообще бывает ?
3. Как быть если узорчатую сталь сделанную кузнечной сваркой называют "Булат" ?
4. ..........

Леонид Архангельский 17-12-2010 22:47

quote:
Originally posted by B.V:

как Вы определяете булат это или нет?



По Дарвину. А, нет, по Лысенко. Дарвин как говорил? Что рога появились у коровы в результате естественного отбора -мол, ими лучше отбиваться от волков, потомство такие рогачи дают больше, вот и стали кровы бодаться. Но вопрос -а когда у коровы еще только шишка, да еще одна, образовалась -это как, повышает ее выживаемость? Думаю, нет, это просто уродство.
Надо чтобы сразу рогатая родилась - от безрогой.
Так и с булатом. Кое-какой узор, россыпь или облака, никаких улучшений свойств не даст, даже наоборот - о чем и твердят металлурги и Посетитель Улыбаюсь. А вот когда узор уже зрим и упорядочен, вот тогда и...
И рога могут быть разные -могут быть как у лося, а могут и как у кабарги. Или носорога.

GAU-8A 17-12-2010 23:01

quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:

и твердят металлурги и Посетитель



А металлурги то хоть признают такую штуку как булат? Можно из булата сделать например подшипник или еще какую ответственную деталь? на ножик то хоть черта лысого поставь - будет резать, хоть с рогами хоть без.

Дмитрий .М 17-12-2010 23:04

Рога у коровы не появились. Они ОСТАЛИСЬ , как видоизмененное наследие от далеких предков. Нет?

Дмитрий .М 17-12-2010 23:13

quote:
Originally posted by GAU-8A:

А металлурги то хоть признают такую штуку как булат? Можно из булата сделать например подшипник или еще какую ответственную деталь? на ножик то хоть черта лысого поставь - будет резать, хоть с рогами хоть без.

А много металлургам дали пощщупать настоящих булатов? Поломать, потянуть, погнуть. В мелкий скоп поглазеть...
Исторических мало и не дадут а новодел... не тот это материал, не тот. (мнение мое, личное)

Дмитрий .М 17-12-2010 23:23

Мысль.
Многие утверждают, что булат это тот или иной вид неоднородности. Композит как бы.
Прекрасно. Берем практически любую промышленную катаную сталь. И имеем ту или иную степень неоднородности. По настоящему гомогенных сталей еще поискать нужно. Порошки наверное, да и то, только сразу после спекания. А потом у них и узор вылезти может. Ну может специально обработаные и ДОэвтектоидные более-менее гомогенны.
Неоднородности в кованых изделиях в учебниках описаны. Это булаты? Срутктура то есть.

Предвижу ответ, мол все дело в виде и степени неоднородности. Ага, и что, шкала есть? Неравномерность выще 12,38762% считается булатом?

GAU-8A 17-12-2010 23:35

Действительно, от подшипниковой стали требуется высокая стойкость к локальным и знакопеременным нагрузкам, а тут... ну да ладно, не спец я по крупнорогатому... убываю.

zladinox 18-12-2010 07:08

А мы еще говорим о превосходстве современности над древними. Раньше был обычный телефонный провод, Инет хоть с перебоями, но работал, а сейчас поставили какую-то "инновацию", разговор вижу, а мои ответы улетают куда-то в космическое пространство. Сейчас пришел на работу, попробую хоть с этого компа поговорить. Ответов накопилось много, так что терпите. По порядку.
Леонид Борисович, не склоки ради, а истины только. А разве и круглый стол и все остальное было затеяно не с целью как то повлиять на булат Ж и НН? Только мое предложение - это делать на основе введения каких-то критериев, а Ваше, чисто административно (типа, Вы тихонько озвучиваете: "Ну что это за булат", а команда поддерживает). Далее Вы пишите "...у этого вовсе не булат (по моим понятиям)". Так я и хочу узнать и уже несколько раз спрашивал Вас, так в чем же заключается Ваше понятие булата (только без коров, рогов, булатной энергетической составляющей, а чисто технически).
Что касается подписей узоров. Стандартный вопрос: ссылка? Что касается "табана", честно не помню где (постараюсь найти), но была расшифрована арабская надпись типа "Работа Табана", т.е. "табан" не сорт, а мастер. Если что не так, прошу извинить. Здесь более точно могут сказать историки и реставраторы. Кстати приглашаю их принять участие в беседе.

Дмитрий, что касается Вашего очень интересного вопроса по "соответствию" у меня есть очень нетрадиционный ответ. Честно говоря, у меня складывается впечатление, что традиционной тигельной плавкой, тот материал, который я называю булатом, и который мне интересен, получить нельзя (ну не позволяет "стандартная" кристаллизация получить слоистую структуру в железоуглеродистом сплаве). Существовала несколько иная технология или технологический прием, который и обеспечивал с большой долей вероятности (например, свыше 90%) получение такого материала. То есть если человек, полностью соблюдал технологию (шихтовку, температуру, время, способ охлаждения и др.) он получал искомое. Но при этом контроль готового материала и тогда существовал, пресловутое разрубание или разламывание "лепешек" (ведь для чего то это делали, вес и так маленький (около 1 кг), а тут его еще половинили).
Игорь, Ваши вопросы надо задать тем, кто такую ахинею пишет. Постараюсь сказать, что я знаю. Что касается температуры: 2000 С выдержат аллундовые тигли (оксид алюминия), но даже, что бы близко не было никаких оксидов (например, шлака). Такое возможно, например, при чистом переплаве без наведения шлака в вакуумной печи. Добавили шлак или они пришли извне, например, при выплавке на коксе, все - поплывет ваш тигель и при меньшей температуре. Пытался найти откуда растут корни этого предположения, по моему об этом первым заговорил Игорь Леонардович, ссылаясь на "кипение" стали у Аносова. Повидимому, Игорь Леонардович, не знает, что под "кипением" в металлургии понимают не физическое явление, а процесс обезуглероживания, когда происходит взаимодействие углерода расплава с растворенным кислородом с образованием газообразного оксида углерода, визуально похоже на традиционное кипение, но происходит при значительно меньших температурах (при температурах расплавления, а не кипения стали). Что касается плотности, то теоретическая плотность железа 7,85 (где-то так). На нее влияет наличие физических дефектов (пористости и т.п.), легированность (но не так кардинально как пишут некоторые), степень деформации (кстати, при увеличении степени деформации, в отличии от мнения некоторых, плотность уменьшается (могу привести данные исследования, правда на сталях, не на булате). Это связано с образованием большого колличества дефектов кристаллической решетки (ну не проходят процессы деформации без образования таких дефектов как дислокации, понятным для не специалиста языком, микромикромикротрещин). Сейчас не помню у кого (для самого стало интересно, постараюсь найти) были численные значения плотности, но в связи с тем, что не было там чего то сверхестественного, свое внимание не зафиксировал. Если же кто-то дамаск назвал булатом, вежливо объяснить, что он не прав.
Про рога не буду, форум металлургический, а не зоологический. Пусть с ними Дарвин разбирается.
GAU, про подшипники Вам вроде ответили, основное требование к структуре подшипниковых сталей, равномерность и дисперсность структурных составляющих. Износ будет происходить в любом случае, чудес на свете не бывает, главное, что бы он происходил равномерно.
Действительно, настоящие металловеды очень мало исследовали булат. Из наших факультативно этим занимался академик Садовский. Но факультативно есть факультативно. Да и только сейчас появилось достаточно большое количество исторического булата, которое можно исследовать. Раньше музеи близко не подпускали ученых с ножовками.
Дмитрий, опять Вы про узор да гомогенность. Помните, я пытался у Алексея и Василия, узнать узорчатая тигельная ст.3 является булатом? Да, плохоньким, но булатом. Так что Ваши 12,38762% тоже булат. А хороший он или плохой - не нам решать.

quote:
Originally posted by kU:

Есть квазигомогенные стали, есть очевидно гетерогенные, в которых эту неоднородность целенаправленно выращивали. А между ними - полный спектр. Как часто бывает, это "посередине" обычно проигрывает по свойствам обоим границам.

Алексей, все таки не понял: булат посередине или является границей? И что, все таки границы существуют?


zladinox 18-12-2010 07:12

У меня есть крамольное предложение: а давайте все тигельные стали независимо от состава и структуры, критериев то бишь границ то нет, называть булатными. Предмет спора как таковой исчезнет. А для оценки узора (мелкий, крупный, богатый, бедный, шамистый, с мелкой продресью, крупной) создадим "авторитетную" комиссию.
Остается малость - придумать название (или взять из существующих) для того материала, который раньше назывался булатом и который интересен только мне и еще нескольким одержимым.
Как такое предложение?

B.V 18-12-2010 11:04

quote:
Originally posted by zladinox:

У меня есть крамольное предложение: а давайте все тигельные стали независимо от состава и структуры, критериев то бишь границ то нет, называть булатными.



Так это уже давно продвигается, авторитетная комиссия создается, а нескольких одержимых "отсекут как бесперспективных".

Многие авторитетные мастера цитируют Аносова:"Булатами называется сталь, имеющая узорчатую поверхность" и для них этого достаточно. Но у Аносова есть и такое высказывание о котором не упоминают:"Из опытов видно было, что проявление узоров зависит не от присоединения каких-либо посторонних металлов... Из того следует, что совершенство булата зависит от чистоты железа и углерода".Как же быть с этим, ведь это уже ссылка на хим. состав?

garryale 18-12-2010 12:44

quote:
Originally posted by zladinox:

Что касается плотности, то теоретическая плотность железа 7,85 (где-то так). На нее влияет наличие физических дефектов (пористости и т.п.), легированность (но не так кардинально как пишут некоторые), степень деформации (кстати, при увеличении степени деформации, в отличии от мнения некоторых, плотность уменьшается (могу привести данные исследования, правда на сталях, не на булате). Это связано с образованием большого колличества дефектов кристаллической решетки (ну не проходят процессы деформации без образования таких дефектов как дислокации, понятным для не специалиста языком, микромикромикротрещин). Сейчас не помню у кого (для самого стало интересно, постараюсь найти) были численные значения плотности, но в связи с тем, что не было там чего то сверхестественного, свое внимание не зафиксировал.



О, а вот и оно!

Еще раз спасибо за тему!
Поражаюсь умению толерантно, грамотно и аргументировано вести дискусссию!

50мк76 18-12-2010 12:52

quote:
Как же быть с этим, ведь это уже ссылка на хим. состав?

Попробую ответить "из-за угла" , правда не знаю поймёте ли ход моих мыслей!
Первый химанализ своих поделок я получил от В.Кузнецова , когда прочитал, то имел "тихую панику" и руки у меня просто опустились. Хорошо что С.Буров у себя в академгородке сделал после этого ещё раз анализы разных моих материалов, немного успокоился. Это я не к тому что В. Кузнецов -"редиска", просто так совпало, он потом извинился ( вся партия исследований оказалось "левая"), но осадок все же неприятный. Летом он мне такой вещь сказал, не дословно но как то так : ".... Ты в выгодной позиции себя поставил, у тебя не "булат" - а ты свой металл нарекаешь тигельной сталью и всегда можешь "отбрехаться"... ", почесал я макушку и поплёлся во свояси.
На выставке народу всяко разного, но как только начитаешь ему раскладывать за глобулярный цементит, да расжовывать про тигельные стали он отворачивается и идет себе дальше. Навесишь ярлык Булат - получаешь "концерт по заявкам", и простому люду до лампочки что у тебя есть портофолио под мелкоскопом в разных разрезах твоих карбидов, главное что бы "узор был побогаче" и тут же могёт произвести тест на рубку рельсы и всего остального из легенд. Так вот разберёмся мы здесь кто что делает да как это называть, вынесем постановление и выпьем за консенсус. А дальше что? Я что должен теперь каждый свой клинок подтверждать химанализом и фото с эл. микроскопа? Или мне как джентельмену будут верить на слово! Улыбаюсь И получится как в том анекдоте : И тут мне попёрла карта!...

B.V 18-12-2010 12:54

quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:

Мне интересно ИЗУЧИТЬ булат, разобраться в нем как в материале - что да почему да как. Поэтому, НЕ плюя в ничью сторону, поставил три вопроса, чтобы их снять как ошибку или исследовав, утвердить как факт. А именно -плотность (какая?), макс. твердость (чем мерили), температура плавки.



Леонид Борисович, я думаю, что всем присутствующим на форуме интересно понять, что же такое булат. Иначе зачем столько споров. Поставленные Вами вопросы решать нужно несомненно. Но эти вопросы не дают полной характеристики стали. Почему бы не добавить вопрос о составе(ведь от него зависит плотность, твердость,температура плавки),а так же вопрос о структуре стали(от нее зависят будущие свойства).Почему бы не рассматривать булатную сталь как комплекс характеристик связанных между собой, а не отдельно взятые параметры.

Дмитрий .М 18-12-2010 18:07

quote:
Originally posted by zladinox:
У меня есть крамольное предложение: а давайте все тигельные стали независимо от состава и структуры, критериев то бишь границ то нет, называть булатными. Предмет спора как таковой исчезнет. А для оценки узора (мелкий, крупный, богатый, бедный, шамистый, с мелкой продресью, крупной) создадим авторитетную комиссию.
Остается малость - придумать название (или взять из существующих) для того материала, который раньше назывался булатом и который интересен только мне и еще нескольким одержимым.
Как такое предложение?

Положение первое - "все тигельное есть булат" давно существует за рубежом. Но Россия идет как всегда своим путем... Комиссия, решение "тройки", Президиум Верховного Совета Булатоваров. Сьезды, конференции... При полном отсутствии предмета заварухи.

"Авторитетная комиссия"? Ну так Леонид именно это и затевает со товарищи. Кулуарно. B.V. очень точно заметил про " отсечение бесперспективных".
При этом все произойдет "как всегда"... увы.

B.V 18-12-2010 19:44

quote:
Originally posted by 50мк76:

Попробую ответить...



Любая сталь имеет свои характеристики. Булатная сталь не исключение, а значит у нее есть определенная структура и состав. Это подтверждается исследованиями проводимыми и у нас и за рубежом. Но что я вижу у нас?Основной характеристикой булата выставляется наличие узора, хотя узор является производной от состава, структуры и тмо. Поэтому нужно разобраться и выпить за консенсус. И в последствии, что и как называть будет на совести производителей. И если авторитетные мастера будут называть булат-булатом, а тигельную сталь-тигельной, это будет являться весомым аргументом для других.
Ну а на каждый клинок делать металлографию и химанализ конечно ни к чему если вы знаете состав шихты ,у вас отработанная технология и стабильный результат. А простой люд будет верить вам на слово если ваше слово не расходится с делом. Как то так. Возможно я плохо понял ход Ваших мыслей. Да, кстати. Почему Вы не называете свою тигельную сталь булатом ,делаете химанализ и металлографию своих клинков если это не имеет смысла?

zladinox 18-12-2010 19:51

Дмитрий, я думал, что ВЫ поняли, что я шучу. "Авторитетную" взял в кавычки. Нельзя идти на поводу, будем биться до победы.
Уважаю поступок Игоря (50мк76), мужской поступок. Честно признает, что финансовая сторона в вопросе булата не последняя составляющая. Не прикрывается какими то обидами, "некорректными" высказываниями, мифами и легендами. Действительно обидно, когда все делают тоже самое и даже хуже (а некоторые намного намного хуже) без зазрения совести называют свои изделия булатом и успешно продают не лохам (не люблю этого слова), а малоинформированным покупателям. А тут со своей тигельной сталью... Игорь, огромное уважение!
B.V., своей цитатой Аносова, Вы ввели кое кого в ступор. Посмотрим как дальше будут интерпретировать.

50мк76 18-12-2010 21:51

quote:
Почему Вы не называете свою тигельную сталь булатом ,делаете химанализ и металлографию своих клинков если это не имеет смысла?

Да потому что считаю пока ту самую легенду я ещё не умею делать. Да что то узорчатое, даже режет иногда не плохо, но пока это всё потуги. Мне пока легче чем коллегам по "цеху" т.к. занимаюсь "булатом" в своё удовольствие, но и понимаю остальных и стараюсь со всеми держать ровные отношения. Я пока имею два химанализа своего железа от разных людей , но у меня все плавки разные, где то узор выползает , где то им и не пахнет даже, пока знаю что из переваренной ШХ-15 могу получить мелкую продрись даже расколбасить в незатейливый узорчик а вот с просто железом это полная лотерея. Потому и вопрошал за классификацию по узору хотя бы как первая составляющая определения что у тебя вышло - тигельная гомогенная сталь или "булат".Это потом можно сделать анализ и подтвердить документально.
Мы вот уже вторую тему отписываем тут за булат а у большинства роятся мысли или недоговорки зачем это всё затеяно. Большинство уверенно что команда ЛБА это затеяло ненужных убрать с рынка а самим монополистами быть и воспевать себя. Я не уверен в этом!! Хотим ли мы этого или нет, но рынок переполнен и торгуют псевдобулатом независимо от кого то и чего то и плевали они на нас с высокой колокольни, хоть на рынках или с частных сайтов хоть на выставках любого ранга . Даже своими постановлениями мы для них не указ. ЛБА собрал всех и кто за и кто против и воздержавшихся да предложил выработать общие требования и понятия для названия Булат. Тоже поступок! А тож все за глаза всегда выясняли у кого редиска краснее. На осеннем Клинке одни тесты канатные что показали, обосрались все и я в том числе, победил В.Кузнецов, но ни кто же не посыпал себе голову пеплом и не вопил что у Кузнецовский булат бы с хитрой лигатурой, опупенной заточкой и т.д.
Так что надо нам самим определиться и выкинуть из головы всякие предрассудки и недомолвки.
Ладно, что то я буков написал много и лишних, пошёл я свой "Орден Сутулова" обмывать пока кудыть не сослали снова.

Jointer 19-12-2010 03:29

Да, тисну и я.
Как отрежу.
Во первых, пять сортов Аносова прекрасно понимают все, о чём идёт речь. Это именно разные способы получения, из всего любое.
Второе, классификация- это высшее проявление конструкторской мысли. Это обобщение. В основе этого обобщения должна стоять не личность, а просто мысль.
Третье, прогресс не остановим, а просто контролируем, есть фундаментальные, прикладные, практические разработки. Каждый со своим периодом: фунд-100лет или около, это смена парадигм. Прикл 15-20, это смена оборудования, технологий. Практ 1-2года, как диалог:"что было у вас, я узнаю прочти сразу".
Четвертое, не надо смотреть на заграницу, русский язык почти не достижим. :Воскресенье. 19 ночь 12.2010 http://forum.ostmetal.info/showthread.php?t=218448&page=6 смотрите пост 116. Так было. А Окунцова качните, он разрешал.
И пятое. У ЛБА взял, если можно:"Так и с булатом. Кое-какой узор, россыпь или облака, никаких улучшений свойств не даст, даже наоборот - о чем и твердят металлурги и Посетитель . А вот когда узор уже зрим и упорядочен, вот тогда и.. " Это уже термодинамика и И.Пригожин, http://www.e-v-r.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=410:module-variations&catid=150:2010-02-24-16-16-59&Itemid=43

Никогда не сознаюсь, что это писал я. Это я в бреду общался с компом.

zladinox 19-12-2010 07:32

quote:
Originally posted by Jointer:

Это я в бреду общался с компом.



Выйдешь из бреда, тогда и будем общаться. Совет на будущее, старая русская поговорка: "Семь раз подумай, потом пиши". Интерпретация, но суть понятна. Так как на досуге читаете И.Пригожина предлагаю выступить на семинаре с докладом типа "Приложение принципов термодинамики необратимых процессов к мозговой деятельности ищущих булатную истину".

zladinox 19-12-2010 09:46

Василий, Алексей и Леонид Борисович

quote:
Originally posted by 50мк76:

считаю пока ту самую легенду я ещё не умею делать.



Вот вам и ответ на все ваши высказывания, причем не от "популяризатора", а от конкретного мастера. Его мнение вызывает огромное уважение. И Вы считаете, что это не правильно?
Леонид Борисович, а как так получается, что в первый день программы семинара, посвященному проблемам булата (во всяком случае так затвевалось), только 2 из 7 докладов (Смирнов и Буров)посвящены непосредственно булату. А на какой площадке будут выступать остальные, в кафе музея? Технологические и металлографические аспекты требуют оценки специалистов-металловедов (на сколько я помню для этого и выбиралась какая-нибудь научная площадка), а вопреки этому, все технологические вопросы выносятся неизвестно куда. Вы считаете что все "давно навязшие в зубах околобулатные "ереси" вроде плавки булата при 2000 градусов в течение 10 часов, плотность булата 9-10-12 гр\см.куб., твердость в 76 единиц и прочее."(Ваши слова, см.выше) можно решить без привлечения узких специалистов? А где покажут свои материалы по старому булату реставраторы с темы "Историческое холодное оружие"? Вы думаете они пойдут с ними в музеи? Сомневаюсь. Что то как то формат конференции превращается в какое-то непонятное по смыслу мероприятие. Честно, мне даже не смешно, когда вы на ветке (один акты по НИОКР закрывал, второй в НПО "Энергия" работал) всеръез обсуждаете, как по одному образцу (даже еще неизвестного результата) составить полноценный доклад. Вы действительно когда то занимались наукой?

B.V 19-12-2010 09:53

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы 50мк76:
[Б]
Да потому что считаю пока ту самую легенду я ещё не умею делать. Да что то узорчатое, даже режет иногда не плохо...
[/Б]
[/QУОТЕ]
Всем бы Ваш подход к делу. А то у некоторых хаос в голове. Улыбаюсь

zladinox 19-12-2010 18:17

B.V., посмотрите новую тему "снова о булате...". Очень интересные мнения тех людей, которые "голосуют рублем".

Дмитрий .М 19-12-2010 18:30

quote:
Originally posted by B.V:
Всем бы Ваш подход к делу. А то у некоторых хаос в голове. Улыбаюсь[/B]

Не хаос а завышеная самооценка. Если не сказать хуже, "выдавание желаемого за действительное".

zladinox 19-12-2010 19:22

quote:
Originally posted by 50мк76:

считаю пока ту самую легенду я ещё не умею делать.



Леонид Борисович, а как Вы считаете, Вы ту самую легенду умеете делать?

B.V 19-12-2010 21:19

quote:
Originally posted by zladinox:

Очень интересные мнения тех людей, которые "голосуют рублем"



Тему посмотрел. Думаю,что если в производстве тигельных сталей все останется как и было(кто на что горазд),то в этой сфере останется "несколько одержимых" которые "занимаются "булатом" в свое удовольствие" т.к. покупатель становится более избирателен в выборе продукции в силу своей большей осведомленности. И вытеснит с рынка ни кто-то кого-то,а те кто "голосует рублем".Стоит всем призадуматься.

Василий,Москва 19-12-2010 21:57

quote:
Думаю, что если в производстве тигельных сталей все останется как и было(кто на что горазд),то в этой сфере останется "несколько одержимых" которые "занимаются "булатом" в свое удовольствие" т.к. покупатель становится более избирателен в выборе продукции в силу своей большей осведомленности. И вытеснит с рынка ни кто-то кого-то,а те кто "голосует рублем".Стоит всем призадуматься.

Время ВСЕГДА расставляет ВСЕ по СВОИМ местам. так БЫЛО... так ЕСТЬ... и так БУДЕТ!!!
"попрыгунчиков" от коммерции хватало всегда... - где они ТЕПЕРЬ??..тлен...
"УМНИКОВ" от чужих работ хватало везде... - что их слова ТЕПЕРЬ??..тлен...
Я ж говорил в самом начеле - за триста лет НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ.
КТО сегодня считает себя В ПРАВЕ изменить ход истории???
вставайте в очередь, господа... Ржу не могу

50мк76 19-12-2010 22:17

quote:
И вытеснит с рынка ни кто-то кого-то,а те кто "голосует рублем".Стоит всем призадуматься.

Как "голосуют" я знаю не по комиксам. На одном из столичных вернисажей видел надпись большими буквами "БУЛАТ", просто клинок средний =600 у.е., узора нет но уже... легенда. Подхожу, спрашиваю, в ходе разговора узнаю .... один мужичок варит горшке на бывшей оборонке, на вопрос а что так дорого .... так пипл хавает. Вот так, а мы тут исподнее на весь мир показываем.

Василий,Москва 19-12-2010 23:45

quote:
а мы тут исподнее на весь мир показываем.

давно было сказано: "не гоже матушкино казать..."

zladinox 20-12-2010 06:32

Действительно, если пипл хавает ... вставайте в очередь к пиплу. Только закон российской очереди - впереди те, у кого плечи шире, горло луженое да корочка приближеного.
У меня небольшое отступление. Интересный факт. До 90-х годов в научной литературе писали о технологии булата как неизвестной, загадке. А потом тихо мирно бех особых "открытий" (то что в некоторых СМИ до сих пор "открывается", ну мы же люди серъезные, понимаем) все стали плавить булат, именно булат, а не тигельную сталь. Как так? Если кто-то скажет, что только сейчас стали плавить в тигельных печах, извините, только в России тигельная плавка стали существует около 200 лет (в Европе более 300) и тогда разделяли булат и сталь. Возьмите того же Аносова - "О булате" и "О приготовлении литой стали", и тот и другой материал плавили в тиглях, в тигельной печи. Кто сможет мне объяснить, когда произошел этот переход из количества в качество.

Alan_B 20-12-2010 09:22

Владимир Юрьевич, да не было никакого перехода. "Большая" металлургия стремилась всеми силами от неоднородности избавится (поскольку УПРАВЛЯТЬ неоднородностью долго и муторно, то проще убить чем прокормить. Даже от эвтектических композитов в авиационном двигателестроении отказались ввиду технологических сложностей), а материал для качественных клинков никому интересен не был (за исключением энтузиастов).

Энтузиасты же развлекались, кто во что горазд. Но возникла ситуация, когда плоды их развлечений стали представлять коммерческий интерес. А как позиционировать продукт - я уже об этом говорил, в 90х про сфероидизированный цементит точно не поняли бы. А булат - он есть булат.

По технологии - тут опять же у каждого свое. Но в общем и целом.

Выплавка

Если варим сталь: умеренный перегрев, максимально возможная скорость охлаждения (либо неконтролируемая)
Если булат - минимальный перегрев (либо даже двухфазная область), медленное охлаждение.

Горячая деформация

Сталь - как правило простые схемы, обеспечивающие получение требуемого сорта.
Булат - сложные схемы, обеспечивающие УПРАВЛЕНИЕ неоднородностью.

ТО в обоих случаях принципиальных отличий не имеет, разве что мастера не стесняются потратить время и силы на сложные схемы.

То есть булат - это результат соблюдения "сверху до низу" определенной последовательности технологических операций. Булат - это то, что имеем в ИЗДЕЛИИ. Каждом конкретном. Естественно, полной повторяемости нет и гарантом некоторого уровня качества на сей момент только репутация мастера. Я так думаю, что изначально целью "круглого стола" было выработать и некоторые формальные критерии, легко проверяемые и понятные потребителю.

Есть эстетика, есть свойства? Значит булат. Нет - ну значит нет.

Это примерно как с тетками: симпатичная + умная + не стерва = эксклюзив :-) А что она заканчивала и что есть на завтрак - в общем то вторично, хотя тоже интересно.

zladinox 20-12-2010 11:27

Алан, Вы меня немного удивили в том плане, что к технологии получения стали, особенно высококачественной, тоже очень высокие требования и по температурам, и по составу, и по деформации и по структуре. Поэтому в этом плане трудно разделить булат и сталь. То, что Вы говорите об условиях выплавки и ковки, это касается тигельной стали, а тождественно ли это булату?
А перехода действительно не было, то все говорили, что не знают как раньше получали булат, то вдруг все без "открытия" начали плавить, и именно булат. Про 90-е, Алан, дело в том, что уже все это было. Я как-то попал на научно-практическую конференцию по аносовской статье "О булате", где присутствовали и метры и узкие специалисты. Так когда метры в своем ключе начали говорить о шестом состоянии вещества, булатной энергетической составляющей и т.п. специалисты с начала улыбались, а потом было видно как волосы на головах шевелятся от такого "петриковского" дурдома. А кто-то еще спрашивает, почему большую науку не видно рядом с булатом. Да просто они даже прикасаться к такой постановке вопроса не хотят. Есть стандартные понятия, причем булат, легко объясняется и с сегодняшних позиций металловедения, зачем выдумывать всякую ересь? Ответ Вы легко назвали - КОММЕРЦИЯ!

Alan_B 20-12-2010 12:40

А здесь все просто.

На мой взгляд, в слове "булат" - 90% легенды. У потенциальных клиентов есть ожидания (как правило, сильно завышенные), которые появились на основании этих самых легенд. И производителю надо было соответствовать. В том числе и плодить свои легенды, сообразно уровню миропонимания клиентов. А у мастера коммерция с некоммерцией едины как Ленин и Партия: нет продаж -> нет финансов -> нет развития.

Про уровень знаний "булатоваров" - он растет, на сей момент подавляющее большинство осознает необходимость уйти от тех самых легенд начального периода да и активно уходит. Ибо и клиент стал более требовательным, и иностранные работы задают некоторый стиль, да и в общем времена и приоритеты меняются. Да и саморазвитие никто не отменял.

Сейчас, кстати, булатоварам стало заметно сложнее. Сейчас большинство клиентов хотят уже не только легенд но и реальных свойств, которые можно пощупать руками и оценить. А получение некоторого набора свойств предполагает, кроме практического опыта и интуиции, еще и некоторое понимания вопроса. Так что здесь наблюдается эволюция в полный рост.

Возвращаясь к вопросу о соответствии по составу и структуре историческим образцам: я уже говорил о том, что коммерческая и "исследовательская" стороны булатоделания связаны в один узел и без первой не будет (или почти не будет) второй. А продать сейчас можно только вещь с комплексом свойств , по крайней мере, не уступающим распространенным ножевым сталям. А на системе Fe-C это го добиться практически невозможно. Времена меняются, понятия и определения тоже эволюционируют.

Для пример, рассмотрим понятие "Сталь"

1. Изначально, сталью называли Fe-C сплав, способный принимать горячую деформацию в обычных условиях. Этому соответствовало появлению в структуре промышленной стали ледебурита (примерно 1.7-1.8% С).
2. Затем надо было привязаться к диаграмме Fe-C (которая тоже уточнялась). Решили ограничить стали появлением ледебурита в равновесных условиях - отсюда и классические 2.14% С.
3. А потом вдруг появились высоколегированные стали, привязать которые к Fe-C диаграмме вообще было нереально. Тогда поступили формально, обозвав сталью сплав на основе железа, в котором железа не менее 45% и больше чем любого другого компонента.

В итоге между 1 и 3 осталось одно общее: сталь - это сплав на основе железа.

Как то так.

zladinox 20-12-2010 12:44

Алан, подписываюсь под каждым Вашим словом. Все четко, все понятно, все разжевано. Хотя Вы и сами Мастер, но ведь обходитесь в объяснении без мифов, легенд и потусторонней силы. Значит Мастер Мастеру рознь. С уважением.

Леонид Архангельский 20-12-2010 16:12

quote:
Originally posted by zladinox:

Мастер Мастеру рознь



Навскидку - пример Мастера (с большой буквы), который опирается на мифы, легенды и, уж тем более, на потустороннние силы? Это кто это у нас такой, в реальном оружейном мире? Чисто ради интереса... А то мне такие не попадались.

zladinox 20-12-2010 16:43

Леонид Борисович, не люблю навскидку. Будет время, сделаю подборку различных высказываний уважаемых людей. Вместе на семинаре посмеемся.
А вообще посмотрите мнение потенциальных потребителей на ветке "Некруглого стола...". Много, что интересного можно почитать. И взять на вооружение.

каземирович 20-12-2010 16:57

quote:
Originally posted by zladinox:

шестом состоянии вещества, булатной энергетической составляющей и т.п.



Немного ОФФа.
Я вот в школе и в техникуме задавал учителям вопрос на который мне так никто не ответил. И этот вопрос интересует меня до сих пор.
Как говорится пользуясь случаем, задаю его вам Владимир, как учёному, исследователю.
Элементарные частицы(протоны, нейтроны,електроны) это вещество/материя?То есть если их увеличить до размеров яблока я смогу их потрогать пальцами, разрезать,попробовать на вкус?Или же это энергетические либо энерго-информационные образования?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

zladinox 20-12-2010 17:14

Вопрос очень интресный, только какое отношение он имеет к булату? Что из себя представляет атом в целом, протон, нейтрон, кварк и так далее не знает НИКТО. Есть опыты, которые свидетельствуют о каких то их свойствах (массе, заряде и т.п.). Но как они выглядят и из чего состоят - все домыслы ученых, модели и к сожалению пока оборудование не позволяет точно ответить на этот вопрос. Есть вариант: из Каземировича сделать Наноказемировича, он полазиит по кристаллической решетке, потрогает протоны и нейтроны, откусит, а потом когда превратится в обычного Каземировича - расскажет что почем.
Отличие старого булата от Вашего примера, что его можно потрогать и даже откусить, если зубы позволяют.

каземирович 20-12-2010 18:08

quote:
Originally posted by zladinox:

какое отношение он имеет к булату?



Во первых я написал что это офф.
Во вторых, если элементарные частицы это, например, сгустки энергии то почему булат не может характеризоваться как "особое энергетическое состояние железоуглеродистого сплава"?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

zladinox 20-12-2010 19:51

Каземирыч, возьмите учебник физики за первый класс и посмотрите. Что нейтроны, электроны и протоны и железа и меди и даже дерева одни и те же. Постарайтесь объяснить мне, что такое "особое энергетическое состояние железоуглеродистых сплавов". Что такое масса и заряд электрона из курса "Физики" помню, что такое электронные уровни и скорость электрона тоже помню, а вот что то про ОЭСЖУС слышу впервые. Это видимо какое-то новое открытие российских физиков. Прошу просветить.

Леонид Архангельский 20-12-2010 21:53

quote:
Originally posted by zladinox:

Будет время, сделаю подборку



Вы ведь нашли время высказать "фе" в сторону Мастера\-ов с большой буквы, (как реалист с большой буквы) значит, имели ввиду кого-то конкретно. У нас ведь в около\псевдо булатной (да и вообще оружейной) области не так много мастеров (любых). Или?

Леонид Архангельский 20-12-2010 21:56

Впрочем, это не вопрос. Скорее, пояснение, что среди моих знакомых практиков нет таких явных... баснолюбцев.

каземирович 20-12-2010 22:14

quote:
Originally posted by zladinox:

про ОЭСЖУС слышу впервые. Это видимо какое-то новое открытие российских физиков.



Это моё открытие. Вы же сами сказали что они не знают ни хрена.
quote:
Originally posted by zladinox:

Что из себя представляет атом в целом, протон, нейтрон, кварк и так далее не знает НИКТО.



Ржу не могу

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Дмитрий .М 20-12-2010 22:16

quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:

Навскидку - пример Мастера (с большой буквы), который опирается на мифы, легенды и, уж тем более, на потустороннние силы? Это кто это у нас такой, в реальном оружейном мире? Чисто ради интереса... А то мне такие не попадались.
***
Впрочем, это не вопрос. Скорее, пояснение, что среди моих знакомых практиков нет таких явных... баснолюбцев.

Провоцируете перейти на личности. Неспортивно.

Дмитрий .М 20-12-2010 22:21

quote:
Originally posted by zladinox:
Алан, подписываюсь под каждым Вашим словом. Все четко, все понятно, все разжевано. Хотя Вы и сами Мастер, но ведь обходитесь в объяснении без мифов, легенд и потусторонней силы. Значит Мастер Мастеру рознь. С уважением.

Согласне и с Аланом и с Владимиром. Добавить нечего.

каземирович 20-12-2010 23:39

Тема себя исчерпала, поэтому поофтоплю ещё чуток.

quote:
Originally posted by zladinox:
Что нейтроны, электроны и протоны и железа и меди и даже дерева одни и те же.

Я в курсе.
Владимир, мы тут с вами выяснили что классическая фундаментальная наука не знает что на самом деле представляют из себя элементарные частицы. Не знает, но наверняка подразумевает что это всё таки материя, ибо всякие энерго-информационные теории считаются ересью.
Если протоны, нейтроны,электроны это одна и таже материя то как из неё получается такое многообразие веществ на нашей планете?Или всё таки разные элементарные частицы это разные виды материи?Тогда более менее понятно. Разное сочетание различных видов материй даёт такое многообразие веществ.


------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

zladinox 21-12-2010 04:36

Что касается басен. Совсем недавно, Леонид Борисович, Вы выставили статью с комментариями одного из Мастеров о твердости булатов в 80 HRC. Это не басня? А плотность чуть ли не в 14 кг/куб. дм? Вы же сами возмущались на Круглом столе. А кипящая сталь и кристаллы углерода, температура в 2000 С? По моему для начала достаточно. Фамилии Вы все знаете. Или они все не Мастера? Но так как они не участвуют в теме фамилии не буду называть. Уважаемый Леонид Борисович, а Вы что подумали?
Василий и Алексей, попытки отступления от темы и переход на бла-бла-бла буду пресекать, есть такая возможность. Честно говоря не по мужски обливать грязью, когда Вам не могут ответить (на часы посмотрите + 2 часа разницы). Да и посмотрел ваши дискуссии с Василием Калифорнийским. Четко представляю вашу манеру ведения споров - если нет четкого ответа или вас в чем то уличили - залп из всех орудий. Мужики, вас все считают высококлассными специалистами - не портите о себе мнение низкосортным блудом.
Каземирыч, с удовольствием послушаю Вас о булатных сгустках энергии. Подскажите где посмотреть или расскажите. Послушаю, а потом обсудим. Идет?

zladinox 21-12-2010 06:34

"«идея (булата (мое прим.))» заключается в том, что неоднородная, узорчатая сталь при определенной обработке переходит в иное качество, становясь как бы не просто сталью и даже не совсем металлом. В булате, например, повышается плотность, заметно увеличивается теплоемкость при одновременном снижении теплопроводности, появляются сильные магнитные аномалии и по некоторым своим свойствам он приближается к т.н. «металлическому стеклу». Величина зерна в таком металле может быть в десятки и сотни раз меньше, чем в обычной стали, а твердость такого булата превосходит напильник при вязкости пружины". А это, Леонид Борисович, Вам ничего не напоминает? Сказки очень далекие от действительности. Не могу только понять, почему Василий, металл с такими уникальными свойствами называет гав... ом.

zladinox 21-12-2010 06:43

"До кучи. Выплавил слиток редкой красоты... Через день ставлю точно такой же химсостав, такой же размер, та же печь, та же программа - все в нули, чистый повтор. А слиток, мягко говоря, вышел некрасивый. А разница? Поставил плавится в Двунадесятый праздник Входа Господня в Иерусалим". А это уже на тему "Булат и религия". Кстати, а почему такую тему никто на семинаре не поднимает?

Ridge 21-12-2010 08:30

quote:
"До кучи. Выплавил слиток редкой красоты... Через день ставлю точно такой же химсостав, такой же размер, та же печь, та же программа - все в нули, чистый повтор. А слиток, мягко говоря, вышел некрасивый. А разница? Поставил плавится в Двунадесятый праздник Входа Господня в Иерусалим". А это уже на тему "Булат и религия".

Можно конечно улыбнуться, но. В институте, в 80-х нам приводили интересную статистику. В мае месяце, на всей територии нашей необъятной страны, на юге +20, а на севере ещё -30 в металлургии и литейном производстве шёл массовый брак . Газовые раковины, вылеты по хим составу и т.д. через неделю не меняя ничего он падал до обычного. Препод сказал, что внятного объяснения нет, но будете работать на производстве готовтесь. И добавил, возможно всплеск рождаемости в Китае влияет. Не всё так просто, и дело не в мистике, просто некоторые вещи наука объяснить не может, некоторые не знает, а некоторые измерить нечем, надеюсь временно.

GAU-8A 21-12-2010 09:09

Наука то думаю объяснить может, если только подойдет к вопросу со всей серьезностью, а вот после таких объяснений и поселяется в умах чертовщина, на которую можно списать все что хочешь...
А я бы того препода спросил, А всплеск рождаемости в китае случаем не связан с тем, что в ссср в литейном производстве пошел массовый брак?

zladinox 21-12-2010 09:32

Конечно, ни кто не упрощает понимание и не все (может быть практически ничего) люди знают о мироздании. Просто мне был вопрос откуда берутся новые легенды, я привел различные высказывания известных мастеров. Помоему достаточно.
А в мае, не забывайте, куча праздников, огороды и т.п. Солнышко начинает припекать, работать неохота. Может быть и это влияло.
И если человек действительно верующий, то, конечно он может да и должен придерживаться церковного календаря. А если это с целью объяснения своей неудачи перед покупателем типа: "О блин, забыл про Юрьев день, вот и не режет нож"? Это уже и антицерковно и антинаучно.

Ridge 21-12-2010 10:21

quote:
А в мае, не забывайте, куча праздников, огороды и т.п. Солнышко начинает припекать, работать неохота. Может быть и это влияло.

Это были первые попытки объяснить, но всё происходило в конце месяца. И какие огороды на севере. На всей територии СССР. И вопрос, металлургия-это наука или искуство, не снят с повестки дня. Взаимодействие металл-шлак, объясняют три теории, а некоторые вещи просто принимают как данность, так что наука объяснить может, но пока не всё.

каземирович 21-12-2010 10:22

quote:
Originally posted by zladinox:

Каземирыч, с удовольствием послушаю Вас о булатных сгустках энергии. Подскажите где посмотреть или расскажите. Послушаю, а потом обсудим. Идет?



Сначала ответьте на мои вопросы.
quote:
Originally posted by каземирович:

Если протоны, нейтроны, электроны это одна и таже материя то как из неё получается такое многообразие веществ на нашей планете?Или всё таки разные элементарные частицы это разные виды материи?



------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Ridge 21-12-2010 10:28

quote:
Сначала ответьте на мои вопросы.

Хитрый какой, ответ на Нобелевскую потянет. Знаю, но не скажу.

garryale 21-12-2010 10:33

quote:
Originally posted by каземирович:

как из неё получается такое многообразие веществ на нашей планете?



ПОЖАЛУЙСТА! не надо больше таких ОФов в этой теме, эти вкрапления мешают читать такую тему, и смею думать не только мне одному.
quote:
Originally posted by каземирович:

Сначала ответьте на мои вопросы.



Вы уже открыто мешаете своим флудом.

50мк76 21-12-2010 10:35

quote:
А это уже на тему "Булат и религия". Кстати, а почему такую тему никто на семинаре не поднимает?

Владимир, если бы стоял смайлик конце я понял шутку юмора, но если вопрос стоит так то можете причислить меня к "неадекватным" Улыбаюсь
У меня клеймо старославянская глаголица литера "А" она же есть символ ворона и гривна на шее с образами Ворона. Так вот я к чему это. Когда начинаю работать на даче с металлом ( плавка, ковка и т.д. ) постоянно прилетает чёрный ворон , садится где нибудь на елке в недалеке и начинает горланить , так вот когда "мой любимый Федя" не появляется у меня из рук всё валится без его карканья.
А если серьезно подойти к этому вопросу, то есть негласное правило - брак из кузни не выносить а коли вынес то нечего валить на темные силы или что "жена не дала перед ковкой" !

GAU-8A 21-12-2010 10:46

quote:
Originally posted by garryale:

не надо больше таких ОФов в этой теме, эти вкрапления мешают читать такую тему, и смею думать не только мне одному.



Солидарен, нужно все таки чувствовать рамки....

каземирович 21-12-2010 11:11

quote:
Originally posted by garryale:

Вы уже открыто мешаете своим флудом.


Топистартер не маленький, сам разберётся что к чему. Если чьи либо посты, по его мнению, мешают он их удаляет.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

zladinox 21-12-2010 11:20

quote:
Originally posted by 50мк76:

Владимир, если бы стоял смайлик конце я понял шутку юмора, но если вопрос стоит так то можете причислить меня к "неадекватным



Игорь, никогда не причислю Вас к "неадекватным", слишком хорошо Вас узнал даже по общению в форуме. Вера - это дело каждого и я ни в коей мере не надсмехаюсь. Есть свои суеверия - да ради бога, главное чтобы это Вашему делу не мешало. И то что Федя помогает, тоже здорово, побольше бы таких Федь было. А если еще серьезней, то присоединяюсь к Вашим словам
quote:
Originally posted by 50мк76:

брак из кузни не выносить а коли вынес то нечего валить на темные силы или что "жена не дала перед ковкой" !



А смайлики я так и не научился ставить. Да и, честно говоря, не особо охота. Стараюсь свое отношение выразить словами и интонацией.
Каземирыч, я не люблю "умничать", если чего то не знаю, то так и говорю, не вижу в этом ничего постыдного. Поэтому и прошу Вас дать ссылку, где написано про булатно-энерго-информационное начало. Прочитаю, тогда и поспорим. Хорошо?

GAU-8A 21-12-2010 13:44

:+)= Улыбаюсь
;+)= Дразнюсь
:+(= Грущу
:+D= Ржу не могу
Без знака плюс разумеется.

Леонид Архангельский 21-12-2010 16:42

Все, ребята, аллес, гитлер капут. Ну ее, эту свару, да и не только. Не я начал, но для себя ее закончил, однозначно и, надеюсь, навсегда. Буду стараться, чтобы действительно - навсегда.

zladinox 21-12-2010 16:46

Что, Леонид Борисович, возвращаемся к конструктивному разговору?

каземирович 21-12-2010 17:36

quote:
Originally posted by zladinox:

Каземирыч, я не люблю "умничать", если чего то не знаю, то так и говорю, не вижу в этом ничего постыдного.



Я вопросы свои задавал не от ЗНАНИЯ а от НЕЗНАНИЯ, просто увидел в вас увлечённого человека, при чём образованного, в отличие от меня, поэтому и задал свои вопросы.
quote:
Originally posted by zladinox:

Поэтому и прошу Вас дать ссылку, где написано про булатно-энерго-информационное начало.



Про особое энергетическое состояние булата прочёл в тырнете. Кажется это была статья Басова. Ссылку не сохранил.

quote:
Originally posted by zladinox:

тогда и поспорим



Издеваетесь? :obaldet:
Учёный металловед спорит о булате с простым электриком.
Это будет прикол года.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

zladinox 21-12-2010 17:45

Что Вы как красна девица? Какая разница, кто человек по профессии, главное он интересуется. Для меня это много стоит.

каземирович 21-12-2010 18:27

quote:
Originally posted by zladinox:

Что Вы как красна девица?Какая разница, кто человек по профессии, главное он интересуется.



При чём тут девица?У меня нет соответствующего образования, чтобы спорить.
Как вы себе представляете спор гастроэнтеролога с сисадмином о проблемах профилактики и лечения полипов в толстом кишечнике?У нас с вами тоже самое.

Мне просто интересна булатно-дамасская тема.

Кстати о мистике. Мистика случается во всех сферах деятелности человека, и намного чаще чем вы думаете, и булатодамасковарение не исключение. Говорю естесственно опытно.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

garryale 21-12-2010 19:01

quote:
Originally posted by каземирович:

Учёный металловед спорит о булате с простым электриком.



Вы реально напоминаете героя рассказа В.Шукшина "Срезал".
И хоть вы никого срезать не можете по определению, но хотя бы "порисовались". Дразнюсь

Posetitel 21-12-2010 20:27

zladinox

Было мало времени.
По Ландесу:
Все стали, стоящие в его таблице (все 5 классов) объединяет одно:
они все подходят для создания самых острых клинков, подходящих для давящего реза. Конкретнее- см режущую модель.
Разделение на классы идет по шокоустойчивости. Т.е. устойчивости при рубке. Разделение идет по углероду: чем больше углерода, тем больше карбидов, тем выше хрупкость. "Лигатуре", ее направленности, общим закономерностям в этом вопросе уделено отдельное внимание.
Понятно, что ледебуриты, вроде Д2, высоколегир. порошки, патентный булат по Верховену вынесены за пределы классификации.
Принципы ножестроения, подбор материалов оставим- там есть авторское право.

О композитных материалах с повторяющимися неоднородностями-это оставим.

Jointer 21-12-2010 22:21

quote:
Что Вы как красна девица? Какая разница, кто человек по профессии, главное он интересуется. Для меня это много стоит.
Ок, а у Вас есть оборудование, возможность проводить исследования микроструктуры, и ими Вы готовы поделиться со мной, если я начну приносить образцы, скажем раза три в неделю?
Вот для меня лично особой сложности металл не представляет, у меня такое восприятие, я упрощаю и обобщаю. Всё просто по определению.
С моей точки зрения, как электрика, именно у металлурга слабое образование, а металлография это узкая часть знания, и через неё оч трудно понять как плавить металл, и ковать его, так вообще надо чютьё. И перед этим освоить учебники по прокатке, холодной деформации и сверхкритической деформации, брать образцы на рентген, как до, так и в процессе, и до закалки и после. И делать стандартные образцы, которые по определению выявляют только свойства образцов, и уже через них пересчитываются показатели изделий.
И применить методы математического анализа для выявления зависимых параметров системы. Ну где тут сложно, я пишу, мне всё понятно.

Jointer 21-12-2010 22:24

И И. Р.Пригожина я не на досуге, а вполне профессионально изучаю.

zladinox 22-12-2010 04:47

Мое мнение - Вам не нужна металлография (тем более от слабого металлурга), Вам достаточно ЧЮТЬЯ. Дерзайте!

zladinox 22-12-2010 07:47

quote:
Originally posted by Posetitel:

Все стали, стоящие в его таблице (все 5 классов) объединяет одно



Посетитель, Вы про какую конкретно таблицу говорите. У него в книге много различных схем. Давайте договоримся, или прикрепляем картинку к ответу или хотя бы ссылку (стр. такая то, правда не поймут наш разговор те, кто не имеет его книг, а это неправильно).
Что касается "давящего реза" и "шокоустойчивости", Вы постарайтесь покупателю объяснить, что ножом надо пользоваться только так и ни в коем случае, например, не резать как он привык. Ответ покупателя Вам сказать или сами догадаетесь?
Что касается ножестроения и подбора материалов, извините, он все это описал в своей книге, можете смело приводить его данные, только не от своего имени, а ссылайтесь на него и никакого нарушения авторского права не будет. Вы знаете сколько различных методических книг в помощь ножеделу выходит в Германии? Они с удовольствием делятся своими знаниями, в отличии от наших, которые больше мути нагоняют. Кстати, тот же Ахим, в разговоре со мной (а также и любому посетителю или участнику выставки) все показал, все рассказал, разрешил взять и образцы шлака, и крицы и полученной стали. Пример для подражания нашим булатоварам-шифровщикам.

Пан 22-12-2010 08:18

quote:
Originally posted by zladinox:
...Вы постарайтесь покупателю объяснить, что ножом надо пользоваться только так и ни в коем случае, например, не резать как он привык. Ответ покупателя Вам сказать или сами догадаетесь? ..

И какой же ответ? И почему нельзя объяснить? Нормальному человеку объяснить можно - он поймет. Мы же канцелярским ножом или опасной бритвой доски не подстругиваем, а топором колбасу не режем в салат. Почему-то считается, что нож прост, как 5 копеек а он ой какие разные и для разных целей. И к булатному клинку надо отнестись при продаже-покупке серьезно, объяснить под что он разработан, что можно и что нельзя делать этой сталью. Цена товара всё же не малая. И он требует соответсвующего обращения. Если булат декоративен, то и говорим, что кЫнжал для любования и вешания на стену. Если режем стекло, то поаккуратнее на боковых нагрузках. Если рубим гвозди, но не требуйте от него сумашедшего реза. И т.д. и т.п.
Почему я сделав (отремонтировав, наточив) нож, перед выдачей заказчику, всегда стараюсь зажать его (заказчика) в углу и прочитать краткий ликбез для каких работ можно, а для каких нельзя использовать даный нож? А почему многие наши производители реализуют "баивой нож спецназу" или "легендарный меч Гендальфа" а потом оказыватся, что нож боится падений на мягкий грунт с высоты 50 см, ржавеет от приближения к водоему ближе 100 м, тупится от нарезки хлеба.

GAU-8A 22-12-2010 08:37

Тут все таки нужно вспомнить об индивидуальном отношении каждого человека к предмету, а оно может даже очень различаться и термин мы, употребленный вами, на мой взгляд не совсем подходящ для данной ситуации.

Ridge 22-12-2010 09:02

quote:
С моей точки зрения, как электрика, именно у металлурга слабое образование, а металлография это узкая часть знания, и через неё оч трудно понять как плавить металл, и ковать его, так вообще надо чютьё

Металловед не только объяснит, что вы там наплавили, так ещё вдогонку раскажет про все Ваши косяки после термички, и на каком этапе они получены. Не упрощайте, металловед не "картинку" структуры видит, он просто знает как эту структуру получить или при каких условиях получена. В реале, без металловедения металлурги были "слепы", а иногда и "глухи".

Ridge 22-12-2010 09:15

quote:
брать образцы на рентген, как до, так и в процессе, и до закалки и после.

Очень интересно, что же там можно увидеть кроме трещин и неметаллических включений. Железяка, что до закалки, что после если без дефектов на ренгеновском снимке будет обсолютно одинаковая. Если смотреть на ренгеновском дифрактометре, то вы узнаете внутрение напряжения (зависят от структуры металла), но что Вам это даст, непонятно.

zladinox 22-12-2010 09:18

quote:
Originally posted by Пан:

Почему я сделав (отремонтировав, наточив) нож, перед выдачей заказчику, всегда стараюсь зажать его (заказчика) в углу и прочитать краткий ликбез



Да потому что Вы уважаете Покупателя и цените свой труд, и Ваш подход: продать (никто еще не отменял денег), но не любой ценой достоин УВАЖЕНИЯ. Чем больше объясните, тем меньше вопросов будет потом.

zladinox 22-12-2010 09:24

Мужики, не зацикливайтесь на ереси Jointera, он из породы "слышал звон, да не знает где он". Металлография, рентгеноструктурный анализ и т.п., его интересует не сам процесс даже, достаточно просто поговорить о высоком, ему это надо для придания "научности" и "значимости" своим высказываниям.

Jointer 22-12-2010 14:24

Ridge, рад сотрудничеству, надеюсь тема снова подарит новые идеи от общения. Так вот, изменения структуры металла, как я сейчас уже нашёл подтверждения по ходу плавок, происходят скачкообразно. Скачкообразно не совсем подходящее слово, скорее структура металла, как было озвучено несколько месяцев назад, имеет фрактальное строение, заваливается сначала в одну, потом в другую сторону, в зависимости от того, какую структуру пытается приобрести. Могу натащить гугловских ссылок на CВC процессы, Ni-Al Жаропрочные сплавы и тд. Моё мнение осталось прежним, имеем слиток, потом мы его только портим. Имея выплавленную структуру достаточно интересную на слитке, те самоорганизованную при переплавлении, ковкой изменяя или нет её, рентген покажет как переформировывается структура.
Рост напряжений в структуре поковки, способен так же скачкообразно менять структуру металла.
Хочется закончить неким высказывание:"боётесь профанов, приходящих в науку, они не знают, что делать можно, а что нельзя, и сметают привычные границы".

Posetitel 22-12-2010 15:10

zladinox
Таблица.
По функциональности- чем более нож специализирован, тем лучше он выполняет 1 конкретную функцию. Чем специализация меньше, тем.. много всего, а в итоге ничего. Серийные ножи как правило универсальны. Такими они и должны быть.
Клиент, который ничему не хочет учиться, по сути не так сложен. Соответствующий нож ему сделать не невозможно. А чаще и много легче, чем специальный нож.
Если необучаемость достигает степени глупости, то с человеком не стоит связываться.

http://www.damaszener.de/PDFs/klassen.pdf


Потом мы идем к голове с "обратной стороны".
Надо начинать с определения, что такое нож, как он режет и тупится.
В итоге я Вам должен перевести и выложить тут всего Ландеса.
Потом Вам надо будет это доказать, и мне надо перевести оба тома Клемма. Потом тех, на кого Клемм ссылается. При том, что многое тут уже есть, я должен это делать по 2-3 разу. Тоже неплохо, но скорее невозможно физически.

Ridge 22-12-2010 15:21

quote:
Так вот, изменения структуры металла, как я сейчас уже нашёл подтверждения по ходу плавок, происходят скачкообразно.

А все переходы фаз скачкообразны, только некоторые вещи с развитием аппаратуры стали понятны, т.е. теоретически подозревали, а тут и "пощупать" можно. В 1977 г. (обратите внимание на год) в наш институт поступила японская вакуумная установка для иследования структур металла в реальном времени. В камере устанавливался образец (шлиф), происходил нагрев по заданным температурным параметрам и весь процесс изменения структуры наблюдался в микроскоп и записывался на ВИДЕО МАГНИТОФОН (год 1977). Потом крутили студентам видео материалы (правда экран был на установке размером 150х150мм). Весь процесс на разных сталях имел разные временные параметры, но ни одного плавного процесса. Даже на замедленной съёмке не очень понятет момент перехода структуры из одну в другую. Ощущение, что происходит накопление "энергии", переход в другую фазу, опять накопление и т.д. Аспиранты иследовали, диссертации писали, но к чему пришли, честно скажу не знаю. В этой установке и жидкие металлы иследовали (около 50 гр расплава), но у них были проблемы окисную плёнку с зеркала металла убрать (несмотря на плавку в вакууме она присутствовала)
я в данные дела не вникал, но графики видел, все процессы ступенчатообразные, вернее с ярко выраженными площадками.

Ridge 22-12-2010 15:35

quote:
Клиент, который ничему не хочет учиться, по сути не так сложен. Соответствующий нож ему сделать не невозможно. А чаще и много легче, чем специальный нож.
Если необучаемость достигает степени глупости, то с человеком не стоит связываться.


Изготовитель или продавец должен страховаться от человеческой глупости. К ножу прилагается памятка, можно вообще ничего не писать, а ряд картинок, как коммиксы, что делать нельзя, и всё. Какие притензии если нарисованно (написано), что данный нож, нельзя применять в виде монтажки, или отжимать набухшую дверь и т.д. Правда наш человек, один хрен найдёт способ как убить нож и вообразить всё, что он придумает нереально. Если судить по описаниям, как убивали ножи, фантазии потребителей не ограничены.

GAU-8A 22-12-2010 16:34

О связи твердости с машинками... это ж тоже своего рода комиксы.

zladinox 22-12-2010 16:47

Но вообще то идея очень интересная, Ridge, разрешите воспользоваться?

Posetitel 22-12-2010 16:50

О связи твердости с машинками... это ж тоже своего рода комиксы.

Так должно быть понятно для всех?
Класс один- вездеход, по селу и грязи ездить. На острове 3 года провести (или 5). Для схватки охотников за головами такие клинки подходят.
Это когда высунул невовремя из-за щита голову, и покатилась она по земле.
Пол-головы высунул невовремя- эти пол-головы и останутся лежать на земле.
И все, не до тестов, головы-то нет. Противник возьмет ножик зарубленного, пройдется пару раз кромкой по обуху (как по мусату)и все. нож готов к дальнейшему употреблению (аналогия машинка-вездеход). Кстати у охотников за головами и гарды то на ножиках нету. Т.е. не оружием они сражаются, а большими кривыми кухонниками.
Класс 5- это для изысканной работы на чистой кухне. Суперрез, невероятная острота. Т.е. острота не выше. чем у класса 1, но держать ее они могут много дольше. При работе с чувством. Это феррари- аналогия понятна?


Непосредственно связи твердости с машинками там нет (это о бесконечности темы).
С пониманием таблицы просто спешить не надо. И все станет на свои места.

Ridge 22-12-2010 19:36

quote:
Но вообще то идея очень интересная, Ridge, разрешите воспользоваться?

Увы, всё придумано до меня. Пиктограммы на всей одежде, как чистить, стирать, гладить или это перечёркнуто т.е. запрещено. На любой упаковочной коробке техники стоят, транспортировка, зонтик, рюмка и т.д.
Попробуй написать в памятке, что нагрузка на изгиб не более... кг. Обязательно проверят и не раз. Кто спорил, что нет энергетики в ноже, есть, огромная, да такая, что человеческий разум с ней справиться не может.

zladinox 23-12-2010 12:17

Игорь Арефьев, хочу вернуться к твоим прошлым суждениям. Как ты считаешь, если ты выложишь свой нож, его "портфолио", как ты говоришь, (состав, структуру), рядом пусть будет "портфолио" старого булата, ты аргументировано расскажешь про свою сталь, ее схожесть и отличие от старого булата, причем наглядно с цифрами и картинками, ты в конечном итоге выиграешь или проиграешь в глазах потенциального покупателя? По моему это нормальный цивилизованный подход. И даже если ты не будешь называть клинок булатным, постоянное твое сравнение с булатом отложится в умах Покупателя и он будет считать, что у него клинок лучше булатного (а отсюда и высокая цена) - просто, правда и ни капли мистерии. Не так ли?

B.V 23-12-2010 20:03

На разных форумах, на булатную тему, часто приводятся исследования старых булатов. Исследователи в один голос твердят о слоистои структуре со сфероидизированным цементитом в мягкой матрице(пример-фото микроструктуры из работ Верховена).Вопрос:"Есть ли у кого предположения по поводу получения такой структуры"

50мк76 23-12-2010 21:11

Ни чего я не считаю уже! Увы! Каждый раз что то объяснять и доказывать любому человеку, это может сойти за саморекламу. В основном все научные подтверждения нужны для членомерства редиской перед узким кругом и кто разбирается в терминах, в плане подтвердить правильность направленности своей деятельности или окончательного вердикта оно или не оно.
Короче, фиговое у мну настроение чичас.
Вот несколько фото и что показал химанализ. Сделано это в начале года. Нате добивайте! Водки пока у меня ещё полный холодильник. Улыбаюсь
N раз - убитый шамшир.
N два - делал для хорошего человека.
1. Образец N1 маркировка "шамшир", состав от...до
C - 2,64...2,97%;
Si - 0,318...0,323%;
Mn - 0,210...0,212%;
P - «=0,001%;
S - <=0,0017%;
Cr - 1,65...1,69%;
Ni - 0,146...0,148%;
Mo - 0,022...0,023%;
Al - 0,069...0,077% и т.д. ...Pb - <0,0030%
2. Образец N2 маркировка "07.12.09 заказ" (как понимаю нож в начале этого топика), состав средний
C - 1,29%;
Si - 0,176%;
Mn - 0,147%;
P - 0,0042%;
S - 0,0099%;
Cr - 1,56%;
Ni - 0,136%;
Mo - 0,047%;
Al - 0,065% и т.д. ...Pb - <0,0030%




50мк76 23-12-2010 21:19

А я как занимался чугуноварением так и буду продолжать это делать! Мне по кайфу заниматься этим! Улыбаюсь

Ridge 23-12-2010 21:41

quote:
Мне по кайфу заниматься этим!

Если не секрет, чем травите.

50мк76 23-12-2010 21:52

quote:
Если не секрет, чем травите.

Когда как, если после 5 - секунд в Хлорном Железе вылез рисунок считаю удачной потравкой и железо получилось качественным , 5% азоткой уже для хреноватистого. Плотной азоткой травлю на рельеф но не больше 10 секунд.

zladinox 24-12-2010 08:18

Игорь, шамшир откуда и кто делал исследования?

50мк76 24-12-2010 09:20

quote:
шамшир откуда и кто делал исследования?

Варенный мной , кованный в купе с товарищем потому и два клейма, по пьной лавочке злобствоали Улыбаюсь. Закалку делал я но на древесной угле , привыкший к газовому горну прошляпил на углях и получил поводку геометрии, когда пытался выправить на холодную ( делал и такие вещи, прокатывало раньше ) сломал в тисках, поторопился мля. Итог два клина, ятаганный нож и кухню для себэ, часть отправил С.Бурову на анализ.

Ridge 24-12-2010 10:26

quote:
5% азоткой уже для хреноватистого. Плотной азоткой травлю на рельеф но не больше 10 секунд.

От азотки отказался из-за серого фона, травил раствором сернокислыми солями железа (железным купорос)в подогретом состоянии. Пытался добавлять в раствор лимонную кислоту, но результаты улучшения, проявлялись не всегда (пытался получить отлив на грунте). Пробовали разной концентрации спиртовую настойку йода (аптечную разводили спиртом). При травлении одинаковых образцов, фон и цвет имел довольно сильное отличие. (работы проводились в 80-83 г.)

zladinox 24-12-2010 12:31

Игорь, а ты посмотри какое чудо Илья выставил на Историческом холодном оружии. Какие могут быть споры об узоре? Его узор надо брать за эталон и стремиться к нему. Фактура, контраст - обалдеть!!!

zladinox 24-12-2010 17:33

Игорь, а теперь сравни попарно незамыленным взглядом.

Есть отличия?

50мк76 24-12-2010 18:48

Владимир, мне сейчас не до ребусов. Поясни. Правда и без иронии! Плохо я разбираюсь в металлографии и мне вот в данный момент просто не до чего нет дела. Моральное и физическое истощение, я просто жду 10-ти дневные Рождественские каникулы как Манну Небесную. Я здесь показал старые мои работы не претендующие не что, только за одним , на них есть химанализ и фото с мелкоскопа, но есть много работ которые я просто ни где не показывал , но они были убиты тестами у меня в кузне. Илья Куликов писал в ХО что определённую часть старых узоров уже могут повторять нынешние булатоведы. Остаётся только сделать другие узоры, и наработки есть у большинства, но это уже "энтэлэктуальная собственность" каждого кузнеца и делится ни кто не будет ей.

zladinox 25-12-2010 08:20

Игорь, по отношению к тебе иронии ни когда не было. Илья в каком-то плане говорит правильно. Если все таки под булатом понимать всю литую сталь, то, конечно, какие-то узоры и технология их получения никогда не терялись. Взять тот же атлас структур "Металлография железа", так там этих дендритных и карбидных ликваций приведено море. Никак не могу достучаться, что кристаллизация через дендриты - это практически закон природы, другого на этих материалах быть не может, когда мне говорят "часть старых узоров (на основе дендритов, мое примечание) уже могут повторять нынешние булатоведы", мне честно немного грустно и смешно, откройте учебники - "дремучие" металлурги всю жизнь так плавили, получали такие структуры, но только называли этот материал сталью, а не булатом. И я уже говорил, что даже Аносов, к которому многие булатоведы постоянно аппелируют, разделял "тигельную сталь" и "булат". Интересно почему?
Что касается твоих клинков, состав не будем трогать. В структуре слоистость только намечается (поэтому размеры слоев подсчитать очень проблематично), а в старых она четко выражена, слои перлита толщиной 40-60 мкм, перлито-цементитных - 15-25 мкм (для более объективного анализа надо знать с какой поверхности твое фото - продольная или поперечная). В областях с карбидами наблюдаются крупные малодефрормированные карбиды с острыми гранями размером до 50 мкм, в старом - цементит практически одного размера 2-5 мкм, округлый. Приблизительно где то так.
И желаю тебе побыстрее справиться с моральным и физическим истощением.

50мк76 25-12-2010 10:29

quote:
И желаю тебе побыстрее справиться с моральным и физическим истощением.


Просто тупо хочется выспаться хотя бы полные сутки, конец года, наказание невиновных награждение непричастных, да и просто бухнуть и расслабиться. Улыбаюсь

То что начинающие заниматься булатом в большинстве своём уверены что просто сплавив в горшке что то уже можно называть булатом это есть такое. Как четко сформулировать эту градацию Булат -Сталь и что бы она была не только понятна узкому кругу спецов, но и простому люду?

shalenna 25-12-2010 12:31

"Все, ребята, аллес, гитлер капут. Ну ее, эту свару, да и не только. Не я начал, но для себя ее закончил, однозначно и, надеюсь, навсегда. Буду стараться, чтобы действительно - навсегда." а все таки жаль, смешной был человек, без него будет скучно- "не я начал", "гитлер, коровы, кружкой по голове..." "но для себя ее закончил" жаль!

Posetitel 25-12-2010 23:18

zladinox
Ширину полос можно менять, как захочет изготовитель.
"Недорасплав" так сказать, получают тоже, когда слишком мало ванадия.

Те кучерявые рисунки, которые показывают в разделе ХО, IMHO для клинка не подходят.
Уже лучшие клинки с самым нежным рисунком несколько хрупки на малых углах заточки. И выходят по этому параметру за рамки классификации клинковых материалов.
Это можно компенсировать геометрией.
Тут надо сказать, что огромное количество людей и этим очень довольны.

Но клинки с красивым кудрявым рисунком из хорошо заметных линий могли бы только тогда ценится, если бы самым выжным свойством клинка была бы рассыпчатость. Т.е. способность стали крошиться.

zladinox 26-12-2010 07:55

quote:
Originally posted by Posetitel:

Те кучерявые рисунки, которые показывают в разделе ХО, IMHO для клинка не подходят... Но клинки с красивым кудрявым рисунком из хорошо заметных линий могли бы только тогда ценится, если бы самым выжным свойством клинка была бы рассыпчатость. Т.е. способность стали крошиться.



Вот древние то не знали, видно Ландеса с Посетителем не читали!!!

Posetitel 26-12-2010 12:23

Древние это знали еще лучше.
Поэтому в сравнении с европейским оружием эти клинки и не ценились.
Но свойства материала отлично видно на металлограф. картинках.
Поэтому этот наш разговор о свойствах настолько безинтересен.

zladinox 26-12-2010 13:59

Пожалуйста ссылку, что древние не ценили булат и европейское оружие ставили выше.
Извините, но у меня складывается впечатление, что Вы в теории резания вообще особо не разбираетесь, так выучили пару фраз типа "давящий рех", "тянущий рез" и т.п., полностью работы того же Ландеса не изучали, а просто что то вырвали из контекста, в металлографии вообще не разбираетесь. Просто пишите "это или то не подходит", а толком объяснить не можете.
Вопрос лично к Вам: а если Вам неинтересно, зачем разговариваете?

Posetitel 26-12-2010 15:21

Герфина откройте (автор клиги о дамаске, прекрасные знания металлургии).

О том, что европейцы ценили вутц ниже- это неверное мнение.
Они ,скорее, считали его непригодным для ХО.

Представьте себе подшипник: острый, прочный- и он для клинков ХО считается слишком хрупким. Т.е. можно, но..
Что уже говорить о том, что показываете Вы.

Вопрос лично к Вам: а если Вам неинтересно, зачем разговариваете?

Отвечу. Разумеется разговор закончен.

B.V 26-12-2010 17:40

quote:
Originally posted by Posetitel:

Но свойства материала отлично видно на металлограф. картинках.



Посетитель, посмотрел я книгу Ландеса и меня удивляет Ваше отрицательное отношение к старой булатной стали. Вы опираясь на эту книгу делаете вывод, что булат, кроме как для выброса на свалку, ни куда не годится. Но ведь Ландес в разделе 2.6.9 на стр. 101 пишет о "хорошем поведении такой стали при использовании моделей на рис. 18 и рис. 19".Что вы скажете по этому поводу?Да и хотелось бы узнать ваше мнение о модели на стр. 71.

Posetitel 26-12-2010 18:10

Рис. 42- тут ожидаемы неравномерные сколы и пилообразная кромка.
Рис. 43- большие карбиды (угловатые) с приличным зерном и "пограничным цементитом". Тут все ясно.
Пилообразная кромка подходит для того, чтобы ей пилить (такой глубокий вывод). Но об этом мы уже говорили.
На больших клинках большие сколы вполне ожидаемы. И поломка всего клинка тоже..

На странице 71 говорится о том, чего ожидать от кромки в зависимости от типа стали (там их 3).

B.V 26-12-2010 21:05

quote:
Originally posted by Posetitel:

Пилообразная кромка подходит...



Только пилообразной кромки без микроскопа мы не увидим. Сам Ландес говорит что булат может иметь довольно приличные качества реза, а так же что булат остается очень интересным материалом. Ну а чтобы не было поломки больших клинков делалась ТО на 45 HRC(да и не только на булатных).Нельзя недооценивать древних. Они лучше нас знали о свойствах булата и пользовались им не смотря на то,что были у них и гомогенные стали(типа у8) А о том, что судить о поведении стали только после подробного исследования, написано и у Ландеса на стр 73.Своиства же булата практически не изучены и в основном имеют вид предположений(как и у Ландеса)

B.V 26-12-2010 21:13

quote:
Originally posted by Posetitel:

Но об этом мы уже говорили.



Только пилообразной кромки без микроскопа мы не увидим. Сам Ландес говорит что булат может иметь довольно приличные качества реза, а так же что булат остается очень интересным материалом. Ну а чтобы не было поломки больших клинков делалась ТО на 45 HRC(да и не только на булатных).Нельзя недооценивать древних. Они лучше нас знали о свойствах булата и пользовались им не смотря на то,что были у них и гомогенные стали(типа у8) А о том, что судить о поведении стали только после подробного исследования, написано и у Ландеса на стр 73.Своиства же булата практически не изучены и в основном имеют вид предположений(как и у Ландеса)

Posetitel 26-12-2010 21:21

Ландес говорит, что булат имеет низкое качество реза.
Качество (с)реза- это способность разрезать материал с наименьшей потерей оного.
Т.е. закрытая кромка дает самое высокое качество реза, пилообразная- низкое.
Оценивается чистота поверхности среза. "Теряемый материал",- это вырванные крошки хлеба, куски ткани, раздавл. материал. Понятно, что рвет и пилит с наименьшим качеством реза именно пилообразная кромка.

Что знали древние-то знали древние.
Мы "смотрим на их работу металлографически" и понимаем свойства материала.

B.V 26-12-2010 21:35

quote:
Originally posted by Posetitel:

понимаем свойства материала.



Видимо все понимают по разному. Металлурги до сих пор не получили такой структуры, а значит нет испытаний материала. Остаются одни предположения.

Posetitel 26-12-2010 21:35

а так же что булат остается очень интересным материалом.

Да, он издает чистый и длительный звон (как пример).
Это свойство можно употребить для музыкальных инструментов.

Ландес Вам дает систему знаний. Подходит для лубого материала.
Кто Вам мешает подставить структуру старого булата в реж. модель?

zladinox 27-12-2010 06:43

quote:
Originally posted by Posetitel:

Кто Вам мешает подставить структуру старого булата в реж. модель?



А Вам? Только ставьте не новодел, с единичными крупными малодеформированными карбидами, а структуру старого булата со сфероидизированными карбидами диаметром 2-5 мкм. А чистый и длительный звон - это не эксплуатационная характеристика, а знак качества металла (отсутствие физических несплошностей - непроваров, пористости и т.п.). Как то Вы странно ведете беседу, то любой вопрос адресуете к Ландесу, то в противовес Ландесу говорите о неперспективности булата как режущего материала. Все таки кому верить: Вам или Ландесу?

zladinox 27-12-2010 15:32

quote:
Originally posted by Posetitel:

"Теряемый материал",- это вырванные крошки хлеба, куски ткани, раздавл. материал.



Посетитель, Вы по-моему не совсем представляете размеры пилы, формирующейся на кромке булатного клинка - размеры выступающих карбидов 2-5 мкм. Это про какие же вырванные крошки и куски Вы говорите?

zladinox 27-12-2010 16:30

quote:
Originally posted by Posetitel:

Ландес говорит, что булат имеет низкое качество реза.



Где он такое говорит? И про какой: старый или новодел? Ссылку, пожалуйста.

Posetitel 27-12-2010 19:55

zladinox

Простите, но полный перевод пока не готов. Виноват..

Дмитрий .М 27-12-2010 20:31

Вчера развлекался с молотком. Наскоро ободрал участок и протравил.
Ширина клинка в этом месте чуть меньше 30мм. Варил как 1.5%С. Ковалось нормально, закалилось хорошо, напильник свистел. Я отпустил повыше. На излом проверил. Не хрупкий. Излом молочный, как на напильнике. Зерно в мелкоскоп не видно.

Узор сорта "Кирдык Друганам".

zladinox 28-12-2010 06:24

quote:
Originally posted by Posetitel:

Простите, но полный перевод пока не готов.



Но это же не мешает Вам аппелировать к высказываниям Ландеса как к достоверному факту. А вдруг он где-то дальше дает опровержение своим умозаключениям? Такое тоже бывает.
quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Узор сорта "Кирдык Друганам".



Дмитрий, Ваши узоры отличны от многочисленного "новодела". Остается ждать мнения "Друганов".

Burchitai 28-12-2010 09:30

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Кирдык Друганам



ХОРОШ!

zladinox 28-12-2010 09:50

Сергей, а Ваше отношение к высказываниям Посетителя о бесперспективности булатной структуры к резу?

Burchitai 28-12-2010 10:41

да режет он, и "вкусно", но важна еще дисперсность карбидов, а не только их слоистое залегание. Композитность в первую очередь, глубоко ИМХО, повышает общие прочностные свойства всего изделия.

Posetitel 28-12-2010 11:53

Но это же не мешает Вам аппелировать к высказываниям Ландеса как к достоверному факту. А вдруг он где-то дальше дает опровержение своим умозаключениям? Такое тоже бывает.

Этот вопрос давно ясен и закрыт.
Не о чем там говорить больше. Темы нет-разговора нет.
Если нам надо, чтобы кто-либо поверит, тогда надо говорить МНОГО и ГРОМКО.
Но нам вера не нужна, верно? смайлик.
Мы ведь истину ищем и все такое.

Burchitai
Если вы слои с более-менее хорошей прочностью перемешаете со слоями с никакой прочностью, то получится более прочное изделие?
Слои (не карбиды, а целые слои с никакой прочностью) выходя на кромку улучшат катастрофически рез. Я молчу о том, что во многих металлографиях видно и большое зерно и цементит по его границам.
Ну нет тут темы для разговора, даже если ее искусственно подогревать.

zladinox 28-12-2010 12:19

Посетитель, похоже Вы кроме как у Ландеса микроструктуру булата не видели. У него приведена структура новодела (грубые карбидные частицы + зернограничный цементит), надо переводить, а не картинки смотреть. А что касается прочности композита то это похоже Вам вовсе неведомо. И мы тему не подогреваем, а пытаемся разобраться. Мне не очень нравится Ваша безапелиционность

quote:
Originally posted by Posetitel:

Этот вопрос давно ясен и закрыт



Вы прочитали две книжки и считаете, что все знаете. Это не правильно. Если Вы для себя все решили, это не говорит, что так и есть.

Posetitel 28-12-2010 12:27

Мы видим металлографию. И обсуждаем ее. Там все однозначно.
Будет серьезная работа с хорошей (другой) металлографией-обсудим ее.

Структура старого булата там есть. А говорите "без коммерции, только наука" Возьмет человек эту книгу, увидит структуру старого булата. И что он Вам скажет? Не стоит этого делать.

zladinox 28-12-2010 14:41

Посетитель, Вы иногда так сложно пишете. Что значит хорошая металлография, какую книгу возьмет человек и какую структуру старого булата он увидит? У Ландеса с левой стороны поверхность (не поперечный шлиф) старого булата, с правой стороны новодел. Что Вы еще имеете ввиду - непонятно.

Posetitel 28-12-2010 16:21

zladinox

Ну вот и нашли старый булат.
И шлиф таки. Толщина полосы с карбидами 200!!!
И это пронизывает тело клинка и выходит на кромку.
Ну и о чем говорить?

zladinox 28-12-2010 16:48

Вы про что, про какие шлифы, про какие 200 мкм? Посетитель, изъясняйтесь, пожалуйста, более конкретно.

Posetitel 28-12-2010 17:13

Совсем немного усилий и исторический булат нашелся.
Там и все остальное. На картинке масштаб есть

Burchitai 29-12-2010 10:18

quote:
Originally posted by Posetitel:

Если вы слои с более-менее хорошей прочностью перемешаете со слоями с никакой прочностью, то получится более прочное изделие?



Да, при определенной степени слоистости может появиться повышение прочности.
Во-первых при одном и том же составе стали с равномерным и булатным распределением карбидных частиц есть разница в композиционности. Упрочнение материала, создаваемое частицами карбидов, изменяется. С одной стороны, появляются мягкие слои, с другой - в высокоуглеродистых слоях растет как объемная доля карбидов, так и уменьшается расстояние между ними.
Появление слоистого распределения карбидов приводит к уменьшению степени упрочнения за счет механизма Хирша (в первом приближении за счет объемной доли частиц), но при определенной степени (!) композиционности - стремительно растет упрочнение по механизму Орована (зависящее от расстояния между частицами). я бы привел формулы, подтверждающие мои слова, но проблема со вставкой формул и греческих букв на форуме.
Именно так я думаю. И тому есть основания.
Прочность материала, в случае когда он упрочнен РАВНОМЕРНО распределенными недеформируемыми частицами может быть ниже , чем в случае с неравномерным распределением.
Более подробно можно почитать к сожалению не в книге Ландеса, а например в книге: Л.И. Тушинский. Структурная теория конструктивной прочности материалов.
А то исходя из ваших представлений можно дойти до того, что прочность стали У10 с глобулярными карбидами такая же как и чистого железа, ведь в любом случае разрушается феррит между этими карбидами.

zladinox 29-12-2010 10:37

Сергей, зачем Вы грузите Посетителя такими именами? Он вообще очень далек от механики композиционных материалов.
Посетитель, кстати картинка на которую Вы постоянно ссылаетесь, это микроструктура с поверхности клинка, а с поверхности очень сложно судить о толщине слоев.

Burchitai 29-12-2010 13:37

quote:
Originally posted by zladinox:

Посетитель, кстати картинка на которую Вы постоянно ссылаетесь, это микроструктура с поверхности клинка, а с поверхности очень сложно судить о толщине слоев.



толщина слоев может быть часто посчитана, если есть плоский спуск с известным углом, а клин изготовлен из полосы слесарной обработкой, а не кован вчистовую(или например по ширине полос в долах - ведь долы практически всегда строганные).
Так например на шашке с долом если имеется дол грубиной 1 мм и количеством полос от края до дна дола 30, то это значит, что период слоистости составляет 33 мкм.

zladinox 29-12-2010 22:38

Сергей, в большинстве случаев клин откован, поэтому о толщине слоев можно судить только по обуху. Да и есть работы по которым можно судить об этих параметрах. Посетитель как всегда слышал звон да не знает где он. Перевел две страницы из Ландеса и затыкает ими все проблемы.

zladinox 30-12-2010 08:43

Наимногоуважаемые булатовары и булатоманы! С наступающим 2011 годом! Желаю, что бы булат нас объединял, а не разъединял. Ура!!!


Burchitai 30-12-2010 09:08

quote:
Originally posted by zladinox:

Сергей, в большинстве случаев клин откован, поэтому о толщине слоев можно судить только по обуху. Да и есть работы по которым можно судить об этих параметрах. Посетитель как всегда слышал звон да не знает где он. Перевел две страницы из Ландеса и затыкает ими все проблемы.



на обухе считать надо с микроскопом. А от начала спуска и до РК можно посчитать и не или слабовооруженным взглядом. На кованном клинке полосы все равно будут на поверхности, просто поуже и ближе к РК. А уж на долах считать одно удовольствие - они всегда строганные (если исключить Кутары, на которых он чаще ИМХО кован).

С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!

Alan_B 30-12-2010 09:51

Тут есть еще один момент - на обухе и на РК может быть РАЗНАЯ структура, более того, у правильно откованного клинка она обязательно будет разная...

Posetitel 30-12-2010 10:15

Alan_B
Одинаковая у него структура что на обухе, что на кромке.
Только зонная закалка может ее "несколько" изменить.

Даже если эти идеи сделать реальностью, по сути проблемы не изменятся.

Василий,Москва 30-12-2010 11:53

quote:
Одинаковая у него структура что на обухе, что на кромке.
Только зонная закалка может ее "несколько" изменить.

Даже если эти идеи сделать реальностью, по сути проблемы не изменятся.



Вот тут Вы неправы.
Если клинок откован при помощи мех.молота, то полученная полоса металла действительно имеет одинаковую структуру по всему объему.
Совсем другое дело, когда клинок куется вручную, потому что:
а) - изначально вытягивается полоса, аналогичная мех. обработке, таким образом структура тела клинка имеет ориентацию "вдоль", повышая прочность клинка в целом.
б)после чего плоскость самого клинка стягивается в сторону будущей РК, повышая "способность резать".

Кто-то может сказать, что я говорю полную ерунду... ни хрена подобного! Даже если режут заготовки из листового проката, то для "более прочных" ножей режут вдоль, а для "более резучих" - поперек.

zladinox 30-12-2010 18:03

Василий, Посетитель всегда пишет так, что не совсем понятно, что он хочет сказать. Можно попробовать отгадать (но это только мои домыслы), что он имеет ввиду фазовый состав. Он действительно одинаков. Но параметры структуры (размер карбидов, форма, их распределение) конечно будут зависеть от условий ковки. Я понимаю, что он начнет спорить и говорить про рез, но тут Вы правы.
Правы и про лист, даже хрен здесь ни при чем. Листовой прокат в большинстве случаев обладает анизотропией свойств, в продольном направлении прочность выше, поэтому и нож будет "более прочный". Про "более резучие" поперечные надо подумать, если это действительно так.

Posetitel 30-12-2010 19:56

Я прав. Разумеется размер карбидов от ковки не зависит.
Дабы их изменить, их надо для начала перевести в раствор.
Размер полос карбидов тоже от ковки мало зависит. Я просто спросил людей, которые исторические булаты исследовали..
Много эффективнее задать рисунок во время изготовления слитка- тут можно получить действительно структуру тоньше.

Поперечные полосы на кромке снижают ее устойчивость к поперечным же нагрузкам.

Разумеется, тут мы обсуждаем и не композит, а искусственно выращенные скопления карбидов, которые даже при сильном загрязнении серой не достигают таких масштабов.

Вернемся к ХО. Карбиды там вовсе не нужны. Даже если слои очень тонкие, механические свойства никакие. При равномерном их (карбидов)распределении, "механика" остается слабой.

При отличной ТО и гомогенизации механические свойства повысятся значительно. Но для шашки будут оставаться недостаточными.
Даже (фантазия) если удастся сделать суперпластичную сталь, изделие из рессоры будет превосходить ее.. если это изделие-шашка.

Burchitai 30-12-2010 20:10

Посетитель, Вы так и не поняли и не захотели понять мой пост номер 410.

Халит 30-12-2010 20:27

уууух как у вас тут все...
интересно все...
с Наступающим всех!

zladinox 31-12-2010 06:38

Ох, господин Посетитель, Вы как всегда категоричны, и как всегда не правы. К сожалению в тех двух книгах, которые у Вас есть этого не написано. Удивительно, что про деформацию и микроструктуру Вы спрашиваете у историков. Вообще то этим занимаются металловеды. Хочу Вас расстроить перед Новым годом: размер карбидов железа (цементитпа)зависит от степени деформации (это очень хорошо исследовано и показано в научной литературе доперестроечного периода). К сожалению, Вы не представляете и деформацию слоистого композита и арифметику. Если 100 слойный композит отковать в толщину 5 мм (обух) и 1 мм (режущая кромка), как Вы думаете толщина слоев будет разной или одинаковой?
Преклоняюсь перед Вашей любовью к рессорам (и для шашек и для ножей (на соседней теме), по Вашему мнению, они лучшие). Так держать! МОЛОДЦА!

Володя, поздравляю и тебя и всех челябинских ножеделов с наступающим Новым годом! Чтобы в этом году ты доказал старый советский лозунг "Урал - опорный край державы", а мы тебе поможем.

GAU-8A 31-12-2010 08:17

Я было вчера хотел в этой теме спросить Posetitel по поводу ковки и пр. премудростей металлобработки, но потом передумал и убрал сообщение, т.к. понял, что с данным участником просто невозможно говорить о чем то действительно серьезном по нескольким причинам. 1. постоянный увод разговора в сторону. 2. полное отсутствие ясности мысли, ощущение такое, что разговариваешь с роботом, в который создатели забыли впаять несколько ответственных за логическое мышление чипов, ну и как апофеоз прозвучавшее:

quote:
Originally posted by Posetitel:

Я прав.



довершило картину происходящего.
Тему посетителя для себя закрыл окончательно.
Прошу прощения за офф.

Posetitel 31-12-2010 11:51

zladinox

Не слои, а залежи цементита.
Даже в дамаске, где действительно есть слои, они не становятся пропорционально тоньше. Это фантазия думать, что из,грубо, из 10000 слоев на тонкой откованной кромке остается аналогичное кол-во. После сильной "уковки" слоев становится много меньше.Они могут "сливаться" с друг-другом.
И большие карбиды спокойно "перешагивают" границы ставших слишком тонкими слоев.

Да в итоге таки можно получить "кашу" (хорошая металлография есть и на Мессефоруме). Точнее она там любезно предоставл.

По старому булату говорил с металлургами, которые проводили многократно его металлографические исследования.

Тему посетителя для себя закрыл окончательно.
Верное решение

Дмитрий .М 01-01-2011 01:20

С Новым Годом, спорщики!

zladinox 02-01-2011 08:15

Я еще раз посмотрел на микроструктуры старого булата, приведенные мною. Не знаю с какой стороны на них смотрит Посетитель, но слои как были слоями так ими и остались. Посетитель, про какие залежи Вы говорите? У Вас что, проблемы со зрением? И про какие 10000 слоев Вы заводите речь? Толщина слоев 20-50 мкм (по многочисленным данным!!!, есть даже больше, до 200 мкм), общая толщина изделий 5-6 мм. Возьмите учебник арифметики и посчитайте. Правильно Вас Геннадий Максимович называет роботом, Вам говоришь про карбиды размером 2-5 мкм, а Вы опять твердите про какие то большие. Хочу Вам сказать, что карбид это не шарик для пинг-понга, он не перескакивает из одного слоя в другой. Приведите, пожалуйста, фамилии металлургов, которые МНОГОКРАТНО проводили металлографические исследования старых булатов. Иначе это просто болтовня. Надеюсь головка отошла от празднования Нового года и Вы сможете адекватно ответить на поставленные вопросы.
Булатоманы, Новый год пришел! С новыми силами и новыми мыслями бросимся в пучину обсуждения булатных дел. Ура!!!

Дмитрий .М 03-01-2011 19:23

Обсуждать...? Я вон все праздники провел у наковальни и у печки. 5 слитков сварил, 3 уже расковано. Старший сын приехал в гости, помог. Два клинка сделано, закалено и оттермичено. Сегодня, если сил хватит, шлифану, посмотрим что получилось.

zladinox 04-01-2011 06:33

С удовольствием посмотрю, что у Вас получилось. С Новым годом! Успехов на булатном поприще.

Дмитрий .М 04-01-2011 17:24

А ничего хорошего пока. Слиток, который ковался как пластилин оказался промахом по углероду. Потому так и ковался. Узор есть, крупный и очень кучерявый, но виден только на отсвет после шлифовки. Травится все черным. Закалился до звона, отпустился нормально, единиц до 58-59. Железяка сама по себе хорошая, но не булат.
Другой слиток обещает больше. Пока расковал только его "шляпу". Верх как и положено дал заков, низ неплохо куется и есть узорчик. У нас морозец -17...-18, поэтому пока все работы в гараже приостановил. Заряженые тигли стоят, но варить слишком холодно, печка температуры не даст.
И ковать на выстывшей наковальне плохо.

Интересно, ваннадий в заэвтектоидных сталях каким образом себя ведет? У меня сложилось впечатление, что большое количество ваннадия( больше 0.1%) огрубляет карбидную фракцию. Слитки с ваннадием дают видимые в микроскоп осколки-крошки карбидов(цеметита?). Может ковать нужно погорячее? Но вроде как карбидам ваннадия тепература не помеха. Они сверхстабильные и тугоплавкие. Погрячее - матрица может развалится.

Burchitai 04-01-2011 18:07

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Интересно, ваннадий в заэвтектоидных сталях каким образом себя ведет? У меня сложилось впечатление, что большое количество ваннадия( больше 0.1%) огрубляет карбидную фракцию. Слитки с ваннадием дают видимые в микроскоп осколки-крошки карбидов(цеметита?).



как это ни парадоксально, но ванадий, являясь сильным карбидообразователем, измельчает зерно, и .... способствует графитизации (Геллер, Инструментальные стали). Самое целесообразное введение в расплав - менее 0,3%

Alan_B 04-01-2011 22:16

Если хрома нет, то ванадий образует свой карбид начиная с 0.02% Измельчает зерно. Обычно в низколегированные инструментальные стали добавляют 0.1-0.15% V.
Механика сталей с ванадием как правило несколько лучше, но падает шлифуемость. В низколегированных сталях карбид ванадия начинает сколь нибудь заметно растворяться в аустените с примерно 1050С.

Дмитрий .М 04-01-2011 22:23

quote:
Originally posted by Alan_B:
Если хрома нет, то ванадий образует свой карбид начиная с 0.02% Измельчает зерно. Обычно в низколегированные инструментальные стали добавляют 0.1-0.15% V.
Механика сталей с ванадием как правило несколько лучше, но падает шлифуемость. В низколегированных сталях карбид ванадия начинает сколь нибудь заметно растворяться в аустените с примерно 1050С.

Если учесть, что слиток принято ковать при низких температурах, эти карбидики так и плывут неизменными до стадии конечного изделия...
Интересное кино...

А если есть хром, то что получается? Скажем 0.1% хрома( с немытыми руками занесло Ржу не могу )

Alan_B 04-01-2011 22:29

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Скажем 0.1% хрома( с немытыми руками занесло


Столько пофигу. Вопрос в том, что хром, растворяясь в цементите, повышает и растворимость в нем ванадия (в нелегированном цементите ванадий практически не растворим) и соответственно, несколько сдвигает в сторону больших концентраций точку появления собственно карбида ванадия.

zladinox 05-01-2011 06:19

quote:
Originally posted by Alan_B:

В низколегированных сталях карбид ванадия начинает сколь нибудь заметно растворяться в аустените с примерно 1050С.



Все правильно, вот только с температурой растворения небольшая ошибка. При содержании углерода около 1% даже при 1300 С остается нерастворимыми большая часть карбидов (Гудремон, "Специальные стали", есть и изотермические диаграммы и металлография, старая, но очень приличная литература). Но в каждом конкретном случае, при каждой степени легированности другими элементами (хромом и т.п.) свои температуры начала растворения. Вообще ванадий используют для уменьшения прокаливаемости и для снижения чувствительности к перегреву. Алан, небольшой вопрос, есть ли в настоящее время какие нибудь стали чисто Fe-C-V без др.легирующих элементов?

Alan_B 05-01-2011 10:33

quote:
Originally posted by zladinox:

есть ли в настоящее время какие нибудь стали чисто Fe-C-V


Насколько я знаю, нет. Была в свое время сталь Ф, но там было чутка хрома.
Гудремон, наряду с Геллером - книги, которые однозначно нужно иметь.


zladinox 05-01-2011 20:18

Алан, есть ли в настоящее время что то из подобной литературы? А то я уже давно не в теме.

Alan_B 05-01-2011 21:27

Мне не попадалось. Книги по отдельным темам хорошие есть, а вот работ подобного "энциклопедического" плана практически нет.

Мне вообще очень нравится научная литература 40х-60х - просто, доходчиво, без лишнней зауми и, главное, приучает думать.

zladinox 07-01-2011 11:29

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Интересно, ваннадий в заэвтектоидных сталях каким образом себя ведет? У меня сложилось впечатление, что большое количество ваннадия( больше 0.1%) огрубляет карбидную фракцию



Дмитрий, ванадий не то что бы огрубляет карбидную неоднородность, он образует сферические мелкодисперсные карбиды ванадия чуть ли не в жидкости при охлаждении (в зависимости от содержания углерода и ванадия, в цементит не идет) и они практически не деформируются при последующей ковке из-за своей прочности, формы и размера. Конечно, распределение их в какой-то степени связано с дендритной ликвацией.

Дмитрий .М 07-01-2011 23:55

quote:
Originally posted by zladinox:

Конечно, распределение их в какой-то степени связано с дендритной ликвацией.

Хочу разобраться. Ваннадий имеет вроде как высокое сродство с железом и легко внедряется в аустенит(растворяется или как?). Я считал раньше, что ваннадий практически не подвержен "выдавливанию" на периферию дендритов именно поэтому. То естьпри охлаждении зерна карбида ваннадия образуются где угодно. Это и приводит к измельчению зерна, так как мелкие карбдиы ваннадия являются эффективными центрами кристаллизации и точками начала роста дендритов или равноосных кристаллов.

Если все же карбиды ваннадия сегрегируются(слово правильно применил?), то каким образом это происходит?

Дмитрий .М 07-01-2011 23:58

Еще дурацкий вопрос. Карбиды ваннадия могут "собираться в кучу" и сливаться в более крупные кристаллы при термоциклировании? Или они все таки слишком стабильны и не "растворяются" даже при сильно нагреве? Скажем до 1200.

zladinox 08-01-2011 11:37

Дмитрий, почему Вы считаете, что вопрос дурацкий - абсолютно нормальный вопрос. Надеюсь, если где то ошибусь Алан поправит. Поведение ванадия зависит от его содержания, содержания углерода и других легирующих. Растворимость ванадия в железе очень высокая, но все равно наблюдается неравномерное распределение V при дендритной кристаллизации. Выраженной коагуляции карбидов ванадия при термоциклировании не происходит, слишком высокие температуры растворения.
Карбиды ванадия измельчают зерно потому что сдерживают рост зерна. Что касается центра роста дендритов, такое предположение есть, но экспериментально не установлено (в центре роста дендритов никто не нашел ни оксиды, ни карбиды и т.п.).

Alan_B 08-01-2011 13:43

Ванадий действительно неплохо растворим в железе в отсутствие углерода. При достаточном количестве углерода практически весь ванадий находится в стали в виде карбидов МС (в легированных еще и входит в состав других карбидов)

Карбиды ванадия достаточно стабильны но вполне себе способны растворятся при высоком нагреве, причем растворимость растет экспоненциально с ростом температуры. По распределению - все зависит от содержания и температуры.

При малых концентрациях ванадия в малолегированных сталях при охлаждении с высокой Т карбиды ванадия выпадают как преимущественно по границам зерен (вторичные) так и по объему зерна (третичные). При больших концентрациях пик выделений смещается в сторону больших температур с преобладанием зернограничных выделений (которых еще и становится больше). Но все зависит от конкретного режима и железки. При режимах ковки (до 1000-1050) и закалки, используемых для малолегированных сталей карбид ванадия можно считать избыточной фазой, не принимающей участия в превращениях. При более высоком нагреве часть карбида ванадия вполне себе растворяется в аустените.

Карбиды ванадия разумеется коагулируют но при достаточно высоких Т и не образуют грубых угловатых карбидов. Но в любом случае надо говорить о конкретике.

Дмитрий .М 08-01-2011 17:57

Спасибо!!!! (и ушел в глубокую задумчивость).

zladinox 10-01-2011 06:30

Дмитрий, а откуда столько вопросов про ванадий, решили по пути Верховена пойти?

Дмитрий .М 10-01-2011 19:32

Нет, просто это единственное распространенное природное легирование насколько я знаю. И я обязан проверить его влияние, прежде чем делать выводы.

zladinox 11-01-2011 06:47

Дмитрий, если у Вас нет, могу отсканировать и отправить Вам страницы книги Гудремона, где рассматривается влияние ванадия на структурообразование и свойства инструментальных сталей.
Вообще то интересно, попадались ли кому конкретные исследования археологического железа, где наблюдалось повышенное содержание ванадия, молибдена и др. легирующих элементов?

Дмитрий .М 11-01-2011 18:35

Мне не встречались анализы исторического металла с ПОВЫШЕНЫМ содержанием легирующих элементов. Но некоторое количество ваннадия-молдибдена там часто наблюдается. А поскольку это практически единственное "легирование" которое было найдено, за него все и цепляются.
То есть обычное природное содержание, но не аномальное.

zladinox 12-01-2011 06:14

Кстати, кому действительно попадались исследования археологического железа с повышенным содержанием таких элементов как ванадий, молибден, хром или что то подобное, отзовитесь. А то разговоров много и про ванадий в булате, и про молибден в яполнских мечах, а как начинаешь копать - упираешься в конечном итоге в какую-нибудь мурзилку, ничего серъезного.

zladinox 13-01-2011 08:13

Вот и по старому календарю в Россию пришел Новый год! С праздником Вас любители и знатоки булата! Желаю побольше оптимизма в обсуждении булатной темы в этом году! Счастья, здоровья, успехов! Ура!!!


Burchitai 14-01-2011 11:25

quote:
Originally posted by zladinox:

и про молибден в яполнских мечах



единственный источник этой информации - книга Гуревича. Месторождений молибдена в Японии нет. а есть в Армении (7,6 % от мировых запасов), Австралии, Румынии, России, в том числе Дагестане, Чили, США, Китае.

каземирович 14-01-2011 16:17

quote:
Originally posted by zladinox:

Кстати, кому действительно попадались исследования археологического железа с повышенным содержанием таких элементов как ванадий, молибден, хром или что то подобное, отзовитесь.



Исследования врядли найдуися.
Никто не знает - про вольфрам правда?
" Близ Дамаска существовала гора, состоящая из природного железа следующего состава: чистое железо, 0,9-1% углерода, 8-9% вольфрамита, мало серы и фосфора. Фактически это была природная быстрорежущая сталь P9. Мастера просто откалывали куски от этой горы, несли в кузницы и выковывали из них мечи и сабли."

" Это монгольский "Гинте-булат" (X-XIII век), где в середине слитка имеется высокоуглеродистый, состоящий из 1,5-1,6% С и 8-9% вольфрама, переходящий к поверхности в обычный углеродистый булат (1,3-1,4% С)."

http://www.bestbulat.ru/art18.html

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

zladinox 14-01-2011 17:09

У отцов-основателей есть маленький нюанс - никогда не ссылаются на исходные данные. Откуда взяли? Из серъезных исследований, периодической печати или вообще из головы?

zladinox 15-01-2011 06:45

quote:
Originally posted by каземирович:

Никто не знает - про вольфрам правда?



А если не знаем точно, может быть и не говорить, не дурить голову обывателю с легированными старыми булатами? Будут достоверные данные - можно будет поднять этот вопрос. А пока о булате говорить все таки как о чистом железоуглеродистом сплаве.

Burchitai 15-01-2011 21:14

quote:
Originally posted by zladinox:

как о чистом железоуглеродистом сплаве.



ИМХО как о железоуглеродистом технически чистом сплаве

zladinox 16-01-2011 06:27

Как о химически чистом конечно говорить не приходится, но чистота, присущая старым булатам, повод задуматься о технологии.

Дмитрий .М 16-01-2011 21:39

О каком легировании можно говориь, если основой всей металлургии древних и источником всего железа был кричный передел. Откуда там легирка вообще?
Откуда там взяться сере? Нет там ни существенного количества марганца и кремния.

Что касается "чистоты", то чистота чистоте - рознь.

zladinox 17-01-2011 07:02

Дмитрий, не всегда в основе металлургии лежал кричный процесс. У Бронсона, Папахристу и Фейербах упоминается тигельный процесс получения стали (или железа) из руды. Хотя к такому процессу очень много вопросов. Но чистота чистоте рознь - согласен. Есть и загрязнение неметаллическими включениями.

Дмитрий .М 18-01-2011 04:12

А в тигле можно подумать руду плавили... Источником железа для тигля все равно был сыродутный процесс и крица в том или ином варианте.

zladinox 18-01-2011 06:55

Во-первых, работы Аносова (опыты 129-137) по получению булата из руды, получились сплавки различного качества (до "весьма хорошего хорасана"). Дальше О.Папахристу ("Опыт реконструкции черной тигельной металлургии Ахсикета 9-12 веков") рассматривает выплавку стали из агломерата на основе железной руды. Хотя в личной беседе с ней сделал предположение, что найденные ими кусочки агломерата это бракованные недовосстановленные недорасплавленные слитки. Она это не исключила. Далее Беннет Бронсон "Производство и торговля вутцем, тигельной сталью из Индии". Рассматривает несколько технологий получения индийской стали в зависимости от областей (штатов). В некоторых случаях (Хайдарабад), в тигель загружается смесь руды и угольного порошка, руды и листьев. Так что в древности существовал прямой способ получения стали из руды, минуя крицу или чугун. Вот была ли эта сталь булатом - вопрос.

Дмитрий .М 18-01-2011 17:25

quote:
Originally posted by zladinox:
Так что в древности существовал прямой способ получения стали из руды, минуя крицу или чугун. Вот была ли эта сталь булатом - вопрос.

Именно так. Во всех документах, что я читал, булат ВСЕГДА упонимается в составе повторного переплава железной шихты в тигле. И никогда не упоминается одностадийный процесс. Аносов стоит особняком в теме булатов, так как при всей известности его имени и работ, повторить его результаты никто так и не смог. Это заставляет задуматься.

В сыродутной печи ведь можно и чугун получить, при правильном соотношении дутья и расстояния от фурм до ванны. То есть получить металл с 1.5-2% углерода реально. Но это будет не булат. Японцы в татаре получают металл с 2% С и выше. Но не булат.

Мои эксперименты с прямым восстановлением из руды в тиглях показали, что сам по себе процесс возможен. Но результат - не булат. Да и есть куча негативных обстоятельств связаных с этим процессом.

zladinox 18-01-2011 18:40

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Это заставляет задуматься.



Я задумался, так В.Кузнецов так меня покритиковал, что дальше некуда. Прямое восстановление в таком виде имеет кучу вопросов.

zladinox 19-01-2011 09:51

Хотелось бы вернуться к теме семинара. К сожалению отцы-основатели заработали ярковыраженную аллергию на меня, поэтому не захожу на их тему, но внимательно слежу. Да и там только разговор про подтанцовку или кто будет на подпевках, по сути НИЧЕГО!!! То вообще на чемпионат по резу перекинулись. Слава богу, хоть реагируют на письма на почту: задал вопрос Валерий Александровичу, как дела с семинаром, он сразу выдал, новость, что темы будут обсуждаться в МИСиС (хотя вроде до этого разговор шел про МВТУ) на сборе кузнецов (я уважительно отношусь к мастерам, но вроде бы конференцию ибн семинар планировали как научный, непонятно как кузнецы, при всем уважении к ним будут обсуждать темы типа "Многослойные металлические материалы с субмикро- и наноразмерной структурой", такие темы не каждому специалисту то по зубам), спросил, как можно обсуждать темы без тезисов, тут же Леонид Борисович выдает от себя, что желательно предоставить тезисы. Хотя на теме до сих пор не вывешен обещанный приказ по МВТУ о проведении семинара, не выставлены требования к докладам и докладчикам, к тем же тезисам, не предоставлены контактные лица и телефоны, кто ответственен за сбор докладов, нет никаких обязательств по соблюдению авторских прав и т.д. и т.п. В общем хотелось как лучше, а получается как всегда. Похоже, судя по новым обсуждениям в "Булатных опытах" на ostmetallе, все таки будем слушать влияние частоты шаманских бубнов на слоистость в расплаве. Просьба к Леонид Борисовичу и Валерию Александровичу, можно как то посеръезнее отнестись к организации такого первого мероприятия. А то спрашиваю, какие мои функции как члена оргкомитета, тишина. Ребята, тема булата очень спорная и нужная, обижаться не надо, надо просто работать.

Халит 20-01-2011 20:03

хы хы, мне даже немного смешно сделалось, Владимир.
я конечно могу СИЛЬНО ошибаться, но ИМХО цель создания такого мероприятия как "круглый стол", конференция или чего то там еще по булатам, которую ставили перед собой Отцы Основатели, чисто утилитарная...
а точнее их несколько.
1. узнать в лицо так сказать того, с кем нужно бороться (трактовать слово можно как угодно)...
2. замутить воду...
3. внести смуту...
но НИКАК не подвести научную методологию под такой срез малой металлургии как "булатоварение"...

лирическое отступление:
Вы слышали о СК? а об обещаниях много сделать для членов СК? а о том, что реально было сделано для членов СК (кроме взимания членских взносов и предоставления бесплатного стола на Клинке)... а ну да, еще "ксивы" вроде раздали...

Дмитрий .М 20-01-2011 20:41

Халит, не боишься в "недруги" попасть?
Ржу не могу

Халит 20-01-2011 21:36

2 Дмитрий .М : так мне то чего бояться, пускай те боятся, на чъей стороне правды нет ;-)

zladinox 21-01-2011 07:23

Володь, уж слишком ты круто! Хотя организаторам надо бы задуматься, если такое мнение складывается у рядовых читателей темы, что то не нормально в королевстве Датском. Ладно, они уж привыкли, что я постоянно цепляюсь к некорректным высказываниям. Мероприятие очень и очень нужное, при чем для тех кто занимается булатоварением, для тех кто пользуется булатом в производстве ножей и для обыкновенных пользователей. Но что то складывается не так как планировали. Не ты первый говоришь о том, что это будет просто мероприятием по дележу поляны. Жалко.
Но пока по действиям не видно, что что то вырисуется приличное, что можно хоть один из многочисленных вопросов решить. Осталось всего пару месяцев, а нет четкого представления где (МВТУ или музеи) и, все таки, под чьей эгидой (похоже все таки под эгидой Леонид Борисовича, Валерия Александровича, Алексея да Василия) будет проходить семинар. В этом (в данной эгиде) нет ничего плохого, но это сразу предопределяет формат семинара. Послушать может быть семинар народ соберется (если данному человеку пропуск выпишут, а ведь вполне может быть такая ситуация, человек с региона, случайно в это время попадет в Москву (планировать иногда очень и очень проблематично) и захочет внести свою лепту, а... Вас в списках на пропуск нет)), а вот выступать по делу никто не будет, так, реплики из зала. А реплик, по-моему, и здесь на форумах хватает.

B.V 21-01-2011 19:26

quote:
Originally posted by zladinox:

Но пока по действиям не видно, что что то вырисуется приличное, что можно хоть один из многочисленных вопросов решить.



Да,действительно,пока все в тумане.Как можно решить вопрос "что такое булат"в отсутствии исследований булата? В основном все доклады о булате основаны на использовании современной узорчатой тигельной стали.А идентична ли она старым булатам? Если ответа нет,то эти доклады касаются талько современных узорчатых тигельных сталей,но ни как не булата.Если же на семинаре будут пытаться определить булат фразой "булат-это любая сталь с узором",то зачем семинар хватает и форума.Я согласен с Халитом,что булат нужно рассматривать с точки зрения науки,а не с позиции "булат-это любая сталь с узором". Так что перспективы туманны.
quote:
Originally posted by zladinox:

человек с региона, случайно в это время попадет в Москву (планировать иногда очень и очень проблематично) и захочет внести свою лепту, а...



Этот вопрос желательно чтобы оргкомитет еще раз обсудил.

Халит 23-01-2011 19:25

Владимир, ну как, есть какие-нибудь новости по конференции?;-)
Может Паше Быкову сказать, он быстренько ЛБА наберет на трубе и пообщается ;-)

zladinox 24-01-2011 06:30

Володя, в связи с тем, что господа просят больше не упоминать их в форуме, не буду. Но судя по всему все на первоначальном уровне. Другого и быть не может. В личку я сброшу тебе письмо одного из, ты сам сделаешь выводы.

Чубакка 24-01-2011 09:11

То есть получается, никакого сравнения реального исторического булата с современными и не намечалось?
(Пардоньте, если чего не так понял)

zladinox 24-01-2011 09:50

Да сравнение - это должно быть основой реконструкции старой технологии. Другого пути я просто не вижу. И на этом настаиваю, но... Вы посмотрите темы семинара, в первый день, по месту проведения которого, хоть есть какая-то определенность, из 6 докладов только два (Смирнов и Буров) имеют отношение к булату. А ведь затевалась конференция, чтобы постараться хоть как то разобраться в булатной "мифологии". А сами вместо этого за основу берем доклады типа композиты на основе оксида алюминия. Каким боком?
Намечаться то намечалось, но...

anatolih26 24-01-2011 11:05

Свежая работа,булат-не булат...дело десятое...по мне-булат.

zladinox 24-01-2011 11:25

Анатолич, привет! Сам плавишь или как? Если сам, то что в шихте, если не секрет?

Халит 24-01-2011 15:58

это Дима Анатольич наверное подшипник замучал до безобразия...

anatolih26 24-01-2011 16:25

quote:
Сам плавишь или как?

Приветсвую,Володя!Сам не плавлю,весь тигильный метал у меня от Саши Ципкина.Я тока поковать-покалить.

Халит 24-01-2011 16:26

я пардона прошу Дима Анатольич, бо поздно в Мастерской тему прочитал, где ты новый нож с булатом выложил...

zai75 24-01-2011 22:09

Прошу подсказать знатоков и мастеров, вот смотрел я на выставках булатные клинки кузнеца Пампухи, ну нет того булатного узора о котором Вы пишите на его клинках... Так булат у него или хитрокованная сталь? И еще видел на клинке на стенде Союза Кузнецов справа поковки булата за 5000р., кто-нибудь имя мастера этого не подскажет и действительно ли это булат?

zladinox 25-01-2011 07:45

Константин, мы не только пишем, но и выставляли фото старого булата. И уже Вам судить, похож ли узор современного булатного новодела на узор старого булата. Кроме того можете посмотреть булатные темы на историческом оружии, там разговаривают люди, через руки которых проходят десятки и сотни старых булатов. Так у них практически однозначное мнение, что новодел отличается от старых булатов. Я говорю об узоре, свойства отдельная тема. Вы внимательно посмотрите эту тему и поймете мою точку зрения на это. Я против утверждений типа, что любая тигельная сталь является булатной, или что булат - это сталь с узором. Уж слишком этим расширяем понятие булата, что идет не на пользу пониманию. Дошли до того, что некоторые начинают утверждать будто "сортов булата как звезд на небе".
Причем тигельная сталь, не имея узора, может обладать очень и очень приличными свойствами. Но свойства, как я уже сказал, отдельная тема.
Поэтому я считаю несколько неправильным все поделки называть булатом (есть исследования старого булата, всегда можно сравнить новое и старое по составу и структуре), но это на профессиональной совести мастера.
Причем первым исследованиям булата больше 100 лет. Вот фото макро- и микроструктуры старого булата из работы Беляева (коллекция Чернова).




Или вот фото старого булата из работы Смита "Исстория металлографии". Привожу те фото, которые менее известны.


На ветке "Историческое оружие" реставраторы тоже достаточно много выставляют фото старого булата. Можете там посмотреть. И сравнить.

Дмитрий .М 25-01-2011 17:47

quote:
Originally posted by zai75:
Так булат у него или хитрокованная сталь?

Вы задали "Вопрос Из Вопросов"... Владимир прав, старый булат разительно отличается от новоделов. Это только слепой не увидит.

zai75 25-01-2011 20:41

Только вот вопрос, кто решил, что например представленный гипотетический старый клинок именно булатный. А не просто старый клинок из узорчатой стали. И не превратится ли обсуждение новодельного булата в реплики типа: рецепт украинского борща утерян безвозвратно; на новый год мы пьем не шампанское, а всего лишь игристое вино; и коньяк тоже не пили ни когда ибо он не там произведен....

zladinox 25-01-2011 20:58

Во-первых, я не утверждаю, что это истина в последней инстанции, это только моя точка зрения. Я имею на нее право?
Во-вторых, почему Вы этот клинок называете гипотетическим? Это клинок из коллекции Чернова (у него была очень приличная коллекция булатных изделий), исследован более 100 лет назад. Хотя согласен, на нем нет надписи булат. Но тут к Вам вопрос, что же Вы ассоциируете с булатом.
Что касается сравнения с шампанским, извините, похоже Вы не пили "Вдову Клико" если называете то, что пьете на Новый год подмосковного разлива шампанским.
Но, честно, хотелось бы здорового обсуждения, а не цеплялок к словам.

zai75 25-01-2011 21:13

Нет, я к словам не цыпляюсь, а клинок я имею в виду не тот что на Вашей фото, а вообще тот, который является точкой отсчета в сравнении новодела для каждого исследователя.
Мне как простому потребителю хотелось бы просто знать, что я покупаю. Вот и получается, что булатного ножа нет и шампанского чтоб его покупку обмыть нет. Просто Вы как ученый и исследователь имеете одно мнение, кузнецы союза кузнецов во главе с главным булатчиком другое, ну есть еще и неохваченные мастера, голос коих не слышен за общей ругонью. Кстати памятка-определялка для людей, что есть булат это вещь хорошая, но только зависит от того кто ее напишет. если ученые, то продажа булата встанет, если союз кузнецов, то цены взлетят, а толку мало.

Posetitel 25-01-2011 23:14

Отдельно от свойств эти узоры рассматривать нельзя.
Кратко клинки, показанные в 480 посте никакие по свойствам. Поэтому на современных клинках узор мелкий и малозаметный.

Ну и думаю, вменяемый человек, интересующийся ХО, пользовался когда-нибудь клинком из с60 или аналогов? Знают, как такой клинок <идет» через кости (не только куриные)?

Зы: отсутствие такого крупного рисунка имеет технические причины, которые имеют отношения к требованиям к клинкам ХО

Дмитрий .М 26-01-2011 01:29

quote:
Originally posted by Posetitel:
Кратко клинки, показанные в 480 посте никакие по свойствам.

Голодная кума Лиса залезла в сад,
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись;
А кисти сочные как яхонты горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".

Posetitel 26-01-2011 01:58

Еще большая ценность для лисы- найти давно издохшего зайца.

Но такая ценность редка, еще менее доступна.

Но бывает и счастье всей жизни (но это если очень повезет). Если лиса найдет захоронение с соседней птицефабрики, которое будет еще и доступно (не слишком глубоко закопано).
Такое можно всю жизнь ждать.

Серьезно: я хоть как-нить подогрел тему (эпизодически). Иначе она опять уйдет глубоко.
Кстати, Дмитрий, аналогичную тему нашел в переводе. Так ей уже 200 лет. И жива. Там о настоящем дамаске, секрет которого (почти) открыл один мастер.

zladinox 26-01-2011 06:49

Константин, насчет цеплялок я тоже имею ввиду не Вас, а общий подход (я сам, честно, этим часто грешу). Кстати, представленный клинок, исследованный Беляевым, по-моему один из первых исследованных. Так что можете его брать за точку отсчета. После проводились и более полные исследования (в теме писали), но они не противоречат беляевским, а только их дополняют. Что касается памятки, вещь нужная и тоже здесь обсуждалась. И тут Вы правы, все зависчит от того, кто ее будет писать. Но это необходимо.
А господин Посетитель как всегда не прав. Есть такой немецкий практик Roman Landes (Посетитель, Вы его наверное знаете). Так он в своей работе "Messerklingen und Stahl" пишет, что вутц (булат по нашему) - очень перспективный материал для клинка. Я устал уже Вам говорить, что размер карбидов в старом булате 2-5 мкм, находятся они в мягкой матрице, поэтому Ваши предположения о "выламывании кусков карбидов" и "облаков карбидов" в корне не правильные. Вопрос к Вам, Вы тестировали когда-нибудь старый булат? Или это просто Ваши умозаключения, построенные на недостоверных данных о структуре? Кстати, новодел, в большинстве своем, имеет более мелкий узор (хотя древние говорили, что чем крупнее узор, тем качество клинка выше (видно не читали они Посетителя)), но при этом более крупные малодеформированные цементитные включения, что на мой взгляд, пагубно влияет на рез (блин, заговорил как Посетитель).
Вы, Посетитель, даже в мелочах ошибаетесь - тема никогда не падала глубоко.

voleg_05 26-01-2011 19:21

quote:
Прошу подсказать знатоков и мастеров, вот смотрел я на выставках булатные клинки кузнеца Пампухи, ну нет того булатного узора о котором Вы пишите на его клинках... Так булат у него или хитрокованная сталь? И еще видел на клинке на стенде Союза Кузнецов справа поковки булата за 5000р., кто-нибудь имя мастера этого не подскажет и действительно ли это булат?

плохо умею пользоватся этим форумом но вроде цитату скопировал.
На стенде был мой булат. Владимир Юрьевич лудше меня прояснит, что я сделал.

А про эту теме хочу сказать - и где вы были раньше Владимир лет пять назад?
Пока читал вашу тему, восемь раз проклял что начил читать ее и восемь раз осмысливал что же я наварил? Мозг чуть нескипел от всей этой научной дискусии. Эта тема явна не для чайников.
И ещё обидели ваши слова, КАЖДЫЙ МАЛОГРАМОТНЫЙ ПОСТРОИЛ ПЕЧЬ, ЗАКИНУЛ ТУДА ЧТО ХОШЬ И ВОЗОБНОВИЛ БУЛАТОМ. А про просто хобби неподумали?

Posetitel 26-01-2011 21:36

блин, заговорил как Посетитель

Заговорил.. как рекламный агент.
Но думаю, что это не совсем так.

Вы способны сварить сталь А и Б, но зачем, на что это годно-тут туговато, но есть перспективы и это когда-нить может иметь смысл (говоря "по импортному").

Суперпластичная сталь по прочности на клинке уступает рессоре. Или я ошибся? Может шутка?

А мне тут показывают эти коллекционные клинки. Ценность которых историческая. Или показывают клинки со скоплениями круглых карбидов (эка невидаль).
И свойствам этих клинков я должен завидовать? Я их не видел?

Хорошо, что пока порошков на годы вперед хватает.
А там назначим хартметалл суперсталью. Почему еще не делаете из него клинки? Износоустойчивость много выше, чем у 10V..

zai75 26-01-2011 21:54

quote:
На стенде был мой булат. Владимир Юрьевич лудше меня прояснит, что я сделал.

Понравились поковочки, по мне так булат это и рисунок красивый. Ближе к выставкам поспрашаю о Вашем участии, чтоб купить.

zladinox 27-01-2011 06:01

quote:
Originally posted by voleg_05:

КАЖДЫЙ МАЛОГРАМОТНЫЙ ПОСТРОИЛ ПЕЧЬ, ЗАКИНУЛ ТУДА ЧТО ХОШЬ И ВОЗОБНОВИЛ БУЛАТОМ



Дмитрий, и где же Вы прочитали такие мои слова? Никогда я к мастерам так не относился. Так что извините. И хобби, и работа - это все мною уважаемое. И даже если бы Вы это услышали пять лет назад, это не должно было Вас остановить. Я думаю, что когда Вы начинали, Вы про булат знали только название "булат". И я думаю, чем больше Вы узнаете про него, тем больше вопросов у Вас появляется. Просто не надо досконально следовать русским народным сказкам типа "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Идти надо в определенном направлении и приносить определенную вещь. И не надо постоянно прибедняться малограмотностью, не к лицу это мужику. Для этого на худой конец есть интернет, литература, общение со специалистами.
Ну а смысл сказанного Посетителем как то утекает, не могу понять смысл сказанного. Переведите, если можно.

voleg_05 27-01-2011 19:16

Владимир Юрьевич Хочу искренно извенится за своё невнимательность к чтению этого форума. Уж больно для меня все ваши споры тедоступны. И под вашим НИКОМ я прочёл заявление и воспринял без знаков припенаний. ПРОСТИТЕ.

quote:
zladinox 17-12-2010 06:32
Алексей, очень сожалею, что Вы забыли мое имя. Что касается истерики, то "кружкой по бестолковке" это истерика, а здесь просто констатация факта. Вы просто не следите за развитием событий: два года назад вопрос почему не вставал, потому что фактически булатом занимались два-три человека и поляна была четко разделена (прочитайте на досуге "Золотого теленка", очень поучительная книга), а сейчас во владения не один, а десятки Паниковских лезут. Почему я говорю о "булатной пирамиде" - завтра их будут сотни. Объяснить почему, пожалуйста. Раньше многие не брались за этот вопрос, потому что считали его сложным: технология до конца не известна, очень высокие требования к материалу и т.п. А что оказалось на самом деле: почитав Инет и СМИ, у человека складывается впечатление, что ничего сложного нет, можно без каких-либо проблем собрать тигельную печь на газу или твердом топливе, самому изготовить тигель, положить туда, что угодно (требований то по составу нет), переплавить, расковать, сделать клинок, мало мальски протравить и продать как булат (и попробуйте его теперь убедить, что это не булат, критериев то никаких ни по составу, ни по структуре, ни по узору, ни по свойствам нет). При таком подходе ждите массовой "булатизации" всей страны.
А про "повышение" грамотности и одних и других можно судить не только по публикациям, выложенным здесь, весь Инет пестрит ими.
Алексей, а что обидного в слове "Команда"? Я наоборот приветствую коллективную работу: один думает, второй плавит, третий кует. Не ищите здесь подвоха. На самом деле здорово, что у Леонид Борисовича есть единомышленники, ученики, последователи. Без доли скепсиса.
А что касается "пурги", посмотрите внимательно дату выставления на аукцион, обхохочетесь. И если ему даже 12 лет назад продали нож как булатный, тем более нержавеющий (могу ошибаться, но на рынке тогда ни булата, ни дамаска нержавеющего не было), это не повод нести такую околесицу сейчас (Вы же говорите, что уровень грамотности растет).
А про вашу ветку, я уже говорил, смотрю, но пока не хочу прерывать вашу кулуарную беседу. Да и эта ветка также непосредственно создавалась под ту же конференцию и немного раньше. А вдруг я опять там скажу что то нелицеприятное и ее опять снесут? А тут я хоть как-то гарантирую, что мои и чужие высказывания сохранятся.
Как то вот так. С уважением к Вам (без смайликов).


zladinox 27-01-2011 20:16

Дмитрий, извините, что Вы нашли в моих словах? Я и сейчас подписываюсь под каждым своим словом.

Халит 01-02-2011 18:51

странно, но создается ощущение что тема "круглого стола" погрязла в миниразборках...

Владимир, что, таки нет конструктива ни со стороны камрадов ни со стороны учредителей "Клинка" ?

zladinox 02-02-2011 09:21

Есть такое дело, Володя, признаю. Слишком "горячая" тема. Конечно, переход на личности не приемлем. Свою точку зрения на состояние булатных дел неоднократно озвучивал, стараюсь и привести факты для доказательства своего мнения. Просто не приемлю голословных утверждений. Кстати, очень и очень многие признают вред коммерциализации булатного вопроса в решении проблем и считают это препятствие неразрешимым. Получается, что невозможно отсеять какие то мифы, так как это кому то надо, на этом зиждется чья то технология и продажи.
Вообще то эта тема затевалась для того, чтобы перед конференцией попытаться расставить приоритеты решаемых задач. Один положительный момент уже есть - видно, что разговор на конференции будет горячий (хотя может быть и никакой). Вообще формат семинара (к которому пришли) в отличии от формата конференции предполагает несколько иную программу: несколько ключевых докладов (может даже один-два), объединенных одной темой и широкое, неограниченное временем обсуждение. В конференции, да, можно и доклады условно подходящие под тему (например, как в нашем случае, композиты на основе оксида алюминия, методики тестирования и т.п.), и краткое обсуждение каждого доклада. Нюансы, но они очень важны. Может быть формат семинара и больше подходит под поставленные задачи, но тогда надо утрясать программу под него. По сути, сегодняшняя программа не отвечает на те вопросы которые "горят" на форуме: что же называть булатом, с чем сравнивать новодел, что делать с "мифами" (плотность, свойства и т.п.). А вообще то если не получится решить какие то вопросы на этом семинаре, ничего страшного. Впереди и серъезная конференция по булату, затеваемая И.Тагановым, да и время не стоит.

B.V 02-02-2011 21:00

Исходя из всего ранее написанного, тема"Круглого стола" определила две позиции определения булата: 1. булатом является любая тигельная сталь имеющая узор,вне зависимости от структуры,хим.состава
2. булатом является тигельная сталь имеющая определенную структуру,хим.состав
Первая позиция не требует сравнительных характеристик "старого булата"и новодела,не нужны научные исследования и основана только на желании производителя продать по дороже,то что у него получилось выплавить.
Вторая позиция требует сравнительных характеристик "старого булата"и новодела, нужны научные исследования и основана на желании докопаться до сути булата,а продажа стоит на втором месте.

Так как обсуждений было предостаточно,я предлагаю не дожидаясь семинара(семинар дело темное и чего-то путнего от него ожидать не приходится, кроме как о развенчании мифов),хотя бы в этой теме начать классификацию булатной стали,опираясь на научные исследования булата. Я думаю это должно дать толчек в развитии булатной темы в правильном направлении,основанном на научном подходе,а не на "шаманизме".

Jointer 03-02-2011 01:38

B.V, вот лично я стою на сугубо шкурных интересах. Всё что моё-это моё, а там законы рынка и маркетинга им лет как человечеству. и любого, кто пытается мне внушить, что сам чист как слеза, хочется отправить прогуляться по воде.
А на классификацию согласен, жду.

zladinox 03-02-2011 07:03

Виталий, есть предложение. Исключаем шкурные интересы и новодел. Попытаемся здесь на теме собрать имеющbtся сведения о старом булате (составе, структуре, узорах и т.д.). Но одно условие, только с сылками, а не типа"я где-то что то слышал". Как такое предложение?
А на основе собранных данных можно и типа памятки сварганить. Но это будет уже типа коллективного труда. И ему доверия больше. А потребитель уже сам потом будет сравнивать представленные данные о старом булате и новоделе.
Если такое предложение принимается, то начнем с химсостава.
Любой желающий, у кого есть данные исследований по химическому составу выставляет их в теме, а я переношу в таблицу. Вырисуется общая картина, которую можно конструктивно обсуждать. Потом так же по узору, микроструктуре, технологии и т.д. По моему должно получиться.

B.V 03-02-2011 17:34

quote:
Originally posted by Jointer:

вот лично я стою на сугубо шкурных интересах



Jointer,давайте вопросы шкурных интересов оставим для другой темы.А вот если у Вас есть что-то по теме(только без "я так хочу,я так вижу") ,то ,пожалуйста, помогайте в начавшейся работе по классификации булата.

Дмитрий .М 03-02-2011 18:00

Было бы полезно указывать в таблице так же тип исследованого клинка и его аттрибуцию по месту. Например "шамшир, Персия" или "тальвар, Индия".
Совсем шикарно было бы внести в эту же таблицу и картинки образцов, что к сожалению малореально.

Данные поищу.

B.V 03-02-2011 18:47

Исследование проведено И.Н. Тагановым. ПРИмененИе РентгеноФлуоРесцентного АнАлИзА
ПРИ эксПеРтИзе И АтРИбуцИИ Индо-ПеРсИдского
булАтного оРужИя XVII ВекА
1
Б.Д. Калинин,
2
И.Н. Таганов "В нашем исследовании мы использовали
образцы булатных клинков, собранных экспе-
дициями Русского Географического общества:
«тальвары» (индекс «Т» в табл. 1) - вид самого
распространенного в Индии в XVI - XIX веках
слегка изогнутого меча с относительно широ-
ким клинком; «шамширы» (индекс «Ш» в табл.
1) - столь же популярный в Индии и Персии тип
боевого меча, отличающийся от тальвара боль-
шей изогнутостью и меньшей шириной клинка."

Владимир Юрьевич,как говорил кот Матроскин"совместный труд он объединяет".Чем больше людей примет участие ,тем лучше.

P.S Владимир Юрьевич,если будут сообщения склочного характера,не по теме,то пожалуйста корректируйте их.Не надо мусора,надоело.

zladinox 03-02-2011 19:16

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Совсем шикарно было бы внести в эту же таблицу и картинки образцов, что к сожалению малореально.



Дмитрий, я думал об этом. Но как бы не перегрузить таблицу. Как вариант, когда будем приводить узоры и микроструктуру - ссылаться на номера в таблице.
Виталий, завтра занесу в таблицу Ваши данные. Спасибо. И согласен с Вами насчет отсеивания всякого мусора.

Burchitai 03-02-2011 20:11

Другое дело пошло, я поищу что можно выставить

Халит 03-02-2011 20:20

полностью согласен с С.Буровым
наконец вижу некий конструктив, направленный на решение задачи.
Со своей стороны предоставить данных не могу, буду просто стараться быть в курсе темы.

Burchitai 03-02-2011 20:43

Владимир Zladinox, внесите Ваши с соавторами исследования трех златоустовских булатов - ведь не совсем новодел.

Дмитрий .М 03-02-2011 20:47

Табличка в виде картинки. Владимир, по другому не могу выдрать данные. Статья Вирховена.

zladinox 03-02-2011 20:49

Сергей, извини, но я это отношу к новоделу. Когда наберется определенный массив данных можно будет сравнивать исследованные образцы (+ данные Илимова) со старыми булатами.

Ridge 03-02-2011 20:53

quote:
Табличка в виде картинки.

Классика, Fe и C , остальное фатически следы.

Дмитрий .М 03-02-2011 20:58

Еще одна. Нас интересует только самая верхняя строчка с данными для старого(исторического) клинка. Ниже идут данные для новодела. Scandinavian Journal of Metallurgy ISSN 0371-0459. J. Pertulla

zladinox 03-02-2011 20:59

Дмитрий, спасибо. 8 меч Жокке не стал вносить в таблицу, так как и он сам и Верховен по результатам исследования (состава и структуры) не относят его к булатам. Но как исключение из правила в конце таблицы поставлю.

quote:
Originally posted by Ridge:

Классика



Не будем торопиться делать выводы, нужен больший массив.

Burchitai 03-02-2011 22:06

J.D. Verhoeven, A.H. Pendray, and W.E. Dauksch
The Continuing Study of
Damascus Steel:
Bars from the Alwar Armory//2004 September . JOM


Burchitai 03-02-2011 23:18

Quarterly journal of literature, science and the arts, Том 7
1819 год
Анализы Фарадея
Все массы в гранах
http://books.google.com/books?id=zbFMAAAAYAAJ&pg=PA288&dq=faraday+wootz&hl=ru&ei=EAhLTdLID8yaOrD64Ac&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDIQ6AEwAQ#v=onepage&q=faraday%20wootz&f=false

1. на 460 гран вутца 0,3 грана оксида кремния и 0,6 грана оксида алюминия
2. на 625 гран 0,15 грана оксида алюминия.

Eugeny 03-02-2011 23:59

Не понимаю, какую ценность имеют данные о составе нелегированных булатов, из эпохи, когда не было легированных сталей в современном понимании, и что они привносят к классификации современных булатов. Понятно, что тогда тигельный передел позволял сделать клинки, превосходящие существующие уклады и цементированное кричное железо. Обсуждение ушло куда-то в историческую реконструкцию.

zladinox 04-02-2011 06:13

quote:
Originally posted by Eugeny:

Не понимаю, какую ценность имеют данные о составе нелегированных булатов



Все очень просто - пытаемся обобщить данные о материале, который всем уж слишком хорошо известен, но в то же время практически никто о нем ничего не знает (ни химсостав, ни структуру, да и по узорам есть путаница). Для кого то такой подход является спорным, но я не думаю, что Вы будете отрицать его право на существование. С уважением.

Eugeny 04-02-2011 09:09

И так понятно, что если не было легированных и нержавеющих сталей, то и булат из них сварить не могли.

zladinox 04-02-2011 09:27

Евгений, извините, давайте по делу. Мы хотим разобраться именно в старом булате. Если есть что сказать, с удовольствием выслушаем. Про новодел достаточно разговоров на ostmetale. Мы не хотим их повторять.
В таблицу изменения внес, но придется подождать. Может кто-то подскажет как вносить изменение в таблицы на Ганзе не через сканер? Просьба ко всем, кто предоставил исследования - проверить и если есть какие то неточности - сказать. Сергей, если есть возможность - вышли статью Верховена, а то у меня нет, а без статьи есть вопросы к таблице.
И большое спасибо всем за помощь в начинании!

zladinox 04-02-2011 11:35

Дополненную таблицу выставил. Получилось на настоящий момент 41 исследование химсостава старых булатов. Появятся новые данные - буду добавлять. Но уже какие то выводы по составу можно делать. Приглашаю к обсуждению.

B.V 04-02-2011 15:08

quote:
Originally posted by Eugeny:

что они привносят к классификации современных булатов



В том то и дело,что нет ни какой классификации "современных булатов" и можно ли их относить к булатам.

zladinox 04-02-2011 15:57

Виталий, что бы не обострять обсуждение, давайте вообще не будем ПОКА затрагивать современные булаты.

B.V 04-02-2011 16:30

Судя по хим. составу основной примесью является фосфор,но образцы 18,25,29,30,37,39 показывают ,что фосфор необязательная примесь.Из не металлов в основном присутствует еще кремний.Примеси металлов в основном представлены марганцем и медью.Если основным сырьем при производстве булата было кричное железо,то фосфора там быть в таких количествах не должно.Получается ,что фосфор единственая примесь которую специально добавляли при производстве булата.Кремний мог попасть из стенок тигля,из руды или флюса.Содержание металлов обусловлено составом руды.Выходит,что булат заэвтектоидная углеродистая нелегированная сталь.

B.V 04-02-2011 16:32

quote:
Originally posted by zladinox:

Виталий, что бы не обострять обсуждение, давайте вообще не будем ПОКА затрагивать современные булаты.



Согласен,не удержался.

zladinox 04-02-2011 16:58

Попробую сделать первые обобщения. Извините, если получится много, мыслей уйма.
На основании приведенных данных о химическом составе булата можно сделать следующие выводы.
Во-первых, содержание углерода колеблется от 1,0 до 2,0%. Среднее содержание углерода - 1,3-1,6%, что несколько выше содержания углерода в современных высокоуглеродистых сталей типа У12. Но, во всяком случае, говорить о 3 и 4% углерода не приходится
Во-вторых, содержание примесных элементов (Si, Mn, S) не превышает их содержания в тех же высокоуглеродистых сталях, а в некоторых случаях значительно меньше. Единственными элементами, содержание которых несколько повышенно является фосфор, медь и, в некоторых случаях, никель.
Роль фосфора непонятна. Но так как есть образцы (N18), имеющие очень низкое содержание фосфора, но при этом обладающий ярковыраженной булатной структурой (когда будем анализировать структуры обязательно выставлю), говорить о фосфоре как о структурообразующем элементье нельзя. По-моему, рассматривать фосфор как примесь, тоже нельзя. Иначе пришлось бы предположить, что булат изготавливался из руд одного месторождения (на что бьют некоторые мифологи). Но различное содержание других элементов, говорит о том, что использовались различные руды. Мое мнение - фосфор - технологическая добавка. Но это только мнение. Хотя есть работы по археметаллургии, где делаются предположения, что фосфор добавляли для разжижения шлака.
Ну и последний вывод, в старом булате нет даже намека на содержание карбидообразующих элементов типа хрома, ванадия, вольфрама, молибдена и т.п. Так что их влияние на структурообразование можно исключить.
Когда выставим узоры и структуры можно будет связать их со структурой, хотя по моим оценкам какая либо зависимость между составом и структурой отсутствует.
Пока вот так.

Дмитрий .М 04-02-2011 17:12

Фосфор на мой взгляд является одним из камней преткновения в понимании булата. Он очень часто встречается в анализах. Но его может и не быть.
Известно, что он влияет на твердость-прочность-закаливаемость-неоржавляемость. Но кроме стали Кортен фосфор практически не применялся.

Технологическая добавка фосфора маловероятна, потому, что варили во многих местах и "возить голубую землю", как писали мифологи вряд ли было возможно во все места производства. На мой взгляд обяснение намного проще и прозаичнее. Фосфор в изрядном количестве содержится в органике в том числе в древесине. Поскольку вся металлургия была завязана именно на дерево и древесный уголь, фосфор в металле появлялся естественным путем. Разумеется в разных точках континента использовали разную древесину(листья, кору). Это обьясняет разницу в количестве фосфора.

zladinox 04-02-2011 17:18

У фосфора кроме плюсов есть и огромный минус - хладноломкость. Она все перечеркивает.
Что касается органики - согласен, но есть и еще одна фосфорсодержащая добавка - костная мука. А ее добавляли и в глину для получения тиглей и могли добавлять в шихту. Кстати, пробовал, действительно снижает температуру плавления шлака.
В древесине содержание минеральных веществ менее 1% (и фосфор там не на первом месте), так что существенного увеличения содержания фосфора в стали не должно наблюдаться.

50мк76 04-02-2011 17:53

quote:
Роль фосфора непонятна

Наконец то о деле беседа пошла.
Прочитал ваши мнения. По мне теория Дмитрия больше похожа на правду, хотя надо уточнить некоторые моменты, но вот какой то червячок сомнения... или древние знали об этом или шли наобум. Та же рисовая шелуха в тиглях или закладка в шихту определённых растений , и это не было для них "танцами с бубном" а делалось для достижения определённого результата даже в ущерб некоторым свойствам.

Дмитрий .М 04-02-2011 18:43

quote:
Originally posted by zladinox:
У фосфора кроме плюсов есть и огромный минус - хладноломкость.

Дело в том, что именно это свойство описано у Кинди. Он пишет, что булат ломок при низких температурах. Вероятно именно поэтому булат не стал столь популярен севернее. Поэтому мой вывод - настоящий булат скорее всего хладноломок и не годится для морозов. Тем более в длинномере.

Дмитрий .М 04-02-2011 18:45

quote:
Originally posted by 50мк76:
Та же рисовая шелуха в тиглях или закладка в шихту определённых растений , и это не было для них "танцами с бубном" а делалось для достижения определённого результата даже в ущерб некоторым свойствам.

Источник информации о закладке в шихту органики " в ущерб свойств"?

zladinox 04-02-2011 19:06

Немного арифметики: слиток вутца весит около 1 кг (о форме и весе слитков данных много, но применительно к булату чаще всего говорят о лепешках диаметром 100-120 мм и толщиной 10-15 м, расчетный вес около 1 кг), содержание фосфора возьмем 0,1% (хоть встречается и больше). Максимальная золность растений 1%, основной состав магний, кремний и т.д., фосфор далеко не на первом месте, пусть его содержание 0,1%. Допустим, что весь фосфор из растения или шелухи усваивается металлом (хотя это невозможно, более 50% угорит). Тогда, что бы получить 0,1% фосфора в стали надо 1 кг сена, а это ведро. Что то не сходится. Постараюсь в понедельник как то выставить статью о использовании фосфора в археометаллургии.

Дмитрий .М 04-02-2011 19:33

Зольность, коры например, бывает до 30% Зольность древесины обычно 5-10%.
Кстати для древесного угля удельная зольность выше, так как в древесине от 10 и выше массовых процентов воды.
Зольность трав в среднем намного превышает зольность древесины.

Кроме того, металл мог получать фосфор дважды. В момент восстановления из руды, при явном избытке древесного угля и его золы. И в момент передела в тигле.

zladinox 04-02-2011 20:01

Вполне возможно, но точный ответ может дать только эксперимент. Но мы что то акцентировали внимание на фосфоре. А как же с карбидообразующими (хром, ванадий, молибден и т.д.) или вернее их отсутствии?

Дмитрий .М 04-02-2011 20:18

Обсуждать несуществующее???

Burchitai 04-02-2011 22:52

вот еще маленькое лирическое отвлечение - составы индийских железных руд
Книжку посмотреть можно - сдернуть - нельзя
http://books.google.com/books?id=pLqo5bu_q_sC&pg=PA160&dq=wootz+composition&hl=ru&ei=QVVMTdvFLYz24Ab_xZXWCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CD0Q6AEwBDgo#v=onepage&q=wootz%20&f=false

Burchitai 05-02-2011 01:15

И еще химсостав от T.H. Henry (Philos. Mag July 1852)
С- 1,34 связанный 0,312 свободный
Кремний 0,042
Сера 0,17
Мышьяк 0,036

zladinox 05-02-2011 06:56

Дмитрий, Б.Бронсон в своей работе "Производство и торговля вутцем, тигельной сталью из Индии" (так звучит название в переводе) рассмотрел около десятка различных технологий получения железа и стали в Индии. Так вот в одном случае он описывает шихтовку "железо с костным пеклом". Может отсюда все таки фосфор?
Сергей, а как все таки можно скопировать твою книгу? Пробовал? Данные Henry включу. Один вывод можно сделать точно: все таки булат исследовался и это не разовые работы. И результаты этих исследований вполне можно обобщать. Сергей, и еще личный вопрос: спать не пробовал? А то смотрю ты по ночам в форуме участвуешь.

zladinox 05-02-2011 07:21

Сергей, спасибо за статью. Очень и очень интересное исследование!!! Мне, кстати, попадался аналогичный образец (даже поинтересней).

zladinox 07-02-2011 11:48

Включил еще два исследования, итого 43 данных по химсоставу старых булатов. Причем нет ни одного, выбивающегося из общего ряда.
Теперь можно переходить к анализу узоров и структуры. У кого какие есть предложения? Можно за основу взять классификацию M.Sachse и ее развивать и дополнять.

Suzdalskiy 07-02-2011 12:51

Отлично - по хим составу, больших отклонений не выявлено. Дальше сложнее.

Suzdalskiy 07-02-2011 13:03

Скорее всего, структуры поперечного и продольного(обух, спинка) сечений - сколько имеется.

zladinox 07-02-2011 13:10

Действительно, дальше будет веселее. Но будем стараться. Сейчас подготовлю классификацию M.Sachse, попробую выставить. А там ... только без поножовщины. Согласен, что необходимо максимум металлографии (поперечной и продольной).

Burchitai 08-02-2011 23:03

Ждем, Владимир, классификацию.

zladinox 09-02-2011 10:31

Сергей, не могу выбрать времени (в электронном виде у меня мало, надо сосканировать, обработать, да еще саму концепцию размещения придумать), чтобы сделать удобоваримую подборку. В голове анализирую, и думаю, что лучше собрать все узоры археожелеза, например под названием "Классификация узорчатых сталей", а потом уже на основе металлографии (где есть) договариваться "Who is булат?". Как такой вариант? Может быть попробовать подтянуть реставраторов с "Исторического холодного оружия", они наиболее объективно знают, какие уоры и как часто попадаются.

Suzdalskiy 09-02-2011 11:48

Узоры и классификация их дело последнее. Интересно определиться с булатными структурами. Не то что снаружи, а внутри! Все таки, строение - слоистое или слоистоволокнистое? По карбидам строчечность, слоистость, по неоднородностям вытянуты волокна - надо так понимать? Или.

zladinox 09-02-2011 14:52

Станислав, узоры и структура взаимосвязаны. В каких исследованиях есть микроструктура обязательно буду прикреплять. Только еще раз предупреждаю, что выставляю весь исторический УЗОРЧАТЫЙ металл (дендритный, недорасплав, слоистый), давайте не торопиться делать выводы, только после тщательного анализа.

zladinox 09-02-2011 17:14

Пока, как обещал выставлю подборку узоров M.Sachse, рассматриваемых им как классификация. Прошу прощения за качество, такие фото в его книге (сканирую с книги, а не с копий или чего там).

1.1.


1.2.

Harryflashman

1.3.

Санчен
___________________________________________________________________
2.1.

2.2.

С.Smith

2.3.

Н.Беляев
___________________________________________________________________
3.1.

3.2.

J.Verhoeven
3.3.

Н.Беляев

3.4.

SergSpb

3.5

Из коллекции Маратх(ИХО)

3.6.

Из коллекции Маратх (ИХО)

3.7.

SergSpb

3.8.

SergSpb

3.9.

SergSpb

3.10.

Khiber

3.11.

zak

3.12.

Л.Архангельский

___________________________________________________________________
4.1.

4.2.

SergSpb

4.3.

Из коллекции Маратх (ИХО)

4.5.

Из коллекции Маратх (ИХО)

4.6.

Из моей коллекции

4.7.

Figiel L.(предоставил Harryflashman ИХО)

4.8.

Figiel L.(предоставил Harryflashman ИХО)

4.9.

Khiber

4.10.

Khiber

4.11.

Khiber

4.12

Khiber

4.13.

Khiber

4.14.

SergSpb

4.15.

PAULIUS

4.16.

Zak

_______________________________________________________________
5.1.

5.2.

С.Smith

5.3.

Из моей коллекции

5.4.

SergSpb

zladinox 09-02-2011 17:21

Теперь все желающие выставляют имеющиеся у них узоры, но только СТАРОГО узорчатого металла. У меня такое предложение, я их переношу под аналогичный узор M.Sachse, можно с упоминанием автора. Смотрим, что получается и анализируем. За работу, господа.

Дмитрий .М 09-02-2011 17:44

Владимир, насколько я понял подписи к картинкам, все образцы наименованы "от балды", просто по тому как они выглядят и что напоминают. То есть "волнистый", "сетчатый", "водяной", "штемпельный".
Классификация ли это? И нужна ли она. Тем более, что она никак не привязана к истории и к историческим названиям, если они были.

Станислав, мне кажется, прав. Продолжить желательно с металлографии, так как узор вторичен, если не на последнем месте.

Вот если удастся ухватить соответствие металлографии и характера узора, вот тогда есть основания хоть для каких-то минимальных выводов.
Опыт подсказывает, что микроструктура будет сильно зависеть от ТМО, которую получил клинок. О том, что свойства булата очень зависят от кузнечной обработки и закалки упоминает и Кинди. Поэтому главный упор, как мне кажется нужно сделать именно на трехмерных макроструктурах и их расположении. Размер цементитных зерен и тип матрицы(мартенсит-сорбит-троостит и другие варианты и сочетания) зависят от ТО и скорее всего определялись квалификацией кузнеца. Макроструктуры - функция слитка.
Пока я так предполагаю. Будут фактические данные - будем думать предметно.

zladinox 09-02-2011 17:51

Действительно, подписи дал сам M.Sachse и на них ориентироваться не надо. Я их сохранил просто для ориентира. Местные названия без четкой атрибуции давать тоже, мне кажется, не надо, только запутаемся. В таком виде узор даю для того, что бы интересующиеся поняли, что по характеру узора это максимум пять разновидностей, а из них часто встречающихся только два: 3 и 5. К микроструктуре обратимся, я думаю, очень и очень быстро.

Suzdalskiy 09-02-2011 18:54

Дмитрий .М - совершенно правильно понял мою мысль.

Suzdalskiy 09-02-2011 19:19

Вот есть ли, что то подобное - http://i624.photobucket.com/albums/tt329/msersch/fwoo.jpg это неоткуда и мне не известно, что.

zladinox 09-02-2011 19:27

Станислав, я тоже с Вами полностью согласен (желательно выяснить взаимосвязь узора (макроструктуры0 и микроструктуры), но, насколько я знаю, хорошо исследованы металлографически образцы типа 3 и 5, пару исследований по узору 4, и практически нет 1 и 2. Если начнем сразу со структуры, то найдутся спорщики, которые будут утверждать, что это опять не то. Все таки мое мнение остается прежним: сначала макро, затем микро. Но если настаиваете, можно и структуру вперед.

Suzdalskiy 09-02-2011 20:00

Кто взялся - тот и рулит. Не мешаю.

50мк76 09-02-2011 21:21

2: zladinox Владимир, у меня так же сложилось впечатление что как бы картинки взяты от разных исследователей а по сути повторяют себя же. Будет к лучшему если супротив картинки будет кое что из металлографии , ну или что то похожее. Просто так удобнее будет понять зависимость узора от структуры материала. Далее позволю выразить крамольную мысль, конечный узор готового клинка намного отличается от того что есть контрольный шлиф в поковке. ТМО играет значительную роль для конечного результата. Комрады это уже озвучили.
Еще такой, нюанс. Узор показанный на изображениях был сделан с "рабочих" клинков, т.е. с клинков которые не были извлечены из могильников, а были утеряны в ходе баталий или просто хранились в коллекции со дня изготовления.
Это просто интересно для меня лично.

zladinox 10-02-2011 07:11

quote:
Originally posted by 50мк76:

Владимир, у меня так же сложилось впечатление что как бы картинки взяты от разных исследователей а по сути повторяют себя же.



Я и пытаюсь донести, что исследований достаточно много, исследуют различные образцы. НО все достаточно похожи. Они действительно не противоречат друг другу, а только дополняют. Фото сделаны и с музейных образцов и с находок (Верховен, образец из раскопок, поверхность достаточно повреждена). Игорь, а Вы считаете, что в музеях и раскопках должны быть разные образцы?
Прислушиваюсь к Вашему пожеланию и потихоньку начинаю выставлять структуры. Но просьба остается, у кого есть фото узоров, приводите, буду их перемещать в подборку по узорам.
Структура образца, приведенного в таблице под номером 3.2. (Верховен), химсостав в табл. под N19:




Вот еще одно металлографическое исследование старого булата (N 18 в табл.химсостава), всего лишь 1% С и 0,026 Р. Но структура та же слоистая. Прошу, господа, высказывайтесь.




zladinox 10-02-2011 09:11

quote:
Originally posted by 50мк76:

Далее позволю выразить крамольную мысль, конечный узор готового клинка намного отличается от того что есть контрольный шлиф в поковке. ТМО играет значительную роль для конечного результата.



Игорь, почему крамольная? Здравая и вполне рабочая мысль. Узор на клинке видоизменяется даже от переполировки (и Таганов об этом писал, и реставраторы на ИХО). Так что узор на поверхности отличается от узора в объеме и является следствием поверхностной деформации (ковки). Это не 100% утверждение, но констатация имеющихся данных. Да и на приведенной мною металлографии заготовка в объеме имеет практически слоистую структуру, но какая КУЧЕРЯВАЯ поверхность.

krasavchik 10-02-2011 09:30

Владимир Юрьевич, а что вы думаете о булате Баранова ( вашего земляка), правда у него получилось или брешут?

zladinox 10-02-2011 09:38

Владимир Владимирович, в теме не буду, отвечу на почту.

krasavchik 10-02-2011 09:40

ОК

50мк76 10-02-2011 09:47

Ну то что потрава клинка на узор это особое искуство не вызывает сомнение. Потому и спрашивал откуда был взят клин, если из могильника то есть вероятность что при захоронении воина клин крутили лапопам в три слоя что бы другой не мог воспользовать его оружием, а что бы сделать такое действие надо клинок кинуть в огонь т.е. отжечь. У А.Феербах в её диссертации есть исследования таких клинков, но там нет узоров а лишь шлифы.

zladinox 10-02-2011 11:20

Игорь, я имею ввиду не травку, а ковку. Что касается Фейербах, она археолог, а не металлург. У историков и археологов своя методика исследования старых изделий. Хорошо хоть металлографию выставила.
Что касается отжига, то, когда наберется достаточный массив данных, увидишь, что структура матрицы в большинстве случаев одинаковая - сорбит или троостит, это структура закалочная, а не отжига. На клинке 5.3. (классификация) есть участки со структурой отжига, но это следствие зонной закалки, так как по острию традиционная закалочная структура. Металлографию лучше смотреть в работах Жокке и Верховена.
Узоры старых изделий начинают потихоньку поступать, я их буду добавлять в таблицу. Но если решили больше уделять внимание структуре просьба: что бы не была игра в одни ворота и чтобы меня потом не обвиняли в подтасовке фактов, у кого есть данные металлографии СТАРЫХ булатов - выставляйте.

krasavchik 10-02-2011 11:36

А какая же сталь наиболее близка к булату на данный момент, не по узорам, а по свойствам

50мк76 10-02-2011 12:30

Владимир я в курсе! Улыбаюсь Что бы было понятно что я хотел сказать. Берём готовый клинок, травим, видим узор, кидаем в печь,шлифуем травим и имеем узор не идентичный первоначальному. Про структуру я даже и не заикался. Просто не поняли друг друга.

zladinox 10-02-2011 12:48

Игорь, зависит от температуры в печи. Конечно от нагрева может происходить изменение и микроструктуры и, следовательно, макроструктуры. Может быть и такой вариант, что до печи была полосчатость с завитками, а после печи сетка. Это все объяснимо и не противоречит основам изменения структуры от температуры. Или обратный эффект. Тот же Верховен брал образцы старого булата со слоистой структурой типа представленной мной выше, путем длительного высокотемпературного отжига выравнивал состав по объему (уничтожал какой-либо узор), а потом термоциклированием возвращал слоистую структуру. Такой факт имеет место, но механизм явления (он их предложил несколько, в том числе и влияние ванадия, хотя любой по анализам собранными нами в таблице, усомнится в этом) неясен. Он просто опробовал исторические сведения о возвращении узора на испорченных (перегретых) клинках.

quote:
Originally posted by krasavchik:

А какая же сталь наиболее близка к булату на данный момент, не по узорам, а по свойствам



Владимир Владимирович, разговор в этой теме идет про старые булаты, про новодел и сравнения с современными сталями не говорим, чтобы не превращать обсуждение в очередную войнушку.

Дмитрий .М 10-02-2011 17:27

Владимир, пожалуйста, не наступайте на хорошо натоптаные грабли. Таблица узоров, коллекция узоров, свод, куча, энциклопедия, каталог, но НЕ КЛАССИФИКАЦИЯ.

zladinox 10-02-2011 17:31

Дмитрий, согласен. Классификация не правильное слово. Постараюсь подобрать что то более подходящее. С уважением.

zladinox 10-02-2011 17:36

Дмитрий, так лучше?

Дмитрий .М 10-02-2011 17:43

Превосходно.

Jointer 10-02-2011 20:49

Вот здесь тоже проо слоистую структуру рассуждают люди. А я и не знал.
ГОСТ 5950-2000
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ

ПРИЛОЖЕНИЕ Д
(обязательное)
Описание шкалы N 2 и шкала N 2 для оценки карбидной неоднородности стали марок Х12, Х12ВМФ, Х12МФ, Х12Ф1 (´ 100)
По шкале N 2 микроструктуру карбидной неоднородности стали оценивают 10 баллами, причем каждый балл имеет два эталона микроструктур. Верхняя микроструктура предназначена для оценки карбидной неоднородности стали на образцах после термической обработки (закалка - отпуск).
Нижняя микроструктура предназначена для оценки карбидной неоднородности отожженных образцов стали.
Описание микроструктур, соответствующих отдельным баллам шкалы:
балл 1 - равномерное распределение карбидов:
балл 2 - слабо выраженная полосчатость, тонкие строчки карбидов;
балл 3 - строчечное расположение карбидов;
балл 4 - резко выраженная полосчатость, грубые строчки карбидов;
балл 5 - значительно деформированная, местами разорванная сетка карбидов;
балл 6 - деформированная сетка эвтектических карбидов;
балл 7 - сплошная деформированная сетка карбидов с участками эвтектики;
балл 8 - слабо деформированная сетка карбидов с участками эвтектики;
балл 9 - слабо деформированная сетка с грубой карбидной эвтектикой;
балл 10 - структура, соответствующая структуре литой стали.

Балл 3

Jointer 10-02-2011 20:55

http://www.alliance-snab.ru/upload/kat/5950-2000.doc - вот на этом, стр 41
картинки не ставились, это гугловские ссылки приходят на "ГОСТ 5950-2000 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ"
не знаю, историческй это документ или нет?
Ну, или можно поудалять мои сообщения, если возникают СТРАШНЫЕ КАРБИДООБРАЗУЮЩИЕ.

Дмитрий .М 10-02-2011 22:41

Получил наконец давно заказаную книгу.
Aspects of Ancient Indian Technology. Автор:H.C. Bhardwaj. Издана в 1979 году в Дели, Индия. Рассмотрены различные технологии и материалы, в том числе железо и изделия из него. Книжка буквально напичкана данными. Даже методика подготовки образцов расписана. Постепенно попытаюсь поднять всю библиографию по ссылкам их этой книги. Практически ничего из этого не выходило за пределами Индии.

Пока не отсканировал таблицы, просто напишу один из анализов Делийской колонны, которую считают "булатной".
С - 0.23%
Mn - zero(0)
S - trace(следы)
P - 0.18%
Si - 0.06%
N2 - 0.0065(Азот)
Владимир, добавьте пожалуйста данные в табличку, если посчитаете это полезным.

Чуть позже подготовлю сканы интересующих нас таблиц и металлографию. К сожалению уровень индийской полиграфии 1979 года не впечатляет. Поэтому металлографии придется верить со слов-комментариев автора.

zladinox 11-02-2011 06:07

quote:
Originally posted by Jointer:

А я и не знал.



Зря, этим ГОСТам уже больше 50 лет. Мы их упоминали в контексте, что для традиционных сталей существуют критерии качества (химсостав, критерии структуры и т.п.), почему нельзя сделать что то подобное для булатов? Кстати, здесь говорится не о слоистости, а о строчечности и полосчатости, это большая разница. Но пока, все таки, давайте про старые булаты, а потом уже современные стали. С уважением.
Дмитрий, поздравляю с приобретением такой интересной книги. Я Фигеля прикупил (давно знал про эту книгу, видел отрывочные данные, но только сейчас смог приобрести, правда заберу только в начале марта). Что касается химсостава колонн, выделю их в таблице отдельной строкой (булат не булат, но повод для размышления есть). Кстати у меня есть другие данные химсостава колонны (более низкое содержание углерода), соберу все в кучу. Как только мне подготовят (сосканируют) другие данные по структуре - обязательно выставлю. С уважением.

Jointer 11-02-2011 14:32

Хорошо. Делайте своё дело, мне оно пока непонятно, непонятны конечные перспективы. Возможно появится устойчивое словосочетание "старые булаты" "новые булаты". Упираться не буду.
Строчечность и полосчатость тоже не расхожие выражения.
С уважением. Хорошая появившаяся традиция. Далее хотелось бы остаться только наблюдателем.

ivan-3 11-02-2011 15:38

Случайно просматривая книженцию по другому вопросу, наткнулся на интересность, с умным видом судить не могу о булатах, а потому пусть люди сведущие посмотрят http://www.hobbycnc.ru/docs/met_graf.djvu страница 223 - там о механизме образования полосчатой структуры.

Еще как домысел, а булатодамаск праотцы случаем не делали? Если вдобавок булат сварить сам на себя (не уверен что это возможно), то полосчатость ваша просто таки гарантирована будет, а с учетом книжки выше, так тем более.

И еще, просто как факт о легировании. Также в книжке Железообрабатывающее ремесло новгорода великого (КОлчин Б.А.) качественная статистика по содержанию примесей и месте добычи. Процентов 70 образцов имеют примеси вольфрама и т.д. (поиск по названию в сети без проблем находи эту книгу)

Дмитрий .М 11-02-2011 18:09

Даю анализы для других образцов Делийской колонны.
1. Анализ Хадфилда (Hadfield)
C 0.08
Mn nil
S traces
Si 0.046
P 0.114
Cu 0.034
N 0.032

2. Анализ N.M.L.(не знаю что за аббревиатура) 1956 год
C 0.28
Mn nil
S traces
Si 0.056
P 0.155
Cu nil
N nil

3. Анализ Гоша (M. K. Ghosh)
C 0.23
Mn nil
S traces
Si 0.026
P 0.180
Cu nil
N 0.0065

4. Анализ подземной части, Гош (M. K. Gosh)
C 0.03
Mn nil
S 0.008
Si 0.004
P 0.48
Cu nil
N nil

Дмитрий .М 11-02-2011 18:15

Анализ стального плотницкого инструмента, Пракаш. 100 B.C.
C 1.23
Mn 0.01
S 0.004
Si 0.28
P 0.024

Анализ стального наконечника копья(Jiragora, Koraput, Orissa)

C 1.3
Mn nil
S 0.006
Si 0.08
P 0.018

50мк76 11-02-2011 19:44

Хошь не хошь а проценты фосфора присутствуют. Интересно услышать мысли по этому поводу. Ванадий на Новгородчине тоже интересен, хотя есть ли документированное подтверждение производства литого булата на Руси, распространена была кузнечная сварка. На о.Хортица ( по старому Днепровские пороги ) в музее выдел стенд с тиглями для выплавки металла. Может кузнецы казаков и баловались чем то похожим.

Дмитрий .М 11-02-2011 20:15

Анализы Индийский руд, обьясняющих присутствие фосфора по публикации Krishnan, M.S., Iron Ores Of India, Calcutta, 1955

Raniganj
SiO2 8.60
Fe2O3 53.20
FeO 13.48
Al2O3 4.07
CaO 1.00
MgO 0.85
P2O5 0.57
Ti nill
MnO nill
V2O5 nill
So2 0.55

Palamau
SiO2 5.54
Fe2O3 69.23
FeO 21.60
Al2O3 0.50
CaO 0.62
MgO 0.11
P2O5 0.02
Ti 0.16
MnO nill
V2O5 nill
So2 nill

Singhbhum
SiO2 2.42
Fe2O3 85.87
FeO 2.45
Al2O3 4.31
CaO 0.35
MgO 0.17
P2O5 0.18
Ti 0.34
MnO 0.11
V2O5 nill
So2 0.02

Singhbhum(2)
SiO2 0.57
Fe2O3 72.17
FeO 8.07
Al2O3 2.83
CaO traces
MgO 0.20
P2O5 0.97
Ti 13.84
MnO 0.14
V2O5 0.59
So2 nill

Mandi(H.P.)
SiO2 9.22
Fe2O3 63.72
FeO 24.79
Al2O3 1.28
CaO 0.33
MgO 0.29
P2O5 0.03
Ti nill
MnO 0.11
V2O5 nill
So2 0.25

Patiala
SiO2 9.38
Fe2O3+FeO 57.40
Al2O3 4.80
CaO 1.3
MgO nill
P2O5 0.42
Ti nill
MnO nill
V2O5 nill
So2 0.15

Kala dhundhi(Naini Tal)
SiO2 36.62
Fe2O3 49.91
FeO nill
Al2O3 5.27
CaO 1.10
MgO nill
P2O5 0.66
Ti nill
MnO nill
V2O5 nill
So2 nill

50мк76 11-02-2011 20:33

Значит, Дим, ты склоняешься к тому что Р все же был занесён в шихту из руды с ангидридом?

zladinox 11-02-2011 20:39

Дмитрий, все Ваши данные смогу обработать только во вторник (завтра на пару дней уеду в командировку). Но все очень и очень интересно. Химсостав ни в коем случае нельзя отрывать от узора и структуры. Кстати мне обработали (сосканировали)еще одни данные по структуре, завтра успею выставить.
Игорь, и фосфор, и нижегородчина, и казачья металлургия, все это очень интересно, даже не применительно к булатам. Интересно и моделирование этих процессов (кричный процесс, домницы, тигельный и многое другое). Разговор вроде получается, потихоньку и до них доберемся.

Дмитрий .М 11-02-2011 20:42

Да.

zladinox 11-02-2011 21:23

Откуда берется фосфор в булате - тема очень интересная. У меня несколько иная точка зрения, я ее уже озвучивал. Единственно могу отметить, что фосфор не структурообразующий элемент в булате. Так как судя по таблице есть булаты и без фосфора, но с узором и структурой характерной для них (завтра как раз выставлю)..

50мк76 11-02-2011 21:31

quote:
Разговор вроде получается, потихоньку

Ну и хвала всевышнему!
НО все же хотелось бы забыть все разногласия и обиды. Но это так - личное.
Я тоже исчезну на время, работа, если будет стабильная радио связь то мобудь и получится зайти на сайт.
Заранее выложу фото режиков древних, видимая структурка опосля прибывания в Земле Матушке тоже наводит на мысли.

zladinox 11-02-2011 21:49

quote:
Originally posted by 50мк76:

НО все же хотелось бы забыть все разногласия и обиды. Но это так - личное.



А что были какие то разногласия и обиды? Понимание истины вообще такая вещь, что личному там не место. Лучше будем идти потихоньку, хоть и со спорами, но в одном направлении.

50мк76 11-02-2011 22:28

quote:
А что были какие то разногласия и обиды?

Давайте эту тему закроем, это здесь будет ни к чему. Это была минутная сентиментальность. Улыбаюсь

В анализе руд предоставленных Дмитрием есть оксид люминия, и практически не ниже 3-х единиц. Если бы это были соскобы с тиглей то понятно глинозём а тут руда. В каком то издании читал по добавки алюминия ( возможно книга ЛБА), "редкая вещь" для старых времён, В.Кузнецов практикует добавку такого компонента. Кремний тоже не гуд для сталюки а его там хватает, значит как то боролись с ним.В горном деле для меня ещё многому учиться надо, но это же не вредно. Улыбаюсь

Вот надыбал в сети каолиновое месторождение в Росии.
Марка каолина


SiO2 54-59
TiO2 0,9-1,2
Al2O3 41-41,5
Fe2O3 1,0-1,2
CaO 0,27-0,35
MgO 0,19
K2O 0,28-0,4
Na2O 0,19-0,2

Дмитрий .М 11-02-2011 23:10

Окись алюминия+окись кремния+окись железа - ИМХО стандартная основа натурального шлака.
Не забываем, что речь идет о руде. Первичный передел был сыродутный. Получали крицу. Ее потом уковывали, удаляя шлак. Так что от этого шлака мало что попадало в тигель.

50мк76 11-02-2011 23:28

quote:
Окись алюминия+окись кремния+окись железа - ИМХО стандартная основа натурального шлака.

Не спорю. В анализе Raniganj есть оксиды серы, значит добавляли известь в тигельный передел. В остальных рудах лишь только намеки на серу. Может древние и знали химию не хуже нас, а мы тут головы ломаем.

Всё, я пропадаю из видимости.

zladinox 12-02-2011 07:30

Игорь, далеко не пропадай. Как обещал , выставляю металлографию еще одного булатного образца (Верховен). Он интересен тем, что в нем всего лишь 1% углерода и практически нет фосфора (по отношению к остальным) (см.табл. на стр.23, N 18). Картинки оставлю здесь, и так же перенесу их на страницу, где уже выставлял структуру булата (для сравнения). Господа, жду обсуждения.




И еще раз извините за качество, сканировал с ксерокопии (эта статья только в таком виде), но для анализа достаточно и этого.

исаев 1946 12-02-2011 17:35

quote:
Не забываем, что речь идет о руде. Первичный передел был сыродутный. Получали крицу. Ее потом уковывали, удаляя шлак. Так что от этого шлака мало что попадало в тигель.



ребята не о том говорите.о реальных старых секретов не знает никто.ихмо

исаев 1946 12-02-2011 17:38

или имхо.антон разьяснил.

zladinox 12-02-2011 18:53

Для того и ведется разговор, чтобы понять эти старые технологии. А Ваше предложение какое?

исаев 1946 13-02-2011 09:05

чтобы все кузнецы сталевары металлурги ученые сообща работали над раскрытием секрета старого булата.ну и естественно госфинансирование.за свой счет очень накладно

zai75 13-02-2011 11:05

quote:
Originally posted by zladinox:
Для того и ведется разговор, чтобы понять эти старые технологии. А Ваше предложение какое?

На мой взгляд старые технологии очень просты и нам известны, точнее нашим кузнецам, которые что-то изучили, до чего-то дошли сами, просто оставлялись только самые лучшие клинки, а до нас дошли наверное только те, что были у знати и конечно самые дорогие и лучшие, а остальное шло в переплавку. Если наши мастера из 100 клинков будут выберать 1 самый лучший и уже его показывать общественности и продавать, то и будет у нас тот самый булат.

Harryflashman 13-02-2011 18:39

Вот как-то поместил я на американском форуме фотографии одной из своих шашек, с предположительно булатным рисунком. Ручная работа ( неравномерная толщина и чувствуются впадины от молотка), никаких клейм, клинок полированный, гладкий, никаких поверхностных неровностей. Я прошёл по куску мелкой наждачкой, узор немного побледнел, но не ушёл.
Большинство сказали, что Шам булат. Один предположил рафинированную (?)сталь ( shear steel), пре-Бессемеровский метод.
Ежели булат, то в то время его вроде только Аносов со своими ребятами делал, не так ли?
Дайте мнения, пожалуйста.
Заранее спасибо.

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=10753

zladinox 13-02-2011 19:28

Ариель, добрый вечер! Если посмотреть на классификацию Заксе (стр.25), то узор на Ващем клинке очень похож на 1 рисунок (строчечный). Можно ли отнести его к булату, очень и очень большой вопрос. Я сейчас в командировке, не на своем компьютере, приеду выставлю картинки травленой стали 3 (0,2% С), она имеет такой же вид. Без данных химсостава и структуры трудно ответить на вопрос "Что это?". Можно только предполагать. Если кто то Вам сразу скажет типа, что это "булат сорта сирийский шам кум-гынды", сами знаете что сделать. Образец сам по себе интересный. Разрешите его внести в нашу таблицу "Узорчатого" (заметьте узорчатого, а не булата) металла?

zladinox 13-02-2011 19:30

quote:
Originally posted by исаев 1946:

чтобы все кузнецы сталевары металлурги ученые сообща работали над раскрытием секрета старого булата



А разве мы здесь не этим занимаемся? Насчет госфинансирования надеюсь это шутка?

Harryflashman 13-02-2011 22:47

Анализ колонны из Дели интересен.
Две вещи:
1. Никто не нашёл марганца. А вот Ал Кинди писал, что в булатный тигель бросали магнезию, т.е. как комментатор обьясняет, диоксид марганца, якобы для того, чтобы нейтрализовать серу. Так что, отсутствие марганца в (предположительно) разных образцах может говорить, что или булат нетрадиционный был, либо не булат вообще.
2.Проценты разных микро добавок очень разнятся. Либо неточность методов ( но тогда, при таких больших разницах, как можно верить анализу вообще?), либо действительно сковывалась колонна из разных кусков. Т.к. по легенде колонна сделана из трофейных клинков, а каждый весил очень немного, то каждый кусок содержал много клинков и каждый кусок таким образом усреднялся по составу. Значит разницы в хим. составе между отдельными клинками должны были быть на порядок больше.

Harryflashman 13-02-2011 22:50

quote:
Originally posted by zladinox:

Разрешите его внести в нашу таблицу "Узорчатого" (заметьте узорчатого, а не булата) металла?


С удовольствием.
Заодно, можно ещё мнения получит? Очень уж клинок любопытен: либо простая массовая европейская штука, либо булат, и вероятно, златоустовский. Разница, как очевидно, колоссальная.

Дмитрий .М 14-02-2011 20:27

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Анализ колонны из Дели интересен.
Две вещи:
1. Никто не нашёл марганца. А вот Ал Кинди писал, что в булатный тигель бросали магнезию, т.е. как комментатор обьясняет, диоксид марганца, якобы для того, чтобы нейтрализовать серу.

Пополз перечитывать Кинди. Про нейтрализацию серы Кинди знать не мог ИМХО.

Khiber 14-02-2011 20:57

Уважаемые Господа,
возможно я скажу глупость....но очень хочется внести одно предложение.
Для удобной классификации старых булатов (в изделиях).
1. Давайте разберёмся где кончаются чудеса металлургии и начинается искусство кузнеца. Т.е. характер рисунка и плотность рисунка может зависеть от мастерства кузнеца? Может! все кирк-нардубаны, роза-табаны и прочие изыски, а так же господин Архангельский на параллельной ветке подтвердил эту информацию, указав на технологию ковки плотного и волнистого рисунка. От себя лишь скажу, что очень любопытный рисунок булат проявляет в раскованных листах (шлемах, щитах, доспехах).
2. Цвет и контрастность рисунка -? думаю что если был соблюдён правильный температурный режим ковки и булат не "подгорел" то эти качества - заслуга металлурга. Как то наткнулся кажется всё у того же Эгертона вот на такую сводку видов булата
"«Кирк нардубан» («сорок ступеней лестницы» ) с тонкими поперечными узорами, отливающими серым и чёрным. «Кара Хорасан» («чёрный Хорасанский» ), почти чёрного цвета, с тонкими белыми волнообразными узорами, струящимися подобно воде.
«Кара Табан» (чёрный брилиант> ), тоже чёрный, но с серыми узорами.
«Шам», все прочие не столь ценные булаты и дамасская сталь.
Мне кажется что ключ к правильной классификации лежит как раз в плоскости цветовой насыщенности (черный,белый серый)и контрастности рисунка к фону (грунту). Хотя конечно, необходимо выделить основные виды рисунка, скажем кристалин (соль с перцем) и т.


Khiber 14-02-2011 21:16

На нижнем фото фрагмент булатного копья. Копьё (джарид) 90 см в длину выковано из цельного слитка очень контрастного булата крупного рисунка, весит около 2х кг. НО рисунок на раскованном наконечнике абсолютно не похож на рисунок древка...Т.е технология ковки может изменить рисунок одного слитка до неузнаваемости....а вот контрастность и палитра не изменились))))

Khiber 14-02-2011 21:23

Вот неплохой моментальный тест твёрдости клинков в Викории и Альберто)))) может нам что либо подобное устроить))))
http://www.youtube.com/watch?v=xyGXTlEAaAY&feature=related

zladinox 15-02-2011 07:14

Вчера не мог добраться до компьютера, извините.
Постараюсь сегодня собрать данные по колонне в таблицу, добавлю еще один химанализ булата (привез вчера с Екатеринбурга) и перенести выставленные картинки в таблицу узоров. Хочу заметить, что узоры распределяю только по каким то первичным признакам, вполне возможно, что после обобщения какие то поменяются местами.
Ариель, что касается магнезии - это оксид или соль магния а не марганца. Добавлять оксид магния безперспективно, он очень инертный и в соединение с серой не идет, хлорид можно. В этом случае сера не удаляется из металла (при кратковременной выдержке), а связывается в тугоплавкий сульфид, который не вызывает красноломкость. Но есть еще одна особенность, по историческим данным тигельная плавка в древности шла на древесном топливе, поэтому загрязнения металла серой было минимальным (основной источник серы в металле кокс), поэтому и бороться с ней было не обязательно. Вообще то низкое содержание кремния, марганца и других примесей свидетельствует о низкой температуре процесса (при высокой температуре происходит частичное восстановление оксидов кремния и марганца из шлака).
Что касается приведенных изделий, что шашка, что другие изделия - очень интересные. Из трех последних интересно копье, и не столько узором, сколько весом (в исторической литературе указывается размеры вутца, так вес его колеблется около 1 кг, хотя видел булатное изделие без признаков сварки, вес которого значительно больше.1 кг).
Антон, по природе узоров, конечно есть споры, но большинство постепенно приходит к выводу, что это следствие ковки. Посмотрите внимательно на структуры которые я привел, в объеме практически четкая слоистая структура, а какая "кучерявость" узора! На мой взгляд в конце концов придем к градации узоров по структурным характеристикам: толщине и соотношению линий, параметры сплошности (сплошная линия или состоит из отдельных фрагментов) и т.д. Цвет грунта определяется не только структурными характеристиками и составом, но и методикой травления (есть травители, которые действуют на феррит, есть которые на цементи, некоторые вытравливают границы и т.п.), поэтому не всегда корректно пользоваться цветом. Хотя, например, золотистый отлив, который очень часто упоминается, свидетельствует о наличии в структуре карбидов (карбидов железа), кто знаком с петрографией, знает что карбиды в большинстве случаев имеют золотистый отлив. И при большой концентрации какрбидов клинок будет иметь золотистый отлив. Черный и серый грунт может свидетельствовать о структуре матрицы (мартенсит и феррит вытравливается очень плохо, имеет серый цвет, тростит, бейнит травится хорошо имеет после травления черный цвет), так что может свидетельствовать о проведенной термообработке Как пример посмотрите джамбию, выставленную мной, она имеет четкое разделение по цвету: центральная плохотравящаяся часть и явный узор по лезвию с темным фоном. Металлографический анализ свидетельствует о том, что центральная часть имеет структуру отжига (феррит+цементит, плохо травится), а лезвие закалочную (трооститную, хорошо травящаюсю). Хотя и те и другие участки имеют характерный булатный узор со ступенями, а в основе имеет слоистую структуру. По-видимому такое зонное структурное разделение, это следствие зонной закалки.
Ариель, не знаю на каком основании Ваш знакомый сделал вывод о бессемеровском процессе. Без анализа химсостава и структуры можно только гадать (это может быть и пудлинговое железо, и тигельное и т.д.). Но как вариант узорчатого в таблицу включу.
Антон, что касается неразрушающего экспресс-метода определения твердости. Не всегда он корректен на многослойных металлах типа дамаска или булата. Иногда такую фантастику показывает. Все таки традиционные методы лучше, но не всегда есть возможность ими воспользоваться. Очень бы хотелось посмотреть узоры на доспехах, которые вы упоминали. С уважением.

Khiber 15-02-2011 12:03

К сожалению фото раскованного в лист булата надо ещё сделать. Прямо сей час есть фото булатной корзины кханды. Предмет атрибутирован британским музеем как начало 18 века, Раджпуты.

zladinox 15-02-2011 12:09

Характер узора тот же, что и на узорчатых клинках! А как в музее она атрибутирована? Вутц?

zladinox 15-02-2011 12:42

Узоры в таблицу перенес. Пока не могу собраться химсостав дополнить (слишком долгая катавасия со сканированием), колонну обработать и состав руд. Но сделаю. Кстати, вчерашний химсостав старого булата следующий (%): C=1,26, Si=0,01-0,02, Mn=«0,005, Cr=<0,005, P=0,02, V=0,01, Ni=0,02, Mo=0,03, Cu=0,024, Co=0,03, Al,Nb,Ti<0,005, W=0,001. Все как обычно, только фосфор маловат, карбидообразующих как всегда следы. Структура традиционная, слоистая со сфероидизированным цементитом. но узор тоже традиционный, "кучерявый".

zladinox 15-02-2011 12:47

Кстати, Ариель, в Инете гуляет фрагмент длинномера с клеймом Златоуст, 1842. Там узор что то напоминает приведенный Вами, только линии покороче. Попробую сейчас найти.

Что то нашел. Только в таблицу вставлять не буду, все таки, хоть и 19 века, но новодел.
Что касается принадлежности бессемеровскиму процессу, немного сомневаюсь, хотя по нему мало, что знаю. Но Бессемеровский процесс позволяет получить достаточно однородный металл (если показанная Вами неоднородность не является следствием дендритной ликвации), а вот пудлингование вполне возможно (постараюсь найти клинки из пудлинговой стали - покажу. С уважением..

Khiber 15-02-2011 22:21

Несколько фото булатов.. Есть предложение по возможности публиковать фото и предмета целиком...думаю это поможет понять характер ковки и архитектуру клинка. Первое фото уникального в своём роде булатного хубера, Т-образный клинок длинной 76см шириной 6...выкован из одного слитка




исаев 1946 15-02-2011 22:52


добрый вечер уважаемые форумчане.рад что обсуждение возобновилось в нормальном русле.таблица как своего рода каталог.хотелось бы больше ссылок на первоисточник.С уважением..

zladinox 17-02-2011 07:41

Все конечно хорошо, но выставляю составы, узоры, структуры булатов не просто для общей информации, а для анализа и обсуждения. А вот обсуждение что то тормозит. С уважением!

Jointer 18-02-2011 17:53

quote:
Все конечно хорошо, но выставляю составы, узоры, структуры булатов не просто для общей информации, а для анализа и обсуждения. А вот обсуждение что то тормозит. С уважением!

Обсуждение и будет тормозить. Вот Вы привели данные, создалось впечатление обобщения, будто бы в приведённом есть общее-верно, а есть ли новое-вопрос. А кроме общеизвестного, что булат, исторический он или нет, что это железоуглеродистый сплав с видимым рисунком макроструктуры, нет. Где новые, неизвестные доселе данные? Ну, кроме Аносов новодел. Моё личное мнение, что знаниями надо делиться, а Вы, уж если технический специалист-металловед с образованием металлурга, давайте просвещайте. Сделайте первый ход. Я свой могу сделать практически: что-то предположить, и попробовать проверить на практике- изделать новодел, но теперь мне его не показать, сравнения с порченной репутацией не избежать, доказано всей историей последнего общения "послекруглого стола", а поэтому я в сторонке. По официальной версии-стародела у меня нет-ничего не могу предположить. Жду. Не дождался, написал. Надеюсь свою позицию я объяснил.
Да, с уважением. Надеюсь стиль поста не резкий, иначе готов немного исправить.

Халит 20-02-2011 20:34

что то тупики какие то, постоянно кому то кажется что его то в учет не принимают, то обошли...

zladinox 21-02-2011 08:06

Володь, это обычная практика. То "Разжуйте мне, покажите, докажите", а потом "Я уже это все знаю, везде побывал и т.д." Такое ощущение, что кто то им должен рассказать самую главную военную тайну, и ,сволочи, не говорят!
Самый простой совет: участвуй в обсуждении и никто тебя никогда не обойдет.
В теме для булатоваров уже вполне достаточно информации, любой всегда может сравнить свой металл со старинным (узор (в ХО реставраторы создали очень удивительную подборку узоров, честь и хвала им), химсостав, структуру) и даже для себя сделать кое-какие выводы.

Burchitai 21-02-2011 08:16

все никак руки не доходят расположить каритинки с 25й страници и из темы в ИХО в своем видении порядка.

zladinox 22-02-2011 08:55

Всех, кто причисляет себя к славному племени мужчин, поздравляю с Днем защитника Отечества! Пусть Ваши любимые будут всегда под Вашей надежной защитой! Любви, счастья, здоровья, успехов! Ура!!!



Abramiy 23-02-2011 15:53

Тут недавно вздумалось мне поинтересоваться , а какую собственно сталь и железо могли использовать оружейники в средневековье и новое время .

Вот ,что собственно выплавляли в Англии .
Английское пудлинговое железо имело примерно такой состав :
С = 0,034%;
Мп = 0,019%;
Р = 0,148%;
S = 0,03%;
Si =0,187%;
шлак = 3,25%;
N- следы .
остальное - железо.
Шлаковые включения пудлингового железа состояли главным образом из окислов железа (FeO и Fe203) около 75% и окислов кремния - около 10% , остальное фосфиды .
Данные по химическому составу получены при анализе материалов корпуса одного из первых железных судов, долго прослужившего и отлично сохранившегося и по сей день .
Видно , что содержание фосфора в металле по нынешним меркам совершенно не приемлемо .
Выплавка шла на коксе .
Что выплавляли индусы :
Согласно строгим исследованиям, средний химический состав знаменитой железной , а вернее сказать стальной (!) колонны в Дели (в процентах) таков:
C=0,15%,
P= 0,25%,
S= 0,005%,
N= 0,02%,
Si=0,05%,
Mn= 0,05%,
Cu= 0,03%,
Ni=0,05%,
остальное - железо.
Видно ,что металл получен из очень плохой по фосфору руды .
Выплавка шла на древесном угле , это видно малое содержание серы .
Кроме того , если верны данные по малому содержанию шлака , то тогда колонна должна быть изготовлена или целиком из литой стали ( это-то фантастика ) или скована из многих сотен мелких отливок тигельной стали .
В стали имеется сравнительно большое содержание азота , это тоже говорит о том ,что колонна действительно скована из мелких отливок .

Уральское пудлинговое железо ( а по нынешним понятиям , это сталь ) имело примерно такой состав :
С = 0,1-0,2%;
Мп -- следы ;
Р = 0,01-0,02%;
S = 0,004-0,006%;
Si =0,1%;
N- следы .
шлак = 0,2-1% ;
остальное - железо.
Уральское кричное железо имело примерно такой состав :
С = 0,03-0,05%;
Мп -- следы ;
Р = 0,01-0,04%;
S = 0,004-0,006%;
Si =0,01-0,02%;
N- следы .
шлак = 0,5-1,5% ;
остальное - железо .
Видно ,что выплавка чугуна на древесном топливе и из хорошей по фосфору и сере руды приводила к резкому снижению содержания и фосфора и серы в кричном и пудлинговом железе .

Что выплавляли в средние века китайцы :
Китайское пудлинговое железо ( например эпохи Мин ) имело примерно такой состав :
С = 0,02-0,04%;
Мп = 0,01-0,02%;
Р = 0,10-0,16%;
S = 0,02-004%;
Si =0,1-02%;
шлак = 2-4%;
N- следы .
остальное - железо.
Шлаковые включения китайского пудлингового железа тоже состояли главным образом из окислов железа (FeO и Fe203) около 70-75% и окислов кремния - около 10-15% , остальное фосфиды .
В Китае ещё в начале нашей эры широко применялось пудлингование - передел чугуна в малоуглеродистое тестообразное железо, причём металл и шлак перемешивались и "накатывались" в крицу.
Только в конце 18 века этот технологический процесс появился и в Европе .
Уже состав металла нам говорит о том ,что у китайцев была плохая по фосфору руда и выплавка шла за неимением древесного угля на каменном .

Вот теперь возникает вопрос , а ведь практически все доступные для средневековья железные руды Индии были с высоким содержанием фосфора .
Тогда , как собственно индусы могли получать сталь хорошего качества из такой руды ,ведь состав индусских сталей и железа средних веков и античности показывает нам столь высокое содержание фосфора , что такая сталь неизбежно оказывается хладноломкой ?
Дело ещё в том , что индусы использовали для выплавки стали тигельный процесс , а в нём ни фосфор ,ни сера не удаляются .
При кричном процессе фосфор удаляется на 50-60% , сера на 10-15 % ,а при пудлинговом процессе фосфор удаляется на 50-80% , а сера на 30-40% .

Однако английское пудлинговое железо имевшее содержание фосфора и серы в 10 раз выше уральского отлично себя показывало .
Хладноломкость вызываемая фосфором проявляется тем сильнее, чем богаче металл углеродом.
Поэтому, напр., в богатых углеродом марках : твердой тигельной стали ,бессемеровской стали и мартеновской стали -- увеличение примеси фосфора на несколько сотых и даже тысячных процента уже значительно усиливает хладноломкость , между тем, как в мягком не литом железе даже колебания в содержании фосфора в несколько сотых и даже десятых процента не оказывают заметного влияния на вязкость, т. е. не усиливают хладноломкость .
Такое свойство как хладноломкость проявляется много сильнее в литом железе и стали , нежели в сварочном железе и сварочной стали .
Сварочное железо и сталь - это кричное , пудлинговое железо и сталь выплавленная по способу Астон-Байер .

В литой стали вызывают хладноломкость уже такие примеси фосфора, которые оказываются еще совершенно невредными для сварочного.
Литая сталь , не должна содержать в себе фосфора свыше 0,1% ( а должна быть ещё меньше в 10-20 и даже в 100 раз ); примесь фосфора в 0,1- 0,2% допускается лишь в литой стали , назначающемся для самых неответственных изделий .
Из такой стали не то ,что сабли и меча , а и нормального ножа-то сделать трудно .
А вот сварочное железо, при содержании фосфора в 0,3 и даже 0,4%, хотя уже и проявляет признаки хладноломкости , но однако вполне может обрабатываться и применяться без особенных затруднений.
Сварочное железо с содержанием фосфора даже в 0,25-0,30% можно еще ковать и прессовать в холодном виде : например перерабатывать в гвозди и даже волочить в проволоку .

В чем причины отсутствия хладноломкости у сварочного железа с большим содержанием фосфора ?
А вот почему :сварочная сталь и сварочное железо в отличие от литой стали имеют весьма специфические свойства .
В литой стали в межзёренном пространстве появляются сравнительно легкоплавкие и очень хрупкие при низких температурах прослойки с большим содержанием фосфора .
Сталь получается хрупкой .
При ковке крицы сварочного железа и сварочной стали - эти прослойки разрушаются и частично смешиваясь с остатками шлака образуют крупные коагулированные включения .
Образуются и коагулированные шлаковые включения .

Коагулированные шлаковые и фосфидные включения ( и булатный и дамасский узор тоже , поскольку шлаковые и фосфидные включения собираются вокруг узоров )в которые переходит и фосфор с серой , конечно несколько снижают прочностные характеристики , но одновременно препятствуют развитию коррозии и развитию внутренних трещин в металле .
Благодаря этому у такой стали намного повышается сопротивление металла к ударной нагрузке и усталости и быстрее затухают вибрации .
А теперь вспомним про то ,что булатные сабли имели небывалую гибкость и стойкость к ударной нагрузке .
Вот в этом-то всё и дело .

Получив заготовку "отливку" вутц индусы не могли прямо отковать отковать из неё стального меча или сабли .
Большое количество фосфора в местной стали и железе не давало шансов изготовить из такого металла ,что-то путное .
Углеродистая сталь получалась хладноломкой .
Это показывает и химический анализ индийских булатов , среднее содержание фосфора в них колеблется от 0,1 до 0,2% .
А ведь уже содержание фосфора в 0,05% делает углеродистую литую сталь хладноломкой .

Длительной ковкой металла индусы сбивали прослойки с большим содержанием фосфора в коагулированные включения и добивались появления булатного узора .
Фосфор концентрировался вокруг булатных узоров и хладноломкость стали пропадала , как и у пудлингового железа и так-же как у сварочной стали Астона булатная сталь получала повышенное сопротивление.

Булат является неоднородной сварочной сталью , т.е. композитом и по этой причине не является хладноломким при высоком содержании фосфора .
Если дамасская сталь получается путём кузнечной сварки из проволоки и полос неоднородного по своему составу металла , то булат есть тоже именно сварочная сталь , но в которой первоначальная неоднородность получена уже в тигле и она является дендритной неоднородностью и усиливается длительной ковкой .
Дендриты были нужны только как зародыши неоднородностей .
Процесс получения "литого" булата таким образом сводится к усилению первоначально дендритной неоднородности и коагуляции фосфидов и шлака кузнечной сваркой .
Конечно , индусы были вынуждены изготовлять сварочную сталь подобную булату , ведь получать не ломкую литую тигельную сталь из всех своих месторождений железа они не могли .

Есть фотография повреждений на железной колонне в Дели .
След от чугунного пушечного ядра времён Надир-шаха , и многочисленные трещины вызванные хладноломкостью от удара ядра и ещё следы ржавчины вокруг.
По виду повреждений видно ,что колонна едва не переломилась от удара только одного ядра !
Это понятно ,ведь отливки стали из которой её изготовили не подвергалась длительной ковке .

Abramiy 23-02-2011 16:00

Микроструктура булата соответствует не литой , а сварочной стали .
Есть способ получения стали во всём подобной булату и которая действительно является булатной сталью .
Таким способом в США ещё до войны с 1930 года получали 25-50 тысяч тонн качественного булата на заводе фирмы Байерс .
Инженер Астон в поисках способа получения дешевого пудлингового железа , а вернее сварочной стали придумал такой способ его получения .
Из бессемеровского или томасовского конвертера сталь медленно выливалась с большой высоты в ковши с жидким железистым шлаком с температурой на 200-300 гр. ниже точки плавления стали .
Объём шлака в ковшах в 6-8 раз больше объёма заливаемой туда стали .
Температура шлака в ковшах примерно 1200-1300 гр.
Попадая в шлак сталь очищалась шлаком от примесей и оседала в виде больших криц на дно ковшей .
Крицы весом до 2,5 тонн вынимали и подвергали длительной ковке .
При этом на шлифованной поверхности изделий из такой стали выявлялся тот-же узор ,что и у булата некоторых видов .
Конечно никакого булата инженер Астон специально получать не собирался .

Burchitai 23-02-2011 18:42

quote:
Originally posted by Abramiy:

Микроструктура булата соответствует не литой , а сварочной стали .
Есть способ получения стали во всём подобной булату и которая действительно является булатной сталью .
Таким способом в США ещё до войны с 1930 года получали 25-50 тысяч тонн качественного булата на заводе фирмы Байерс



Ну уж Вам как астроному виднее!
quote:
Originally posted by Abramiy:

Получив заготовку "отливку" вутц индусы не могли прямо отковать отковать из неё стального меча или сабли .
Большое количество фосфора в местной стали и железе не давало шансов изготовить из такого металла ,что-то путное .
Углеродистая сталь получалась хладноломкой .
Это показывает и химический анализ индийских булатов , среднее содержание фосфора в них колеблется от 0,1 до 0,2% .
А ведь уже содержание фосфора в 0,05% делает углеродистую литую сталь хладноломкой .



А анализы показывают флюсово-шлаковые строчки включений, оставшихся от кузнечной сварки?
PS
Это все собственные мысли или прочли где?

zladinox 24-02-2011 07:04

Сергей, не флуди. Неужели по стилю писания не понятно, что это не астроном и не слесарь-инструментальщик. Я бы порадовался за страну, где такие слесаря.
Сергей Александрович, рады приветствовать Вас на нашей теме. Очень интересная информация, все это надо анализировать. Про влияние фосфора полностью с Вами согласен, на низкоуглеродистых сталях наблюдаются даже некоторые плюсы: повышение прочности и коррозионной стойкости. Единственно, желательно упоминать источники (хоть здесь и не научная конференция) откуда у Вас такие сведения. Про Байерс ничего не слышал, было бы очень интересно почитать. Дайте ссылку. Вопрос к Вам: действительно, с чего Вы взяли, что булат сварочная сталь, исследования проведенные нами и другими, говорит, что в булате практически отсутствуют шлаковые включения.
Способ получения колонны мне самому интересен (если отливали - действительно фантастика, если подковывали (приваривали) крицы, тоже куча вопросов, хотя Сергей Burchitai не видит в этом ничего сложного. Не знаю...
Еще раз с почином Вас.

Ridge 24-02-2011 21:28

Часть уже посмотрела и даже поучаствовала, http://guns.allzip.org/topic/79/763891.html
И ещё один "кирпич" вложенный в тему.

zladinox 25-02-2011 12:22

Потихоньку, из кирпичиков сложится вполне симпатичное здание. Причем полезное как и сталеварам, так и потребителям (покупателям). Подборка, сделанная Сергеем (СПб), очень интересная и, главное, очень полезная для дальнейшего обсуждения. Конечно, хотелось бы побольше металлографии (узор и структура взаимосвязаны), но что то участники темы затихарились, а выставлять в пустое пространство не особо интересно.

Дмитрий .М 02-03-2011 17:58

Владимир, не то чтобы затихарился. Что по теме было интересного - выложил. Появится новое - покажу.

zladinox 06-03-2011 08:57

На "Первом Украинском ножевом форуме" один из модераторов (Cynic) дал такую классификацию булатоваров и булатоведов:

"Насколько я могу понять людей по их (и о них) высказываниям в сети - "булатная тема" может быть:

. хобби.

. источник средств к существованию.
◘ чего-то достиг и эксплуатирует.
◘ чего-то достиг и спекулирует.

. материаловедческий феномен или легендарно-исторический материал, достойный реконструкции.
◘ пытается докопаться до сути научными методами.
◘ пытается докопаться до сути тыком.

Классификация далеко не полная и далеко не точная."

Мне кажется очень и очень объективная классификация.

Ridge 06-03-2011 20:58

quote:
...пытается докопаться до сути научными методами.
◘ пытается докопаться до сути тыком....


Не в бровь, а в глаз. Отличная классификация, ни убавить ни прибавить.

minohod 07-03-2011 11:55

круглый стол по ананизму, ну ни ужели есть еще люди, верящие в этот бред. Читал и меня тошнило.

zladinox 07-03-2011 12:14

minohod, сами уберете свое высказывание или помочь? Во-первых, пишите по делу, а не просто если м... в голову ударит и захочется писульки черкать. Во-вторых, не оскорбляйте людей, которые занимаются любимым делом, хотя Вам этого не понять.

minohod 07-03-2011 15:34

Ну можите конечно затереть мой пост, можите продолжать верить в силу псевдо ананизма, верить в то, что скручиванием и сливанием сталей разной ржавеющей и нержавеющей , можно получить булат или там домаск.
Есть НОРМАЛЬНЫЕ фирмы, которые разрабатывают стали и сплавы, делают на этом бизнес, получают прибыль.
Вот если найдется такой супер СТАЛЕМЭН который их заткнет, вот тогда и затыкайте меня.

minohod 07-03-2011 15:56

Во всем этом танцевании с бубном я вижу очередной МММ , ну и прочии всякие там разводы

Jointer 08-03-2011 07:26

quote:
Во всем этом танцевании с бубном я вижу очередной МММ , ну и прочии всякие там разводы
и что из того? Вы как-то можете повлиять на происходящее? Отвечу так. Одна из древнейших мыслей философии такая: "так падал ли камень в пустыне, если мы не видели его падения, да, и имеет ли значение, падал он сам, или его перенесла чья-то сила?"
А сейчас, и про тутопроисходящее. Вы думаете, Ваши слова как-то повлияют на происходящее?
Предположим, что это разводилово. Но упомянутые фирмы, которые берут деньги на разработку современных марок сталей, вовсе не благотворительные. Даже если на эти исследования дает деньги государство, тогда это деньги каждого из нас, и, например, Вы, не думаю, что давали своё согласие, чтоб часть налогов тратили на такие разработки. А теперь надо сделать усилие и собраться с мыслями, чтоб сделать вывод. Какую пользу приносит общение так сказать "внирицеховое", тем кто в теме? Ответ-это обмен идеями, причём в некоторой завуалированной форме и со своими тараканами, и Российской спецификой.
Как говаривал Пушкин, хоть это и не цитата:"я могу материть свою страну, особенно когда бухну, но если это будет делать иностранец, ему надо бить харю".
quote:
[B][/B]

zladinox 09-03-2011 07:38

minohod, пока Ваши высказывания удалять не буду. Пусть участники посмотрят на высказывания очередного троля. Давно такие не заглядывали на нашу тему. К сожалению Игорь убрал свое сообщение, но надеюсь Вы его увидели и осознали. А тошнит Вас не от сути обсуждаемого (Вы до нее в силу своих умственных особенностей дойти не сможете), а от комплекса собственной "значимости". Ведь очень легко не называя своего истинного лица, скрываясь под вымышленным ником оскорблять людей. Трусость, самолюбование и все остальные человеческие пороки в одном лице. Аминь.

GAU-8A 09-03-2011 07:48

Да Бог с ним, вразумлять его еще... Есть две бесконечности - Вселенная и глупость. Впрочем, я не уверен насчет Вселенной. (Альберт Эйнштейн)

garryale 09-03-2011 22:36

quote:
Originally posted by Jointer:

Какую пользу приносит общение так сказать "внутрицеховое", тем кто в теме? Ответ-это обмен идеями, причём в некоторой завуалированной форме и со своими тараканами, и Российской спецификой.



Вот именно!

minohod 17-03-2011 21:56

Блин, держите меня семеро)).
Покажите мне булато-домаск, пусть он режет на весу шелк (пусть реально режет на весу) и будет гибким на столько , что бы я его смог обернуть его вокруг пояса, а он вдруг возьмет и расправится без деформаций. Да я тогда трусы свои съем и ролик выложу в Ютубе.

zladinox 18-03-2011 06:04

А что, Вы можете предложить такой клин из традиционной стали? Нет!!! Но это, почему то, не является поводом хаять сталь.
И Вы похоже не поняли сути данной темы. Все очень просто, пытаемся коллективными усилиями разобраться, что такое булат, насколько он интересен для современных ножевщиков. Поэтому если есть, что сказать - говорите, а нет - просто молчите.

Alan_B 22-03-2011 17:31

А вот чуток веселых картинок

Образовалась новая железка, которую без затей решили назвать БК-1

Легированная вторично-твердеющая сталь, несколько упрощенный вариант железки-2. В данном случае твердость около 62, агрессивность реза ОЧЕНЬ высокая (пока это лидер из того, что прошло через мои руки), стойкость РК достаточно высокая (примерно на уровне твердой CPM-3V / S90), механика более чем радует. Рубили дерево, рог, гвозди, голову :-) (индоутке). Без сколь нибудь существенных повреждений. Есть возможность обработать на 64+, будем пробовать. Коррозионная стойкость несколько хуже чем у 3V.
Узор сами видите (черновая слесарка). Надо подбирать режимы травления, но в общем и целом узор довольно контрастен.

Насчет платка и вокруг пояса - можно поучаствовать. Но съеденные трусы нам не интересны, а вот десяток килобаксов думаю вполне убедят такой проект замастырить.


Она же в изделии

Фрагмент клинка, кованного В.Козловым из булата Архангельского. И узор и свойства на уровне.

СКЮ 23-03-2011 05:04

Ув. Алан! У железки-2 был один маленький недостаток - шлифуемость "за гранью добра и зла". А как эта характеристика выглядит для сплава БК-1?

Alan_B 23-03-2011 08:12

Шлифуется тяжело, но все же в пределах разумного.

zladinox 23-03-2011 08:50

Алан, металл очень и очень приличный (по внешнему виду). С удовольствием посмотрю вживую. На семинар то принесешь?
По-моему minohodу надо начинать тренироваться.

Василий,Москва 23-03-2011 09:04

Вживую будут железки обязательно + отдали образцы "на анализы" к семинару. работаем...

zladinox 23-03-2011 12:36

Будут анализы и разговор будет на много интересней. Но даже и без них, как я говорил, очень и очень приличное железо. Удачи!

Burchitai 23-03-2011 20:38

Да, выглядит интересно. Железка ледебуритного класса или просто заэвтектоидная?

Alan_B 23-03-2011 21:11

quote:
Originally posted by Burchitai:

Железка ледебуритного класса или просто заэвтектоидная?


Должна быть заэвтектоидного, но из за ликвации может присутствовать минимальное количество эвтектики + имеются карбиды элементов 4 группы.

fosi 26-03-2011 19:26

подпишусь на тему

lokis77 28-03-2011 01:52

Присутствовал при испытаниях заготовки здорового мачете из БК-1. Рубит со страшной силой и при этом РК весьма устойчива. Сосновый брус 80Х120 может перерубить с 4-6 ударов, лосиный рог толщиной сантиметра 4 перерубил с 5 ударов с минимальными заминами РК на участке с финочной заточкой, а там где была линза - никаких. Тут же канат режет очень агрессивно. Узор весьма схож с показанным выше булатным Азиатом Архангельского-Козлова. Хотелось бы оценить изделие в окончательном виде.

Alan_B 02-04-2011 22:17

Василий таки разрубил шелковый платок. А до того гвоздь. Без молотка. Скоро во всех кинотеатрах :-)

zladinox 03-04-2011 06:14

Ало! Minohod! По-моему пора бельишко стирать! Алан и Василий, от души поздравляю! Большое спасибо за поддержание авторитета булата!

каземирович 03-04-2011 07:30

quote:
Originally posted by zladinox:

Алан и Василий, от души поздравляю!Большое спасибо за поддержание авторитета булата!



Что то не понял.БК-1 это булат?БК-1 прошла тигельный передел?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alan_B 03-04-2011 08:14

quote:
Originally posted by каземирович:

БК-1 это булат?БК-1 прошла тигельный передел?


Ну, называть булатом или нет - вопрос, мы и назвали БК-1. Железко получено методами классической металлургии. То есть тигель, там когда то присутствовал :-)

zladinox 12-04-2011 15:26

Прошла конференция по булату, можно и нужно подбивать итоги. Как начальное мероприятие я считаю удалось. Площадка - МВТУ, очень подходит для такого мероприятия. Главное, что бы оно превратилось в постояннодействующую конференцию и привлекались другие люди, здесь в основном участвовали те, кто постоянно общается на тему булата здесь на Ганзе.
Основные выводы: пора договариваться о терминологии и основных понятиях. Большинство за то, что бы булатом называть исторический материал и новодел, который полностью идентичен старому по составу (то есть никакого легирования) и структуре. Все остальное - это тигельные, литые, дендритные и композиционные стали (на усмотрение мастера). За такое решение выступало практически абсолютное большинство (против 1-2 человека). То есть все работы разбить на два больших направления:
- историческая реконструкция;
- работы, направленные на создание новых высокотехнологичных с высокими эксплуатационными свойствами материалов.
Все понимают, что это не очень приятный для многих булатоваров ход, но порядок наводить надо (это все признают).
Конечно, административных рычагов особых нет и большинство как плавили "булат" так и будут его плавить. Как вариант, создание определенного органа - секции СК, Ассоциации булатоманов и булатоваров и т.п. со своим экспертным советом, который на основе многочисленных исследований будет давать заключение о соответствии или не соответствии того материала определенному классу. Причем все признали, что первыми через экспертный совет должны пройти сами метры со своими булатами, по моему очень легитимное мероприятие. Теперь задача через СМИ донести до пользователя, что если мастер имеет сертификат от Ассоциации, то это многого стоит. Как то так. И это уже рассматривается как вариант отсеивания не "неугодных", а не профессиональных.
Основная задача - в ближайшее время опубликовать наиболее интересные доклады. Но тем кто интересуется тема, хочу сказать, что каких то "открытий" не было, все придерживаются ранее высказанных, в том числе и в интернете, собственных идей. Были, конечно, казусы, то диаграмму железо-углерод начинают кардинально пересматривать, то какие то "клоуны" (иначе не скажешь) пытаются пиарить Серегу Баранова (вот здесь и помогает площадка, людям науки и труда (это же не охочие до "горячего" журналюги) трудно рассказывать байки из склепа. Но ... старт дан. Теперь можно возвращаться к дальнейшему обсуждению.

Gustav2212 12-04-2011 16:14

Вопрос к Alan B: на последнем чемпионате по резу БК-1 участвовал или там была другая железка?

Alan_B 12-04-2011 18:41

Участвовала.

В. Егоров 12-04-2011 20:56

Основная задача решена. Создана дискуссионная площадка. Избрана рабочая группа. Осталось опубликовать доклады.

garryale 12-04-2011 22:18

Ну и замечательно!

(В. Егоров день рождения завтра.)
Поздравляем также с наступающим Днём Рождения!

Suzdalskiy 12-04-2011 23:12

Такие выводы конференции радуют. Не мог присутствовать - интересно просмотреть материалы.

В. Егоров 13-04-2011 04:24

Материалы (доклады) через месяц-полтора.

Taledo 13-04-2011 11:13

quote:
Участвовала.

С геометрией не угадали? Вроде, многообещающая железка была... Точил Василий?

Alan_B 13-04-2011 22:17

quote:
Originally posted by Taledo:

С геометрией не угадали? Вроде, многообещающая железка была... Точил Василий?


Результаты теста комментировать не хочу. Нож, полученный после теста как то БРИЛ. Нож цел и невредим, надеюсь скоро передать на посмотрение.

На самом деле, есть мысли что можно вытащить больше, надо еще с ТО поиграться.

zladinox 14-04-2011 06:55

Мне нравится отношение Алана. Действительно тестирование надо рассматривать только как очередное испытание (соревнование). Не могут быть все на первом месте. Что то не получилось, надо проанализировать свои ошибки и снова экспериментировать.
Но мне бы хотелось вернуться к теме булата и семинара. Если есть желающие общаться, прошу.

steven 14-04-2011 08:52

Без "ясного зрелища" материалов не очень пообсуждаеш
Может получится, как с восходом солнца.

Burchitai 14-04-2011 13:54

quote:
Originally posted by Alan_B:

Нож, полученный после теста как то БРИЛ



действительно, с дистанции наряду с откровенно затупившимися сходили еще вполне острые ножи, и напротив, убитые продолжали резать тестовую капроновую веревку. Вилленыч резал всеми одинаково.

Taledo 14-04-2011 14:08

quote:
с дистанции наряду с откровенно затупившимися сходили еще вполне острые ножи, и напротив, убитые продолжали резать тестовую капроновую веревку

Не, ну, эффект "бреет, но не режет", в принципе, известен. Особенно, когда речь идет о таком скользком материале как капрон. И наоборот, порошки прекрасно режут "лысыми" РК.

Suzdalskiy 14-04-2011 17:16

Пришел к выводу, что объективность тестов по канату - достаточно низкая.
Более менее говорит о режущих свойствах тест на трех разных материалах - короче, чем больше - тем точней. Поэтому обращаю большее внимание на отзывы потребителей - их бытовой тест дает более точное представление о том можно ли
использовать на охоте, кухне, можно ли использовать изделие из данного металла по назначению, а это в конце концов главное. Тестировать надо, это дает представление о термообработке, и стали при поиске режимов - плавки, закалки - очень важно.

GAU-8A 14-04-2011 17:37

quote:
Originally posted by Suzdalskiy:

Пришел к выводу, что объективность тестов по канату - достаточно низкая.



Если я только правильно понял вашу мысль...так и задача подобных канатных тестов состоит лишь в выявлении одной х-ки ножа, и даже не ножа как такового,(хвостовик можно обмотать тряпкой и резать)а стали и ее способности к длительному удержанию остроты, ну или заточки.
Разумеется, что бы по настоящему узнать, что из себя представляет нож и на что он способен, без всесторонних индивидуальных испытаний не обойтись.

Дмитрий .М 14-04-2011 19:17

Факт, что конференция пришла к выводам :
"Большинство за то, что бы булатом называть исторический материал и новодел, который полностью идентичен старому по составу (то есть никакого легирования) и структуре. Все остальное - это тигельные, литые, дендритные и композиционные стали (на усмотрение мастера). За такое решение выступало практически абсолютное большинство (против 1-2 человека). "

Это не может не радовать.

Теперь бы "углубить и расширить" знания в области структур исторических булатов, чтобы хоть знать к чему стремиться.

Дмитрий .М 14-04-2011 19:27

Владимир, мне наконец пришли данные с химанализом трех моих образцов. К сожалению только химия, так как кто может сделать структуру я пока так и не нашел.
Образцы экспериментальные и на булат особо не претендуют, так как сожержание кремния и меди на мой взгляд великовато в первых двух. Нож явно недотягивает до булата по углероду. Образец N1 скорее всего имеет углерода под 1.8%, прибор имеет максимум на 1.45 и выше просто зашкалило. Поэтому принимать эти данные для рассмотрения или нет - дело Ваше.
wtz1 wtz2 knife
C 1.45+ 1.12 .82
Mn .39 .15 .29
P .043 .045 .009
S .068 .036 .029
Si 1.09 .60 .27
Cu .18 .20 .17
Cr .10 .12 .12
Mo .03 .03 .02
Ni .06 .01 .08
Sn .007 .010 .006
Nb(Cb) .003 .003 .004
V .006 .005 .001

Все три - моя кухня.
С узорами потерпите, как сделаю покажу.

Дмитрий .М 14-04-2011 19:39

quote:
Originally posted by Suzdalskiy:
Пришел к выводу, что объективность тестов по канату - достаточно низкая.
Более менее говорит о режущих свойствах тест на трех разных материалах - короче, чем больше - тем точней. Поэтому обращаю большее внимание на отзывы потребителей .

Согласен на все 200%. Более того, любой тест загоняет клинки в довольно узкие рамки. Один клинок будет оптимально резать с небольшим потягом, другой с сильным потягом а третий продавливанием. Тест загоняет их в узкие рамки, поэтому можно сказать, что лучше покажет себя тот клинок, для которого условия теста оказались ближе к оптимальным.

Впрочем и мнение потребителя очень условно, так как один прекрасно обойдется средненьким по свойствам клинком а другой "запорет" замечательный клин на разделке котлеты. Все относительно.

Burchitai 14-04-2011 21:00

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

К сожалению только химия, так как кто может сделать структуру я пока так и не нашел.



Дима, адрес ты знаешь. Мне не в тягость

zladinox 15-04-2011 08:15

К тесту надо относиться как к одному ИЗ испытаний. В спорте ведь тоже не так много универсалов. Есть чемпионы по бегу, по прыжкам, по плаванию, по боксу и т.д. И никто не требует, чтобы Рогозина была и чемпионкой в художественной гимнастике. Чудес не бывает. Так же и с ножами. Как один из проверочных тестов, характеризующих только одно свойство ножа можно рассматривать резку каната. И только. Другой тест выявляет еще какое то свойство. И нож, в быту абсолютно устраивающий владельца, может показать очень средненький результат на том же канате. И обратное, чемпион по резу может быть очень средненьким на практике.
Возвращаясь к булатам хотелось бы согласиться с Дмитрием, что неплохо бы исследовать микроструктуру всех разновидностей исторического булата, тот же шам.

Дмитрий .М 15-04-2011 19:47

quote:
Originally posted by zladinox:

1.К тесту надо относиться как к одному ИЗ испытаний. В спорте ведь тоже не так много универсалов.

2. И нож, в быту абсолютно устраивающий владельца, может показать очень средненький результат на том же канате. И обратное, чемпион по резу может быть очень средненьким на практике.

3. Неплохо бы исследовать микроструктуру всех разновидностей исторического булата, тот же шам.


1. Более того, десятиборец в каждой из дисциплин уступает "специалисту". Так что тесты это скорее поклон в сторону юзеров, ищущих мифический меч-кладенец или "меч джедая".

2. Любому нормальному юзеру очевидно, что клинок нужно брать под задачу. К сожалению "воспитывать юзеров" сложнее и главное экономически убыточно, нежели выигрывать "тесты" и сочинять сказки.

3. Прошу обратить внимание, что большинство приведенных до сих пор анализов касалось булатов скажем так, "кучерявого" типа. Прямолинейный узор, равно как и "мелкокристаллический индийсикй" никто не рассматривал на старых клинках. Дендритных клинков навалом, их тоже нужно исследовать. Не выхватывать что-то из всего широчайшего спектра а рассматривать все варианты. Тогда и станет понятно что есть что. Нужен нормальный систематический подход.

Burchitai 15-04-2011 20:32

И мелкопродрисный шам, и дендритные клинки исследовались. ПРосто хотелось бы чуть больше информации. Где достать это самое железо?

Дмитрий .М 15-04-2011 20:43

www.orientalarms.com
В ассортименте.

Burchitai 15-04-2011 22:09


www.orientalarms.com
В ассортименте.

[/QUOTE]
из альтруистических побуждений на исследования не дадут, только за деньги (хотя наверное надо отписаться попросить)
готов поисследовать за свой собственный нефинансовый интерес, но денег на покупку "ассортимента" нет

GAU-8A 15-04-2011 22:52

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

2. Любому нормальному юзеру очевидно, что клинок нужно брать под задачу. К сожалению "воспитывать юзеров" сложнее и главное экономически убыточно, нежели выигрывать "тесты" и сочинять сказки.



Какие юзеры, вся сибирь матушка пользуется эриками и фростами, и ничего и не парится, типа, под задачу Дразнюсь

GAU-8A 15-04-2011 22:58

По большому счету, все что здесь пишется, нужно и интересно лишь только 0,000001% населению, всем же остальным глубоко по барабану чем и что.

Дмитрий .М 15-04-2011 23:16

Какие юзеры, вся сибирь матушка пользуется эриками и фростами, и ничего и не парится, типа, под задачу

Среди 0.0000001% "интересующихся", большинство сами прекрасно разберутся что им нужно, что их устраивает и чем что делать. Им достаточно знать марку стали и производителя ножа(мастера или бренд). Будем считать их "продвинутыми пользователями". Но всегда есть малое число "задвинутых на всю голову пользователей". Они к сожалению гораздо активнее "продвинутых".

lokis77 16-04-2011 01:02

А почему "к сожалению"? Они-то прогресс и двигают, и разную фигню новомодную и экспериментальную покупают. Третьяковы, блин!

lokis77 16-04-2011 01:08

Да, извиняюсь перед zladinox"ом что в его теме идет флуд из темы про резку каната на Клинке 2011. Неприятно, наверное.

zladinox 16-04-2011 04:41

quote:
Originally posted by Burchitai:

И мелкопродрисный шам, и дендритные клинки исследовались.



Сергей, если можно, приведите исходники этих исследований.
quote:
Originally posted by lokis77:

Да, извиняюсь перед zladinox"ом что в его теме идет флуд из темы про резку каната на Клинке 2011.




Абсолютно нормальное отвлечение (раньше даже на курсах лекторского мастерства учили приему, что через каждые 15-20 минут переходить на отвлеченную тематику, чтобы мозги не плесневели), а то все цементит и цементит. Тем более любые виды тестов очень интересны с точки зрения определения свойств тех же ьулатов, так как классические методики определения свойств (предел прочности, ударная вязкость и т.п.) к ним не применимо.
Собственное замечание к тесту: отсутствие одинаковых исходных условий, той же геометрии ножа. А в этом случае не всегда можно судить о свойствах материала, может геометрия рулить.
Что касается семинара, Леонид Борисович почему то отрицает, что все таки большинство мастеров (приблизительно 8:1, кто 1, я думаю понятно)и интересующихся булатом (в последний день конференции) настаивали, что все таки новодел только тогда должен называться булатом, когда он идентичен старому по составу и структуре. А остальное на усмотрение и фантазию мастера, но не булатом. Кстати, может быть это неприлично, но собственный пример. Свои композиции мы изначально называли композиционными сталями (хотя, признаю, что иногда в статьях все таки используем термин "дамаск"), но все чаще их называют Зладиноксом (у нас и за рубежом). Да, прошло два года, все таки срок, но результат налицо.

zladinox 17-04-2011 07:04

Прошу обратить внимание, что немного изменил название темы. Прелагаю данную тему сделать площадкой обсуждения булатной темы. Здесь скопилось очень много различной информации, точка зрения многих мастеров и интересующихся булатной темой. Так что приглашаю к обсуждению на обновленной теме.

каземирович 18-04-2011 04:46

Последнее время все зарубы вокруг булата.Про дамаск тишина.
Значит ли это что про дамаск всё уже определено,или просто руки не доходят?Ведь металл не менее легендарный и мифотворческий.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Burchitai 19-04-2011 20:56

ни про дамаск, ни про булат ни одного мифа вроде коллективными усилиями так и не нашли. В художественных и исторических произведениях есть, в легендах и мифах вроде нет

Burchitai 19-04-2011 21:07

quote:
Originally posted by zladinox:

исходники этих исследований



покопался в поисках статейки по ЕБСД анализу карбидных распределений. Показывал Вам. ЩАЗ найти не могу

исаев 1946 19-04-2011 21:18

Наука-живой организм,и истина там развивается(А.Герцен)

каземирович 20-04-2011 04:19

quote:
Originally posted by Burchitai:

ни про дамаск, ни про булат ни одного мифа вроде коллективными усилиями так и не нашли. В художественных и исторических произведениях есть, в легендах и мифах вроде нет



Легенды и мифы в устном предании,но не об этом я хотел спросить.
Все споры вокруг булата.Вот я и спросил "Про дамаск уже выяснили,или просто руки не доходят?"К примеру,что такое дамаск?
Может я что то пропустил.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

zladinox 20-04-2011 09:32

В дамаске (наверное имеете ввиду сварочный, потому что зарубежом дамаском называют и то, что у нас принято называть булатом) тоже достаточно вопросов. Хоть в большинстве случаев основа технологии (диффузионная сварка, в простонаречии кузнечная сварка) одинакова, но каждый мастер имел свои секреты по используемым материалам, температуре, флюсам, схемы компактирования и т.д. Причем в каждом регионе распространения были свои заморочки, одни японские мечи чего стоят. По моему мнению как раз дамаск имеет больше перспектив, чем булат, так как там в большей степени можно варьировать составом слоев, их колличеством и т.п. (проще выдерживать принцип композиционности - разницы слоев по свойствам). Поэтому и лично я более 20 лет занимаясь булатом основной упор все таки делаю на дамаск.
Но все таки хотелось именно эту тему посвятить булату.

zladinox 20-04-2011 09:37

Кстати на Историческом оружии появилась интересная тема http://guns.allzip.org/topic/79/789390.html . Там приведены очень интересные факты по истории булата. По их данным получается, что история булата не совсем уж и древняя, изделия из него, что азиатские, что индийские датируются 15-18 веком. Получается, что основа основ сказок о булате, описанная Вальтером Скотом (поединок Ричарда Львиное сердце), не соответствует действительности. Вот это факт!!!

Alan_B 20-04-2011 14:54

Я считаю, что термины должны изменятся в соответствие с состоянием жизни.

Например, термин "сталь" менял свое значение не менее 3х раз (и вроде бы особых протестов не было). А если булат - это СТАЛЬ (булатная), то наверное не очень правильно ограничиваться только историческими и соответствующими им составами.

Есть 3 момента "пачиму"

1. Исторические булаты (низколегированные заэвтектоидные стали сомнительного металлургического качества), обработанные на сорбит/троостит объективно имеют весьма посредственные свойства и например, на коротком клинке совершенно не актуальны. А, например, клинок, закаленный на мартенсит - это уже НЕ булат, бикоз не исторично.

Странно. Мне например, в голову не придет лечится по наставлениям 15 века. Разве что самоубиться решу.

2. Следует из первого: - в результате такого чисто искусственного разделения появится тьма тьмущая авторских "булатных композитов". И вполне может сложится ситуация (а она сложится, ввиду преимущества легированных сталей), что через некоторое время в интернетах будет популярен слоган типа

3. На крайнем клинке у каждой второй из НН фирм был свой "булат" (большей частью Х12МФ) с узором типа "шкала карбидной неоднородности для ледебуритных сталей, балл 7". И плевать они хотели на все определения вместе взятые. Из этого через пару тройку лет возникнут 2 следствия

а) Булат - маст дай, "КоролЁвская Кучерявая" - форэвэ.
б) Раскрутка "КК" съест определенные финансовые и орг. ресурсы мастеров, которые захотят выделится из булатного болота. Что собственно и так произошло с дамасками, правда без терминологической путаницы.

P.S. Данный пост следует рассматривать как PR акцию в поддержку БК-1 :-)

zladinox 20-04-2011 16:11

Алан, я отлично понимаю твою точку зрения. Считаю, это хорошо, что спорим. У тебя своя точка зрения, у меня своя. Но никто меня не убедит, что сегодняшний "булатный" беспредел (кто хочет, что хлочет называет булатом) лучше, чем какая то упорядоченность в умах. Расставили какие то рамки, определились в терминологии и потихоньку двигаемся вперед. Алан, объясни мне в чем смысл называть современные высококачественные материалы термином, который обозначает как ты написал "стали сомнительного качества...имеют весьма посредственные свойства и... не актуальны". То есть если за счет такой "пропаганды" мы большинству покупателей докажем, что булат - это 99% мифов и легенд и ничего приличного в этом материале нет, то есть вызовем в нем аллергию на булат, что бросимся свои поделки переименовывать? Был булат от Алана, а Заказчика затошнило от "булата", и он превратился в композит от Алана? Как раз вот такой путь тупиковый. И более честно булатом называть именно то, историческое. И даже если свойства не фонтан, ничего страшного, все легко объяснимо: "На тот момент, 200 лет назад, это было хорошо, сейчас не очень. Вы хотите именно булатный нож, пожалуйста, но прочитайте тото и тото, и убедитесь, что Вы покупаете только историю, но не более. А вот если Вы действительно хотите что то замечательное, пожалуйста клинок из "Замкадовской узорчатой", человек столько лет занимался булатом, но пошел дальше и получил тото." Алан, ведь тоже самое мы имеем с дамаском. Как только сами производители-метры начали рассказывать чудеса о свойствах дамаска, как только появился коммерческий интерес, сразу всплыло такое количество самого разнообразнейшего дамаска, и плохого, и хорошего, и отличного, что у покупателя просто крышу сносит. Поэтому, например, я вобщении с покупателем, стараюсь как можно меньше говорить дамаск, раньше говорил композиционные стали, сейчас Zladinox. Ничего, люди потихоньку привыкают. И это кстати более грамотный ход, если кто то попытается назвать свой материал Zladinox, будет иметь проблемы.
Все точно также и с булатом. Сделал в полном соответствии с историческим, называй, он действительно ничем не отличается, красивый и свойства имеет не ахти. А если превзошел древних за счет секретной добавки, честь и хвала тебе, и отдельное название твоему материалу. Ведь никто не называет бронежилет кольчугой, хотя смысл тотже, но качество исполнения и свойства на порядок выше. И причем успешно продается этот товар.
Давайте не будем решать за Покупателя, он сам разберется. И если он знает, что "Королевская кучерявая" по качеству лучше пупкинского булата, он купит именно "кучерявую".
Все эти вопросы надо было еще на семинаре обсуждать, а вы бросили Леонид Борисовича одного против стаи волков. Вот и получается, что вроде бы большинством голосов (абсолютным преабсолютным большинством) пришли к одному мнению, а сейчас начинается очередная войнушка. Алан, у тебя, у Архангельского, у Козлова уже такой авторитет, что как бы вы не назвали свой металл, его будут брать. А у некоторых ремесленников, которые даже сути не знают исторического булата, нет, хоть и стоит в десятки раз дешевле. Кстати, и если есть четкое понимание булата, вам в своем разговоре с покупателем, проще объяснить почему у Пупкина не булат (ведь он действительно с ним рядом не стоял и не лежал ни по каким параметрам), а вот если упор делается только на авторитет мастера, тут вы никогда не докажете, что Пупкин плавит фигню.

Alan_B 20-04-2011 16:54

В первый день физически не могли придти, да и во второй я пришел минут за 15 до доклада....
Мнения своего вроде бы никогда не скрывал.
По мне, так булат = эстетика + свойства. Добавлю: = цена :-) Потребителю, в общем то, плевать на структуру и историческую идентичность, а сорбиты с цементитами он вообще в гробу видал.
Типичному покупателю булата надо что бы было кучеряво, эксклюзивно и не совсем убого по свойствам. Короче, что бы перед пацанами конфуза не случилось.

Опять же, убедить человека, что он должен выложить немую сумму за аутентичное гумно будет сильно непросто. А это рано или поздно приведет к тому, что "булатом" будут заниматься исключительно "реконструкторы", да пару - тройку ученых.

Хочу еще один момент поднять - художественное ХО и изделия высокого разбора. Там, если убрать слово "булат" из названия, цену надо будет делить пополам...

Насчет названий для авторских материалов - мне такой подход ближе, но в некоторых сферах должен таки остаться термин "булат" или что то с этим однозначно ассоциирующееся. Ибо так сложилось и так принято.

Василий,Москва 21-04-2011 12:33

quote:
Расставили какие то рамки, определились в терминологии и потихоньку двигаемся вперед. Алан, объясни мне в чем смысл называть современные высококачественные материалы термином, который обозначает как ты написал "стали сомнительного качества...имеют весьма посредственные свойства и... не актуальны". То есть если за счет такой "пропаганды" мы большинству покупателей докажем, что булат - это 99% мифов и легенд и ничего приличного в этом материале нет, то есть вызовем в нем аллергию на булат, что бросимся свои поделки переименовывать? Был булат от Алана, а Заказчика затошнило от "булата", и он превратился в композит от Алана?

Именно это и происходит прям-щас. Спираль развития подняла интерес к булатам, соответственно появилась куча барыг-от-названия. Так было всегда и так будет опять же всегда... Не надо на них реагировать. Никак. Их время быстро пройдет. А булат останется.
В старые времена люди не знали ни про легирование, ни про мартенситы-сорбиты, - делаои ножи-мечи из чего могли и получалось. Но ведь сейчас-то мы знаем намного больше предков, так почему мы не должны пользоваться этими знаниями? Легирование повышает свойства сталей? - ДА. Булат - сталь? - ДА. Так почему для повышения свойств булатного клинка я не могу использовать легирование? (надеюсь мы все помним, что самый главный легирующий элемент - УГЛЕРОД? Дразнюсь ) Я возьму от древних лучшее, что они сделали - гетерогенность, а недостатки повторять смиысла не вижу. Вопрос в том, что неоднородности бывают разные и, соответственно, по разному влияют на конечный комлекс свойств. Вот сделать раскладку\линейку неоднородностей, чтоб каждому сразу было понятно из чего состоит клинок и есть ГЛАВНАЯ задача. Некоторые варианты гетерогенности не повышают свойства клинка, но сильно снижают по сравнению с моносталью.
Вот и возникает вопрос: если я сделал композитный(гетерогенный) материал для клинка, который по совокупности свойств превышает известные аналоги, то почему эта сталь не может называться булатом?
Исторически ведь булаты тоже по разному ценились и стоили? Чем сегодняшняя ситуация отличается от предыдущей? По-моему - ничем. Как были подделки, так они и есть, как были качественные вещи, так они и не перевелись. Научить людей отличать одно от другого сложно, но можно, вот и придет халтурщикам кирдык...........
А булат как был "литой УЗОРЧАТОЙ сталью", так им и останется (о хим.составе - ни слова) Ржу не могу

zladinox 21-04-2011 07:20

quote:
Originally posted by Василий,Москва:

Их время быстро пройдет.



Пример дамаска говорит, что не пройдет. Коммерческий интерес к булату будет существовать до тех пор пока плодятся сказки про исторический булат. Причем сами себе портим жизнь, называем свой металл булатом, а Покупатель недоумевает, почему он разрубил всего лишь гвоздь 100 (ХОТЯ ОН ТОЧНО ЧИТАЛ, ЧТО "БУЛАТОМ МОЖНО ТАНК ВДОЛЬ НА ЛЕТУ РАЗРУБИТЬ"), а он после этого не бреет. Василий, все таки не могу понять логику людей, которые постоянно утверждают, что исторический булат - это, грубо говоря, дерьмо, но при этом с маниакальной настойчивостью все что выходит из под собственных рук называют булатом. Так проблему не решить. Ни какой и ни чей авторитет здесь не помощник. А какая то стандартизация вполне может этому способствовать. Подходит к Вам Ваш клиент и говорит, что у НН булатоваров купил за 1000 булат. Вы ему аргументированно (хоть с помощью методички, хоть своими исследованиями и т.п.) доказываете, что это не какой не булат, а просто тигельная сталь. При этом есть единственный, но очень большой минус - Ваш металл должен соответствовать стандарту. Ну а если Вы пытаетесь его всегда расширить в нужную для Вас сторону, нет причин ругать за это других. Тогда действительно, пусть все идет как идет и не нужны никакие семинары и конференции. А то получается собрались, я считаю плодотворно пообщались, не знаю кто как, а я много интересного услышал. В третий и четвертый день затронули организационные вопросы и терминологию, пришли к выводу о необходимости создания сертификационного (экспертного) совета, соответственно возникает необходимость сертификата с определенными пределами (без сертификата это только молоко у нас делают), определились по терминологии, что наиболее правильным все таки называть булатом историческое железо и ему идентичный новодел, остальные названия на усмотрение мастера. Причем, самое интересное, что определились, что через экспертный совет в первую очередь проходит металл членов оргкомитета и метров, что по моему очень справедливо. И что, прошла неделя и в прежний путь, к склокам и войнам? Причем все оправдывается заботой о покупателе. Не переживайте, при достаточной информации Покупатель сам разберется что и у кого покупать. С уважением.

Alan_B 21-04-2011 08:57

Я уже писал, что ситуация до боли напоминает ситуацию на рынке колбасы.

От Союза нам достались МЕГАБРЭНДЫ типа Докторская, Любительская, Телячья и т.д. И как только снесло крышу, каждый первый начал выпускать Докторскую колбасу, не имеющую отношения ни к докторам, ни к колбасе.
Поскольку эксплуатировать МЕГАБРЭНД гораздо проще (и дешевле) чем раскручивать свой. С булатом все аналогично, с поправкой на количество вращающихся в сфере денег.

Это привело к тому, что сейчас лично я покупаю Докторскую конкретных производителей, да и то не всякую (у некоторых есть и несколько видов Докторской - от ГОСТ до соя + КМЦ + мясо птицы мех. обвалки).

Но я считаю себя "квалифицированным пользователем" колбасы. То есть, уже НАЖРАВШИМСЯ и при этом не потерявшим интерес к продукту :-) С булатами может быть все по другому. Хотя, покупатели НН булата большей частью не входят в "целевую аудиторию" мэтров, но тем не менее, бывают исключения... Да и порядку все это не добавляет.

Лично я считаю, что нужно сертифицировать эстетику и свойства. Причем, в КОНКРЕТНОМ изделии. В двух номинациях:

1. Булат для длинноклинкового оружия
2. Булат для короткоклинкового оружия
Отдельно можно ввести номинацию Исторический булат.

Требования к свойствам в каждом случае свои.

Опять же, насчет исторических булатов - что считать случайными примесями, а что легированием? И является ли У13ил "историчной" или только то, что крица-вутц? И мех. молот ни ни... И самый интересный вопрос - а как все это проверить?

Про эстетику я уже говорил на семинаре - узор должен быть частью изделия. Например, на "японии" самый расчудесный кара-что то будет смотреться как на корове седло, а вот малоконтрастный волнистый шам может быть в тему.

То есть, булатным может быть изделие, в крайнем случае клинок, а не кусок железки со слоистой карбидной неоднородностью :-) Хотя последнее - есть предпосылка к получению первого.

Опять же, кто и как будет оценивать и "сертифицировать" булатные изделия?

Думаю, что единственный разумный способ навести порядок - сертификация производителей. То есть, раз в какой то промежуток времени (через год-два-три) собирается представительная группа товарищей, на коллегиальный суд которой мастера представляют свои изделия (лучше не менее двух в каждой номинации).
Оценив эстетику и свойства, группа товарищей выдает сертификат о том что данный крендель, в принципе, МОЖЕТ изготавливать изделия, которые можно считать булатными, и соответственно, имеет право их так называть. Это, разумеется не является полной гарантией высокого качества конкретного изделия, но по крайней мере говорит о том, что производитель обладает необходимыми для получения такого результата знаниями и технологическими возможностями.
Это с одной стороны поможет отсеять недобросовестных производителей, с другой - поможет молодым мастерам получить некоторое подтверждение своих способностей.

каземирович 21-04-2011 09:36

quote:
Originally posted by Alan_B:
Оценив эстетику и свойства, группа товарищей выдает сертификат о том что данный крендель, в принципе, МОЖЕТ изготавливать изделия, которые можно считать булатными, и соответственно, имеет право их так называть. Это, разумеется не является полной гарантией высокого качества конкретного изделия, но по крайней мере говорит о том, что производитель обладает необходимыми для получения такого результата знаниями и технологическими
Это с одной стороны поможет отсеять недобросовестных производителей, с другой - поможет молодым мастерам получить некоторое подтверждение своих способностей.




А коррупция этого не коснётся???

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Kool 21-04-2011 09:56

- Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция
одна. - Вы бы почитали что-нибудь, а то, знаете ли...
- Уж и так читаю, читаю... -
- Эту... Как ее... Переписку Энгельса с этим... Как его - дьявола - с Каутским.
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
А что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

zladinox 21-04-2011 12:38

Алан, немного тебя не понимаю, то когда про колбасу ты согласен, что нужен ГОСТ (ну наелась страна всякого дерьма), а как про булат - против. Надежда на честность производителя - ну не смеши меня. "Честность" мы видим на прилавках, ешь и не ясно что, то ли колбаса, то ли пироженое, то ли химпродукт. Только жесточайшее регулирование (по узору, по структуре, по СОСТАВУ) может привезти хоть к какому то порядку.
Алана, ты много говоришь про свойства. Извини, ты серъезный специалист в металлургии, скажи какие стандартизированные свойства приемлемы к высокоуглеродистым сталям. Да только твердость. А твердость можно добиться и на 45 стали. Ну нельзя же всеръез брать например чемпионат по резу, это в большей степени шоу.
Ведь ты также приходишь к мысли о сертификации, пусть не металла, а мастера. Но ведь мастера ты предлагаешь сертифицировать по свойствам металла (опять же узор, свойства, структура, состав). Что меняет? Или судить по честным глазам мастера? Или как часто он выступает в СМИ или той же Ганзе? А если он плавит расчудесный металл, который просто МЕЧТА ножевщика!!!, но нет на нем узора? Он что, не достоин оценки? Не правильно все это. Да и коллегия - действительно смешное мероприятие в сегодняшнее дикокоррумпированное и земляческое время. А если есть определенный ГОСТ, то любой мастер может свою поделку в любое время и в любой металловедческой лаборатории проверить на соответствие и уже потом выносить на суд присяжных.
Алан, почему ни ты, ни Василий, не отвечаете на мой вопрос: в одном месте называете булат (исторический) дерьмом, а в другом уповаете за придание своим поделкам статуса булата то бишь дерьма?

Василий,Москва 21-04-2011 12:58

quote:
в одном месте называете булат (исторический) дерьмом, а в другом уповаете за придание своим поделкам статуса булата то бишь дерьма?

Вот в этом вопросе все предельно просто - мы считаем, что булат это гетерогенная железка, обладающая совокупностью свойств выше нежели ее гомогенный аналог. Поэтому древние нелегированные булаты выглядят очень неброско(мягко выражаясь) по сравнению с современными легированными. Хим.состав, конечно, влияет на финальные свойства изделия, но гетерогенность (правильная) повышает комплекс свойств на 20-30% в общей сумме, а "неправильная" снижает. Что тут непонятного???
В чем смысл производства булатов, аналогичных древним, если они не обладают мех.характеристиками, используемыми\применяемыми нами сейчас?

zladinox 21-04-2011 14:27

quote:
Originally posted by Василий,Москва:

гетерогенность (правильная) повышает комплекс свойств на 20-30% в общей сумме, а "неправильная" снижае



Василий, вопрос, что такое "правильная" и "неправильная" гетерогенность на Ваш взгляд? И откуда взялись эти значения - 20-30%? И уже несколько раз Вы повторяете, что булаты "не обладают мех.характеристиками, используемыми\применяемыми нами сейчас". Какие мех.характеристики Вы имеете ввиду? Давайте все таки говорить техническим языком. Те единичные испытания (Жокке, Верховен) проходили на образцах с исходной термообработкой с невысокой твердостью (но они просто интуитивно понимали, что такая твердость лучше - карбиды не выкрашиваются, а мы стараемся закалить за 60 ед.). Если говорить о различных тестах и чемпионатах, особой разницы между углеродистыми и порошками (куда еще современнее) я не вижу. Твердость на любых материалах, что углеродистых, что легированных можно получить св.60, но надо ли? Дальше, та степень легированности, которую Вы используете (насколько я знаю) на свойства практически не влияет (они влияют на прокаливаемость, зерно и т.д.) и не надо вводить в заблуждение Покупателя, что добавив 1% хрома Вы получили супер-булат, который лучше просто булата. И мое мнение, подчеркиваю, что только мнение и только мое, расширяя применение термина "булат" мы только все больше и больше вводим в заблуждение Покупателя, это путь в никуда.
Возвращаясь к началу: что такое "правильная" гетерогенность? С уважением.

Alan_B 22-04-2011 12:17

Например, есть такая модная ныне тема как супербейнит или наноструктурный бейнит (нанотехнологии и все такое). Если коротко - можно получить механику троостита при твердости отпущенного мартенсита (58-62)

На углеродистых сталях такую обработку провести не получится. А на малолегированных - таки да.

Свойства - именно те, что требуются от изделия. Тесты - простые и неразрушающие (по крайней мере, так предполагается) .

Например, для короткого клинка

1. Стойкость РК (канат например)
2. Устойчивость к боковым нагрузкам и выкрашиванию (прокатка по стержню)
3. Стойкость к ударным нагрузкам - (рубка твердого дерева/рога)
4. Агрессивность реза

Для длинного клинка - можно взять методику у того же Аносова.

В качестве нижней границы взять результаты приличных современных сталей, например Х12МФ и 6Х3ФС соответственно

По поводу названий и определений - если честно, мне поровну. Мне тема булатов интересна постольку - поскольку и основные интересы совсем в другой области.
Получилась железка с приличным узором и свойствами - назвали БК-1. Для нас сейчас название абсолютно не принципиально. Главное есть узор и есть свойста. Надо довести до ума и то и другое и барыжить за разварное бабло.
У нас достаточно забавный народ - он верит в сказки и науку одновременно - так что вижу отличные перспективы :-)

Но я уже говорил, что в некоторых областях должно остаться название "булат", причины уже излагал.

Ну и еще раз попрошу подумать - в выражении "булатная сталь" слово "сталь" сейчас обозначает сплав, в котором железа больше 45% и больше любого другого компонента.
Есть ли смысл делать "булатная" синонимом "углеродистая" - вопрос спорный. Да, все исторические булаты были нелегированными. Так и ВСЕ стали тогда были точно такими же. Время идет вперед, меняются понятия и определения.

Posetitel 22-04-2011 10:33

Например, есть такая модная ныне тема как супербейнит или наноструктурный бейнит (нанотехнологии и все такое). Если коротко - можно получить механику троостита при твердости отпущенного мартенсита (58-62)


Это интересно, но:
Главная цель такой т.о.- повысить вязкость.
При этом улучшенная вязкость в сравнении со сталями с отпущенным мартенситом может быть достигнута, если отпуск делать при Т от 250 до 400. Именно в этом температурном промежутке и находится <отпускная хрупкость». При этом и твердость теряется весьма заметно.
У высоколегированных нержавеющих сталей при этой обработке будет уходить «нержавеемость» Образующийся остаточный аустенит не будет исчезать при обработке холодом, что снизит качество клинка.

Burchitai 22-04-2011 11:12

quote:
Originally posted by Posetitel:

остаточный аустенит не будет исчезать при обработке холодом, что снизит качество клинка



ой ли снизит. Отрицательное влияние аустенита на стабильность геометрии всего инструмента известна, но вот вреден ли он для РК ножа - однозначного ответа пока я не видел. Если известно о таких исследованиях - ссылочку пожалуйста.

zladinox 22-04-2011 13:44

quote:
Originally posted by Alan_B:

Свойства - именно те, что требуются от изделия.



Алан, ты назвал свойства, которые имеют качественное, а не количественное значение. И настолько человекозависимый фактор, что мама не горюй. В каких значениях ты оцениваешь агрессивность реза? Или стойкость к ударным нагрузкам? Про испытание длинномеров - причем здесь Аносов? Если на то уж пошло, есть более подробные методики 19 и 20 века.
И хватит уже этой тавтологии "булатная сталь". Если говорить дословно "булатная" - это стальная, то есть стальная сталь. Это приблизительно как говорить "вуменская женщина".
Что называть "булатом", я уже тысячу раз озвучивал. У вас с Василием свое, ну и славненько. Только тогда не понимаю, почему у Пупкина из какого- нибудь Голодрищенска не булат? Он ведь также аргументированно сможет доказать, что так как его металл по качеству выше, того дерьма, что делали индусы (по материалам форума и ваших высказываний), он имеет полное право называть свою кашу булатом. А Покупатель в конце концов плюнет и не станет брать булат ни у Пупкина, ни у Вас. Просьба, перестаньте так опускать исторический булат, мало кто его в руках держал, а уж тестировали вообще единицы.

Василий,Москва 22-04-2011 14:07

quote:
Originally posted by zladinox:

Просьба, перестаньте так опускать исторический булат, мало кто его в руках держал, а уж тестировали вообще единицы.


Вот не поверите - держал и много. Мне приносили на реставрацию штук 5-6 индийских клинков(в основном сабли) и больше 20 иранских булатов разной длинны и возраста. Ни одна вещь по свойствам не тянула и на 50% современных железок. Это то, что я видел лично и тестировал(пока владельцы не видели Дразнюсь ). Покажете мне другой пример - подумаем, а пока кроме научно-фантастических песен я от Вас ничего не слышал и не видел. Простите за прямоту высказывания.
У Вас есть клинок, идентичный(по Вашему мнению) древним булатам, который превосходит по совокупности мех.свойств современные железки?
НЕТ?
Тогда Вы можете со спокойной совестью и дальше ИССЛЕДОВАТЬ древние булаты, но, пожалуйста, НЕ МЕШАЙТЕ НАМ ДЕЛАТЬ СОВРЕМЕННЫЕ.
Я ж Вам говорил : точки зрения и интересы исследователей и изготовителей совсем не всегда совпадают. Вы - ИССЛЕДОВАТЕЛЬ, - честь Вам и хвала, но учить нас ДЕЛАТЬ - не ваш (к счастью\сожалению) удел. Смиритесь, такова жизнь.

zladinox 22-04-2011 15:22

Учить Вас жить, а тем более делать - да упаси меня Бог! Делайте что хотите, называйте как хотите.Только и Вы не рассказывайте сказки про свойства СОВРЕМЕННЫХ булатов, последний чемпионат все расставил по своим местам. И умерьте свой пыл или пыл своего Учителя и не придирайтесь к НН булату, булату Ж и т.д. и т.п. Мастера тоже что то плавят и как хотят его называют и за сколько хотят за столько продают. Вы уж, извините, но мне Ваше мнение абсолютно не интересно, просмотрел все Ваши высказывания на булатных темах, ничего нового, так, сплошной флуд.

Дмитрий .М 22-04-2011 20:03

На семинаре "утрясти" не вышло, срач продолжается. Надоело.

Burchitai 22-04-2011 21:44

да

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

На семинаре "утрясти" не вышло, срач продолжается. Надоело.



+ 1.

СКЮ 23-04-2011 02:52

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

На семинаре "утрясти" не вышло, срач продолжается. Надоело



А сразу после семинара картина выглядела такой благостной. Все это переливание из пустого в порожнее будет продолжаться и дальше. Нет новых идей, их может дать только серьезная наука. А мастера, при всем моем глубоком уважении к ним, пусть делают булатные клинки. Не они первые, не они будут последние. К решению проблемы булата это отношения не имеет.
И очень хорошо, что подключились к вопросу люди "из науки".

zladinox 23-04-2011 06:57

Извините за эмоции, сорвался. Просто действительно, и Сергей Буров надеюсь подтвердит, что семинар превзошел все мои ожидания: нормальные доклады, обсуждение, даже драк не было, хотя каждый старался высказать свою точку зрения. Я считал, что даже пришли к какому то консенсусу, тем более разговор шел "глаза в глаза", а это намного продуктивнее, чем треп по Инету, когда за ником человека не видишь, а в большинстве случаев и не знаешь и никакой ответственности за свой треп. Предложение о такой терминологии (называть булатом только историческое железо и идентичный новодел), кстати исходило не от меня (хотя этот вопрос неоднократно поднимал на форуме), а от Игоря Леонардовича Толстого. Я сразу предупредил, что представляете как на это среагируют многочисленные мастера-булатовары. Но на семинаре, я считаю, единодушно решили, что надо начинать приводить в порядок мозги и мастеров и Покупателей, а бескровных революций, к сожалению, не бывает.
Кстати, на историческом оружии появилась очень интересная тема, касающаяся истории булатов http://guns.allzip.org/topic/79/789390.html . Если сведения историков достоверные, то исчезает и еще одна сказка про булаты: история зарождения и потери технологии. Обратите внимание на эту тему. Кстати Rivkin там не отождествляет тигельную и булатную сталь (Сергей Буров, обратил внимание? Это к нашему спору; получается уже двое против одного, смотри, не проколись как с Аносовым), приводит очень интересные данные по времени появления оружия из булата, эволюцию узоров и т.п. И ввел интересный термин "табаноиды" как одну из разновидностей узорчатого металла. Я уж подумываю, не переименовать ли тему в "Круглый стол по табаноидам", хоть ненужные споры сразу отсекем. Правда, я боюсь, если и Покупателей такое название заинтересует и появится коммерческий интерес, завтра все начнут плавить "табаноиды", причем СОВРЕМЕННЫЕ ЛЕГИРОВАННЫЕ, и со свойствами на порядок выше исторических!!!.
Оппоненты бывают разные, ведь насколько приятно общаться с Аланом, огромный багаж знаний, всегда расскажет о новинках и при этом честный, не скрываясь говорит, что роль бабломании в проблемах булата очень велика. Никто деньги не отрицает, все мы не святым духом питаемся. И когда человек честно говорит об этом - достойно уважения. А попытки перевести спор в русло "сам дурак", ну ...

Alan_B 23-04-2011 09:36

quote:
Originally posted by zladinox:

Алан, ты назвал свойства, которые имеют качественное, а не количественное значение. И настолько человекозависимый фактор, что мама не горюй. В каких значениях ты оцениваешь агрессивность реза? Или стойкость к ударным нагрузкам? Про испытание длинномеров - причем здесь Аносов? Если на то уж пошло, есть более подробные методики 19 и 20 века.


А вот здесь согласен. Надо разрабатывать методики, причем не только относительно булатов.

Просто я хочу сказать о том, что оценить свойства изделия все же гораздо реальнее, чем например структуру. Никто не даст от клинка за 10К отпиливать кусок на металлографию. И уж точно не даст отпиливать от КАЖДОГО клинка. Да еще и платить за это... Если только подтвержденная "кошерность" не удвоит цену изделия, что вряд ли...

Проверка "кошерности" булатов (в изделиях или полуфабрикатах)на практике будет означать наличие постоянно действующего "сертификационного органа". Возникает вопрос - кто будет за это платить?

Не лучше ли, что бы на визитках мастеров было написано, как у Севы: Могу ковать дамаск и булат?

По определениям вообще - мне кажется, что они должны отражать реальность. Времена меняются, определения тоже. А то ведь можно любую идею довести до окончательного и логичного абсурда. Например - по шагам:

1. Булат это углеродистая сталь (ведь это исторично)
2. Булат это углеродистая сталь, кованная исключительно вручную (еще более исторично)
3. Булат это углеродистая сталь, кованная исключительно вручную, и полученная тигельной переплавкой крицы (возможно, прямым восстановлением в тигле) в аутентичной печи. (уже почти нэйтив)
4. Булат это углеродистая сталь, кованная исключительно вручную (индусом или персом, в крайнем случае ферганским узбеком или сирийцем), и полученная тигельной переплавкой крицы (возможно, прямым восстановлением в тигле) в аутентичной печи (обязательно использование кизяка при отпуске).
5. Индус, перс, в крайнем случае ферганский узбек или сириец должен быть мертвым минимум 200 лет.

До какой степени поддерживать развитие темы, зависит исключительно от интересов (в том числе и финансовых) конкретной персоны.

zladinox 23-04-2011 10:03

Методики нужны, и не только для оценки свойств булата, а и любых других ножевых материалов. Наконец то у нас почти готова установка для тестирования по английскому (по-моему) образцу. Но опять же она дает только значения износостойкости режущей кромки. Хотя наглядно. А разрушение кромки идет в комплексе, вплоть до химии. Но согласись, что методики отрабатывать надо.
Понимая суть вещей или того же булата, кстати даже по поверхностному узору можно сделать оценку качества. По длине линий судить о волокнистости, ленточности или слоистости. По форме линий (если присутствуют крупные включения эти области четко видны на поверхности) судить о степени деформации и сфероидизации. Да с поверхности можно и в мелкоскоп посмотреть. По оплате сертификационного органа я такой вопрос задавал на семинаре, пока решения нет.
Можно, конечно, на визитке написать, делаю булат, это на усмотрение Мастера. Но лучше бы было, если бы была Гильдия (Ассоциация) булатоваров со своим экспертным советом, и уж если тебя приняли в нее (вступление должно быть очень жесткое, по принципу очень серъезных организаций с правом голоса любого члена), то значок этой Гильдии на твоей визитке будет значить гораздо больше каких либо слов.
Алан, а по названию больше нет особого желания препираться. Наверное, буду по всякому раскручивать термин "табаноиды", уж очень он мне понравился: никаких вопросов по составу, структуре, узору и т.д. А то в булат что уж только не запихнули и продолжают запихивать. И будет у нас Zlataban!!!

anatoly 23-04-2011 10:20

Ну все мы помним (надеюсь на старую школу) Марксово изречение про прибыль. Правда у него там в размере 30%, что с нашими теперешними 300% ни в какие ворота не влазит. Так вот он там и про маму тоже упоминает Улыбаюсь.
С Уважением
ЗЫ
вот дословно
Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому.

Alan_B 23-04-2011 10:30

quote:
Originally posted by zladinox:

Но лучше бы было, если бы была Гильдия (Ассоциация) булатоваров со своим экспертным советом, и уж если тебя приняли в нее (вступление должно быть очень жесткое, по принципу очень серъезных организаций с правом голоса любого члена), то значок этой Гильдии на твоей визитке будет значить гораздо больше каких либо слов.


Я собственно, о том же. То бишь, о сертификации ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Есть стабильность в получении изделий, которые можно назвать булатными, есть история такой стабильности - есть "аккредитация". Нет - значит нет.

quote:
Originally posted by zladinox:

И будет у нас Zlataban!!!


Я сначала думал, что будет Zladilat :-)

На самом деле, развитие своей, ни с чем больше не ассоциирующейся торговой марки - правильный путь. Собственно - мы делаем то же самое. И будем делать и дальше.

Просто любые изменения сложившейся системы всегда затрагивают чьи то интересы, которые я склонен уважать.

Василий,Москва 23-04-2011 10:43

Зря Вы так бурно отреагироали. Я ж предельно честно выразил свое мнение о Вашей работе:"...честь Вам и хвала". Да, исследовать нужно обязательно, а вот то, что пока нет вещественных подтверждений теориям - выводит их(теории) из разряда мотиваторов. Для того, что бы изменилась точка зрения, мне, как практику, нужет результат\клинок. Так что пока имеем только обмен мнениями.
В пользу своей точки зрения неоднократно приводил фотографии готоых изделий. Технология отработана, теоретическая база найдена. На выходе стабильно имеем пластинчатую герерогенную структуру клинка. Что еще нужно?

quote:
Понимая суть вещей или того же булата, кстати даже по поверхностному узору можно сделать оценку качества. По длине линий судить о волокнистости, ленточности или слоистости. По форме линий (если присутствуют крупные включения эти области четко видны на поверхности) судить о степени деформации и сфероидизации. Да с поверхности можно и в мелкоскоп посмотреть.

Осмелюсь напомнить Вам, что полгода назад говорил то же самое, а Вы со мной спорили. Рад, что Ваша точка зрения на узор претерпела изменения. Значит с узором более-менее разобрались. Остался хим.состав. Дразнюсь

zladinox 23-04-2011 12:12

Василий, то, да немного не то. По узору можно в какой-то степени судить о свойствах если знаешь состав. Без знания состава - это просто гадание на кофейной гуще.
Если можно, я скажу по Вашему узору (без колличественных характеристик, толко качественные):
1. Общий характер узора имеет элементы схожие с "табаноидами";
2. Соотношение светлых (по всей видимости карбидных) и темных участков - 1:5, не совсем гут, старые "табаноиды" 1:2 или 1:3;
3. Светлые линии прерывистые, даже отсутствуют сплошные линии в длину ("табаноиды" имеют практически сплошные линии по длине клинка, по ширине тоже имеют размерность), что говорит об отсутствии слоистости. Общий характер композиционности - "лепехи".
4. Узор, по всей видимости имеет "дендритную" природу, но дасточно сильно и профессионально прокован. Но, как говорится, "дендрит он и в Африке дендрит".
Следует признать, что в коллекции Сергея СПб попадаются "узорчатые стали" с таким типом (дендритным) узора, и их достаточно много, но мою точку зрения Вы знаете, что не все "табан", что кучерявый.
Для сравнения попробую выставить картинку "табана" так же из коллекции Сергея СПб


Вроде похоже, но есть и существенные отличия по толщине линий, по их дискретности (или сплошности) и т.п.

Burchitai 23-04-2011 22:03

quote:
Originally posted by zladinox:

Предложение о такой терминологии (называть булатом только историческое железо и идентичный новодел), кстати исходило не от меня (хотя этот вопрос неоднократно поднимал на форуме), а от Игоря Леонардовича Толстого.



от Тихомировой Елены Владимировны.

zladinox 24-04-2011 09:24

Сергей, я просто не был на втором дне, оргпроблемы. Интересный доклад Елены Владимировны не слышал. Видимо Игорь Леонардович просто озвучил ее мысли на третьем дне, ничего страшного. Я считаю, что к мнению таких уважаемых людей надо прислушаться. А как ты считаешь?
Алан, то что наведение порядка затронет чьи то интересы, это к гадалке не ходи. Но мы же не хотим, что бы булатная тема превратилась в колбасный или молочный беспредел, про который ты сам писал. Даже по сегодняшнему техрегламенту если добавил чуть чуть порошка в молоко, не имеешь право называть его молоком (хотя, чтобы не затрагивать ни чьих интересов, техрегламент не работает). Так же по аналогии и с молоком, добавил что то в сталь (хром, ванадий или т.п.), называй его булатным напитком, но не булатом. Но это опять же моя точка зрения. Пока писал, пришел к интересному выводу: мы зациклились на составе, но дело в том, что если заГОСТировать структуру (слоистость, сфероидизацию и т.п.), то легированные отпадут само собой. Вся легированность усиливает дендритную неоднородность, осложняет сфероидизацию и получение характерной для "табаноидов" структуры

будет очень и очень проблематично. Я понимаю, что Василий начнет и структуру отметать, останется только узор, но это не есть гут. Ведь следом идет сертификация узора, а там тоже найдутся возражения. Так останется только, что булат - это пойди туда, не знаю куда, возьми то - не знаю что. А вводя историческую реконструкцию как основу, мы снимаем кучу вопросов, в том числе и по свойствам.
Алан, забываю все спросить, что значит термин "кошерныЙ" по отношению к булату?

Burchitai 24-04-2011 10:53

quote:
Originally posted by zladinox:

Я считаю, что к мнению таких уважаемых людей надо прислушаться. А как ты считаешь?



прислушаться - да, принять как единственно верное - нет, не надо. И не потому, что мои железки содержат характерные для современных сталей примеси - уж поверьте, при необходимости найти чистую шихту я смогу. устанавливать диктатуру для производителей считаю и маловоплотимым, и ненужным. В РФ есть ГОСТ на лыжные палки - кстати еще советский. И на основании этого Госта, можно заранее подавать заявку в суд на аннулирование результатов сочинской Олимпиады - уже сейчас.
Реально говорить о добровольной сертификации изделий - мол, претендуешь на идентичность историческому булату - докажи. Отсутствие в США законодательных требований проводить краш-тесты авто не делают американские автомобили менее безопасными, чем российские.

Вот вести просветительскую работу, хотя бы в рамкамх СК/СО, членом которого я являюсь, готов. Разъяснять людям, что такое исторический булат, чем он отличается от соверменных, почему структура железок с дендритным узором хуже кучерявых, я готов.
А пока - придерживаюсь мнения Алана, Василия и ЛБА, а вот такие вещи как

quote:
Originally posted by Alan_B:

4. Булат это углеродистая сталь, кованная исключительно вручную (индусом или персом, в крайнем случае ферганским узбеком или сирийцем), и полученная тигельной переплавкой крицы (возможно, прямым восстановлением в тигле) в аутентичной печи (обязательно использование кизяка при отпуске).



считаю излишним.
Существует в настоящее время ситуация с "японскими мечами" и японскими мечами. Меч сделан не в Японии - он не японский - и такая же фигня с сущи и роллами. И когда в настоящее время пишут "Легированный булат... мастера такого -то" - я считаю нормальной ситуацией. В этой фразе нет никаких претензий на историчность. Я и про свои железки пишу и буду писать типа "углеродистая сталь с булатным узором".
Оградить рынок от некачесвтенной продукции может только информированность покупателя как о каждой конкретной единице продукции, так и о том, каким этот продукт должен быть. А вот заставить всех производителей булата и "булата" быть честными невозможно. Все знают, что молоко берется из сиськи, а не из порошка, но значит ли это, что сухое молоко не имеет права на жизнь. - НЕТ, это порошковое, но притом МОЛОКО. это "легированный" МОЛОЧНЫЙ продукт.

50мк76 24-04-2011 11:58

Читаю всё происходящее в данном топике и не покидает меня чувство дежавю. Снова пошли по новому кругу и ведь каждый прав по-своему!
Я попробую начать с себя. Ни для кого не секрет как я делаю свою сталюку, варить металл могу и аутентично (но на газу мне экономичнее), легиркой сильно не балуюсь (за редким исключением ), кую в ручную ( изредка только длинномеры на молоте, иначе руки отваливаются от кувалды ), короче пытаюсь максимально реконструировать процесс аки древние. Только вот разные вещи у меня получаются на выходе, хотя сделаны они по одной и той же технологии. Допустим вот на это изделие у меня ещё как то повернётся язык назвать это Булатом а вот на другом как слово обронённоё Сергеем Буровым на конференции в кулуарах : «Даз ист фантастишь дендридишен штален Улыбаюсь» мне на ум не приходит!

Раньше я называл свою продукцию просто тигельной сталью, дабы избежать разногласий и нападок, а теперь вот хочу называть это Булатом и всё что бы у меня не получилось. Пока меня от этого останавливает моя совесть.
Но вот если я допустим на следующей выставке выйду под вывеской « Булат Арефьева».
Как отреагируете на это уважаемое кузнечное и ножевое сообщество?


Alan_B 24-04-2011 13:18

Я о чем хочу сказать.

Совершенно очевидно, сформировался определенный "конфликт интересов" (не обязательно коммерческих). Каждый отстаивает именно ту точку зрения, которая ему ближе (что абсолютно нормально). Вкратце, есть три позиции:

1. Булат, это только то, что абсолютно идентично по составу и структуре историческим образцам (Позицию поддерживают ученые, занимающиеся историческими булатами, "реконструкторы" и сторонники углеродистого булата, последние, правда, допускают возможность закалки на мартенсит).
2. Булат, это все, что с узором и свойствами и получено тигельной плавкой(или аналогичным процессом, некоторые допускают возможность получения жидкофазным компактированием). Эту точку зрения поддерживают в основном те, кто занимается легированными ""булатами""
3. Булат - это все, что можно продать как булат.

Ну, здесь представителей 3й точки зрения вроде бы нет (но они уже активно присутствуют на рынке), поэтому обсуждать ее большого смысла не вижу.

По первым двум - считаю, что определения должны способствовать решению актуальных задач, стоящих перед сообществом. А таких задач видится две:

1. Реконструкция технологии получения исторических булатов, оптимизация технологии и свойств в пределах, сохраняющих историчность (о самих пределах допустимых "отступлений" тоже можно много копий переломать).
2. Получение узорчатых сталей (пойду дальше - и сплавов) с высоким комплексом свойств.

Если решается задача номер 1 - очевидно нужно поддерживать определение под тем же номером.
Если цель - вторая, то первое определение будет сильно ограничивать этот самый уровень достижимых свойств.

Вот и все - прежде чем куда то идти, надо понять, куда собственно хочется придти.

каземирович 24-04-2011 14:54

Я понимаю что о потребителях у нас вообще не думают,и наверное это правильно,но мне как потребителю хотелось бы следующего.

Козье,коровье,лошадиное,свинное - это всё молоко.Хотя у него разный хим.состав и свойства.И даже соевое пусть будет молоком.Главное когда мне будут продавать молоко,на ярлыке должно быть указаное чьё это молоко и цельное оно или порошковое.А уж о свойствах и хим.составе того или иного молока я узнаю из книг,периодики,тырнета,ТВ,знающих людей.
Пусть с булатами будет как с молоком.Пусть булат - тигельная узорчатая сталь.Только на ярлыке должно быть уточнение.Если это повторение исторического то - булат исторический новодел.Если тигельный передел то - булат из D2.Если шихта собственная то просто булат от Пупкина,с указанием хим.состава как на продуктах питания.И т.д т т.п.
И всем будет хорошо.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

zladinox 24-04-2011 19:29

quote:
Originally posted by Burchitai:

прислушаться - да, принять как единственно верное - нет, не надо.



А я и не говорю, что это единственно верное, просто оно мне нравится, полностью соответствует МОИМ представлениям о булате. Поэтому я его и отстаиваю. Мне кажется, что спор беспредметный. Одна сторона свое предложение сделало, а вторая? Алан, Василий, Сергей, а ваше понимание булата?
На мой взгляд отсутствие ГОСТов и надежда на "честность" бизнесменов привело к тому, что от колбасы, что и осталось так только название. Вы хотите аналогичной ситуации с булатом? В конце концов, прислушайтесь к Каземировичу, подумайте и о потребителе.

Burchitai 24-04-2011 21:25

я понимаю, что с точки зрения исторической науки (а также практика - Ивана Кирпичева), а мне эта точка зрения нравится - сущность булата заключается в технологии. И древним (и не очень древним людям) технология давала возможность получать слитки: а) ковкие б) при проковке дающие композиционную структуру. За 19-20 века сильно развилась технология, металлургия, физика металлов, металловедение выделились в самостоятельные области знаний. Эти накопленные знания позволяют как получить ту же структуру что и древние, но современными, более поддающимися контролю методами, так и создавать такие же новые, композиционные аналоги древнего металла, лишеные недостатков. Так уж сложилось, что композиционная структура выявляется на поверности в виде узора и.... видя этот узор можно предположить, что металл МОЖЕТ иметь хороший комплекс свойств. Для меня булат это естественный композиционный материал на основе заэвтектоидной стали. Углердистая сталь (без примесей) облегчает формирование композиционной слоистой структуры, но не делает невозможным получение такой же структуры на основе легированного металла.

Василий,Москва 24-04-2011 23:06

Частично согласен с Сергеем. Но - частично. Считаю, что эффективней двигаться по нисходящей.
1. Булат - композитный материал.
_ а) естественного происхождения
подразделяется по способу получения на:
_____________ первичные, где финальная неоднородность получена на основе дендритов изначального слитка методом (только) мех. деформации;
_____________ вторичные, где ф.н. получена в следствии перекристаллизации исходных составляющих (дендриты не обязательны)

_ б) искусственно созданный.

Набросал примерно на бумаге:

СКЮ 25-04-2011 03:22

Специалисты, объясните, кто может и хочет. Где заканчивается сталь с карбидной неоднородностью и возникает композит, слоистый или волокнистый?
Ведь по фото микроструктуры табаноида, которую чуть выше привел zladinox, можно было бы просто сказать - карбидная полосчатость, т.е балл карбидной неоднородности N....
Имхо, вопрос это важный, потому что, как известно, карбидная неоднородность для мех. свойств - это плохо, а волокнистый композит - должно быть хорошо.

zladinox 25-04-2011 05:24

Вопрос поставлен немного не корректно. Дело в том, что в общем виде булат и есть высокоуглеродистая сталь с карбидной неоднородностью. Что же отличает булат от стали, забракованной по карбидной полосчатости? Во-первых, тип неоднородности, в случае стали это волокнистость (обусловлено схемой деформации, хотя при ручной ковке в разных направлениях формируется "квазислоистость" и узор на поверхности, чем то похожий на булатный, что позволяет многим мастерам называть свой металл булатом). Во-вторых, отличает состав. Дело в том, что традиционные нелегированные высокоуглеродистые стали типа У12 не имеют карбидной полосчатости (цементит при температурах деформации растворяется и при охлаждении выделяется боле менее равномерно, карбидной же полосчатостью "страдают" легированные стали. Сложные по составу карбиды, в основном эвтектического типа (высокохромистые и быстрорежущие стали), очень плохо растворяются, что и приводит к неоднородности. И, в-третьих, сложные карбиды очень плохо деформируются и сфероидизируются, поэтому в сталях, в отличии от булатов, карбиды имеют угловатую форму, встречаются крупные включения. Вот мое видение.
Что касается свойств, то вредное влияние полосчатости обусловлено анизотропией свойств, но на изделиях типа булатного клинка слоистость расположена таким образом, что анизотропия используется максимально.
Ребята (Сергей и Василий), внимательно прочитал ваши понимания булата и ... ничего не понял. По вашему получается, что любой композит является булатом, ведь химсостав ничем не ограничен, тип композиционной структуры тоже. Получается, что и обычную высокоуглеродистую сталь с равномерным распределением карбидов можно называть булатом, так как она в приближении тоже является композитом - дисперсноупрочненным материалом. Технологию в основу понимания материала ставить, на мой взгляд, тоже нельзя, так как многочисленные неудачи получения слоистости традиционной тигельной выплавкой свидетельствует о том, что не все так просто. А вдруг окажется, спустя много много лет назад, что сама тигельная плавка, в том виде как принято ее понимать, не является определяющей в формировании булатной структуры (поэтому я против и термина "литая дамасская сталь" как ограничивающего область поиска) и что, менять объяснение? Все таки хотелось бы услышать от вас понимание сути булата, понятное и Покупателю без специального образования.

СКЮ 25-04-2011 06:07

Владимир! Возможно я поставил вопрос не совсем корректно, но я хотел поставить его в самом общем виде. Отвлечемся от состава стали, типа карбидов, растворяются они или нет. Все это пока неважно.
Я сформулирую вопрос так. Глядя на микроструктуру Вашего "табаноида", я (условно) утверждаю, что это просто карбидная неоднородность, а значит плохо.
Вы считаете (пусть тоже условно) - что это слоистый или волокнистый композит, а значит хорошо. Когда же плохо (в рамках традиционного металловедения) становится хорошо и почему?

Василий,Москва 25-04-2011 06:57

quote:
По вашему получается, что любой композит является булатом, ведь химсостав ничем не ограничен, тип композиционной структуры тоже. Получается, что и обычную высокоуглеродистую сталь с равномерным распределением карбидов можно называть булатом, так как она в приближении тоже является композитом - дисперсноупрочненным материалом.

Для обозначения промышленного псевдооднородного продукта мы давно уже применяем фамилию женщины - звали ее мадам де Сталь, т.е. это название - имя собственное, в то время как булат - имя существительное, обозначающее клинковый композитный материал с макронеоднородностью(обязательное условие). Сталь же в данном случае это УЖЕ не булат, или ЕЩЕ пока не булат.

quote:
А вдруг окажется, спустя много много лет назад, что сама тигельная плавка, в том виде как принято ее понимать, не является определяющей в формировании булатной структуры (поэтому я против и термина "литая дамасская сталь" как ограничивающего область поиска) и что, менять объяснение?

Ну вообще то давно уже известно, что для получения макронеоднородности необязательно делать слиток в 1кг., можно и 5тонн Дразнюсь
Вы, Владимир Юрьевич, не слышали наш с Аланом доклад (как и мы - Ваш, к сожалению), так вот там суть работы была в том, болванка, разделенная на 3 части прокована тремя различными способами. В первом получена сталь, во втором - строчечная неоднородность, а вот в третьем - пластинчатая. Хитрость в том, что подобные режимы можно подобрать под большинство хим.составов Дразнюсь

Что касаемо карбидов, ув. СКЮ очень верно подметил, что они похожи. Специально вчера отметил схожие области:
Микрошлифы сняты с увеличением х500 и х200 соответственно.


zladinox 25-04-2011 08:46

quote:
Originally posted by СКЮ:

я (условно) утверждаю, что это просто карбидная неоднородность, а значит плохо.



Про карбидную неоднородность, что это плохо однозначно нельзя сказать. В свое время стали с карбидной неоднородностью называли естественно-композиционные стали (что то типа). Минус неоднородности, как я уже сказал, это анизотропия. В поточном производстве это очень большой минус и его стараются как можно уменьшить. Но в таких изделиях как клинок эту анизотропию как раз можно максимально использовать. Что предки и делали. Плюс, в современных сталях грубая карбидная полосчатость характеризуется наличием крупных слабодеформированных карбидов эвтектического типа, а это очень и очень плохо в плане свойств (попадая на кромку - выкрашиваются, плюс снижают свойства как концентратор напряжений). В "табаноидах" же карбиды мелкие 2-5 мкм (соизмеримы с размерами режущей кромки) и сфероидизированы. Что очень хорошо. То есть получается полосчатость, но не та.
Василий, схожесть очень и очень условная, если в "табаноидах" слоистость явно выражена, то в вашем случае только намек на неоднородность. Причем у "табаноидов" и на поперечном шлифе та же слоистость, а у вас очень сомневаюсь. Кроме того на выбранном Вами участке действительно достаточно равномерные по размеру частицы, но при меньшем увеличении видны отдельные крупные карбиды. То что можно расковать в такой вид как Вы показали любой высокоуглеродистый легированный материал, не спорю. Но вот то, что можно получить слоистость - сомневаюсь.
И все таки хотелось бы услышать четкое описание, что такое булат, без различных аллегорий, понятное и специалисту, и начинающему Потребителю.

Alan_B 25-04-2011 08:54

По получению структуры/узора

Насколько я себе представляю,сейчас есть 3 основные "теории":

1. Дендритная
2. Зернограничная
3. Избыточные (нерастворимые в процессах ТО и горячей деформации) карбиды

Я считаю, что в формировании узора участвуют все три механизма, более того, они пересекаются.
Естественно, что морфология у разных карбидов будет разная. И режимы горячей деформации - тоже.

по составу:

Собственно, даже если ограничится чисто углеродистыми сплавами, то давно известно, что наибольшей прочностью обладают

1. Сплавы с некоторым количеством эвтектики (чугуны) в отожжонном состоянии
2. Сплавы с 1.5-1.7С в высокоотпущенном состоянии (что мы имеем на исторических булатах)
3. При закалке на мартенсит - 1.1-1.35С - что мы в большинстве случаев имеем на реально рабочих современных булатах (или "булатах").

Кстати - по "черно/белому соотношению" - разумеется, количество карбидов в исторических булатах было существенно больше, что определяется как типом карбидной фазы, так и структурой (сорбит отпуска - практически все карбиды давно вывалились из твердого раствора)

По структуре: Стали с выраженной карбидной неоднородностью как правило обладают заметной анизотропией свойств и худшей механикой, особенно в трансверсальном направлении.

Для того,что бы это было не так, неоднородность должна быть структурированной и иметь определенные параметры (правда, что то мне, как композитчику, подсказывает, что параметры такой структуры весьма далеки от наиболее ценящейся в булатах:-). Правда, у клинковых изделий существуют особенности, которые в определенных случаях могут обратить минусы в плюсы. Я так дУмаю.

Burchitai 25-04-2011 09:09

quote:
Originally posted by zladinox:

что любой композит является булатом, ведь химсостав ничем не ограничен



не любой. Во первых - заэвтектоидный, а не доэвтктоидный и не ледебуритного класса. Залегание глобулярного цементита происходит в виде виде ограниченных по размеру слоев. Любая сталь не является композиционым материалом потому что не отвечает ряду классификационных признаков КМ (типа того что перлит У8 - слоистый композит - неправда).

zladinox 25-04-2011 09:16

Алан, я бы не хотел бы забивать в понятие булата механизмы узорообразования (а вдруг завтра выяснится, что в действительности работает какой то четвертый механизм и что, понятие на свалку?), тем более морфологию. Это не очень понятно Покупателю-неспециалисту. Понятие должно быть четкое и понятное.

quote:
Originally posted by Alan_B:

количество карбидов в исторических булатах было существенно больше, что определяется как типом карбидной фазы, так и структурой (сорбит отпуска - практически все карбиды давно вывалились из твердого раствора)



А здесь не согласен, карбидов там столько, сколько их должно быть по диаграмме состояния (делал просто примитивные расчеты, 0,8% С в матрице, остальное - в карбидах), просто это кажущееся впечатление, связанное с неоднородным распределением.

zladinox 25-04-2011 09:19

Алан, я бы не хотел бы забивать в понятие булата механизмы узорообразования (а вдруг завтра выяснится, что в действительности работает какой то четвертый механизм и что, понятие на свалку), тем более морфологию. Это не очень понятно Покупателю-неспециалисту. Понятие должно быть четкое и понятное.

quote:
Originally posted by Alan_B:

количество карбидов в исторических булатах было существенно больше, что определяется как типом карбидной фазы, так и структурой (сорбит отпуска - практически все карбиды давно вывалились из твердого раствора)



А здесь не согласен, карбидов там столько, сколько их должно быть по диаграмме состояния (делал просто примитивные расчеты, 0,8% С в матрице, остальное - в карбидах), просто это кажущееся впечатление, связанное с неоднородным распределением.

zladinox 25-04-2011 09:21

Мужики, вы что грузите меня и других. Скажите четко:
Булат это:
1. состав
2. тип неоднородности (характер неоднородности, размеры и т.п.)
3. морфология карбидов и т.п.
Можете добавить какие то свои признаки, только обоснуйте свой выбор.

Burchitai 25-04-2011 09:57

quote:
Originally posted by zladinox:

Мужики, вы что грузите меня и других. Скажите четко:
Булат это:
1. состав
2. тип неоднородности (характер неоднородности, размеры и т.п.)
3. морфология карбидов и т.п.
Можете добавить какие то свои признаки, только обоснуйте свой выбор.



смотрим пост номер 726 и 734
quote:
Originally posted by Burchitai:

"Для меня булат это естественный композиционный материал на основе заэвтектоидной стали.
Залегание глобулярного цементита происходит в виде виде ограниченных по размеру слоев.



здесь и состав и тип неоднородности, и морфология карбидов

Burchitai 25-04-2011 10:00

Владимир, если Вы считаете что хим. состав должен быть нелегированным, встречный вопрос: а может ли он быть нелегированным фосфором, ведь это неисторично?

Burchitai 25-04-2011 10:06

ну и понимая слои как ограниченные по размерам, нужно говорить о том, что размеры должны быть не менее чем -- видимые невооруженным взглядом, то есть их размеры должны быть макроскопическими

Alan_B 25-04-2011 10:23

А я скажу крамольную вещь - мне кажется, что ценить булат надо за то, за что его ценили древние - за красоту и свойства.
Поскольку древние о составе и морфологии карбидных фаз понятия не имели. И о сорбитах с трооститами тоже. Как бы сказала Яна Поплавская - то есть абсолютно. Им нужны были предметы, которые выделяли бы их социальный статус, при этом обладая высокой функциональностью. Прям как сейчас :-)

То есть, булат - это все, что проходит ОДНОВРЕМЕННО сквозь рамки ограничений по эстетике и свойствам. Состав, структура и т.д. - поровну.

Ограничения нужно ставить не по составу и структуре, а по КАЧЕСТВУ. Как - отдельный вопрос.

Мне кстати интересно, а из чего делалось местное длинноклинковое оружие в Индии и в Персии в раннюю послебулатную эпоху (до середины 19 века)? То есть, на ЧТО променяли булат.

Alan_B 25-04-2011 10:37

Естественно, это никак не отменят изучения древних и современных образцов "исторических" булатов и влияния структуры на свойства (и, соответственно, оптимизация этих самых состава струкуры и технологии и т.д.).

В этом случае "исторические" булаты представляют удобную экспериментальную модель.

Лично мне целью всей этой движухи видятся 3 результата:

1. Понимание механизмов и степени влияния структуры на свойства, состава и технологии - на структуру.
2. Создание узорчатых сталей (и сплавов) с высокими эстетическими и рабочими качествами.
3. Стандартизация минимальных требований к "булатам" с целью ограничения присутствия на рынке недобросовестных производителей.

я так дУмаю (с)

zladinox 25-04-2011 12:30

quote:
Originally posted by Burchitai:

а может ли он быть нелегированным фосфор



Может, так как и у Верховена и у меня был образец с характерной булатной структурой, но с содержанием фосфора, равным обычным сталям.
quote:
Originally posted by Burchitai:

размеры должны быть не менее чем -- видимые невооруженным взглядом



А можно разговор перевести в техническое русло: невооруженным взглядом - это сколько? То же самое и к Алану: КАЧЕСТВО - это сколько? Как только начнете описывать, сразу придете к определенным величинам. Ведь в понятие качества входит много параметров: состав, структура (кроме активнообсуждаемого цементита в параметры качества входят и неметаллические включения, их тоже будем регламентировать?)
quote:
Originally posted by Alan_B:

3. Стандартизация минимальных требований к "булатам"



То есть, Алан, все таки пришли к каким то параметрам. Осталась малость: выразить их численно. А так то вообще вам не кажется, что все мы говорим об одном и том же? С уважением.

Burchitai 25-04-2011 13:53

quote:
Originally posted by zladinox:

Может, так как и у Верховена и у меня был образец с характерной булатной структурой, но с содержанием фосфора, равным обычным сталям.



то есть по данным химсостава на настоящее время 5% Булатов могут не иметь много фосфора. Радует.

zladinox 25-04-2011 15:02

То же самое касается и других легирующих элементов. Сейчас говорим о нелегированном булате, а завтра в исследованиях появятся данные о легированном историческом булате, например хромом, с характерной структурой - вернемся к вопросу о легированности. Все очень просто.

zladinox 25-04-2011 15:31

quote:
Originally posted by Alan_B:

Лично мне целью всей этой движухи видятся 3 результата:



Алан, я с тобой полностью согласен, да это и было озвучено на семинаре. Два основных направления и одно вытекающее из первых двух. Первое - это историческая реконструкция, металл должен полностью соответствовать старому, полностью (по составу, структуре, технологии). Второе - это исследование возможности использования особенностей булатной структуры для повышения свойств легированных сталей и сплавов. Ну, а третье, это наведение порядка в булатных рядах. Как называть тот или иной материал, дело обсуждения и договоренностей. Я считаю, что лучше так, вы - что эдак. Я, думаю, что придем к определенному консенсусу (надеюсь), физическая расправа и булатная инквизиция уже в последнюю очередь. Сможем ли мы навязать свою точку зрения другим, время покажет. Но то, что порядок наводить надо, ни у тебя, ни у меня возражений, по моему, нет.

Burchitai 25-04-2011 15:31

quote:
Originally posted by zladinox:

например хромом, с характерной структурой



ОК, образец N25 в таблице на странице 23 - 0,09 - почти десятка хрома. А две десятки может быть? А 0,6%. Вот я и высказываюсь: пока механизм формирования слоистости остается тем же (а в моих представлениях в слитке должен быть игольчатый цементит), - легирование допустимо. Да, оно чаще всего способствует ликвации, но если результат в структуре тот же...

Дмитрий .М 25-04-2011 19:03

Сергей, скажи, древние в сыродутных печах могли получить 0.6% хрома в крице при использовании природно-легированой руды? А вольфрама? А ваннадия?

zladinox 25-04-2011 19:24

Сергей, во-первых, мне нравится ход твоих мыслей, от 0,09 до 0,6%, а почему сразу не до 6%. Во-вторых, этот образец выбивается и по марганцу и фосфору. К сожалению, не писали источник, только автора. Найду, обязательно проверю, нет ли какой ошибки. И все таки 0,09 - это далеко не 0,6%. И Дмитрий правильно задал вопрос: температурные условия получения булата каковы? Если кремний и марганец не восстанавливается и не идет в металл, то будет ли восстанавливаться хром, ванадий и т.п.?
Ведь смотри о чем договорились на семинаре: ты нашел исследование старого железа с повышенным содержанием какого либо элемента, исследовал структуру и если она действительно схожа с булатной или "табаноидной" ты смело можешь делать историческую реконструкцию, легировать свою шихту (в пределах легированного исторического) и называть свой материал булатом, пусть он и имеет какое то повышенное содержание легирующего. Но ты же честен, у тебя есть исторический аналог. А на нет и суда нет. Это уже домыслы.

zladinox 25-04-2011 20:43

Сергей, кстати нашел откуда эти данные про 0,09% хрома. Эти цифры ты предоставил, когда собирали все имеющиеся данные о химсоставе булатов, желательно бы исходник посмотреть.
А вот и исходник. Сергей, ты мне его скидывал. Я не дружу с английским, но такое ощущение, что это химсостав "новодела". Если это так, приношу свои извинения, что вставил в таблицу состава исторического булата состав "новодела". Тогда и 0,09% отпадает. Сергей, а ты помнишь как совсем недавно решился спор по аносовскому клинку?

zladinox 25-04-2011 21:07

Кстати первоисточник нашел, Сергей ты мне его скидывал. Я не дружу с английским, но у меня такое ощущение, что это состав "новодела". В таком случае прошу прощения, что состав новодела выставил в составы старого булата.

zladinox 11-05-2011 15:10

Добрый день уважаемые булатовары и булатоманы! Скину несколько фотографий с выставки в Золингене. Пообщался с Ахимом Виртцем. Интересное общение. Единственно складывается впечатление, что это не исторический интерес, а все таки коммерческий проект. Но очень интересно, приковывает внимание, шоу одним словом. Фото с его процесса, слитков (с меньшей пористостью двойного переплава) и готовых клинков (не скажу что очень интересный узор).




Маленькая домница, где он получает первоначальный продукт, что то типа крицы.


Разбирает печь и достает фрагменты восстановленного железа.



Газовая тигельная печь.


Ахим объясняет посетителям, что он закладывает в печь.



Полученные слитки (нижний двойного переплава)


Фото двух его клинков, разница в узоре связана (по комментариям Ахима) с количеством нагревов под проковку (нижний 70-80, верхний 120-150)

voleg_05 11-05-2011 17:53

Спасибо за позновательные фотографии!

Jointer 12-05-2011 04:53

quote:
Добрый день уважаемые булатовары и булатоманы! Скину несколько фотографий с выставки в Золингене. Пообщался с Ахимом Виртцем. Интересное общение. Единственно складывается впечатление, что это не исторический интерес, а все таки коммерческий проект. Но очень интересно, приковывает внимание, шоу одним словом. Фото с его процесса, слитков (с меньшей пористостью двойного переплава) и готовых клинков (не скажу что очень интересный узор).

А ему, Вы своё мнение высказывали, что мол, он не историк, как не стыдно эксплуатировать такое великое название "булат", или, если он иностранец, значит на голову выше, и ему можно говорить только "да, майн хер"?

zladinox 12-05-2011 05:54

Слушайте, уважаемый Jointer, Вы меня лично не знаете, а так критичны (он к слову эксплуатирует термин "wootz", а не "булат"). Я не буду перед Вами оправдываться, но разговор шел в обычном для меня русле, с достаточно критичным обсуждением всех положений, независимо от национальной принадлежности оппонента. Коммерческую составляющую он, в отличии от многих наших мастеров, не отвергает.

Jointer 12-05-2011 14:32

Согласен, приношу свои извинения. Вы сами были достаточно уперты и не очень-то выбирали слова до этого, и я позволил себе такой занос, но сейчас не нарвавшись на оскорбления, в будущем не буду позволять себе подобное. Но и от плюсов обезличеннности не хочу отказываться. За 100% психическое здоровье своё не ручаюсь, но и так можно жить.
И теперь по поводу прошлых дебатов с названием определением слова булат. Для трех категорий людей это слово-определение будет нести разную нагрузку. Для пользователя: рисунок, литая, хорошо режет, ореол мифичности и стоимости, и в последнюю очередь-имя мастера. Для изготовителя- это будет описание возможности покрыть эти пять параметров спроса, плюс способ изготовления. И один раз переплавляется или на сырьё идёт крица, а в итоге получаем вутц, большой сути не меняет. А вот для исследователя важны максимальные знания, и поэтому такого примитивного определения быть не может. пусть и разделим стадии поиска по исторической-археологической ценности, аутентичности изготовления, видам рисунка или хим составу. В третьем определении должны присутствовать научные слова, научный язык. И этот язык будет более абстрактен. Иностранцы, которые используют слова вутц, булат, настоящий булат, по своему эксплуатируют даже то, что по сути определения похожие и отличные одновременно, и встречаемые в разных статья как нагружены смыслом, так их и надо использовать в зависимости от ссылки на цитату.
На том этапе где я сейчас, у меня не так много инструментов, чтоб копить знания, и много проще копить опыт, а значит определения второго рода. И я вполне могу разговаривать на трех разных языках, потребителя, производителя и ученого. Про язык науки не я сказал на конференции.

Posetitel 12-05-2011 23:17

Очень плохие фото.
Узор на верхнем должен быть лучше виден, чем на нижнем, резкость и диафрагму хорошо бы устанавливать нормально.

Чем более блеклый и мелкий рисунок, тем выше качество клинка (это очевидно).
Но в методе заложены практически все «классические рисунки».

Структура тут классическая (характерные скопления круглых частиц цементита).

Если долго растить дендриты, рисунок может быть с толстыми линиями и большими кольцами (в зависимости от ковки, надрезов). Такой рисунок на классическом булате надо избегать.
Вутц и булат- для большинства синонимы "за бугром" .

Дмитрий .М 13-05-2011 01:45

Владимир, а можно показать узоры почетче? Ахим варит разный металл иногда проскакивают очень неплохие узорчики, если верить интернету. Однако, если не ошибаюсь, он предпочитает легировать и часто сильно.

zladinox 13-05-2011 09:57

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

а можно показать узоры почетче?



Дмитрий, не получится. У меня багаж был очень тяжелый, вез металл на выставки (кроме Золингена был в Локарно), поэтому экономил каждый грамм, фотоаппарат был махонький. Но... Дело в том, что на столе у него практически не было булатных клинков (был один с еще менее выразительным узором), эти он привез специально для меня на второй день. Узоры мелкие, с малой контрастностью, по российской терминологии - "сено с соломой". С большим количеством проковов более интересный, есть отдельные завитушки (но это и понятно). Эти были нелегированные, хотя у него есть и легированный wootz. На выставке сильно его не терроризировал, обменялись контактами для связи.
Posetitel, когда же Вы все таки удосужитесь объяснить почему " чем более блеклый и мелкий рисунок, тем выше качество клинка (это очевидно)"? Как то это идет в разрез с опытом человечества (что касается булата). Хотелось бы услышать аргументированное объяснение, а не аксиому из Ваших уст.

Burchitai 13-05-2011 13:29

мне тоже это утверждение показалось странным.

zladinox 13-05-2011 14:33

Вот попробую выложить еще одно фото клинка Achim Wirtz, при увеличении узор, если его можно так назвать, читается лучше.


Сергей, у тебя намного интересней.

В. Егоров 18-05-2011 13:33

Володя, Вы не прислали текст своего доклада. Это очень плохо.

zladinox 18-05-2011 18:29

Знаю, но за апрель-май сльно вымотался, стараюсь придти в себя. Извините.

В. Егоров 19-05-2011 06:13

Приезжайте ко мне, на Кубань. Релаксируетесь, как следует. Море, девушки, вино...

zladinox 02-06-2011 07:27

Господа, может попробуем возродить тему. А то про булат говорим много, но все в разных темах, интересующемуся приходится прыгать с одной темы на другую в поисках истины. А здесь уже скопился боле менее интересный результат.
Для затравки выставляю следующую находку. Классифицируется как "шам". Но структура (узор) по длине и ширине клинка разная. По обуху идет складка. После исследования выставлю состав и микроструктуру.




Alan_B 02-06-2011 22:38

А вкину ка я СУБСТРАТА в вентилятор...:-)

Возникла у меня идейка, полностью идущая вразрез с "классической" теорией булатов. И касается она святаго-святых: технологии получения булатов.

Естественно, все чисто умозрительно и ни на какую "абсолютную истину" или даже приближение к ней ни разу не претендует. Просто хочу поделится мыслями и обсудить.

Начну издалека. При обсуждении исторических булатов мне всегда были интересны 2 вещи:

1. Вутцы - почему это были в основном лепешки примерно в килограмм, толщиной в сантиметр-полтора да еще и разрубленные (надрубленные)? Ведь ниразу не технологично.... И рубить зачем?
2. Вопрос по МИНИМАЛЬНЫМ размерам высокотемпературных печей древности - от китайских печей для обжига фарфора до европейских домниц. И сложилось у меня стойкое впечатление, что при ТОГДАШНЕМ уровне развития техники это были в общем то весьма немаленькие сооружения с соответствующими загрузками... Ну никак не для килограммовых слитков. Да и в исторических описаниях вроде бы указания на столь эпохальные сооружения отсутствуют.

Теперь собственно, то что пришло мне в голову.

1. Сначала получали крицу, расковывали ее в блин
2. Цементировали в горшке (для того в блин и расковывали)
3. Надрубали, дабы показать качество цементации.

Как то так.

Дмитрий .М 02-06-2011 22:50

Алан, а куда тогда девать трактат Бучанана в котором он описывает загрузку железа кусочками а из тигля потом вынимали слиток?

Скорее слиток расковывали в лепешку и надрубали чтобы показать его пластичность. Я так думаю.

Есть еще одно. Если крицу расковывали в лепешку и цементировали, то в ней оставалось бы слишком много включений. То есть крицу сначала нужно было рафинировать путем многократной сварки, потом выковать из нее лепешку и только потом науглероживать. Нелогично, так как уже в процессе рафинирования можно прилично набрать углерода. Зачем тогда науглероживать в тигле?

И вопрос по существу. В каких письменных источниках описываются слитки вутца в виде лепешек с приведенными размерами и весом? Все, что я читал до сих пор говорит о слитках. Возможно это пример неточного перевода, когда слово cake интерпретировали как "лепешка" а не как "пирожок" или "кекс"?

Alan_B 02-06-2011 23:07

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Алан, а куда тогда девать трактат Бучанана в котором он описывает загрузку железа кусочками а из тигля потом вынимали слиток?


К сожалению не попадался - если есть ссылка на текст, буду благодарен.

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Есть еще одно. Если крицу расковывали в лепешку и цементировали, то в ней оставалось бы слишком много включений. То есть крицу сначала нужно было рафинировать путем многократной сварки, потом выковать из нее лепешку и только потом науглероживать. Нелогично, так как уже в процессе рафинирования можно прилично набрать углерода. Зачем тогда науглероживать в тигле?


Количество включений и дефектов сплошности уменьшалось в процессе проковки на "блин". Что бы науглеродить 15 мм с двух сторон более менее равномерно - нужно несколько часов/десятков часов. Оттого и тигель и длительный процесс.
Если слиток удалось проковать в лепешку, это уже достоточно говорит о пластичности - надрубать незачем. Надруб - скорее для контроля однородности структуры.

Разумеется, это только предположение. За возможность такого процесса говорят татара-процесс и получение инструментальной стали до 1870х годов...

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

И вопрос по существу. В каких письменных источниках описываются слитки вутца в виде лепешек с приведенными размерами и весом? Все, что я читал до сих пор говорит о слитках. Возможно это пример неточного перевода, когда слово cake интерпретировали как "лепешка" а не как "пирожок" или "кекс"?


Может быть.


Нашел описание одного из исторических индийских

Ci-contre, un lingot de Wootz d'Inde du Sud - Diamètre: 12,7 cm. - Epaisseur: 3,2 cm. - Poids: 2,15 kg.

Дмитрий .М 02-06-2011 23:48

32ммм это даже за 20 часов насквозь не проуглеродить ИМХО. А тем более не сделать равномерное проуглероживание. Я неправ?

Ссылку на трактат дать не могу. Он у меня в виде фотокопий.
Автор Francise Buchanan, MD
Издано в Лондоне в 1807 году.

Дмитрий .М 02-06-2011 23:53

Есть еще одна работа. Называется Исторические и Статистические записки по Индии.
Автор Benjamin Heyne, M.D., F.L.S.
Издано в Лондоне в 1814 году.
Так же описывается тигельная технология с полученим слитка.

zladinox 03-06-2011 07:35

Что касается формы слитка, читаем приложение N8 к книге Н.Беляева "О булатах", 1906г. "В письме королевскому Обществу... доктор Скоттъ пишет:"... Хлебцы вутца имели вид небольших плоских лепешек, диаметром около 12,5 см, толщиной 1/4 сант и весом около 900 грамм". С толщиной по-видимому ошибка, 900 г (плотность вутца 7,181 (по данным в этом же приложении)) получается при высоте лепешки около 1 см. Есть и другие источники. Кстати в Германии разговаривал с одним коллекционером и он сказал, что раньше действительно таскали из Индии лепешки, но последние пять-семь лет идут только шары.
Про цементацию. Идея интересная, но в 50-х годах ее уже опробовала Firma Henckels. Попробую прикрепить, что она получила.


Дмитрий, у Б.Бронсона вообще описано несколько тигельных процессов в Индии, все абсолютно разные. Но какой из них относится именно к булату? Или же опять будем спорить на тему, что любая тигельная сталь есть булат?

Alan_B 03-06-2011 08:12

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

32ммм это даже за 20 часов насквозь не проуглеродить ИМХО. А тем более не сделать равномерное проуглероживание. Я неправ?


Ну, все таки толщину пополам. Зависит от Т и активности карбюризатора. Думаю, что длительность процесса - порядка 10-20ч при 1050-1100. Надо посмотреть режимы, применявшиеся для получения инструментальных сталей в первой половине 19 века.

Хенкельс похоже цементрировала близкие к готовым изделия, причем при довольно высокой темпрературе без правильной пост ТО - отсюда и сетчатый узор.

zladinox 03-06-2011 11:18

Цементацию не исключаю, тем более или здесь или в снесенном "Круглом столе" я уже писал, что название "литая дамасская сталь", которым пользуются некоторые авторы, не совсем корректно, так как в тигле могут протекать и твердофазные процессы (цементация, восстановление и т.д.). Цементация использовалась и в древних технологиях как конечная или промежуточная операция (науглероженный продукт шел как компонент сварной дамасской стали или в переплавку в тигельный процесс (такая технология описана, например у Аносова).
Алан, а что тебе не нравится в образце Хенкель?
И Дмитрий сделал правильное замечание насчет чистоты булата по шлаковым включениям. Я, например, сравнивал старый булат и новодел. По шлаковым старые изделия намного чище.

Alan_B 03-06-2011 22:39

quote:
Originally posted by zladinox:

Алан, а что тебе не нравится в образце Хенкель?


Узор - сетка.

По старым булатам - интересно бы посмотреть, есть ли в структуре образцов с 1,75-1,85%С ледебурит (по идее должен быть из за ликвации). Если нет - заметный плюс к вероятности использования твердофазных процессов.