"Бискаец"

Nog

Читаю тут Артуро Перес-Риверте. Цикл о капитане Алатристе.
Там этот самый Алатристе имел излюбленное оружие - кинжал,который Риверте называет БИСКАЕЦ.
У меня такой вопрос - знает ли кто - нибудь,что это за таинственный бискаец такой. Что он из себя представляет ?

Compadre


Вообщем то традиционном оружием басков были всевозможные модификации навах. Скорее всего речь шла о именно о таком складном ноже с изогнутой рукояткой "хвост скорпиона". Особенно учитывая что речь идёт о моряке,- 90% морского короткоклинкового холодняка были складниками (если речь не идёт о абордажной сабле !).

Денис

Nog

Капитан Алатристе не был моряком. Он служил во Фландрии в пехоте (судя по описанию битв ,в которых он участвовал). Но своим бискайцем он пользовался уже в отставке в Мадриде,при различных столкновениях на шпагах (дело происходит в начале 17 века) . Бискаец,судя по всему - какой то вид длинного кинжала для левой руки в поединке на шпагах. Он его носил на поясе сзади рукояткой в сторону левой руки.
Т.е. складником типа наваха (и вообще любым складником,независимо от размера) "бискаец" быть никак не может.Это явно какой то вид кинжала.
Но вот никаких упоминаний о кинжале с таким названием я в интернете не нашел.

Greif

ИМХО,это традиционный "средиземноморский кинжал" кинжал.что интересно некоторые образцы прям один в один британский ФС.
Посмотрите на сайте: http://www.couteaux-jfl.com/Couteaux_fixes.htm
фото кинжалов тип А и тип В.Имхо речь идет о них.

Сгиня

А это не может быть чем то вроде даги?

GFO

Greif
ИМХО,это традиционный "средиземноморский кинжал" кинжал.что интересно некоторые образцы прям один в один британский ФС.
Посмотрите на сайте: http://www.couteaux-jfl.com/Couteaux_fixes.htm
фото кинжалов тип А и тип В.Имхо речь идет о них.
Какая замечательная ссылочка. Всю жись питал слабость к этническим режикам

Compadre

"Бискаец",- это баск. Типичное оружие басков,- именно наваха. Не думаю, чтобы заурядный испанский пуньял, распространённый по всей стране,называли именно "Баск". Наверное,всё таки, это было что-то другое.

Abu George

Compadre
"Бискаец",- это баск. Типичное оружие басков,- именно наваха. Не думаю, чтобы заурядный испанский пуньял, распространённый по всей стране,называли именно "Баск". Наверное,всё таки, это было что-то другое.

Согласен, что не пуньял. Иначе бы на названии внимание не заострялось. Но и не складник. Судите сами: 17 век, капитан, дворянин. Ограничений на ношение ХО для него нет. Поэтому и нет необходимости в навахе. Так что парный кинжал для левой руки - однозначно. Но и не обычная дага. Интересно. Надо покопаться...

Compadre

Был бы Дюма, я бы и не парился,- дядька получал построчно, и особенно не парился с терминами. Но Риверте большой перфекционист, и тщательно относится к деталям.

relikt

А вот это не могло быть?
Все таки "пуньял", но выглядит очень достойно.
Согласен с Abu George, дворянину никто не запрещал носить ХО с фиксированным клинком. Это запретили простолюдинам, тогда они ловко выкрутились из этой ситуации, делая себе "маленькие ножики" навахи с клинком метровой длины!




Abu George

Всё-таки мне кажется, что "Бискаец" - не пуньял. Не очень представляю пуньял в качестве пары для шпаги. Интересно, а происхождение его случаем не выводят от копейных наконечников?

relikt

Abu George
Всё-таки мне кажется, что "Бискаец" - не пуньял. Не очень представляю пуньял в качестве пары для шпаги. Интересно, а происхождение его случаем не выводят от копейных наконечников?

Знаете, самому интересно, что он из себя представляет.
Сам знаю только один кинжал, который ведет свое происхождение от отрубленного копейного наконечника, и то- только по легенде автора.
Это Tai Pan от "Холодной железяки". Этот- вроде бы по своей форме напоминает напоминает отрубденный наконечник от японского копья- яри.




З.Ы. Самый верхний- не тайпан, а какой- то местный "япсовский" образец.

Nog

Спасибо всем,кто откликнулся.
Существует большой соблазн удовольствоваться идентификацией бискайца,как какого-то пуньяла. Но мне кажется,что это не так. По ходу действия капитан Алатристе подарил своему пажу (между прочим - родом из Басконии) кинжал,который там называется просто кинжал,а по описанию удивительно совпадает с трехганным пуньял,тип А по ссылке Greif.
Мне кажется,что речь идет о разных кинжалах,и пуньял - это то,что подарили Иньиго (пажу), а бискаец - это нечто другое.
Тут еще есть такая проблема,что читаю я ,разумеется в русском переводе. Было бы любопытно узнать ,как там в оригинале на испанском звучит название бискайца. Может тут есть испанцы,владеющие русским или русские,владеющие испанским ?

relikt

Nog
Спасибо всем,кто откликнулся.
Существует большой соблазн удовольствоваться идентификацией бискайца,как какого-то пуньяла. Но мне кажется,что это не так. По ходу действия капитан Алатристе подарил своему пажу (между прочим - родом из Басконии) кинжал,который там называется просто кинжал,а по описанию удивительно совпадает с трехганным пуньял,тип А по ссылке Greif.
Мне кажется,что речь идет о разных кинжалах,и пуньял - это то,что подарили Иньиго (пажу), а бискаец - это нечто другое.
Тут еще есть такая проблема,что читаю я ,разумеется в русском переводе. Было бы любопытно узнать ,как там в оригинале на испанском звучит название бискайца. Может тут есть испанцы,владеющие русским или русские,владеющие испанским ?

Так тогда есть другой вариант действий: наверняка где- нибудь в интернете лежит эта книга в оригинале на испанском, надо там и найти, как называется этот "бискаец" в оригинале.

relikt

"...Проворен был он в тот миг, когда шпаги вылетали из ножен, искусен в обращении с узким длинным кинжалом, именуемым еще бискайцем, к помощи которого так охотно прибегают профессиональные головорезы. Ну, значит, в правой - шпага, в левой - бискаец. Противник, чинно став в позицию, намеревается парировать и наносить удары по всем правилам фехтовальной изысканности, и тут вдруг откуда-то снизу по самую рукоять въезжает ему прямо в брюхо кинжал, стремительный, как молния и не менее смертоносный..."
Скорее всего, это все же была дага....

relikt

Nog
Спасибо всем,кто откликнулся.
Существует большой соблазн удовольствоваться идентификацией бискайца,как какого-то пуньяла. Но мне кажется,что это не так. По ходу действия капитан Алатристе подарил своему пажу (между прочим - родом из Басконии) кинжал,который там называется просто кинжал,а по описанию удивительно совпадает с трехганным пуньял,тип А по ссылке Greif.
Мне кажется,что речь идет о разных кинжалах,и пуньял - это то,что подарили Иньиго (пажу), а бискаец - это нечто другое.
Тут еще есть такая проблема,что читаю я ,разумеется в русском переводе. Было бы любопытно узнать ,как там в оригинале на испанском звучит название бискайца. Может тут есть испанцы,владеющие русским или русские,владеющие испанским ?

Не поленился, прочитал этого "Алатристе".
Вот как там описывается подарок Алатристе своему маленькому другу:"... Однако я добился того, что он пожал плечами и от первоначального своего намерения отказался, а наутро я обнаружил у себя под подушкой превосходный кинжал, недавно купленный им на улице Оружейников, - с золотой насечкой на крестообразной рукояти, с длинным, хорошо закаленным клинком. Наши прадеды называли такое оружие 'кинжалом милосердия', ибо толстое трехгранное лезвие как нельзя лучше подходило для того, чтобы вскрыть им створки панциря или шлема и добить сшибленного с коня рыцаря... "
Дага это, и все тут....

Bonart

relikt

Наши прадеды называли такое оружие 'кинжалом милосердия', ибо толстое трехгранное лезвие как нельзя лучше подходило для того, чтобы вскрыть им створки панциря или шлема и добить сшибленного с коня рыцаря... "
Дага это, и все тут....

Она же мизерикордия, она же долхмессер 😊

relikt

а еще main gauche

Abu George

Аминь!

relikt

Abu George
Аминь!

In Nomine Patris , Et Filii , Et Spiritus Sanctis
Amen!

Nog

Ок, если мизерикорд - это дага (а здесь я готов согласиться,что по-видимому это так),тогда "бискаец" - это точно не дага.Поскольку,если бы Алатристе подарил пажу то же,что и сам "пользовал",то в Иньиго так бы его и назвал - "бискаец",а не "кинжал милосердия".
Итак.С подарком разобрались - это видимо дага с очень большой долей вероятности.
Вопрос с "бискайцем" остается открытым. Хотя предположение о пуньяле весьма вероятно.
Пока я для себя,видимо, приму версию о том,что это какой-то пуньял с крестообразной гардой.

мак

Да какой пуньял, дага, конечно, благородные дворяне не ходили с бандитским кинжалом за поясом и шпагой на боку. Другой контингент.

relikt

вот я думаю, что все же дага была....
Возможно, сделанная где то на побережьи Бискайского залива.

Abu George

relikt
вот я думаю, что все же дага была....
Возможно, сделанная где то на побережьи Бискайского залива.

Или оттуда вывезенная. Пираты, знаете ли, из местных. Опять же штормы и скалы... Вобщем было откуда взяться...

Drey

по поводу Бискайца есть такая мысль- это скорее вид заточки
в книге Бертона "Книга мечей" на 204 стр есть такая картинка.
форма называется тримеллум= три грани с долами там же далее написано, что клинком с таким сечением можно выполнять какие-то особые приемы, которые клинками с другими видами сечения выполнить трудно или невозможно

relikt

Прочитал у Бертона про это.... Так это типичный трехгранный клинок, и все тут....
Если исходить из этого, то "Бискаец" у Перес- Риверте должен быть стилетом.
Лёха

relikt

Кстати, тут еще раз посмотрел "Капитан Алатристе"...
Не был он капитаном, это лишь "погоняло" было. А раз не был капитаном, вероятнее, и дворянином не был.
Цитирую: "... Итак, капитан Алатристе хлеб свой насущный добывал шпагой. Кстати, насколько я знаю, 'капитан' - это было не звание, а прозвище. Пристало же оно к нему издавна, с тех пор, как он служил в королевской пехоте и однажды ночью вместе с двадцатью девятью товарищами под началом настоящего капитана должен был переплыть полузамерзшую речку и, со шпагой в зубах, раздевшись до исподнего, чтоб не выделяться на снегу - господи, чего только не сделаешь во славу Испании! - незаметно подобраться к аванпостам противника и напасть на голландцев врасплох.... "

Nog

Давайте,все-же внесем ясность.
Кинжал Иньиго(пажа) "...Наши прадеды называли такое оружие 'кинжалом милосердия', ибо толстое трехгранное лезвие..." идентифицирован (видимо верно),как дага.
Тогда кинжал Алатристе (бискаец) дагой быть не может. Если бы это было так, то было бы сказано про кинжал пажа нечто вроде - такой же "бискаец",как у самого капитана Алатристе.
Отсюда неизбежный вывод. Если у Иньиго ДАГА,тода БИСКАЕЦ точно НЕ дага.
Кстати,Алатристе хоть и был дворянин,но весьма невысокого пошиба. Фактическое его воинское звание - сержант, а зарабатывал он на жизнь ,выполняя разные ,часто сомнительные поручения с использованием шпаги и кинжала.
Так что ,хоть и имел он собственные представления о чести,но весьма недалеко ушел от обыкновенного наемника,и следовательно ПУНЬЯЛ на его поясе очень даже органично бы смотрелся. Вот чем вам не кандидат на бискайца : http://www.couteaux-jfl.сom/images_JFL/F_Esp_Pun_002.jpg

Трехгранное лезвие,крестообразная гарда.
Почему бы такому кинжалу не быть пресловутым "бискайцем" - кинжалом для левой руки ?

P.S.А есть этот Бертон в электронном виде ?

Abu George

Ног, что-то ссылка не стартует...

Nog

Это уже было : http://www.couteaux-jfl.com/Couteaux_fixes.htm

PU?AL type B

Compadre

Если этот Алтаристе был бретёром, то и тягать мог всё что угодно не считаясь с канонами. А в описываемый период по Европе кочевало столько типов кинжалов ,- мама не горюй. Так что можем предполагать только чисто гипотетически . Кста, все леворучные даги этого периода, которые мне приходилось держать в руках,были снабжены чашками для защиты руки, и за поясом не носились,- неудобно. А кинжал без "колокола" уже и не дага, а мизерикордиа или стилет.

Денис

relikt

Compadre
Если этот Алтаристе был бретёром, то и тягать мог всё что угодно не считаясь с канонами. А в описываемый период по Европе кочевало столько типов кинжалов ,- мама не горюй. Так что можем предполагать только чисто гипотетически . Кста, все леворучные даги этого периода, которые мне приходилось держать в руках,были снабжены чашками для защиты руки, и за поясом не носились,- неудобно. А кинжал без "колокола" уже и не дага, а мизерикордиа или стилет.

Денис

Бретёр и есть.... И браво к тому же... А что делать старому солдату, если войн нет, есть хочется, а работать желания нет....

Цитирую:"... Жил, по правде говоря, скудно и трудно, кое-как сводя концы с концами, зарабатывая себе на пропитание разными малопочтенными занятиями: ну, например, превосходно владея шпагой, предлагал свои услуги, тем, у кого не хватало мужества или мастерства справиться с собственными неприятностями самим. Вот и приглашали нашего капитана вступиться за честь обманутого мужа, доказать невесть откуда взявшимся наследникам всю неосновательность их притязаний, а с кого-то, скажем, получить просроченный или недоплаченный карточный должок. Ну и прочее в том же роде. Не судите, господа, слишком строго - в те времена в испанской столице многие кормились, так сказать, с острия клинка, поджидая жертву где-нибудь в кустах или затевая с ней ссору на перекрестке. С такими делами Диего Алатристе справлялся блистательно.
Проворен был он в тот миг, когда шпаги вылетали из ножен, искусен в обращении с узким длинным кинжалом, именуемым еще бискайцем, к помощи которого так охотно прибегают профессиональные головорезы. Ну, значит, в правой - шпага, в левой - бискаец. Противник, чинно став в позицию, намеревается парировать и наносить удары по всем правилам фехтовальной изысканности, и тут вдруг откуда-то снизу по самую рукоять въезжает ему прямо в брюхо кинжал, стремительный, как молния и не менее смертоносный. Да: Говорю ж вам, господа, времена были лихие.
Итак, капитан Алатристе хлеб свой насущный добывал шпагой... "

Nog

Сорри,повтор.

Compadre

Nog
http://www.couteaux-jfl.com/Couteaux_fixes.htm

Тип B

Этот тип кинжала получил распространение лет на 200 позже описываемых событий.

Nog

ОК. Пуньял исключаем, дагу тоже.
Что остается ?
Наверняка Риверте не с потолка взял это название. Наверняка существовал реальный кинжал под названием бискаец. Что,никто не знает что это был за кинжал ?

Abu George

М-дя-я-я, вопросик!!!

Compadre

Может он был фетишистом,- давал имена ботфортам, кинжалу.. ?!

Bonart

Люди добрые, это же беллетристика. Как насчет художественного вымысла и т.п? Является ли вышеозначенный Перес-Риверте знатоком холодного оружия? Может ли его произведение трактоваться как историографицеский источник? Субъективно ведь все!

relikt

Короче, вошли мы в тупик с этим "бискайцем". Я почему то склонен думать, что просто обычной даге или квилону дали прозвище, любя, и все....
Хотя, упоминание о "бискайце" заставило меня прочитать "Капитана Алатристе" и вторую книгу из этой серии "Святая кровь". Ничего так читаются, интересно...
А вот и несколько картинок оттуда.
Наши герои.


Это они во время испанского разгрома под Рокруа.
И их вечный враг- наемный убийца Гвальтерио Малатеста из Палермо.




А тут веселые идальго гуляют в кабаке "У турка".

relikt

Все- таки, Алатристе был дворянином мелкого пошиба, дошедший до сержанта. А чего- чего, так гордости и тяги к этикету у таких господ было столько же, а подчас и больше, чем у знатных испанских грандов.
Поэтому, не думаю, что он использовал что- то из оружия, которое пользовали простолюдины.
Да и на гравюрах Камилло Агриппы


и Капо Ферры



мы всюду видим типичные даги.
Так что, скорее всего- дага.

relikt

Прошло немного времени после прочтения "Капитана Алатристе" и "Чистоты крови"...
Можно сделать несколько выводов. Книга достойная, но имеет один основательный недостаток- КНИГА НЕПРОСТИТЕЛЬНО ТОНКАЯ, из серии "АФФТАР, пиши ИСТЧО!" Разве ж это книга, которую за вечер прочитать можно!
Кстати, испанцы начали сейчас очень бюджетный сериал "Капитан Алатристе" с большим бюджетом. Роль Алатристе будет играть главный герой "Братвы и кольца" "Агроном" Вигго Мортенсон. Ждем-с!

Nog

Насколько я знаю, в серии несколько книг(сколько точно - не знаю).
Переведены на русский 2 (вы их уже прочитали). Еще одна на подходе

unecht

Представляю себе дискусию на тему "Чем резались наши пра-пра-прадеды в начале далёкого двадцать первого века" с картинками самопальных жабоколов и прочих микротеков...